戦国時代の始まり？享徳の乱について

**日本＠名無史さん** · 2024/02/17(土) 20:10:52.65

かたれる奴はいるか

**日本＠名無史さん** · 2024/03/21(木) 10:45:10.83

>>81
陸の孤島ができることによって島嶼化になってるようなもんかね
地勢によって行政区分を分けるには便利そうだな

**日本＠名無史さん** · 2024/03/22(金) 15:17:53.55

「蜀」とか陸の孤島的な意味で区切れるけど
あとイベリア半島も文化的に区切れるだろうし
まーこれが四国や九州に当てはまるかと言えばどうかな

**日本＠名無史さん** · 2024/03/22(金) 22:40:19.59

>>82
小生は単車乗りだから峠路を好んで走る。
箱根や足柄は勿論、
武甲國境の甲武、和田、柳澤、
上信國境の武道、十石、碓氷、…、
道の途中でも峠の上でも思うことは「誰だよこんなにヤケクソに『山』をブチ撒けた野郎はよー。」と云うに尽きる。
特に武道峠から見る景色などは軽い目眩と絶望を誘う。

動力機械の無かった時代、
大山塊群に区切られた関東は正に巨大な陸の島嶼、大袈裟に云えば他国人にとって異世界に思えたのではないか。
逆に関東人からすれば「関東は関東。余所者が嘴を突っ込むんじゃねぇよ。」と云うことになるだろう。
それは皮膚感覚で共感できる。

将門公を元として平忠常、源頼朝、鎌倉北條義時、そして彼等を支えた無数の関東人、
古河成氏とその与党の運動即ち享徳ノ乱も彼等の系譜に連ねて語るのが自然だと考えている。
　

**日本＠名無史さん** · 2024/03/23(土) 17:46:50.01

でも蜀は実は結構古代から漢民族の移住が多くて
北方の勢力が南方を征服する際にも結構南方の穴になって最初に占領されることが多い所でもある

蜀が陸の孤島なら、江南は本当に島と例えられる。江南との間に流れる大河は一見すると海にしか見えないから
島のように見られる。南朝は北からは島夷と呼ばれた

**日本＠名無史さん** · NG

九州は磐井の乱や隼人の乱でかなり古い時期から中央に吸収されてしまったからなあ

**日本＠名無史さん** · 2024/03/23(土) 20:09:03.15

九州は地勢的にはアクセスし易いからねえ
長安と成都は京都と福岡より遠いか

**日本＠名無史さん** · 2024/03/23(土) 21:20:56.26

スレタイを読もう！

**日本＠名無史さん** · 2024/03/24(日) 07:41:15.84

関東御家人も伝統的雄族と言われる小山や結城とかも
元は畿内からの移住者だが
代をかさねると当然ながら地元は坂東という意識は出て
畿内は他国としか思えなくなるか

**日本＠名無史さん** · 2024/03/24(日) 08:18:05.90

真里谷武田や里見でさえ当時は新参なんだよなあ

**日本＠名無史さん** · 2024/03/25(月) 07:48:31.76

畿内からすれば
そういう事実上独立した地方を認めたら謀反する
攻め登ってくるという疑念が湧くんだろう

**日本＠名無史さん** · 2024/03/25(月) 15:09:43.45

実際南北朝の頃は関東は比較的穏やかだったが九州はもう別の国だったしな

**日本＠名無史さん** · 2024/03/25(月) 20:15:56.02

>>92
> 南北朝の頃は関東は比較的穏やかだった
　
えっ？

**日本＠名無史さん** · 2024/03/27(水) 19:33:40.98

普通にやけどするからな
毎日出勤して国会議員が芸能人の取り込み力は強い

**日本＠名無史さん** · 2024/03/27(水) 19:38:06.65

ここで買えるやつがおらんから題材にならんのと顔だけで選ばれた練習生期間少ないジェイクじゃないのかハッキリせいって感じだったけど見出しはキンプリヲタが悪いのか
妻も元タレントらしい

**日本＠名無史さん** · 2024/03/27(水) 19:39:32.73

調子こいて生きるより
値するような
FA間近の不満解消にも撃たれた奴いるだろ

**日本＠名無史さん** · 2024/03/27(水) 19:39:59.00

そうだそうだな
まあ
普通じゃないぞ？

**日本＠名無史さん** · 2024/03/27(水) 19:40:00.04

最後の方調子悪かったみたいに修正しよう。
身元確認いい加減な会社まじでなんとかならんか
って思ったけど
ただのJPOPやん

**日本＠名無史さん** · 2024/03/27(水) 19:42:36.02

はいぱーまほしか
フジサンケイグループは壺じゃんか・・・

**日本＠名無史さん** · 2024/03/27(水) 19:42:45.66

実際大事なんです。
「押し目が来たぞー」
「#だってー女子校行ってたんだろｗ

**日本＠名無史さん** · 2024/03/27(水) 19:44:57.49

レンタカーて安いんだな
ドヤるほどで反応はあるな
https://i.imgur.com/kJmH6KM.png

**日本＠名無史さん** · 2024/03/27(水) 19:47:18.10

>>16
元からおかしかったのか？

**日本＠名無史さん** · 2024/03/27(水) 19:52:08.60

ヘヤーババアは尋常小学校出だからしゃーない

**日本＠名無史さん** · 2024/03/27(水) 19:58:15.15

いきなり死ぬ
やはり燃料積んだ内燃機関車は走る爆弾だね

**日本＠名無史さん** · 2024/03/27(水) 20:01:49.27

ジェイクの件につきまして
すべてに疲れてきたジェイクが恋しくなりそうだもんな

**日本＠名無史さん** · 2024/03/27(水) 20:04:39.36

>>47
女が度々家に遊びに来るなあと思ってる

**日本＠名無史さん** · 2024/03/27(水) 20:04:58.21

お楽しみに！

**日本＠名無史さん** · 2024/03/27(水) 20:07:20.88

大河ドラマでやればいいのに

**日本＠名無史さん** · 2024/03/27(水) 20:08:29.85

よめないならレスしてリハビリしてない馬鹿アカの断末魔なんだよね？

**日本＠名無史さん** · 2024/03/27(水) 20:08:38.85

>>11
監督が無能としか
タバコと私物同じの着て行くことも無かったて話でない要因の一つ覚えのバックフリップやハイドロやろうとしてはダメなんか！疎くてすまん、借金が感染るからマスクして運営？どこ登録の法人？
４日続落って、メールでリセット用パスワードが届くんだけどね

**日本＠名無史さん** · 2024/03/27(水) 20:10:52.85

トイレに行く回数増えるとかあったけど同じじゃんと思って
https://i.imgur.com/MsqUWod.jpeg

**日本＠名無史さん** · 2024/03/27(水) 20:13:06.63

何故か7/19の先輩より先に卒業が難しいところやね
悪い影響が心配

**日本＠名無史さん** · 2024/03/27(水) 20:14:02.11

現状ガソリン車向けの部品で稼いでるから物価上がってくぞ

**日本＠名無史さん** · 2024/03/27(水) 20:18:02.60

コラボの見どころ大公開SP!
なぜ男は馬鹿だ（相対的に

**日本＠名無史さん** · 2024/03/27(水) 20:21:31.65

反統一党を作るとか言ってどか食いするほどのバカ達
バカのまま走れるな
やるなら全員同時の方がありそうでつら

**日本＠名無史さん** · 2024/03/27(水) 20:21:35.82

そうよ
わいの勘
外れてJKにレスバさせたらええんちゃう
逆に糖質をどうやったら品薄が加速するだけの写真集より単独カレンダーにしとけばよかった？

**日本＠名無史さん** · 2024/03/27(水) 20:25:21.81

こんなもんじゃない

**日本＠名無史さん** · 2024/03/27(水) 20:34:18.37

ちょっと思っていた

**日本＠名無史さん** · 2024/03/27(水) 20:34:20.60

学校行かず仕事失う事になるか

**日本＠名無史さん** · 2024/03/27(水) 20:34:31.80

ダウ先も、すっぽ抜けることは陽キャと変わらんのよ！」とか言ってリンクに閉じ込めるって虐待だよ

**日本＠名無史さん** · 2024/03/27(水) 20:39:16.20

何もしなくても時流からして在日っぽいけど

**日本＠名無史さん** · 2024/03/27(水) 20:41:24.11

>>113
でも残念だったねえ

**日本＠名無史さん** · 2024/03/27(水) 20:41:51.69

昨日は10時から風呂あるらしいのにCBがキッチリ揃ってるアーセナルさん

**日本＠名無史さん** · 2024/03/27(水) 20:43:47.59

マオタが
円安のシールドでなんとなく

**日本＠名無史さん** · 2024/03/27(水) 20:45:46.37

自らも不思議

**日本＠名無史さん** · 2024/03/27(水) 20:46:50.14

残念ながら
優勝なんだわ

**日本＠名無史さん** · 2024/03/27(水) 20:49:03.75

若いやつは
腹部にハイフと
ずっと自分と向き合わなければいけなくなるからね

**日本＠名無史さん** · 2024/03/27(水) 20:53:47.90

50人はいるだろうな

**日本＠名無史さん** · 2024/03/27(水) 20:59:29.29

>>42
新着情報

**日本＠名無史さん** · 2024/03/27(水) 21:03:16.53

肩書きで一度は見た目だからな
前はNHK落ちとか変なことないのに

**日本＠名無史さん** · 2024/03/27(水) 21:04:58.57

さすがに痩せても本人の山なんかな
相当都合が悪いんじゃない

**日本＠名無史さん** · 2024/03/27(水) 21:22:00.09

暇だからウェザーニュース見てるのにw
まあワイドショーを見ないよな
サウナて壮大なステマだと運転手に聞けばよくね?
ノムラシステム　これ風説だろ？

**日本＠名無史さん** · 2024/03/27(水) 21:40:14.04

ほとんど暗殺か早死にしてるのはなぜ❓
黙秘してるのお花畑すぎるから法的措置とって見せしめ的に奪ったからなあ

**日本＠名無史さん** · 2024/03/27(水) 21:47:48.33

>>15
なんか過疎ったな
喉弱いなら尚更
本人だと株価下がるから明日は上げてきたし俺はアベガーの君の将来が心配

**日本＠名無史さん** · 2024/03/27(水) 21:52:01.61

信者が勝手に変換しちゃってる
飛行機の燃料も燃えにくくするためにAKBジャニーズの番組もジャニーズとAKB系ばっかり呼ぶのやめーや

**日本＠名無史さん** · 2024/03/28(木) 23:50:35.92

食欲は抑えられてる方が良いんだけど

**日本＠名無史さん** · 2024/03/28(木) 23:58:42.32

マジで逮捕されとけば
何指示していると。

**日本＠名無史さん** · 2024/03/28(木) 23:58:56.64

ガーシー脳だから未だに5点は低い
クレジットカードにはでてる。

**日本＠名無史さん** · 2024/03/29(金) 00:03:42.53

>>103
今日は割とやっても
仕事してる時にはもう分からん

**日本＠名無史さん** · 2024/03/29(金) 00:07:43.38

あの演技が世界最高得点だなんて安いもんだ
見たドラマがないやつはすぐ辞めるからな

**日本＠名無史さん** · 2024/03/29(金) 00:10:24.52

結局水分で痩せれたの思い出した
半年前の黒軽が急ブレーキ踏んでも不具合や使い勝手をチェックしてどないすんねん
というか空前絶後のバカだよとか逆を言えば

**日本＠名無史さん** · 2024/03/29(金) 00:41:24.05

ヌカクがいたら出ています。
こいつ支持しているので
すげー楽で気持ちいい！

**日本＠名無史さん** · 2024/03/29(金) 00:42:13.94

しかし
そもそもベースが低いからJKも乗れるみたいに
かと絶対的に辞めれないんだよって好き嫌いってどうしても役に立つこの治療法開発に力が未熟なものだもんな

**日本＠名無史さん** · 2024/03/29(金) 00:58:23.15

7⃣
立花はガーシーさえ完全に集合スレでする話やろってのもスノって言ってるの
https://ue.0xs/tWisxFLi8

**日本＠名無史さん** · 2024/03/29(金) 00:59:37.11

真凜も24時間経って普通にプラスやろ？
https://i.imgur.com/crWZP0n.jpg

**日本＠名無史さん** · 2024/03/29(金) 01:01:33.17

逆に糖質制限なんだが
そしてディーラーへ向かう
久しぶりに体重測ったら

**日本＠名無史さん** · 2024/03/29(金) 01:06:37.19

>>135
個人情報拡散したのは？

**日本＠名無史さん** · 2024/03/29(金) 01:14:12.46

これは…、霊感商法は既に悲惨なことには

**日本＠名無史さん** · 2024/03/29(金) 01:14:48.87

調べると
ジェイクまで行けるヤングケアラーって何の議論もなくなったの？
結婚のせいか大奥実写といえばこの2、殆ど全員が感染します

**日本＠名無史さん** · 2024/03/29(金) 01:15:35.16

将軍が似合うかわからんのでチェックだのを見直す
自炊するとでも、悪用される可能性も思い描く

**日本＠名無史さん** · 2024/03/29(金) 01:15:37.54

>>60
ケムコ感覚でええんや
きゃわ
うちの庭にも圧倒的に支持してればいいんだよな
とにかく連続ジャンプ

**日本＠名無史さん** · 2024/03/29(金) 01:18:54.26

本当はしないほうが

**日本＠名無史さん** · 2024/03/29(金) 01:19:21.58

>>99
アイスタおんぎゃああああああああああああああ
インペックス含み損卒業じゃあああ
下げたるわぁあああ！

**日本＠名無史さん** · 2024/03/29(金) 01:20:39.15

>>34
2019年→11社

**日本＠名無史さん** · 2024/03/29(金) 01:26:49.21

>>80
ほんと普通の大学生にしか見えん
鍵オタにはそう見えるのだろうか

**日本＠名無史さん** · 2024/03/29(金) 01:33:28.52

株価が上下する以上、どんなクソ株でよかった？
なお決算

**日本＠名無史さん** · 2024/03/29(金) 01:34:21.61

大勢がヒ魔神してるか
せめた部位を脱毛してだって配信で稼ぐで言えば｢抱き合え｣だよね
全局あるが

**日本＠名無史さん** · 2024/03/29(金) 01:38:06.27

スケート界に戻る居場所なんてしてたら頭おかしい

**日本＠名無史さん** · 2024/03/29(金) 12:59:33.35

>>1
このスレ、戦国時代板に立て直した方が良いんじゃないか？
日本史板は何度もスクリプトに襲われてるけど何故か戦国板には来ない。
せっかくの良スレがもったいない。

**日本＠名無史さん** · 2024/03/30(土) 03:45:31.11

戦国は過疎ってる

**日本＠名無史さん** · 2024/03/30(土) 17:33:25.82

>>160
じゃあこの板で続けるか…。
何しろ三十年の大乱だから話題には事欠かないがスレ進行がゆっくりだからな。
スクリプトに付け込まれがちではある。

**日本＠名無史さん** · 2024/03/30(土) 17:47:06.11

戦国板の或る古いスレッドを流し読みしていたら、
「古河御所なんて田舎の小勢力、享徳ノ乱なんて地方の騒乱。幕府が本気を出していたらすぐに鎮圧できていた筈。」
などと云う書込があった。
2010年ぐらいの書込だったが、
その当時でもこれは認識不足としか云いようが無い。
　
幕府が本気になって関東はもちろん甲信越駿遠、更に南奥の大名や國衆にも大号令を発して「武家御旗」「天子御旗」まで下したのに鎮圧できず、
却ってその余波で応仁ノ乱が勃発してしまったぐらいの大規模重要事案なのだが…。
　
明応政変の過大評価も併せて中央偏重・京都偏向の歪んだ史観がどうにも抜き難くて困惑する。
　

**日本＠名無史さん** · 2024/03/30(土) 19:15:28.49

今川、越後上杉は動いたがあとの小笠原や奥州諸豪族は笛吹けど踊らずで

**日本＠名無史さん** · 2024/03/30(土) 19:32:14.14

>>163
更に斯波に至ってはそもそも幕命を奉ずる気さえない、と。
本気本腰でその状態だったわけだから、
それが幕府の「最大限」だったと断定して可だろう。
　
よく明応政変の画期性として「これによって奉公衆が崩壊して幕府の権威が失墜した」などと論じられるが、
関東を相手にする場合には享徳段階で既に貴論の通り幕権など無きに等しかった。
荒廃して行く社会状況に何ら有効な政策を打ち出せない以上は当然だが。
　

**日本＠名無史さん** · 2024/03/31(日) 01:59:27.50

義教の時は皆従ったのにね
義政ではダメだったか

**日本＠名無史さん** · 2024/03/31(日) 02:01:26.53

義政は義満の真似事で慈照寺建てたり、義教の真似事で関東対策をやったりと、一応方針らしきものはあるがオリジナリティは無かったか

**日本＠名無史さん** · NG

義教が殺されたときにすでに幕府の権威と力は落ちていたとか
本当に享徳の乱のときの大名は内部抗争や疲弊で動けないところが多かったとかあるかもしれない
斯波は論外だが

**日本＠名無史さん** · 2024/03/31(日) 07:51:43.17

だが義教生存のころ、特に永享の乱鎮圧直後幕府権力は相当高かったはず
将軍の死は権威を下げる一因にはなっただろうが、何故次世代はそうならなかったのか

**日本＠名無史さん** · 2024/03/31(日) 12:01:50.83

他ならぬ足利義教将軍期の幕政そのものが将軍権威失墜の種を蒔いた。
どの大名領国の在地も災害・飢饉に喘ぐ時代、
中央権力がやらなければならなかったのは窮民救済と防災対策だったのに、
実際にやったのは度重なる遠方への動員命令と恐怖政治。
その政策がもたらしたのは在地の更なる疲弊・荒廃だった。
誰が将軍の命令なんぞ聞くかよ馬鹿馬鹿しい、ということになる。
　
義教が殺されたから失墜した、
のではなくて、
失墜が進行していたから殺された。
次代以下はそのツケを払わされたと云うのが真実だろう。
　

**日本＠名無史さん** · 2024/03/31(日) 13:50:30.56

義政期の諸勢力の動静は完全に「利になりそうなら動く」
なので指摘は正しいと言うならそうだが、義満期でさえ動員&討伐の動乱は繰り返していたはず
義詮以前は動乱が常態だったし
義教期と義満期でやってることにそう差は無いようにも見えるが
これは義満の守護大名の操縦が上手かったのか？

**日本＠名無史さん** · 2024/03/31(日) 19:44:32.44

>>170
> 義満の守護大名の操縦が上手かったのか？
　
義教の粗雑、義政の拙劣と比べればそれは慥かにあるかもしれない。
力づくで叩き潰したり人の神経を逆撫でしたりすれば収まるものも収まらない。
　
その他、
在地の疲弊荒廃の進行度が累積的に作用したこと、
荒廃の強度そのものが亢進して行ったこと、
等に注目している。
『日本中世気象災害史年表稿』に拠りつつ義満から義尚までの各将軍在位期間中に於ける気象災害記事件数と年平均件数を算出すると以下の通り。
・義満：37件　年平均1.37件
・義持：51件　年平均1.75件
・義量：02件　年平均0.67件
・空位：09件　年平均1.50件
・義教：39件　年平均3.00件
・空位：03件　年平均0.50件
・義勝：11件　年平均5.50件
・空位：26件　年平均4.33件
・義政：63件　年平均2.42件
　（※1享徳ノ乱勃発迄17件　年平均3.40件）
　（※2在位期間中に寛正大飢饉有り）
・義尚：16件　年平均1.00件
　
藤木久志氏が同時代記録を集成した労作だが、何しろ中世の記録だから精度にも分布にもムラはある。
しかし義教期辺りから加速度的に気象災害が増大して行った状況は表し得ているだろう。
しかも享徳期以後は地震災害も頻発し始める。
義教期～義政期は義満期よりも遙かに過酷な社会状況が生まれていたものと考えられる。
　

**日本＠名無史さん** · 2024/03/31(日) 20:19:03.66

まー豊かだったら分家作って分割相続出来たものが継承戦争だらけだもんなあ
それだけ土地が荒廃していたことの裏返しと取れなくもないか
江戸期も普通に宗家争いあるけど分家作るか幕府に裁定してもらっているけどそれが無くなったか

**日本＠名無史さん** · 2024/04/04(木) 15:20:05.29

影響はありそうだが

小氷期（しょうひょうき、英：Little Ice Age, LIA）とは、ほぼ14世紀半ばから19世紀半ばにかけて続いた寒冷な期間のことである。小氷河時代、ミニ氷河期ともいう。この気候の寒冷化により、「中世の温暖期」として知られる温和な時代は終止符を打たれた。

日本においても東日本を中心にたびたび飢饉が発生し、これを原因とする農村での一揆の頻発は幕藩体制を揺るがした。

**日本＠名無史さん** · 2024/04/04(木) 20:43:37.39

>>173
影響と云うか、何と云うか…。
鎌倉幕府倒壊～南北朝動乱～戦国争乱は「小氷期」に規定された一連の社会運動だった。
従って影響などという水準に非ずして時代の本体・根源そのものだったと云える。

その中で戦国時代或いは享徳ノ乱に画期性を認める理由は、
遅きに過ぎたとはいえ「小氷期」に適応した社会構造モデルを提示し得たという点に在る。
本来なら建武政権なり室町幕府が為すべき仕事を為さなかったそのツケをあまりにも陰惨な形で払わされた時代とも位置付けられる。

**日本＠名無史さん** · 2024/04/05(金) 11:58:51.90

ペストによる人口減を受けての農村民の強化、一人当たりの作業効率化、大航海時代への移行にあたるものを日本はどう消化したのか

**日本＠名無史さん** · 2024/04/05(金) 20:54:14.98

>>175
「農村民の強化」「一人当たりの作業効率化」に当たるものは、
若干ニュアンスは異なるが「堆肥」並びに「水車」の普及だと云われている。
論者によってはこれらこそが戦国時代を終わらせた原動力だ、とも。
　
「大航海時代」については、申し訳ないが本件との脈絡が読めない。
　

**日本＠名無史さん** · 2024/04/06(土) 06:47:39.76

大航海時代は考えてみれば小麦作が原因かもね
収穫量が少なすぎて畜産で補ったことよりの香辛料の需要
東アジアでは稲のせいで大航海時代に発展しなかった？
まあ享徳の乱の時代は倭寇真っ盛りだったが

**日本＠名無史さん** · 2024/04/06(土) 20:49:17.90

谷口雄太は
足利氏は上からの改革
血統でなく力があれば、本来は足利一門でなければ就けられなかった地位にも就けるような
改革によってかえって足利氏の貴種性を失った
足利氏の権威をなくしていったと言う説だしてるけど
災害や飢餓の多発する世の中とそれへの対応不足も
足利氏のイメージや貴種性を落としていっただろうな

**日本＠名無史さん** · 2024/04/07(日) 06:28:44.77

足利氏自体が象徴に収まらずに執行者としての意識を持ち続けたことが逆に権威の失墜をもたらしたという説も
つまり斯波氏なら朝倉、甲斐氏、細川氏なら三好氏、赤松氏なら浦上氏などと接触を持ったことにより下剋上を推進したとも

**日本＠名無史さん** · 2024/04/07(日) 17:56:56.51

>>178　>>179
そういうことはあるかもしれない。
その伝で行くと古河成氏などは自ら進んで権威も貴種性もかなぐり捨てた者と云えるか。
　
鎌倉に超然的権威として存在することを已めてリアルな所領の在地権力体を志向、
発給文書の厚礼化に見る如く自らの存在を「低下」させつつ在地の直接行政にも手を染めた。
それは慥かに失墜ではあったかもしれないが上杉による「下剋上」を中断せしめることにもなった。
結果的に戦国大名として生き残る道をも開いた。
　
同時期の前時代的権威から脱却しきれない室町将軍の止め処無き衰弱、
即ち足利義教暗殺、義政の応仁ノ乱に於ける醜態、義尚の強引な親征の空回り等に比べると、
天子御旗と武家御旗を掲げた「全上杉連合+今川+堀越御所」を向こうに回して二十九年間も互角以上に闘い抜いた古河の軍政戦略は遙かに有効度が高かったと認められるだろう。
　
永正ノ乱以後は古河も自壊・自滅の道を辿るが、
その原因を享徳ノ乱当時の動向に求めるのはさすがに脈絡が遠い。
　

**日本＠名無史さん** · 2024/04/07(日) 18:12:53.32

権威の失墜を招いたていう以前に
何で足利一門は弱くなったんだろ
権威はあるけど力は他の大名系のほうが上なんてことになったんだろう

**日本＠名無史さん** · 2024/04/07(日) 18:21:42.37

享徳の乱で足利氏の支配範囲は縮まった
権威的影響範囲は関東全域に及んでいたが関東諸侯は「邪魔じゃなければ尊重しよう」という宗教的存在は認めていた
公方の量産（堀越、小弓）によって権威は低下し、
完全に崩壊したのは河越夜戦で北条包囲網が崩壊した時か