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邪馬台国畿内説 Part892

レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
0001◆ondZSOlfxeS6
垢版 |
2023/05/13(土) 18:13:28.37
 邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・3世紀中葉には、古墳時代が開始していた。(◆10,FAQ10,43)
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。(◆2,4~6)
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。(◆7)
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。

 邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
 勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。

前スレ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1683712141/l50

◆0【 要 旨 】  ( >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す )
 纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は3世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。

 これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。

 2世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
 換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、3世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。

 倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間は概ね庄内併行期に相当する。畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入していく時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大する。
 博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階に入る。
 絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。

 倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか?
 それは桜井市纒向以外にありえない。
0851日本@名無史さん
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NGNG?2BP(1000)

年輪年代やC14年代だと、庄内0式は177年が上限だし、布留0式も240年ごろが上限になる

無駄だよ
0852日本@名無史さん
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2023/05/14(日) 22:48:32.55
>>851
トナカイさんが無駄と思う

邪馬台国は近畿
卑弥呼は九州へ
0853日本@名無史さん
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2023/05/14(日) 22:48:37.39
>>851
クソガキのお前に聞いてない
0854日本@名無史さん
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2023/05/14(日) 22:50:10.43
自治は認めたが動向の監視は続けたということやね
共立国家への振る舞いではないですね
伊都国の立ち位置がいかに異常かが分かる
0855日本@名無史さん
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NGNG?2BP(1000)

>>853
君、未だに脳内が80年代吉野ケ里ブームで止まってるみたいだね
若い意見も聞いたほうがいいよ
0856日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/14(日) 22:50:25.04
福岡弁護士会は「邪馬台国は九州」と言ってるな。
ホームページに載ってる。
まあ、おらが村根性に見えなくもないが、みどり荘事件で犯人とされた輿掛良一さんのDNA鑑定の杜撰さを突いて輿掛さんを無罪に導いたのも九州の弁護団。
さらに、みどり荘事件では裁判長が、「輿掛さんは犯人ではない。真犯人が別にいる!」とさえ踏み込んだ。

裁判長に「真犯人は別にいる!」とまで言わしめた福岡弁護士会はかなり有能。
普通は疑わしきは罰せずで無罪に持ち込むのに、裁判長が真犯人は別にいると確信させるほどに、福岡弁護士会は裁判長は納得させたのだ。
0857琪瑛教大祭酒
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2023/05/14(日) 22:50:46.06
箸墓以外に卑弥呼の墓は存在しないのだよ。箸墓は原始道教の指導的人物の墓ですと箸で突いているんだから。仮に10年50年ずれると判断されても原始道教を知る女性が他にはいないだろ。
鬼道の墓なんだよ。九州は鬼神、かまど。
0858日本@名無史さん
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2023/05/14(日) 22:50:55.70
箸墓は、引っ越し先に仮決定だな

邪馬台国は近畿
卑弥呼は九州へ
0859日本@名無史さん
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2023/05/14(日) 22:51:35.53
一大率は伊都国で一番偉い人な
0860日本@名無史さん
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2023/05/14(日) 22:52:15.55
>>840
卑弥呼が畿内にいたという証拠は何だと考えますか?
0861日本@名無史さん
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NGNG?2BP(1000)

>>860
逆に九州に居た証拠はなんだね

径100余歩の古墳も無い。
黄幢(U字形鉄製品)も無い。
魏の紀年銘鏡は一枚のみ。

何もないじゃないか
0862日本@名無史さん
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2023/05/14(日) 22:53:50.73
>>857
国王がホトを箸を突いて死んだという国民は恥ずかしいだろ
0863日本@名無史さん
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2023/05/14(日) 22:55:39.04
>>861
魏にとって海軍力が必要だったのだよ、奈良盆地には海軍力が無い
0864日本@名無史さん
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NGNG?2BP(1000)

鉄鏃は大和に無い無いと騒いでいたら
ホケノ山古墳から75点以上出土してしまった

大陸の遺物が大和には無い無いと騒いでいたら
黒塚古墳からU字形鉄製品が出土してしまった




無駄だよ
0865日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/14(日) 22:57:20.11
>>817

邪馬台国まで行った。
しかし伊都国から遠く離れてもいない。
ならば邪馬台国は伊都国の近く、または邪馬台国は伊都国を含む連合国。
0866日本@名無史さん
垢版 |
NGNG?2BP(1000)

>>863
魏にとって~とか意味不明
倭ごときが呉と戦うとでも?ましてや九州説の想定する、北九州しか支配できていない超弱小国を頼りにするとでも言うのか?
0867琪瑛教大祭酒
垢版 |
2023/05/14(日) 22:57:56.35
>>862.倭の大衆は文字なぞ知らんし読めん。そんな話は作り話だと思っている。
0868日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/14(日) 22:58:11.92
箸墓が260年ごろなら卑弥呼の墓の可能性は十分あるだろうよ
箸墓が寿陵ではなく卑弥呼が死んでから築造を開始したなら、完成まで10年以上かかっても全然おかしくない
0869日本@名無史さん
垢版 |
NGNG?2BP(1000)

>>865
水行20日・水行10日・陸行1月でも離れていないとはこれ如何に
0870日本@名無史さん
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NGNG?2BP(1000)

>>868
箸墓築造伝承「昼は人が作り、夜は神が作る」

つまり昼夜問わずの急ピッチで造ったということ。5年で行けるよ
0871日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/14(日) 23:00:04.30
魏にとって奈良盆地は無意味な国、安曇氏や宗像氏の様な海人族こそ味方につけたい勢力。
0872日本@名無史さん
垢版 |
NGNG?2BP(1000)

いや、5年もかからないかね
3年で行けるかもしれない
0873日本@名無史さん
垢版 |
NGNG?2BP(1000)

>>871
なるほど?しかし魏の紀年銘鏡は九州からは一枚しか出土していないね
スルーされていたのは九州のようだ
0874日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/14(日) 23:02:03.86
>>867
百襲姫の逸話はフィクションてか、えろ話。
0875日本@名無史さん
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2023/05/14(日) 23:02:42.68
>>868
張政は見ていない説
0876日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/14(日) 23:03:07.52
畿内説だが
博多から難波まで沿岸航行して30日もかかるだろうか
陸行は考えなくていいと思うけど
もしかしたら投馬国から邪馬台国は陸でも行けて
10日船で行くか30日歩くかどちらか選べ、かもだけど
0877琪瑛教大祭酒
垢版 |
2023/05/14(日) 23:03:58.24
個人的には寿陵だと思うね、岱與も後継指名だろう、準備はしてあったと思うがね。
大体13歳に敗れる男王なかなかおらんよ。記紀だと誰だね。
0878日本@名無史さん
垢版 |
NGNG?2BP(1000)

U字形鉄製品の話をすると、サァッ...と九州論者の顔が青ざめていくんだよね
0880日本@名無史さん
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2023/05/14(日) 23:06:50.53
>>873
魏が奈良盆地と通じても何のメリットも無い、ちょっと朝鮮まで来てくれるかなと言われても奈良盆地は何も出来ないが、安曇氏や宗像氏ならいざ鎌倉で即応出来る。
0882日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/14(日) 23:08:22.72
>>876
水行ひと月陸行ひと月が行程の全てだから単純な行程
0883日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/14(日) 23:08:28.83
>>878
畿内を東征したイクメが持ち込んだのだろう
0884日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/14(日) 23:08:50.87
>>870
へんてこ解釈
0885日本@名無史さん
垢版 |
NGNG?2BP(1000)

>>880
北九州しか支配していない小国にその働きは無理

『親魏倭王』が北インド全域を手中に収めていた大月氏に対する称号に匹敵する物であることを勘案すると、女王国の版図は西日本全域くらいが丁度良い
0887日本@名無史さん
垢版 |
NGNG?2BP(1000)

>>878
ガヤガヤ...ドヨドヨ...

『嘘だろ...』
『先生に教わったことが』
『聞いてなかった...』
『オイオイ大和には大陸の遺物なんて無かったんじゃなかったのかよォー』
『もうダメだ。九州説やーめた』
『なにぃ!裏切り者ォ!』
『グワァーーっやめろぉー!』
0888日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/14(日) 23:10:24.29
>>885
畿内には王がいた実績も無い
0889日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/14(日) 23:10:55.14
黄幢の用途を考えたら金印よりも移動するものだよな
0890日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/14(日) 23:11:39.03
>>882
水行30日の日程を消化したうえで、かつ船を降りてひと月
歩かなければいけないところが無いかんねえ
0891日本@名無史さん
垢版 |
NGNG?2BP(1000)

>>889
移動するかい?黄幢は魏が滅亡した瞬間から軍事的には無用な物になるから、わざわざ移動させる意味を感じないがね
0892日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/14(日) 23:12:19.07
>>878
大笑いだよ
0893日本@名無史さん
垢版 |
NGNG?2BP(1000)

265年以降に黄幢を移動させる意味なんてないし実際移動させてない
東国(狗奴国)と戦った豊城入彦の墓、つまり黒塚古墳に収められたのだよ
0894日本@名無史さん
垢版 |
NGNG?2BP(1000)

土徳の王朝は滅んだ
266年には晋が興り、倭女王も献使した
もはや黄幢は単なる記念品でしかない。ということで対狗奴国戦争を指揮した豊城命と伴に葬られたのさ
0895日本@名無史さん
垢版 |
NGNG?2BP(1000)

失礼
265年、正確には263年でもあるか
0896琪瑛教大蔡酒
垢版 |
2023/05/14(日) 23:16:17.69
中華の戦略的意味で倭と結んだというのは意味はないな。帯方は自ら抑えてあるし、それなら晋も親しく継続しただろう。
中華との縁は魏滅亡と共に遠ざかる。
0897日本@名無史さん
垢版 |
NGNG?2BP(1000)

宣帝之平公孫氏也,其女王遣使至帶方朝見,其後貢聘不絕。【及文帝作相(263)】,又數至。泰始初,遣使重譯入貢。
0898日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/14(日) 23:19:49.16
>>896
銅のネックレスより女より金のネックレスをあげる女の方が大切って事だろ
0899日本@名無史さん
垢版 |
NGNG?2BP(1000)

【日本で一つしか見つかっていない『U字形鉄製品』─黒塚古墳出土】=【黄幢】


①鉄製の中空構造で高度な鍛冶技術を要するため大陸製である事が明白
②織物が面的に付着し内部に紐状のものが確認できるため「旗」として使われていた。
https://i.imgur.com/uKIYeNo.jpg
https://i.imgur.com/j2hq4kr.jpg

※参考:中国壁画に描かれた幢(旗)
https://i.imgur.com/aFtmzf2.jpg
0900日本@名無史さん
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2023/05/14(日) 23:20:04.78
>>890
帯方郡→水行二十日で投馬国(対馬)→水行十日で伊都国(出雲)陸行ひと月で伊勢遺跡
0901日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/14(日) 23:20:18.30
>>893
盗品じゃないの?
0902日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/14(日) 23:21:52.33
>>893
実際w、見てきたかの様に嘘を言い
0903日本@名無史さん
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NGNG?2BP(1000)

【黒塚古墳出土遺物】

《鏡》
・画文帯神獣鏡1面
・三角縁神獣鏡33面

《武器》
・鉄刀17点(素環頭大刀3点)
・鉄剣3点
・鉄槍14点
・鉄鏃280点

《防具》
・小札
・帯状鉄板
・円頭鉄板

ククク...まさにヤマト最強の“率”
対狗奴国戦争、黄幢の旗手に相応しい被葬者だよ
0904日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/14(日) 23:26:23.14
>>900
投馬国は5万戸だよ。対馬なら千戸程度ではなかろうか
伊都が出雲もなかなかどうして。
邪馬台国は水行の選択肢がない、すごい内陸なのは分かる
ここ瀬戸内航路も希少種なんだけど、伊勢遺跡なら淀川から行けるから水行出来ちゃう
0905日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/14(日) 23:27:39.92
>岡上さん
卑弥呼が2世紀の未開の纒向で共立されたという神話を精密解説して欲しいですな
0906日本@名無史さん
垢版 |
NGNG?2BP(1000)

九州説だと免田式土器が分布する範囲が狗奴国なんだっけ


ふーん、でさ、その狗奴国と戦った武将の墓はどこだい?
0907日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/14(日) 23:31:06.74
>>904
半島と列島の単純な行程
0908日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/14(日) 23:31:36.58
>>906
狗奴国と戦ったのかな?
0909日本@名無史さん
垢版 |
NGNG?2BP(1000)

九州説「畿内は鉄器後進国!」

黒塚古墳(鉄刀17点,鉄剣3点,鉄槍14点,鉄鏃280点)「お゛前...ネ゛ット゛でおでの゛悪口言ってた゛よな゛?」

九州説「ひ..ひえぇえええええ!(失禁)」
0910日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/14(日) 23:34:04.13
>>909
畿内は石器で稲作、吉野ヶ里は鉄器で稲作。
0911日本@名無史さん
垢版 |
NGNG?2BP(1000)

纒向石塚とか纒向矢塚とかってなんで埋葬施設開けないの?
0912日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/14(日) 23:36:16.92
>>907
一言主さま、それは放射説でも近畿に行けるということですね
日本海航路なら、例えば舞鶴までは船に乗っていられると思いますが
出雲から歩かなくても
0913日本@名無史さん
垢版 |
NGNG?2BP(1000)

なんで目と鼻の先に埋葬施設あるのに開けないの?そんなに金無いの?寄付募ればいいじゃん
0914日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/14(日) 23:38:14.43
黒塚古墳は纏向があったのに何故こんな所に墓造ったんだろ?
0915日本@名無史さん
垢版 |
NGNG?2BP(1000)

東殿塚とかも絶対重要なのに
0916日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/14(日) 23:40:32.75
倭国とヤマト王権は別物と考えた方がいい
0918日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/14(日) 23:41:26.10
>>912
放射説と言うより不弥国までの行程なんかなんも関係ないから
誰か行った人が居て里数を書き残したのかもね
0920日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/14(日) 23:43:53.77
>>918
それも日数で数える倭人の里で、です
0921日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/14(日) 23:44:10.06
奈良盆地のクニにオリジナルな物は無い。
天照大神も大物主もオリジナルでは無いし、卑弥呼もオリジナルでは無い。
0922日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/14(日) 23:45:15.31
>>917
トンデモのクソガキはお前
0923日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/14(日) 23:46:05.57
>>912
伊都国の場所は自信はないし舞鶴かも知れん
何処であろうと入管だから必ず伊都国には行かなきゃいけない
0924日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/14(日) 23:49:15.94
>>920
何言ってるかわからんがずっと船だし里数より日数が重要でしょう
陸行は案内が居るし
0925日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/14(日) 23:49:36.33
宮内庁は卑弥呼を皇族としていないのだから卑弥呼はヤマト王権とは無関係じゃねえの?
0926日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/14(日) 23:52:07.33
>>923
出発地から投馬国を経て邪馬台国に行く道筋の
その途中に伊都を置く考え方は初めてです
音の類似(糸島)に本当に囚われないんですね
舞鶴ルートは少し前にごく一般のポータルサイトのweb記事に紹介されていました
何かの雑誌の電子版だと思います。著者は、これに違いないと興奮していました
0927日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/14(日) 23:52:46.24
>>919
八世紀以前は?
0928日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/14(日) 23:54:22.50
>>926
伊都国は必ず立ち寄る場所だし入国管理局でしょ
そこから王の元に大率に送ってもらう
0929日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/14(日) 23:55:53.02
>>926
出雲は青銅器がたくさんあるし輸入ルートだよ
0930日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/14(日) 23:56:30.06
>>924
簡単に言えば中国人は距離をメートルで、
日本人はたとえば大阪から博多まで船で何日かかるかを距離の単位にしていました
帯方郡を、日数記事の出発地にするのは、放射説という読み方です
倭人が、自ら帯方郡を出発地にして、日を数えながら投馬国を経て
邪馬台国に行ってみた者がいるんだなということです
中国人がこの作業に加わっていれば、必ずメートルに直して書いたでしょう
0931日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/14(日) 23:57:53.95
>>928
そこまで言われれば普通は糸島を思い浮かべますよ笑
頭が柔らかいんですね
0932日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/14(日) 23:58:38.92
>>930
ずっと船だから中国人にも日数の方が大事でしょ
里数なんか役に立つか?
0933日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/14(日) 23:59:11.37
>>929
歩きが辛くないなら出雲で船を降りるのは構わないんですが
あくまで邪馬台国を目指す場合どうするだろうかと
0934日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/15(月) 00:00:48.73
>>932
玄界灘を里数で書き切った人がそうするかな
半島西岸では東作南作と、まあ大雑把ですが
0935日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/15(月) 00:01:09.12
>>933
だから大率に送ってもらわないと危ないでしょ
0936日本@名無史さん
垢版 |
NGNG?2BP(1000)

>>927
それ以前はそもそも日本という語が生まれていないから
0937日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/15(月) 00:03:27.28
>>934
日数行程だけが正しいから違うから
海流に流されて出雲に着く
0938日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/15(月) 00:03:43.16
>>935
あー大率も一緒に歩くのか
0939日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/15(月) 00:06:25.61
>>937
なるほどねえ。あるダイヤが決まっているようなものと考えましたが
確かにコンディションによって日数は変動します
上りか下りによっても変わりますね
0940日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/15(月) 00:06:35.23
>>938
伊都国の港で荷物の受け渡ししたら日本側の責任だから
0941日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/15(月) 00:08:33.75
>>939
多少の変動はあるかも知れんが目安だから
里数なんか役に立たんでしょ
0942日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/15(月) 00:12:40.79
投馬国も邪馬台国も帯方郡(?)からかなり遠いということですね
里数を数えるのが無意味なほど
万二千里は帯方郡から倭本土最初の港くらいの目安でしょうか
0943日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/15(月) 00:14:56.33
>>942
短里は存在しないし万二千里は実際の数字ではない
0944日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/15(月) 00:16:48.25
魏志倭人伝による倭国の政治的出来事

①倭国大乱
②卑弥呼女王共立
③狗奴国との戦争
④男王を立てるも内乱勃発
⑤台与女王共立
そして「やっと」平和になった(AD266年頃)

畿内説の主張内容はすべてお門違い
0945日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/15(月) 00:17:49.99
>>943
まあ測れるわけないですもんね
0946日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/15(月) 00:22:41.80
>>945
ただし陳寿は万二千里が実際の里数だと判断してそれに合わせようとした
だから行程の里数は出鱈目な数字だと思うけどね
0947日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/15(月) 00:30:17.58
>>946
短い距離は百里、長い距離は千里という調子で書いたんだって話が出てましたね
0948日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/15(月) 00:35:12.71
>>947
思うと書いたのはもしかすると実際の里数を5倍とかにして
万二千里に合わせようとしたかもしれん
それだと出鱈目とは言えん
大雑把な数字で実際測ったとは思えんが対馬と壱岐の記述は詳しいから調べたかも
0949日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/15(月) 00:42:18.85
>>948
けど読者の側で万二千のつじつまを合わせなくていいので
自由に読めますよね。実際水行陸行計40日に万二千は収まらないですし
0950日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/15(月) 00:46:12.52
>>949
陳寿は世界の大きさとか知らないから万二千里と言われればそうなのかと
航海もどのくらいとか距離感も掴めないだろうし
0951琪瑛教大祭酒
垢版 |
2023/05/15(月) 00:48:08.73
距離をなんとかして九州にしようとしたところで畿内には魏尺の古墳、建物があり、神獣鏡が中心地として拡がり、北枕があるのをどう説明づけるのかね。道とは理念でもあり国を纏めるには必要なもので倭にはそれが元からなかった。
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。

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