松菊木戸孝允(桂小五郎)について語ろう１４
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骨董品好き、植木好き、世話好き殿好き恩師好き。
そんな木戸について引き続き語っちゃげて。
前スレ
松菊木戸孝允(桂小五郎)について語ろう１３
http://c.2ch.net/test/-/history2/1313213894/
・sage推奨。荒らし、コピペ、脱糞君、age君は華麗にスルー。
・幕末明治に関する小説、ＴＶやドラマの話題もＯＫ。
・木戸周辺の人たちの話題も歓迎。
・ここ見て木戸が気になった人は松菊木戸公傳・木戸孝允日記・木戸孝允文書・木戸孝允遺文集・木戸孝允関係文書などを読んでみよう。
大きな図書館には大抵あるよ！ >>145
直弼は戊午の密勅握り潰そうとしてたから水戸藩との間で物凄い騒ぎになってて、
特に勤皇派からは蛇蝎の如く嫌われてたのよ
安政の大獄では今まで条約交渉に当たってきた幕臣も一橋派ってだけで永蟄居とかになってるし、
当時開国派だった春嶽も隠居、謹慎
開国派にとっても手放しで歓迎できる行為ではない
なんでこの一事で攘夷か開国かは測れないのよね 岩倉使節団メンバーが日本で初めてカレーを食べた日本人だったとは 木戸に詳しい人間の集まりなんだろ？
晩年、木戸は政治的に負け組なの？
伊藤には見捨てられたようだし
あと木戸がメインの小説が少ないようだがなぜ？
評価されてなかったり嫌われてんのかね 木戸が主人公の小説ってーと、村松剛の「醒めた炎 木戸孝允」が
思いうかぶね。 >>152
傍から見たら負けてない。
木戸が勝手に負けたと思い込んで下野してる。
伊藤は木戸を見捨てるほど偉くなってない。
そんなことしたら同僚に暗殺されるレベル。 伊藤に見捨てられたとかいうイメージも司馬が世に広めた司馬史観の影響が大きいらしいですお
以下司馬遼太郎の歴史観について語るスレからのコピペ
・木戸と伊藤の関係。
・木戸と伊藤が外遊中不仲になった理由として、伊藤の言い分しかひろっていない。
・伊藤に対して木戸が激怒した原因は、大久保と仲良くなったための嫉妬ではなく、「キリスト教を国教化」と伊藤が主張したから。
（とぶがごとく執筆の2年前に、そのエピソードが語られた青木周蔵自伝が発行されている）
・「あいつは、昔豆腐が高いと言って…」の愚痴について、伊藤はまじでシャレにならないくらい浮ついていた。
伊藤の養子の証言：伊藤は、外遊中、派手に豪遊していた。踊り子のスカートに遊びで火をつけて罰金とられた。
なぜか上記のようなエピソードは紹介しない司馬氏 >>154
醒めた炎は図書館で借りたいと思ってんだよ
これぐらいだよな？木戸メインの小説って
>>155
その流れが分かる本ってある？
他人の証言を照らし合わせるのは勘弁したいんだが
>>156
あー、司馬史観だわｗｗｗ司馬好きだし
卑下されているように思えてこうやって木戸が気になりだしたんだがな 木戸はギャンギャン文句ばかり言ってる人というイメージがあるけど
そんな事ないよな？そういう奴嫌いなんだよ 自分で史料を読んでそういう人だと思って嫌うのは勝手だけど
わざわざこのスレに言いに来る時点で自分も褒められた性格じゃないだろｗ まぁ、学問も気魄も久坂が上と、月性が松陰に言って、その妹を久坂に勧めたくらいやで。 久坂の嫁は萩一番のブスだったったってのは本当かな
ライバル高杉の嫁は萩一番の美人って言われてるけど
幾松姉さんの写真らしきもの結構あるけど、同じ人に見えない >>162
どっちも眉唾な気がするなあ＞嫁の美醜
おまささんは写真残ってるけどそこまで美人とは思えないし、
文さんの写真は見たことないが松陰先生のお姉さんやらお兄さんやらの写真は検索ででてくる上に皆結構同じような顔してて、
面長だが大きく崩れてはいない普通の顔なので文さんが萩一番とかのレベルのブスだったとは思えん
幾松さんは目が綺麗な美人だと思う
髪型次第で現代でも通用する >>162
松子の写真は、『侯爵家のアルバム』で紹介されていた写真がすべて松子で、
洋装で髪をアップにして松子と紹介されているのは伊藤梅子、霊山所蔵の着物姿でイスに座っているのは児玉源太郎夫人松子じゃなかろうか。
子が木戸孝正の子供と結婚している
あと木戸好子の写真が木戸松子と紹介されているサイトもあった
多分木戸家から寄贈されるかなんかして、誰だかわからず年代から木戸松子として紹介されたんじゃないかな
>>152
維新の三傑として後世に名を残しているんだから負け組じゃないだろう
戦前は小説っていうより、講談なんかで偉人語りをきく方が一般市民にとってはポピュラーだったんじゃないかな
戦後は木戸幸一が戦犯になったことで小説に書かれにくかった時期もあるように個人的には思うけど 眉毛があればもう少し美人に見える筈な人はいっぱいいると思う いやさすがに大久保に負けた政治家ではあるだろ。
ただ井沢元彦が意外と木戸を評価してるっぽいので
逆説の日本史では評価されるかもね。
和とか話し合いの精神みたいな感じで。 福澤さんちに朝七時に押しかけてきて
午後二時ごろまで話し込んだこともありました
激しい風雨で仕出しが頼めず難儀しました
（福澤家書生談） 諭吉嫌いだわ、命張らないのに
安全な場所に居て批判繰り返すし >>168
朝７時って非常識じゃないのか？
当時はそれが普通だったのか？ 昔は、灯りの問題もあるから、明るくなったら行動開始が基本だとは思うが。
まあ、木戸だし。 お家に突撃癖に関してだけはこの人ちょっとあれなんで…としか言いようがない 江戸時代は旅籠を発つのは午前４時頃が普通だと何かで読んだような・・・ >>168
いい話だな
>>175
抜刀斎が一番尊敬してる人物だよね 先日見てきた映画では、近藤くんといちゃいちゃしてました どの漫画に出てくる木戸(桂)が一番それっぽい？って聞かれると
ものすごく悩み抜いた上でその漫画のタイトルを挙げるかもしれない 昨日の八重の桜だと大久保の権力が低下してて
「どうします木戸さん」状態だったぞwww 見てないけど昨日って西南戦争じゃないの？
木戸はもう参議やめてるんじゃなかったっけ
それでも口は出すだろうけど戦争の指示を仰がれるような立場ではないような うーん 二人とも動乱のストレスが病気の原因ではあるね 大河といえば
木戸と新島襄の関係について、wiki鵜呑みにするやつ大杉
史実で木戸が感銘を受けたのは新島の教育に対する見識だし
新島が通訳兼相談役としていっしょに動いたのは文部省の田中不二麿だ
ドラマでどうアレンジしようとかまわんが
史実について言及する連中が木戸の通訳いってるのが痛い
しかし大河スレでもいわれてたが
木戸はメインの三人すべてとつながりがあるうえに
八重のコメントが残っている数少ない人物のひとりだから
もっと面白い使い方できたろうにもったいなかったな 槙村のwikiとかソース大河みたいなことになってるよね 所詮Wikiだからしゃーない
戊辰戦争の某戦線のWikiでも最後のまとめで爆笑ものの記事になってるけど
敢えて放置してる この人毛利元就の血を引いてるの？
世が世なら殿様だったりしたのかなあ >>188
それはない
「世が世なら」とはもし時代が違ったなら、違う世の中なら、という仮定だが
時代が違っても和田家や桂家が毛利の傍流の傍流の傍流であることに変わりはない
その論は源氏の流れを汲む新田義貞に皇位継承権があったかもというようなもんでは そうですか
藩で重要な位置についたのはそういう血筋も関係しているかなと思ったので
やはり才能で出世したんでしょうね
あと色仕掛けとか 色仕掛けもないｗ
長州藩は江戸初期から厳重に衆道が禁じられて居りますｗ 女装美青年が男達を惑わしていた
とか想像すると楽しいな
夢がある人物だ このスレ的に八重の桜での木戸の評価はどう？
近年の中では西郷・大久保に比べてよく描かれてたと思うけど 今年の大河話が破綻してるじゃん
木戸も回によって人格変わってるし 前原一誠ってどんな人物？
木戸が速攻で叩き潰せっていってるくらいだから
酷い国学脳だったんだろうか 前原は気の毒な人だよ
士族に結局担ぎ上げられちゃった
木戸は士族反乱が起こるのを非常に恐れていた
その首謀者と思われたのが前原
彼自身は誠実な人柄だったらしいね よく木戸のこと鬱いうヤツいるけどむしろ前原がガチ鬱だよな
高杉にめっちゃ心配されてるし 前原は放っておいたら自殺するかもしれんから桂さんよろしくみたいに言ってたんだっけ？
そこまで鬱ってしまった原因は何だったんだろう？奇兵隊？ 国の扉、ての出てるけどどんな感じかな
読み応えあるなら買いたい >>192
夢を砕くようだが、木戸は別に女装が似合ってた訳じゃないよ。
いくらイケメンとはいえ男顔でガタイ良い身長175センチ越えの兄ちゃんが女装したら怪しくて仕方無い。
暗がりで顔隠して集団に紛れるのが限度だ。
木戸が得意としたのは、あくまで頭脳プレイによる変装(本物の商人達に仲間のフリして貰うとか)であって
別に変装の完成度自体が特別高かった訳ではない。
女装男が好きな人には、木戸より伊東巳代治がお勧めだ。 死んでから葬儀まで一週間程期間があったから遺体を塩漬けにしていたというのは本当？ >>206
どこかでそんな記事を読んだような覚えもあるけど、
実際は、５月２６日に亡くなって、２９日葬儀をしているから、
塩漬けにはしていないんじゃない。 >>201
持ち上げてくれようとする意図は感じるけど個人的にはちょっとイメージ違うかな >>211
伊東巳代治は中性的な美青年で、酒席とかの時に気分が乗ると
化粧して芸者の着物借りて女装を披露してくれるらしいよ。
色仕掛けが好きだったら陸奥宗光もオススメだな。
色仕掛けで大金貢がせたり、タダ働きさせたりやりたい放題だ。
あと女と見紛う程の男が好きだったら、明治天皇もオススメだけど、やや不敬か。
若い頃は海外の客人が「えっ！女じゃないの？！」と驚いていた。 >>215
しかし木戸は幕末明治の歴史上人物の中ではエロ話が比較的少ない部類だからなあ。
大村益次郎や吉田松陰と比べたらずっとマシだがｗ
>>215が喜びそうな情報が殆ど思いつかん。
喜ぶとしたら「木戸は女みたいな気質」という評価があるが
これはこのスレでは有名だしな。 女装した木戸さんがエロいことされる話でじゅうぶんです >>217
要は需要(木戸に男色を求めるファン)と、供給(史実では全く男色の気配がない木戸)が
有ってないんだろうな。
217みたいなタイプは、本当だったら薩摩人か土佐人にハマれたら幸せだった。
西郷や龍馬やら板垣やら有名人の大半が男色エピソード持ちだし
木戸絡みの男色話だと「木戸さんは伊藤と井上がデキてるんじゃないかと疑ってる節がある」
っていう説が在るけど、これは第三者的立場だから217の求める話では無いだろうし。 つい少し前まで過疎っていたのに
何故急に説教臭い話に 同じ人だよな？
なんなんだ、気持ち悪いんだが…
塩うんぬんのあたりはガチにドン引き 違う人物のネタばかり出しているし
木戸アンチの仕業なんだろう >>222
自分は木戸好きであり、アンチではないよ。
「色白で華奢な松崎しげるの話をしたい」と言ってる人に対し、松崎ファンが
「松崎しげるより長谷川博己あたりの方が希望に合うのでは？」と提案したのと同じだｗ
変態とマジキチばかりの幕末志士の中で、木戸さんは唯一の良心す 今、多くの国民が、松菊木戸孝允の気分、特に明治６年以降の気分を味わっている。
と思うと感慨深いものがあるな。
自分よりも数段劣る輩ばっかりが自分と同等か自分以上にまともな人間のつもりになって、
明らかに間違った方向性で政治をやりたがっているのを
余りにも多勢に無勢なため、どうやっても止められそうにない、
という暗澹たる気持ち。
木戸さんから見れば、
西郷隆盛や板垣退助、大久保利通、
大隈重信や伊藤博文でさえ、デタラメだらけ。 ＞松平春嶽公と山内容堂公
村上弘明や近藤正臣が女装するの？ >>225
お花畑な民主党政権の3年間は絶望的になりましたが今は別にそこまでは…
世間的にも安倍氏でそこそこ満足って評価の時になぜそんなレスをなさるの
安倍さん長州人だし木戸さんも現実主義者だしで現代に居ても現政権についてはそんなに嘆かなそうな気が >>228
安倍晋三は東京生まれの東京育ちの低脳ニセ右翼かつエセ長州人なんだから、
まともな長州人であるかのように言わないでくれよ。
山口県民の多くは、どうも勝手が違うなぁ、と
口先だけの安倍晋三を内心侮蔑しながら生暖かく見ている だ け なんだからさ。
大体、安倍晋三内閣になってからは、内閣支持率も自民党支持率も30%以上ゲタ履かせてもらってるだけ。モロ分かりだろ
2012年衆院選、2013年参院選の安倍自民党の実際の得票数・得票率見れば明らか。
最近の地方選挙は、自民側が負けてばっかりってことからも明らか。
フジ産経グループでさえ、安倍晋三内閣・安倍自民党を見放しつつある。
特定秘密保護法案、６割「必要」も「今国会成立見送るべき」８２％ 産経・ＦＮＮ世論調査
2013.11.18 12:02
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/131118/plc13111812030007-n1.htm うわーなんか変な人が来てる…民主党信者？
イデオロギッシュな政治話はよそでやってね！
安倍総理は長州藩士の佐藤信寛の血を引いてることは間違いないので長州人って言われるのでは？
麻生副総理は大久保利通と鬼県令三島の血を引いてるってのは面白いと思う
だからたまに「薩長閥が未だに国を牛耳ってる」とか言う人も居るんだよね（アホな話だけど） >>230
おまい、山口県人としても長州人としても木戸ファンとしても失格。
佐藤信寛は長州俗論派。
この家系は、七賢堂を建てた佐藤栄作だけはハッキリ長州正義派に衣替えしていたと言えるが、
松岡洋右（A級戦犯）、岸信介（A級戦犯容疑者）、
松岡満寿男（自民党→日本新党→無所属の会→民主党）、
安倍晋三、岸信夫
は、長州の悪いほうの流れ。 佐藤栄作は長州正義派（ｷﾘｯとか頭大丈夫か…何時代の人だと思ってんだよ
あと岸信介は日本史的にいらない子じゃなくている子
>おまい、山口県人としても長州人としても木戸ファンとしても失格
お前の方が木戸ファンとして恥ずかしいわー現代の政治の話は要らないから出てってね >>234
その腕をねじ上げられ、投げ飛ばされ、文字通り、簀巻きにされて放置プレイ
→不届き者！とやじうまにボコられ蹴りを入れられ線路上に放置プレイ
→駅員がやむをえず助けあげたところ、ウンコションベンまみれの変な物体（お前）を発見
→駅員に再び線路に蹴り落とされ、そこへ電車が来て終了 >坂本龍馬の仲介で薩長が手を取り合って締結したと思われていたこの同盟。実は、会談の冒頭、長州代表の木戸には到底受け入れられない要求が西郷から突きつけられていた。
うわあ… 「英雄たちの選択」
○西郷が「長州は幕府の要求する領地十万石の削減を受け入れるべき」と要求
○木戸はこれを断固拒否。交渉は決裂し、木戸は苦渋の選択を迫られることに
○木戸は坂本龍馬を仲介役に仕立て、再び西郷と交渉しようと試みる
こんな流れで、従来の薩長同盟のイメージとはかなり違っていました。
ドラマや小説だと、西郷がなかなか同盟の話を切り出さないので木戸が切れる
→そこへ龍馬が颯爽と現れて両者に喝を入れる→そしてめでたく同盟成立
みたいに描かれますよね。龍馬がカッコ良いヒーローで木戸は優柔不断で女々しい
奴。交渉再開後も西郷にネチネチと恨み事を言ったり。
数年前に発見された新史料（志士たちのパトロンだった商人の書簡）のおかげで
会談の詳細がわかったそうですが、今まで詳細が不明だったのに上記の如き
イメージで語られていた木戸さん哀れ…。 体を差し出すことになった木戸、哀れだな
西郷みたいな巨根にやられたら
裂けてしまう >>240
おお、ありがとうございます
オンデマンドで見るかなー >>241
その時の傷がもとで
病気になり若死にしたのか
とすれば哀れな >>241
西郷だけでなく、複数にやられた可能性もありますよね 何なんだ、アンチが連発してるのか
正直気持ち悪いんだが >>240
へー、詳細気になるな
書簡の内容は何かの書籍に掲載されてないんだろうか オンデマンドで見たけど面白かった
再放送しないかなあ
録画しときたかった 木戸関連でいい論文ない？
卒論で書こうか迷ってるんだけど 松尾正人『木戸孝允』は当然読んでるという前提で。
木戸の名前を冠したものでは
長井純市「木戸孝允覚書─分権論を中心として─」『法政史学』第50号 1998
森川潤『木戸孝允とドイツ・コネクションの形成』広島修道大学研究叢書第93号 広島修道大学総合研究所 1995
内山京子「木戸孝允と明治初期の新聞界」『日本歴史』12月号 吉川弘文館 2008
あと 五十嵐暁郎『明治維新の思想』世織書房 1996 収録の木戸孝允論はおすすめ。
この部分だけネットでも読めるのでググれ。
落合弘樹「国家構想の展開と木戸孝允─往復書翰から見た木戸孝允と井上馨─」『明治大学人文科学研究所紀要』第64号 2009
これもググれば読める。
木戸についておもしろい論文が載ってた記憶があるのは
松尾正人『廃藩置県 近代統一国家への苦悶』中公新書 1986
松尾正人『維新政権』吉川弘文館 1995
松尾正人 「明治初年『新聞雑誌』の廃藩論」 『中央史学』第19号 1996
松尾正人 「山口藩知事毛利元徳の辞職「上表」」 『中央大学文学部紀要』第168号（史学科42号）1997
家近良樹『幕末政治と倒幕運動』吉川弘文館 1995
芳賀徹 編『岩倉使節団の比較文化史的研究』思文閣出版 2003
沼田哲 編『明治天皇と政治家群像─近代国家形成の推進者たち─』吉川弘文館 2002
高橋秀直『幕末維新の政治と天皇』吉川弘文館 2007
高橋秀直「廃藩政府論─クーデターから使節団へ─」『日本史研究』356号 1992
青山忠正の薩長盟約に関する論文はどこだったか忘れたが
たぶんどっかに引用されてるだろう。
まあ1980年代後半以降のまっとうな明治初年政治史の論文集なら
まずもれなく木戸についてのまっとうな記述があるから
何でも読んでみりゃいいんじゃね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
