X



邪馬台国畿内説 Part897
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
0001◆ondZSOlfxeS6
垢版 |
2023/05/26(金) 20:24:00.37
 邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・3世紀中葉には、古墳時代が開始していた。(◆10,FAQ10,43)
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。(◆2,4~6)
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。(◆7)
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。

 邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
 勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。

前スレ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1684895968/l50

◆0【 要 旨 】  ( >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す )
 纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は3世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。

 これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。

 2世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
 換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、3世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。

 倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間は概ね庄内併行期に相当する。畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入していく時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大する。
 博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階に入る。
 絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。

 倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか?
 それは桜井市纒向以外にありえない。
0851日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/29(月) 14:34:55.68
>>849
甕棺も出ているから古墳であることに間違いはないな
0852日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/29(月) 14:35:49.74
>>849
魏志倭人伝には古墳とは書いてない

「倭人の墓は棺有槨無し、土を盛って冢と成す」

卑弥呼の墓については「冢を大きく作った」と書いてある

吉野ヶ里の謎エリアはそのまんまだろ
0853日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/29(月) 14:36:31.03
>>851
魏志倭人伝に戻り、冢だな
近畿
0854日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/29(月) 14:38:07.60
もし金印が発見されなかったとしても、魏志倭人伝の記述に適合した卑弥呼の墓の最有力候補となるのは間違いないな
0856日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/29(月) 14:39:40.87
>>854
邪馬台国とは限らないけどね。
近畿
0857日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/29(月) 14:41:10.34
>>854
封泥、下賜目録等もあるかも?
近畿
0860日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/29(月) 15:00:37.99
纒向あたりが馬鹿学者と教育委員会の涙と小便で洪水になりそうだなw
0861日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/29(月) 15:04:44.89
>>860
なんで?
近畿
0862日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/29(月) 15:09:20.98
ぬか喜びした九州説信者の絶望ぶりが目に見えるようだ
0863日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/29(月) 15:15:49.55
伊都国が女王国北部を支配していたんだろ。
南側には狗奴国、東には海を渡って倭種。
伊都国が王都に決まってるじゃん。
0864日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/29(月) 15:16:05.95
謎エリアの上には神社があったけど祭神は何だったのだろう
0868日本@名無史さん
垢版 |
NGNG?2BP(1000)

>>862
邪馬台国吉野ケ里説って少数派だから喜びも落胆もしないと思う
安本美典も古田武彦も吉野ケ里じゃないし
0869日本@名無史さん
垢版 |
NGNG?2BP(1000)

吉野ケ里って唐古鍵と同規模の小集落だから、あそこに邪馬台国があったと考えてる人は九州説の中でも変人しかいない
0871日本@名無史さん
垢版 |
NGNG?2BP(1000)

まあともかく、吉野ケ里信者最後の希望『謎のエリア(爆笑)』で墓が見つかったことは喜ばしいこと

ここで目ぼしい物が出なかったら吉野ケ里説は終了してもっと有意義な議論が出来るようになる
0872日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/29(月) 15:29:05.21
>>866
邪馬台国は七万余戸
0873日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/29(月) 15:29:10.13
伊都国に魏使が滞在していたのなら吉野ヶ里の径百歩の墓は日帰りで見に行けるな
0874日本@名無史さん
垢版 |
NGNG?2BP(1000)

>吉野ヶ里遺跡の発掘に長年携わってきた考古学者の高島忠平さんは「『謎のエリア』の中でも最も高く、見晴らしのよい場所にあり、かなり身分が高い人の墓の可能性が高い」と指摘したうえで「さらに調べれば、当時の政治のあり方を読み取るうえで歴史的に大きな意味を持つ発掘になる可能性がある」と話しています。


吉野ケ里で一番身分の高い人の墓の副葬品が、大和のホケノ山古墳にすら及ばなかったら爆笑してしまうw
0875日本@名無史さん
垢版 |
NGNG?2BP(1000)

吉野ケ里で一番偉い人の墓が調査されるということで、この墓の副葬品から同遺跡の『格』を窺い知る事が出来るようになるでしょう
0876日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/29(月) 15:35:29.75
1800年前の邪馬台国時代には、吉野ヶ里から久留米市を結ぶ線あたりが海岸線になっていたようです。吉野ヶ里遺跡は、いまでは海岸線から遠く隔てられた佐賀平野の山裾に近いところに位置していますが、当時は波打ち際でした。この時点で山門地域は、まだ有明海の海の底だったので、邪馬台国の可能性はありません。

 吉野ヶ里遺跡については、当時はまだ有明海の岸辺だったので、耕作地はほとんどありませんでした。農業生産の少ない土地に、大きな国は出現しません。吉野ヶ里遺跡は、邪馬台国だったとは到底考えられません。
https://www.xhimiko.com/%E8%AB%B8%E8%AA%AC%E6%A4%9C%E8%A8%BC/%E4%B9%9D%E5%B7%9E%E8%AA%AC/%E5%90%89%E9%87%8E%E3%83%B6%E9%87%8C%E9%81%BA%E8%B7%A1/
0877日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/29(月) 15:38:50.28
水田遺構が無いから

 これは説得力があり、致命的です。実際、吉野ヶ里の食料は畑作物と海産物が主体でした。立地条件が砂質で水田稲作には不向きな土地でしたので、縄文時代から続いていた食生活から進化がありませんでした。当然の帰結として人口密度は低く、集落内の人口はわずかで、せいぜい1000人程度、周辺地域を含めても5000人くらいの人口しかなかったと推定されています。
 これでは魏志倭人伝の最大の国・邪馬台国では有り得ませんね。
吉野ヶ里遺跡は、古墳時代の始まりとともに、環濠には大量の土器が捨てられ、埋め尽くされてしまいました。集落はほぼ消滅して離散してしまったのです。

また、高地性集落も消滅します。それは、戦乱の世が治まり、もう濠や土塁などの防御施設や高地性集落の必要性がなくなったからです。古墳時代になると吉野ヶ里遺跡の住居は激減し、丘陵の上は墓地として、前方後円墳や周溝墓などが築かれました。人々は、低湿地を水田に開拓出来るようになり、生活の基盤を平野に置くようになったのです。
https://www.xhimiko.com/%E8%AB%B8%E8%AA%AC%E6%A4%9C%E8%A8%BC/%E5%8C%97%E9%83%A8%E4%B9%9D%E5%B7%9E/%E5%BE%80%E5%B9%B4%E3%81%AE%E6%AF%94%E5%AE%9A%E5%9C%B0-%E5%90%89%E9%87%8E%E3%83%B6%E9%87%8C/
0879日本@名無史さん
垢版 |
NGNG?2BP(1000)

邪馬台国越前説は九州説より厳しいのでは
0880日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/29(月) 15:52:49.06
【結論】畿内は東の倭種の国だった
<魏志倭人伝>
中国側の認識と倭人が訪れた際の記録をもとに後世の陳寿が編纂したものです。
「里数」表記の行程は中国側に残っていた記録であり、
「日数」表記の行程は朝貢に来た倭人からの伝聞記録です。
それぞれ表現方法が違うだけであり帯方郡から北部九州までの道のりです。
陳寿は南国をイメージしているので記録に記された邪馬台国の方角は南で間違いないでしょう。

久しぶりに訪れた倭人に女王国までの行程を確認したところ、
・帯方郡から南に船で20日行けば半島南部の投馬国
・更に南に10日進み北部九州=邪馬台国に上陸します
・上陸後、女王の都までは徒歩です
・合計三十日の道のりです。
行程と位置関係:https://i.imgur.com/41Q7Kwe.png

これを陳寿は誤解し、南に水行三十日,陸行一月と記した可能性があります。
その他の記述を見ると、
・女王国の東の海を渡るとまた倭種の国々があった。
・南に敵対する狗奴国があり卑弥呼時代に戦争が勃発した。
・後漢時代の倭は100国あったが女王国は30国である。(馬韓が50国なので割と小規模)

なお、女王国の西側の国については一切触れられていないことから、おのずと女王国は倭の西部に位置することがわかります。

<その他の文献記録>
・韓国は東西が海に面し、南は倭と接する4千里四方の国である(魏志韓伝)
・倭人が鉄をとりに半島まで来ていた(魏志韓伝)
・倭人は「里」を知らず「日」を使って距離を表現していた(隋書)
・伊都国の又南、至る邪馬薹国(翰苑 広志逸文)
・日本書紀 崇神記65年「任那者去筑紫国二千余里北阻海以在鶏林之西南」
 半島南部の任那から北部九州の筑紫までの距離が約2000里と記されている※魏志倭人伝と同様に短い里が使用されている
 
0882日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/29(月) 15:55:05.23
>>834
NHKの記事には「古墳」の文字がない
0883日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/29(月) 15:56:54.78
五万戸、七万戸は戸数かどうかわからない
久しぶりに朝貢した倭人とどこまで意思疎通が出来たのかが問題
五万個(人)、七万個(人)かもしれない
0884日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/29(月) 15:58:02.82
>>882
まだ蓋を開けていないからだろう、9月のお楽しみだね
0885日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/29(月) 15:59:55.71
>>883
野鳥の会でも連れて行かないと数えられないだろう
0886日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/29(月) 16:00:03.83
距離と戸数はもう一つの金印貰った大月氏国に合わせたんだろう
0887日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/29(月) 16:02:37.20
何が出るか楽しみではあるな
0888琪瑛教大祭酒
垢版 |
2023/05/29(月) 16:03:25.81
微動だにせんな。その後前方後円墳が造られる地。
卑弥呼以前のお墓。
でも発掘は楽しみの限り。
0891琪瑛教大祭酒
垢版 |
2023/05/29(月) 16:11:09.62
何も偽っていないよ。九州に鬼道の痕跡なし。
やたら、根拠なく、訳の解らない話をし続けているのが九州。
0892日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/29(月) 16:14:49.72
>>891
米神山を知らないようだな
0893日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/29(月) 16:17:45.59
>>890
> 4世紀を3世紀と偽ってきた畿内説さん、どうしたんだい?

九州説さん、今さら3世紀を4世紀と偽ろうとしても無駄だって
もう高校教科書に載ってて全国の高校生が3世紀だと学習してるよ
0894日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/29(月) 16:18:37.81
おやおや、箸墓古墳の年代も不明なうえ、纒向建物も桃の種と無関係なうえ、そもそも鬼道で桃を使ったなんて書いてないのに
勝手解釈しか出来ない爺さんが一人畿内説珍理教を唱えてますね
0895日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/29(月) 16:18:42.55
>>877
個人の説だから
佐賀 ・筑後両平野の土壌を調べた人のと、弥生時代の海岸線と違うようです。
古代の海岸線は正確には解らないと思います。
0896琪瑛教大祭酒
垢版 |
2023/05/29(月) 16:19:15.18
知らんな、鬼神に過ぎない、道ではない。
洗脳されてるとしか思えん
0897日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/29(月) 16:19:29.82
>>893
訂正するんだろ?
間違ってたら訂正すればいいと豪語してたじゃ無いか
0898日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/29(月) 16:19:33.35
>>884
形状も知りたいな
0899日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/29(月) 16:20:41.67
福岡市も掘りまくりたいな
親魏倭王の金印は福岡に埋まってる
クソ田舎の奈良は掘りまくれるのである意味羨ましい
0900日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/29(月) 16:20:57.50
旧石器時代も訂正したから無罪だと勝手解釈してる考古学者は学位剥奪待った無しだな
0901琪瑛教大祭酒
垢版 |
2023/05/29(月) 16:21:45.30
陳寿の記す鬼道でなければならないのだよ、個人的勝手な解釈しか出来ていないのが九州。
0902日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/29(月) 16:23:16.92
>>888
何故だか先に前方後方墳なんだ
滋賀から東海にかけて多い。
近畿
0905日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/29(月) 16:25:17.13
>>894

> おやおや、箸墓古墳の年代も不明なうえ、

通説は明確に出てるけど?

>纒向建物も桃の種と無関係なうえ、

関係あると報告されてるけど?

>そもそも鬼道で桃を使ったなんて書いてないのに

初期道教と桃は関係が深いけど?
0908日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/29(月) 16:26:58.89
>>904
お前、爺だろー
0909日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/29(月) 16:27:17.66
>>906
一つ言えることは、「阿波」以外には邪馬台国に相応しい集落遺跡群が無い。 このことだけは認識してください。   @阿波
0910日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/29(月) 16:27:25.44
九州人と関西人に警告しておく
「おらが村」の為に、邪馬台国は自分のとこだと言うのは一向に構わないが、卑弥呼は中国様に懇願した中国の犬。
邪馬台国を受け入れるというのはそういうこと。
卑弥呼は中国の犬です。

俺の結論としては、邪馬台国は九州。
関西人はプライドが高いので、中国様に泣きつかないと思う。
あの倭の五王の図々しさこそが、いかにも関西人らしい。
0911日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/29(月) 16:27:54.93
>>909
ボケだな
0912日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/29(月) 16:28:07.42
>>905
>> おやおや、箸墓古墳の年代も不明なうえ、
>
>通説は明確に出てるけど?

周濠で掘り出した土器の年代だろ

>
>>纒向建物も桃の種と無関係なうえ、
>
>関係あると報告されてるけど?

思うのは自由

>
>>そもそも鬼道で桃を使ったなんて書いてないのに
>
>初期道教と桃は関係が深いけど?

思うのは自由
0913日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/29(月) 16:29:13.83
>>897
> 訂正するんだろ?

正しいものは訂正する必要なし
間違ってたら訂正するのは当たり前
0914日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/29(月) 16:31:32.98
爺とは

・年齢 60~70歳
・職業 工員等(退職して年金生活)
・趣味 晩酌(球磨焼酎か黒糖焼酎) 学者様ごっこ 孫いじり
・特徴 加齢臭
0915日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/29(月) 16:32:18.13
いつも毎日が独占的に速報を報じてきた考古学ネタなのに
>>833のニュースに全く触れようとしない

な、わかるだろ?畿内説がどうやって作られてきたのか
0916日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/29(月) 16:32:46.89
>>912
> 周濠で掘り出した土器の年代だろ

築造直後の土器の年代

> 思うのは自由

公式の報告

> 思うのは自由

史料事実
0917琪瑛教大祭酒
垢版 |
2023/05/29(月) 16:32:57.73
西王母と桃の関連性については色々出てるよ。
で、陳寿の時代の鬼道とは太平と五斗米。陳寿は西巴の出、父は諸葛亮の配下。鬼道から五斗米道は外す根拠は無いよ。
0919日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/29(月) 16:34:10.23
邪馬台国はおらが村だけど、卑弥呼が中国の犬であることは認めない方向で、右翼的に屁理屈などで解釈をねじ曲げることは許されない
0920日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/29(月) 16:34:31.59
>>914
まったく、当てはまりせん
近畿
0921日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/29(月) 16:35:43.97
>>916
>> 周濠で掘り出した土器の年代だろ
>
>築造直後の土器の年代

と思うのは自由

>
>> 思うのは自由
>
>公式の報告

公式とは?
畿内説公式 ≠ 社会の公式


>
>> 思うのは自由
>
>史料事実

と勘違いするのも自由
0923日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/29(月) 16:40:34.95
以前、他の分野の学者が嘘の持論を5chで垂れ流して布教活動やってたことがあってだな、どっか飛ばされたw
0924日本@名無史さん
垢版 |
NGNG?2BP(1000)

五斗米道ではないな
神仙思想だよ
0925伊太乃に居たの ◆oRNQXnZmlfa1
垢版 |
2023/05/29(月) 16:41:26.00
邪馬台国と直接関係は無いけど、吉野ヶ里の新たに発見された石棺墓、次の調査は9月以降らしいけど、
それまで3ヶ月間覆い被せて放っておくのかね?
台風とか地震とかの危険もあるし、
さっさと調査した方が良いのでは?
予算の関係とかもあるんだと思うけど、
そんなお役所仕事です良いのかな?
0926日本@名無史さん
垢版 |
NGNG?2BP(1000)

勘違いしてはならないね
神仙思想∈五斗米道だから
0927日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/29(月) 16:41:49.56
>>922
だよな。
tp://museum.city.fukuoka.jp/sp/gold/
断定はしていません。
考えられるですからね 
近畿
0929日本@名無史さん
垢版 |
NGNG?2BP(1000)

神仙思想が倭国に到来していたのは、田道間守命の話でわかりきっている
五斗米道は入ってきたか微妙
0930琪瑛教大祭酒
垢版 |
2023/05/29(月) 16:44:29.77
1.もよく読め。
神仙思想と桃の関連性に関しても出とる、否定していては神獣鏡の意味がないだろ、黄櫨で仙洞におる方を否定するのか?
0931日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/29(月) 16:44:34.21
>>925
梅雨入りするし8月の炎天下の作業も厳しいかと、だが畿内説論者の盗掘だけは許してはいけないから厳重な警備体制をお願いしたい
0932日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/29(月) 16:45:42.86
>>922
毎日犯罪九州説
0933琪瑛教大祭酒
垢版 |
2023/05/29(月) 16:45:42.85
神仙思想は鬼道ではないよ、其処が肝心だよ
0934日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/29(月) 16:48:28.58
もうすぐ爺は晩酌モードに入る
お湯割り焼酎を4~5杯か
0937琪瑛教大祭酒
垢版 |
2023/05/29(月) 16:53:33.47
その爺とは俺のことをいっているのか?
まぁもうボチボチだが、それでは否定に繋がらないよ、それと俺は酒は飲まない。
0938日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/29(月) 16:54:49.81
>>936
阿波爺は徘徊
で院卒
0940日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/29(月) 16:58:55.17
>>931
もう手下が準備してる頃だろ

しかし金印を墓に入れると思うか?
のちの男王や台与も使ったかもしれないだろ?
0941琪瑛教大祭酒
垢版 |
2023/05/29(月) 16:58:59.84
922.ところで人にいうわりにはそちらの鬼道とは何だね?思うでいいよ。米神山のようなもんかい?
0942日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/29(月) 17:02:17.27
>>941
相変わらず992.なんだね。爺
0943日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/29(月) 17:02:34.56
鬼道って南方系アジア人に広く共通した文化だから珍しくもなんともないだろ
今上上皇は亀の甲羅を使ってたな
0944日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/29(月) 17:04:38.26
卑弥呼時代に狗奴国と戦争になったから八女から吉野ヶ里に避難していたかもしれないな
0945日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/29(月) 17:04:46.62
>>943
亀は出てこない。
ト骨は出てくる。
0946日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/29(月) 17:05:36.10
まーだやってらっしゃるのか





卑弥呼陵 ← 黒塚古墳(天理市)



卑弥弓呼陵 ← 高尾山古墳(沼津市)






ハイ終了

解散!
0947日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/29(月) 17:07:41.29
>>944
八女は奴国の範囲
その南に狗奴国。
0948日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/29(月) 17:08:05.80
>>943
>今上上皇は亀の甲羅を使ってたな

亀でも、アオウミガメな。   @阿波
0949日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/29(月) 17:09:49.01
>>940
金印は出ないと思うが五尺刀は可能性がある
0950日本@名無史さん
垢版 |
2023/05/29(月) 17:11:32.80
ワシントン条約で禁止
近畿
0951琪瑛教大祭酒
垢版 |
2023/05/29(月) 17:13:29.81
悪いが鬼道がままならない九州に金印が墓に入る意味が確りしていないだろ、確りしていれば倭奴国の金印も墓に入っとる筈であろう。
卑弥呼は原始道教と仮定しているのが墓に治められたであろうとするのが鬼道=道教説。あくまで神器は剣と鏡と最期に必要な印。
ところで卑奴母離だが、誰かが言っていた日無守が正しそうだな。鄙守でもいいけどこれは確実に中国人を肯定するな。
我輩には都合がいいだけだぞ。
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。

ニューススポーツなんでも実況