【権力の】伊藤博文・山縣有朋・井上馨【亡者】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/29(水) 01:14:30

明治政府を牛耳ったヤツらです

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/04/03(日) 07:08:00.24

志士は大柄な人が多いからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/04/03(日) 08:04:34.59

大久保と木戸はわかるが岩倉も大柄だったのか？
意外だわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/04/04(月) 00:16:04.78

広沢真臣の賞典禄1800石てなんでそんなに貰ってるの？
大村益次郎なら分かるんだが広沢はそんなに維新に貢献してんのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/04/04(月) 00:17:50.91

木戸と広沢の折り合いが悪かったのは事実みたいだな
それで木戸が仕掛けた暗殺説まで飛び出した

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/04/04(月) 12:46:42.60

>>953
いや維新三傑は全員170cm以上あるが岩倉は小柄やぞ
木戸：174
大久保：175
西郷：179

>>954
維新早々死んでるから現代では謎が多い面あるやろ
龍馬みたいに人気作家とか大河でフォーカスされれば研究進むんちゃう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/04/04(月) 15:34:54.15

>>956

> 木戸：174

白人男性でも小柄な人はそれくらいだな。

アイルトン・セナも１７４

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/04/04(月) 18:50:48.70

江戸攻撃をやめて京都に戻ってきた西郷が御所でそれに関する会議をして、呼ばれたのが
三条、岩倉、西郷、大久保、木戸、広沢、土佐の後藤だけなんだよな
広沢tって何者？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/04/04(月) 22:31:24.25

>>954
永世賞典録1,800石は2,000石の西郷に次いで大久保や木戸と同等なんだよな
大村益次郎や中御門経之の1,500石より上に位置付けられとる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/04/04(月) 23:10:09.19

木戸は一人でトップに立つのが嫌いっぽいから広沢を巻き込んだのでは

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/04/05(火) 01:46:28.73

たしかに写真で見る限り長州藩では広沢だけに大物としての重量感を感じるわｗ
薩摩藩の西郷的な立ち位置だったんだろうか？
それで長州藩士の親分格として祭り上げられて1800石も与えられたのかもしれない

何しろ広沢だけは資料が少ないから良く分らん
西郷みたいな得体のしれない神聖感を感じる人間だったんだろうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/04/05(火) 01:47:35.29

いずれにせよ1800石も与えられるのは常識を超えた貢献があるはずだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/04/05(火) 03:54:53.75

>>957
当時の白人男の平均は170無いくらい。
ただし、支配者階級はデカかった。食い物が良かったからね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/04/05(火) 20:46:58.69

賞典録は公金だから>>760の理由じゃ説明がつかんよな
慶応4年の時点で満34歳でそんなに年がいってるわけでもないのに

あと後藤って幕末の頃から大物風吹かせてるから割と年いってるイメージがあったが慶喜よりも年下、
慶応4年の時点で満30歳というのにびっくりした

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/04/05(火) 20:47:48.53

ごめん760じゃなくて>>960

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/04/05(火) 20:53:42.97

>>959

中御門経之の高評価がよくわからん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/04/05(火) 23:08:04.98

佐幕派だった孝明天皇のご機嫌取りで取り合えず佐幕派だった公卿の中でいち早く討幕派として旗手を明らかにし冷遇されても三条、岩倉を支えた
三条は都落ちでほぼ1人きりの岩倉を摂関家まで向こうに回して支えた大功労者
三条、岩倉に継ぐ維新功業をなした公卿なんで武士とのバランス考えたらそれほど驚くようなことはないかと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/04/06(水) 00:08:56.98

>>962
広沢は取り残された幕末最後の大物ちゃうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/04/06(水) 06:36:50.43

>>367
公家なんて岩倉以外フニャチンと思ってたが三条と中御門男らしいな
見直したわ
暗殺も普通にある時代、戦時中に反戦を叫ぶに等しい行為なかなかできることじゃない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/04/06(水) 09:01:25.81

>>969
それ以外の主だった公卿だと後は中山忠能と嵯峨実愛かな
西園寺は当時まだ若輩

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/04/06(水) 19:03:17.46

>>970
大政奉還の時点で西園寺は当時17，8歳歳で朝廷の作法もよく分らんまま鳥羽伏見から戊辰戦争まで参謀として出征してそのまま軍人になろうと思ってたかなり変な公家
その後も軍人になろうと思っていたけれども三条、岩倉の後公家出身で政権も担当し得る人材を確保したかった明治政府全体の意向で政治家にならざるを得なかったというねじれたキャリア

山縣や桂相手にも堂々のやり取りできる脳みそも持ってて大正までは山縣と西園寺の両輪で政党政治を支え原敬を育てたところまで含めて一流
山縣は誤解されがちだけども西園寺や原と協調路線堅持の姿勢で基本的に政党内閣でないと憲法体制は維持できないことを理解していて政党に譲歩することが多くなって陸軍内で逆に孤立した晩年になったという皮肉

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/04/06(水) 20:30:25.04

誤解されがちなんだが山縣は明治憲法体制堅持だからなー
元老として政党を信用してないってだけで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/04/07(木) 00:01:01.70

大久保利通「維新に何の功績もない広沢ごときの賞典禄が俺と同じ1800石なんて許せない」
存外こんな理由かもしれない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/04/07(木) 06:01:14.60

そろそろ次スレたのんます

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/04/07(木) 12:26:56.18

山本権兵衛なんかよりも対立してた西園寺や山縣のほうがよっぽど立派。
山本は所詮海軍のことしか考えてなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/04/08(金) 00:22:38.21

>>973
海江田信義の逆鱗に触れて暗殺された大村益次郎と同じ事かよ・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/04/08(金) 06:37:42.81

長州戦争で実戦を経験したのに実戦経験なしの河合継之助に惨敗の山県
指揮官に必要な融通無碍さと大胆さに欠けていたらしい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/04/08(金) 11:25:36.20

山縣は軍略に関して慎重派なだけ

バクチ打つタイプとは真逆

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/04/08(金) 11:38:42.82

山縣も伊藤も先人がバンバン死んでいってしまったからプリっと押し出されてこのポストにつけただけ

本来なら県令止まり程度の出世

井上だけは別
そういうの関係なくこのくらいのポジションには就ける

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/04/08(金) 13:49:08.17

>>975
山本は実戦経験が無かったから海軍内でも
反山本派が多かった。
伊藤は山本を自分の後継候補にする程
高く評価してたみたいだがそこまでかなと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/04/08(金) 13:49:59.50

あ、政治家としての山本ね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/04/08(金) 14:12:02.36

権兵衛は普通に五本指に入る名政治家だろ

トップ3にだって入るくらいだわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/04/08(金) 16:25:15.72

>>979
高杉の功山寺決起で真っ先に馳せ参じた伊藤は漢の中の漢
確かに松門四天王が全員死んだからって側面もあるだろうが確実に出世しただろ
日和ってた山縣は小物だが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/04/08(金) 17:42:29.48

次スレたのんます

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/04/09(土) 00:17:02.71

>>976

結局は広沢真臣は大久保利通に殺されたのかよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/04/09(土) 14:46:33.30

>>983
それは山縣と比べての話
山縣との優劣にていつも引き合いに出されてたのが功山寺決起に最初に駆けつけたということ

先人達が健在なら伊藤など下手したら通訳官止まり
よくて県令
もしくは外務省の中堅

薩摩にも大久保に小松らなどなど他にもまだまだゴマンといて
更に土肥にも板垣、後藤、福岡、江藤、大隈などなどまだまだいる中で伊藤が出てこれる隙間などあるわけがない

先人が死に、政争で政府を去ったりして穴ができたからこそそのポジションまでこれたラッキーマンなだけだ

大久保、木戸、小松、広沢、久坂、吉田稔…etc
これだけ押し退けても伊藤じゃない人間で穴埋めされてんのに確実なわけないだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/04/09(土) 15:03:13.74

同時に山縣も大村が健在なら出番などない
西郷がいても出番などない
山田が軍属に居続けたらぺーぺー
板垣が軍属に居続けたらぺーぺー
前原がいてもぺーぺー
更に汚職で地の底に叩き落とされてるというオマケまでついてる

山縣も伊藤も元老ポジションにまでなれたのは一概に長生きしただけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/04/09(土) 16:37:17.70

まあその山縣の外交政策の慎重さで大正まで日本は英米との共同歩調から外れず
伊藤による憲政の運用によって憲政の常道が当たり前にできて西園寺、原が2人の内外政策を受け継ぐことができたんだけどな

そしてそれを破壊しかかったのが大隈内閣でありその大隈直系の加藤弘明内閣
大陸への軍事進出、軍の規模的拡大という永続的に金銭的負担がのしかかるこれらの政策に最も批判的であったのは山縣であり原であり浜口

具体的な政策内容への評価も下せず事実を全く知らない人が学問板に居座って素人目線での格付けで過疎化というのは滑稽だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/04/09(土) 16:49:52.69

大隈内閣は山縣が山本を引きずり降ろした結果じゃん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/04/09(土) 17:03:03.51

山本信者からすると山縣は憎い
山縣信者からすると山本は小物

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/04/09(土) 17:59:28.88

山縣は一方で政治により軍隊を動かすことを嫌い軍権を分離、不可侵にしてしまった

それをどこかの段階(原政権時あたりが妥当)で改めるならまだしも
そのままにした結果が統帥権干犯問題に直結、発展していき日本を滅亡に追いやるシステムとなる

政党政治を否定し、有司専制にこだわり、元老が生存してるうちにしか機能しない様なシステムで日本をグランドデザインしたすべての結果がその後のアメリカとの総力戦とその敗北であることは知るべきである

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/04/09(土) 19:34:55.51

次スレたのんます

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/04/10(日) 01:14:45.43

>>943
もはや幕末史を語る上で新選組の名は避けて通ることはできなくなったからなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/04/10(日) 11:25:06.52

>>991
統帥権の問題に言及したのは犬養毅でしかもそれは編成権の拡大解釈っていう軍人でもやらんかったことをわざわざやったから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/04/10(日) 12:24:37.13

統帥権干犯問題を持ち出したのは政友会だから、
そもそも山縣が政党を信用してなかったってのはある面当たってる
ただ元老の人間関係や有司専制といった制度上の不備を放置したのは大罪だよな
一人元老の西園寺だけで何とかするには遅過ぎた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/04/10(日) 12:31:33.06

>>994
だから、つまりそれは山縣でしか運用できなかったシステムなのだという動かざる証拠だろ

憲法にはこの件について明確な表記もなく
山縣の価値観、モラル、道徳心、理念でもって節度あるとされる運用をされてたにすぎないということのなによりの証明
だからこそ山縣本人がいなくなればこのようなことにもなる
自身が居なくなればそういうことをされてしまうことが簡単に起きかねないというこんな単純な穴があるこにに気づけない山縣の落ち度は、徹底して政党政治を嫌い有司専制にこだわったことで人々が持つ様々な価値観とあいまみえない、それに耐えかねない狭量な国家のグランドデザインをしたことにある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/04/11(月) 00:17:33.59

>>993
薩摩と勝海舟を贔屓してる俺でも幕末史で最大に興味を惹かれる人物は実は土方歳三。
別に好きではないがね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/04/11(月) 10:54:12.05

西園寺は山本権兵衛の元老の可能性を握りつぶした屑
元老の立場からでも東郷や伏見宮の暴走を阻止することは可能だった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/04/11(月) 15:37:46.35

山縣は自分の派閥(長州閥)が己が死んだ後も未来永劫続き権力の中枢に居座り続けれるとでも思ってたのか？

そうでなきゃ運用できんような国家の骨組みだぞこんなの

山縣がこだわってたことつめていくとここにいきつく

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/04/11(月) 22:04:17.94

次スレたのむ

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