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戦国時代の始まり？享徳の乱について
0001日本＠名無史さん
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2024/02/17(土) 20:10:52.65
かたれる奴はいるか
0234日本＠名無史さん
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2024/04/27(土) 20:49:23.05
甲斐の武田家は乱のとき何してたの？
0237日本＠名無史さん
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2024/04/28(日) 06:11:44.50
甲斐上野原の加藤という
なぜか景春の味方してた国人
0238日本＠名無史さん
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2024/04/28(日) 16:42:45.78
乱の前に
東国で大地震があったらしいな
乱の発生にもなにか影響あったかもしれないという
0239日本＠名無史さん
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2024/04/28(日) 17:52:29.99
>>238
山内憲忠謀殺の直前、
享徳三年（1454）十一月二十三日（M8.4、東日本大震災と同型のプレート境界型地震とみられる）と十二月十日（前記の余震か）の二回だな（『王代記』『大宮神社古記録抄』『鎌倉大日記』他）。
　
黒田基樹氏はその影響について；
・世上の混乱、対立勢力間の疑心暗鬼による強迫観念から暴力の発動が促進されたか
・足利成氏が対立する山内憲忠を易々と召喚できたのは「震災対策協議」という口実によるものか
－－と考察している。
東日本大震災直後の状況を想起すれば影響はもっと広範囲、具体的、且つ激甚なものであったことは確実だが、
史料が乏しい為にこれ以上のことは推断し難い。
　
古今東西、大規模自然災害が物理的実力＝暴力の発動を誘発した事例は枚挙に暇が無い。
災害によって社会システム＝共同幻想が崩壊する中でいち早く「生存」と「既得権」の確保に走るのは肯ける。
要はヒトの動物としての本能。
享徳ノ乱前夜の如く既に一触即発の状況が存在していればそれを止める術も無かったろう。
　
0240日本＠名無史さん
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2024/04/28(日) 18:26:12.13
享徳ノ乱の動向を規定した自然現象はこれに限らないと考えている。
>>32参照されたい。
　
また享徳ノ乱の最激戦地は太田庄、新田庄、足利庄など上武総野の四箇國が境を集める利根川中流域低地帯だが、
これは簗瀬大輔氏が>>7の著書中で「関東最悪の紛争地帯」と呼んだ北條上杉戦争の最激戦地とそのまま重なる。
示し合わせたわけでもないバラバラの人為に何故斯様な再現性や普遍性があるのか、その真因を突き詰めて行くと、
結局は「関東造盆地運動」（第四紀初、約二百数十万年前）と云う地質学スケールの事象に辿り着く。

ヒトは所詮一つの生物種でしかないくせに傲慢にもヒトの営為を独立したものと思い込みがちだが、
冷徹に鳥瞰してみれば自然現象の絶対的規定を受けてその掌上で踊っているに過ぎない。
戦国時代と云うと脊髄反射的に野望ガー、権力ガー、と我々はほざきがちだが、
実はそんな矮小なるヒトの意志など「無」に等しい。
三十年に及ぶ壮大な愚行＝享徳ノ大乱はそれが露骨に見える恰好の事例だと云える。
　
0241日本＠名無史さん
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2024/04/28(日) 19:39:29.38
んーまあ天体の位置によって氷河期とかになるからなー
隕石の衝突によってティラノサウルスはどう生きたか？みたいなものも史学になっちまうわな
0242日本＠名無史さん
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2024/04/28(日) 19:46:25.82
歴史は地理に従属する
0243日本＠名無史さん
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2024/04/28(日) 22:28:54.83
>>241
「関東造盆地運動」は辛うじてサピエンス発生以後の「歴史」ではある。
と云う屁理屈は、まあ、ともかくとして。
　
小生自身、自論は些か極端ではあると認識している。
しかし巷に溢れる「歴史」談義があまりにも自然環境条件を無視して皮相の人為のみに自閉していることに極めて強い不満と疑問を感じているのも事実。
で、ちょっと燃料を投下してみた。
　
実際、上記激戦地が何故激戦地としての普遍性を持つのか考えてみれば、
>>242氏の云う如く関東の特異な地理水文に行き着かざるを得ない。
その議論はあって然るべきなんじゃないか、と。
　
0245日本＠名無史さん
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2024/04/29(月) 02:28:11.10
太田道真という
江の島の戦い首謀者で乱の終わりまで生き抜いた勝組
0246日本＠名無史さん
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2024/04/29(月) 03:05:37.43
>>245
息子の死まで見届けなければならなかったのが勝ちか？
人の親としてそれが幸せか？
0247日本＠名無史さん
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2024/04/29(月) 04:54:53.97
畠山持国　親公方
細川勝元　反公方
0248日本＠名無史さん
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2024/04/29(月) 05:43:08.22
いー
0249日本＠名無史さん
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2024/04/29(月) 05:47:25.35
南北朝騒乱からそうだったが
なぜ鎌倉以降江戸時代までの日本の紛争は長引くことが多いんだろう
0250日本＠名無史さん
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2024/04/29(月) 06:45:19.51
それこそ
気候状況の悪化や災害とかも関係あるんじゃないの
鎌倉時代も結構飢饉あったっぽいけど
0251日本＠名無史さん
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2024/04/29(月) 09:58:06.85
>>243
特に批判するつもりも無いよ
様々な要素が関連してくるから
或いは銃、病原菌、鉄、みたいな見方もあろうし現代なら内燃機関技術と石油の地政学的関連もあるかもしれない

まあ量子力学的解釈をするなら「不確定性原理によりランダム要素の排除はできない」
当時の成氏の上杉憲忠殺害の決心を発信する脳細胞の量子的動作までは調査できないね
0252日本＠名無史さん
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2024/04/29(月) 10:43:10.76
壮大で不毛な内輪もめが列島各地で繰り広げられる
アイヌ人が巨大な王国を北海道で築いていて列島への野心を持っていたら危なかったな
0253日本＠名無史さん
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2024/04/29(月) 12:33:58.95
>>251
オリジナル鎌倉御所の存在する状態（A）から
永享ノ乱（B）を経由して
鎌倉御所滅亡（C）に至り
結城合戦（D）を経由して
足利成氏推戴による鎌倉御所再興（A’）に至る
－－と云うサイクルが動作したが、
AとA’は同一の状態には非ず、これは系のエントロピーの増大する不可逆過程であった。
　
量子力学によるミクロ的な解析は難しいようだが、
熱力学第二法則によるマクロな解析は成立しそうに思う。
　
0254日本＠名無史さん
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2024/04/29(月) 13:02:11.72
おっと、日本史板にもスレ乱立荒来襲か。
アーカイブ保存＆対策age。
0266日本＠名無史さん
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2024/04/29(月) 15:56:20.53
あー
0267日本＠名無史さん
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2024/04/29(月) 17:09:23.08
えむ
0268日本＠名無史さん
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2024/04/29(月) 20:45:08.89
>>253
なかなか面白い見解だが、どうだかねえ
というのもその流れ(鎌倉府崩壊)が不可逆ならば後世関東を支配する江戸幕府も出来ないことになる
成氏に無限の軍事力があれば(エントロピーが減少した場合)鎌倉府の復活ができたかどうかを検証するようなものかもしれない

エントロピーで考えるならば新技術(武器革命、エネルギー革命)でどこまで統治体制を広げられるかを考えた方がいいかもしれない
エネルギー消費量で考えると鎌倉幕府成立～江戸幕府崩壊まではエネルギー消費構造はオーダー的にはほぼ変わらないから政治体制も変わらないということになる
0269日本＠名無史さん
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2024/04/29(月) 20:57:06.55
おおやまねこ
0270日本＠名無史さん
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2024/04/30(火) 02:20:30.04
関東の湿地帯の干拓とか小田原北条の時代から結構進んでいた説
0271日本＠名無史さん
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2024/04/30(火) 16:48:35.47
にやり
0272日本＠名無史さん
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2024/04/30(火) 19:11:44.45
利根川東遷事業は古河御所時代に着手されていたと云うのが最近の研究。
0273日本＠名無史さん
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2024/04/30(火) 19:14:04.79
>>268
極論だな。
サイクルが一度回ったからと云っていきなり熱的死に至るわけでもない。
0274日本＠名無史さん
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2024/04/30(火) 21:44:01.27
まあその通りだが、
熱的死には至らない。日本人口が供給される限りはエントロピーは減少もするので常に営みは続く(日本史として継続する)
鎌倉幕府成立、鎌倉府設立、江戸入府辺りを見るに技術、制度、人口を見る限り、大きな視点で見ればあまり変化は無いかもしれない
ただそれは現代から見ればあまりにエネルギースケールが小さいからだけのことであって、史学として規定するならばそれに意義を見いだせるかもしれない
何より、楽しい
0275日本＠名無史さん
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2024/05/01(水) 00:03:11.90
えスクリプト対策
0277日本＠名無史さん
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2024/05/01(水) 00:16:51.88
>>274
> 何より、楽しい
　
同意。
此処ではあんまりやり過ぎるとスレチ暴走になりそうだから已めるが。
しかし自然科学視座から「歴史」を議論する場は何かしら在っても良い。
0278日本＠名無史さん
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2024/05/01(水) 03:52:25.99
zスクリプト対策
0283日本＠名無史さん
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2024/05/02(木) 03:40:08.44
江戸時代も飢餓や寒冷化で厳しい気候で餓死者かなり出たけど２６０年続いたのは
足利とは違って徳川が（親藩、譜代ふくめて）他を圧倒するぐらい強かったからか
0284日本＠名無史さん
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2024/05/02(木) 20:50:06.38
足利は最初から親藩、譜代間で戦いあってる

よく15代続いたな
0285日本＠名無史さん
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2024/05/02(木) 23:32:46.58
徳川幕府内で内乱しなかったのも大きいかもね
権威が一つならばありがたみも薄れないか
権威=宗教=文化=道徳と考えている
0286日本＠名無史さん
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2024/05/03(金) 16:04:31.79
>>270
江戸川区宇喜田町（東葛西領小松川新田）を開発した宇田川喜兵衛は北条の頃から開拓してるな
0288日本＠名無史さん
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2024/05/05(日) 19:39:37.32
地方分権は日本でやると失敗するのかもな

当時と今じゃ警察、自衛隊のような暴力装置は政府が独占してるから
状況が違いすぎるかもしれないが
0289日本＠名無史さん
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2024/05/06(月) 07:32:30.68
というか通信手段が未熟だから地方分権にならざるを得ない
0290日本＠名無史さん
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2024/05/07(火) 13:21:29.68
上杉方としては当主何人も打ち取られて
落とし前つけられず停戦となったわけで
その後すぐに上杉の乱も起こったわけで
滅亡へ続く乱となった
0291日本＠名無史さん
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2024/05/08(水) 10:00:44.86
何だかんだで権威だけ残ったので越後長尾氏が山内上杉家の家督を継承という
長尾為景の頃の上杉顕定から見れば腰を抜かす展開に
0293日本＠名無史さん
垢版 |
2024/05/08(水) 14:57:36.06
上杉景勝家には畠山氏などもいて忠臣蔵関連メンバーが揃っている
0294日本＠名無史さん
垢版 |
2024/05/09(木) 11:27:02.78
>>284
続いただけでひどい失敗政権だったな
100年以上の戦乱を招いて今のソマリアのような失敗国家になった
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