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太平洋戦争って日本が勝つ可能性あったの？ part.2
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0246名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/04/21(土) 15:04:04.18ID:6rduDX6N0
形而上概念として「軍部」や「マスコミ」と大上段でやって、そこから演繹的に
ろんじてもそれは思想（エッセイ）でしかないでしょう。そんなこといつまで
くりかえしても何も詰み上がるモノにならないという話しです。現実には
生きた人間が社会に書物や法令として影響を与えて、それに従い組織や社会が
動いているのだから、そこを切り取っていかなければどうしようもない。現実に
「軍部」は適正に法令を執行してああなったんだから問うべきは「軍部」ではなく
法令の方です。
0247名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/04/21(土) 16:04:51.44ID:pwSaz2UO0
軍部といいながらトップも空気に流される側だったという
誰が手動したのかイマイチ顔が見えんのよな
0248名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/04/22(日) 02:26:34.91ID:OVDYaMGG0
そこがポイントだよなあ
誰が責任者なんだろう？
0249名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/04/22(日) 04:09:13.58ID:zRdo3C7B0
陸軍幼年学校では独断専行を軍理論として正規に教えてたんだから満州軍や朝鮮軍の
軍幹部はテキスト通りに正しく対応したんだよ。で、その理論はプロイセン参謀本部の
教則本の敷き写しなんだから、原典はそこにある。批判すべきはそのような軍事プロトコルは
１９世紀のものであり、電信電話が通じる２０世紀の軍事理論にはそぐわないのに、それを
改定できるだけの学術的権威を日本社会は育成しなかったこと、あるいはそのような
人材を異端として押しつぶしてしまったことだろう。学派とか学閥とか、そういうものの問題。
0250名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/04/22(日) 11:35:32.08ID:Wftk1E+P0
>>249
>軍幹部はテキスト通りに正しく対応したんだよ。
いや、独断専行のプロトコルにも自作自演の陰謀は含まれてないぞ。
独断専行といってもやっていいのはあくまでも軍の任務、権限内の話。
自作自演の事件を起こして開戦の口実を作ったり、外交交渉をぶち壊す目的で錦州を爆撃するような権限も任務も関東軍にはなかった。

しいて言えば朝鮮軍の越境はそれで正当化出来るかも知れん。
関東軍の謀略を知らなければ、だが。
(林 銑十郎は一夕会、統制派に親しく、朝鮮軍司令官就任も永田らの後押しによる。)


>２０世紀の軍事理論にはそぐわない
それも事実なんだが、日本軍、特に関東軍の独断専行はそれ以前の問題。

>改定できるだけの学術的権威を日本社会は育成しなかった
まあ、現人神とかがまかり通っている社会じゃあ、論理的思考の持ち主は生きにくいわなあ。
0251名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/04/22(日) 14:05:30.99ID:zRdo3C7B0
含まれていないことと禁止されていることは違うよ。そういうところを
精密に扱わないといけないんだ。
0252名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/04/22(日) 16:48:40.18ID:bEO66u2n0
>>249
＞批判すべきはそのような軍事プロトコルは１９世紀のものであり

大陸打通作戦を誇りに思わない日本人は居ないはずだが？
0253名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/04/22(日) 21:18:40.82ID:Wftk1E+P0
>含まれていないことと禁止されていることは違う
拡大解釈の正当化の常套句だけど、軍の任務とすれば明らかに逸脱してるでしょ。
石原とかもＧＨＱの尋問に対し、柳条湖事件の謀略を隠し、錦州爆撃も偵察行動だったと言っている。
禁止事項という自覚があったから、嘘ついたんじゃないの？
0254名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/04/22(日) 21:39:21.83ID:zRdo3C7B0
だからそういう感情論でかたづけんなっつの。学問板だろ。
法廷ではその論理が通用し処罰されないのなら通用する、
と置かなきゃその先に積み上がらないだろ。あんた個人が
不快かどうかなど関係ねんだよｗ
0255名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/04/22(日) 21:40:31.42ID:zRdo3C7B0
なんでこう、学問の基礎がまったくできてないやつが歴史学関係には多いんだ？
あんたの快不快が未来の学術にどうつながるんだよｗ
0256名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/04/22(日) 21:43:39.49ID:zRdo3C7B0
仮にA国があってこの国は法により国民の権利が保護されている。
軍事法にはXせよとは書いてあってもYするなとは書いてない。
軍事担当者はYと書いてないことを以てYをおこなった。それを
司法担当者は訴追したがA国の法廷は無罪とした。ならYの行為は
Xの理念に「あんたが背反している」といくら感情論で非難しようが
合法なんだよ。論点はA国が犯罪者だの侵略国家だのと非難する
ことではなく、この法治システムそのものの研究だろうが。
0257名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/04/22(日) 21:48:07.59ID:zRdo3C7B0
こう明晰に視点を設定さえすれば、あんたの母国の南朝鮮でもおなじ法理が通用してるんじゃないんですか、
アメリカはどうですか、と横展開していけるだろうが。あるいは法の記述をどのようにおこなうべきですかという
議論に発展していくじゃないか。書いてないことを合法としたことじたいが違法だとか感情論で連呼して、それが
どこにつながっていくんだよ。
0258名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/04/23(月) 09:31:20.78ID:gghgsNj/0
>>248
日本人は会議を通して責任を分散させるシステムだからなw
だからいくら時間の無駄と言われる会議でも止められない
0259名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/04/23(月) 17:41:45.84ID:+1lKkfJ10
よく言われる太平洋戦争の敗北の原因を考察してみた

指揮が拙劣→指揮官の頭が悪く判断が遅い
工業力が低い→国民が怠惰で頭が悪い
技術が低い→科学者が馬鹿者揃い
資源がない→日本という国土に運が無い
政治が下手→やはり頭が悪い
軍が暴走→辛抱が足りないガキが武器を所持
兵站を無視→算数が出来ない
人命を軽視→思いやりがない
大艦巨砲主義→趣味で戦争する馬鹿
多数国家と戦争→刹那主義の間抜け
国力を無視→数字が読めない馬鹿
ご都合主義→妄想の中で生活する馬鹿

太平洋戦争は起こした時点で負け
0260名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/04/23(月) 17:48:19.96ID:X/BhdvEx0
おまえの論証システムによれば宇宙のありとあらゆる問題が
布団の上で解決してしまいそうだなｗ
0261名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/04/23(月) 23:01:08.08ID:OIfjfCPO0
>>255
好き嫌いや敵味方でしか考えられない人って一定数いるからな。
何が正しいかより、俺が正しいの学問なんだよ。
0262名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/04/24(火) 01:32:30.78ID:t10EWsXq0
>>256
＞論点はA国が犯罪者だの侵略国家だのと非難することではなく、

大陸打通作戦は日本人の誇りだが？
0263名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/04/24(火) 10:14:42.28ID:TJu7tI800
>>259
そういう単なる悪口はたいていの国に当てはまるのであまり意味は無いよ
0264名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/04/25(水) 01:26:13.92ID:zW+hCUx80
>>263
日本人なら誰でも大陸打通作戦を誇りに思うわけだが？
0265名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/04/25(水) 01:38:52.56ID:/KYFxwOb0
びょうきですね。
0266名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/04/25(水) 07:54:42.54ID:zW+hCUx80
>>265
中国人なんてゴミみたいなものだ。
0267名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/04/25(水) 13:01:31.40ID:rly1KZVY0
大陸打通作戦誇りニキがこのスレも降臨してるのかw
0268名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/04/25(水) 18:19:32.58ID:OMgDoLGc0
>>267
チンピラゴロツキ3500万の大戦果がどうかしましたか？
0269名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/04/25(水) 21:45:56.21ID:Qll5pBes0
週刊東洋経済 2018年4月28日-5月5日合併号
【第1特集】
　目からウロコの 日本史再入門
第弐章 日本史の「深層」を探る
7 昭和の戦争を帝国エリートはどう総括したのか
https://store.toyokeizai.net/magazine/toyo/20180423

ハワイを占領できれば早期和平も可能だった
http://www.mijikaku.jp/V3u7tV
0271名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/04/25(水) 22:59:18.89ID:Fo/khkVs0
新刊やけど面白そうやね。さっそく読むわ。
経済ブロックが日本にまったく影響なく軍事行動など不要だった論は
小日本主義論からワシも思い当たるところがあったたけど、こういう議論が
終戦直後（渡辺銕蔵）の言及するところとは知らなかった

戦争調査会　幻の政府文書を読み解く
著：井上　寿一
2017年11月15日
0272名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/04/26(木) 11:11:48.66ID:Jp4CFc6A0
穂積陳重の『法窓夜話』を現代語に完全改訳

法律エッセイの古典的名著が短編×１００話で気軽に読めます
リライト本です。「なか見検索」で立ち読み頂けます。原版は
国立国会図書館デジタルコレクションで無料で読めます0186

法窓夜話私家版 （原版初版1916.1.25）
https://www.amazon.co.jp/dp/B07BT473FB
（続）法窓夜話私家版 （原版初版1936.3.10）
https://www.amazon.co.jp/dp/B07BP9CP5V
0273名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/04/29(日) 09:53:55.70ID:KJkHBjLX0
>>269
>ハワイを占領できれば早期和平も可能だった

陸軍大佐の戦後の意見だそうだが、とても現実的とは思えない

１つ目に占領が可能だったかどうか
オアフ島はサイパンの10倍もある巨大な島であり、サイパン以上の防備がなされている
これを攻略するならフィリピン作戦と同様３万程度の陸兵を動員する必要があるがその
兵員輸送の余力が日本にあったかどうか、

２つ目に占領したとして維持できたか
真珠湾の艦隊は半壊し基地航空兵力も壊滅した
しかし、機動部隊は健在であり大西洋艦隊がある
なにより潜水艦隊が丸ごと残っていてこれでハワイの補給路を遮断されれば
たちまち孤軍である
これを維持せんとすればガダルカナルの消耗戦の先取りになるだけではないか

３つ目に、これが一番問題だがハワイを占領したとしてそれがどうして早期講和につながるのか

アメリカは真珠湾後、日本軍の米本土上陸に備えんとしており徹底抗戦の構えであった
ハワイを占領されたぐらいでアメリカの戦争継続の意欲が失われるという考えは
戦前の想定ならともかく、戦後にその発想は果たしてどうなんだと思われる

日本は絶対国防圏のサイパンもフィリピンも、本国沖縄を失ってさえなお戦争継続の
意欲を失わなかった、アメリカやイギリスがどうしてそうでないと思えるのか
軍人にはどうしてもアメリカ人の戦意が日本人に劣るという考えがぬぐい切れないのではなかろうか
0274名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/04/29(日) 16:38:46.01ID:KA7rgNRk0
>>259
1941年12月8日に日本が原爆を完成していたら勝っていたかも知れない。
0277名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/02(水) 13:21:45.62ID:skk2PqP90
>>239
そもそも当時は戦争だーーてやると新聞売れた
時代なんだわ。
0279名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/03(木) 19:52:19.92ID:YlBMYMRG0
生徒の９割が中国人の高校が出現。
中国語が使われ中国の国歌が歌われ、
中国人留学生はお小遣いまで貰っている！
そんな学校に税金が投入して良いのか？
https://twitter.com/couki2622/status/989123874934611968

日本人　「政治なんて誰かがやってくれる、オレ関係ないしー」

中国共産党　「日本の政治は我々に任せろ、どんどんR4のような重国籍の政治家を日本に作って侵略だ
日本の税金は我々のもの、日本人は無知で怒らないから扱いやすいｗｗｗ」
0280名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/03(木) 21:40:21.40ID:pr1Ap9gX0
中国人学生がカネ落としてくれてるなら単なる留学生ビジネスだけれども
国費を投入して数万人単位で留学生を招待して地方で生活させてるんじゃ
なにやってんだよという批判は起きて当然ですな
0281名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/04(金) 19:43:37.76ID:zp7Bj+ZH0
亀レス失礼
>>254-258

>学問の基礎がまったくできてないやつが歴史学関係には多いんだ
いや、全く。

>明晰に視点を設定
個人と公的機関を混同する、濁った頭の人にこそ、ぜひ必要だねえ。


>Yするなとは書いてない。
日本の場合、政治に関与するなと言うある意味法律以上のものが存在してたんだがねｗ

それはさておき、禁止されてなければ自由であると言うのは、人間は本来自由なものであるとする人権思想に基づくもので、対称は私的な個人であり、公的な組織、機関に適用は出来ない。
公的な組織、機関は、主権者から権限を委譲され執行しているので、定められた権限、任務以上の事はできない。
ドヤ顔で長々と何レスにも渡って語っているが、基礎的な部分から間違っているので、いやはやなんとも・・・

そして、個人レベルでも、条文になければ全て許されると言うわけでもない。
例えば、日本では、人間の定義をしてはならない、などと言う条文は存在しない。
だからといって、勝手に相手を人間でないと決定する事などできない。
(それを許せば、被害者を人間でないとする事でいくらでも殺人罪を免れる事ができてしまう）
そもそも、全てを条文化なんか出来ない。
法は、語義や社会通念、理念などに照らし合わせて、解釈、運用されるものだ。


追記
>母国の南朝鮮
南朝鮮とは珍しいフレーズだ。60-70年代、半島の北側を地上の楽園と呼び、南側を軍事独裁政権呼ばわりしてた連中が好んで使う呼称だね。
なんか、君の母国こそどこなのか問い詰めたくなってくるｗ
0282名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/05(土) 08:26:42.73ID:38JjXdit0
＞１
色々有るが、ここは政治問題ではなく純粋に軍事的に考えてみよう。防衛専門家による”太平洋戦争の勝ち方”についての意見

>　日本が真珠湾攻撃をしていなければ、アメリカも当初の対日戦略に基づき、マーシャル諸島沖を襲撃しようとしたはずだ。
>　～　だが、そのためにはやはり準備の日数を要する。

>　戦艦の砲撃においては、アメリカの～命中率は３パーセント。対する日本海軍の砲撃の腕前は世界一で、命中率は少なくともその３倍はあった。
>　～　艦隊決戦が生じれば、日本海軍が勝利したことは疑いようが無い。

>　アメリカ国民の厭戦気分はいやが上にも増し、その後の戦争の推移は・・・

戦艦大和の運用次第で、太平洋戦争の戦局は覆っていた！　　平間洋一（元防衛大学校教授）
0283名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/05(土) 11:11:34.46ID:mReA/msj0
>>282
>　戦艦の砲撃においては、アメリカの～命中率は３パーセント。対する日本海軍の砲撃の腕前は世界一で、命中率は少なくともその３倍はあった。
>　～　艦隊決戦が生じれば、日本海軍が勝利したことは疑いようが無い。
その伝説は史実によって否定されてるんだが。＞サマール沖海戦

>平間洋一（元防衛大学校教授）
元海将補で防衛大教授？　田母神といい、自衛隊上層部はアホばかりなのか？
日本は絶対戦争してはいけないね。
0284名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/05(土) 12:36:34.62ID:D/ayJG5J0
大和で真珠湾やミッドウェーを艦砲射撃してれば相当違ったろうね。
とはいえ体勢が転換するとはこの程度ではとても思えない。
それこそ「３年は戦って見せる」ためにはハワイは占領しなきゃ。
0285名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/05(土) 12:38:16.81ID:38JjXdit0
>>283
>>283
>戦艦の砲撃においては～命中率は少なくともその３倍

これは戦後に確認されてて正確なものと判明済みだよ

>　昭和51年7月～元海上自衛隊海将の永井昇は建国200年記念に招かれて渡米し米海軍大学校へ行った。

>　米戦艦主砲の射撃成績表～などをコピーさせてもらった。それによると～米戦艦主砲の命中率は～日本の約3分の1であった。

>　戦後30年も経って、戦前の射撃成績を偽造する必要がどこにあろう。いわんや、米海軍は戦史研究をとくに重んじることで知られている。

”日本戦艦主砲の命中率は米戦艦の約三倍”より
『大東亜戦争ここに甦る』小室直樹（法学博士（東京大学・1974年）。東京工業大学世界 文明センター特任教授、現代政治研究所所長）
0286名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/05(土) 12:42:19.61ID:38JjXdit0
>>284
>それこそ「３年は戦って見せる」ためには

ただここで重要なのは「がんばりました」という努力賞ではなくて勝つことなので
0287名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/05(土) 13:28:56.70ID:RplMpV320
軍事だけで勝てると可能性があると思っている時点でダメ
0288名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/05(土) 15:05:18.34ID:mReA/msj0
>>285
それ、米海軍の命中率が3％前後ってのは実は戦前でも入手できてたけど、それを再確認できただけのこと。
問題なのは比較する日本側のデータなんだよ。
10％前後って話だけど、演習で晴天で相手が回避せず(つまり固定目標も同然)と言う理想的な条件下での話し。
実戦では1%以下だったのが現実。
米軍の方が実戦的な判定やってたのか、レーダーの威力なのか、実戦でもそれほど下がらず1-2%はあって、米軍の方が命中率が高かったのが現実。
0289名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/05(土) 15:14:36.82ID:D/ayJG5J0
＞ただここで重要なのは「がんばりました」という努力賞ではなくて勝つことなので
＞軍事だけで勝てると可能性があると思っている時点でダメ

然り然り。日本は戦略上まったく必要性のない対米戦などおこなわず、英蘭のみ
限定開戦して東南アジアを占領し、あとはアメリカとは陰湿な封鎖戦を戦っておれば
よかったのだ。
0290名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/05(土) 15:31:05.86ID:mReA/msj0
>>284
>大和で真珠湾やミッドウェーを艦砲射撃してれば
現実として大和はミッドウェーにもハワイにも砲撃可能距離まで近付けなかったわけだが。
近付いて艦砲射撃しても沈められれば意味はない。
それが恐れて、ガダルカナルでも結局大和武蔵は出撃しなかった。
それを可能とする状況を日本は作れなかったんだよ。
出来るけどしなかったんじゃない。日本軍の能力的に出来なかったんだ。
0292名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/05(土) 16:52:36.89ID:38JjXdit0
>>288
ロープで引っ張られている標的筏が回避しないというのはアメリカも同じで条件は一緒。その上で3倍もの高い命中率を発揮していた日本戦艦。
勝算は十分。

ところで特定の○○海戦で勝った負けたもいいが、戦術よりも戦略的勝利が重要なわけで

>　大和は、日米戦争の帰趨自体を変えてしまうような、「戦略」を左右するほどのカを持った艦でもあったことを、我々は忘れてはなるまい。次に戦略的な活用法を検証して
戦艦大和の運用次第で、太平洋戦争の戦局は覆っていた！　　元防衛大学教授・平間洋一氏
0293名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/05(土) 16:59:55.20ID:D/ayJG5J0
命中率が高いってのはたんに練度が高いという程度の話しで
米兵も訓練すればそこまでもっていけるだろう。そもそも対数表の
精度は米軍がいちばん最先端のものもってたんだから、数理的には
ドイツや日本より米軍のほうが精度は上げられる。あとはただの
根性論か兵員個々の練度の問題。そんなアイマイなものを根拠に
戦略や戦術を立てられては大迷惑だ
0295名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/06(日) 13:11:06.22ID:dGW1Hewt0
>>292
戦後になってて実戦データが出てるってのに、演習データで優劣比較しようってのがおかしいのが判らんのかねえ。
また演習データとしても、お互い回避せずに打ち合うだけの条件下のみを比較しても意味がないでしょうが。
こんな雑な思考してるから負けたんだよ。
旧軍肯定者は肯定するだけあって頭の中身が旧軍と同じなのか。
0296名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/06(日) 17:20:45.90ID:JgkjX4OJ0
>>295
まず将棋やチェスならともかく実際の戦争で兵器の優劣は重要。ただ日米艦隊決戦は起きなかったのでデーターは無いが

人の俊敏性を比較するとき、短距離走で100mを10秒で走る人の方が100mを30秒で走る男より優秀。
これに”何の障害物も無いところを一直線に走るという作られた条件では比較にならない！”と文句を言っても仕方ない。
0297名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/06(日) 17:40:43.08ID:+9mxZJTy0
大規模艦隊戦はほぼ唯一スリガオ沖があるけれども、あれも日中は艦載機の
猛攻にさらされたのちの夜間戦闘という前提つきだものな。
0298名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/06(日) 21:00:31.32ID:0TAyKCLd0
>>282
>アメリカ国民の厭戦気分が

戦後にこんなこと言ってるようじゃ終わってる
アメリカ兵は弱兵だとかなめくさっていた辻と
なんら変わらん
0299名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/06(日) 21:02:50.72ID:dGW1Hewt0
>>296
>日米艦隊決戦
だから、日本が望むシチュエーションで語ろうとする事自体に問題があるって言ってるんだが。
それって、自分に都合のいい条件で語ろうとしてる事に気付かないのか？

>データーは無いが
実戦における命中率ならスラバヤ沖、アッツ沖、第3次ソロモン、サマール沖などいくらでもありますが。

>俊敏性を比較
だから、俊敏性だけ比較しても意味がない。
戦闘での優位なんだから、命中率、射撃速度、破壊力など総合的に判断しないとだめでしょ。

トライアスロンだってのに、100ｍ走、それも”何の障害物も無いところを一直線に走るという作られた条件”のタイムを比較するようなもの。

実戦データでの命中率の低さを直視して欲しい。
そして実戦データがあるのに、中間砲撃戦の演習データで、昼間に回避せずに打ち合えば勝てるとか、自分に都合のいい条件下で勝てるとか考える思考法自体が問題だと理解して欲しい。
0300名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/06(日) 21:13:22.22ID:dGW1Hewt0
そもそも、命中率が上だから勝てる、と言う考え自体が、「百発百中の砲1門は、百発一中の砲100門に優る」的な短絡した決め付けに過ぎない。
0301名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/06(日) 21:49:01.31ID:+9mxZJTy0
海戦ならまだしも陸戦なら目標外してもそこいらへんの敵兵を殺傷すればおなじことだもんな
0302名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/07(月) 10:05:00.48ID:XWnlKJ7b0
>>298
ところで戦争では各国ともプロパガンダを流す。「敵国はダメダメ。我が国は決して諦めない不屈の国民・・・」みたいな。
しかしながら「決して諦めない不屈の国民」などというものはフィクションでしか存在しない。

損害が多く戦い続けることが割に合わないなら、普通に戦争を止めて休戦協定を結ぶのだよ。アメリカも他の国も。
例　最近平和協定が結ばれそうな朝鮮戦争ほか
0303名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/07(月) 10:16:06.88ID:XWnlKJ7b0
>>299
そもそも戦艦とは艦隊決戦で使う兵器。それが日本やアメリカほか各国海軍が望んだシチュエーション。

それと君が例に挙げてる海戦は全部マト外れ。スラバヤやアッツでの海戦では戦艦が参加していない。
遠距離で撃ち合っているが、戦艦に比べて能力の劣る中小艦艇では命中率が低いのは当たり前。

また日本が不利で苦戦した海戦だけ取り出して並べてもダメだよ。第3次ソロモンを上げるのはいいが
日本艦が大量の命中弾を与えて圧勝した第1次ソロモンを除けるのはなぜ？　単なる印象操作。

あと命中率だけでなく破壊力など総合的に判断したら、大和は更に非常に強力な戦艦と言うことが分かるだけだよ
0304名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/07(月) 13:21:53.21ID:QTqbIO6V0
否定して得々としたいだけの文章だな。恥ずかしくないのか？
戦艦が艦隊決戦でつかう兵器だとして砲艦としてつかっては
ならないと暗黙に前提してる時点でおれらを馬鹿にしてるだろ。
0305名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/07(月) 14:19:53.81ID:Volp+Gsg0
>>302
日本もドイツも末期は国民にも厭戦気分に満ち満ちており
敗戦の3ケ月前には戦争継続が割に合わんのは明白だった
しかしかかる状況でもなお戦い続ける国もあれば
イタリアのように至極常識的に降伏する国もあるのであった
0306名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/07(月) 17:33:51.90ID:XWnlKJ7b0
>>304
なるほど299をすべて否定してるがやむを得ないのだよ。肯定できる箇所がない。

それと"戦艦を砲艦としてつかってはならない"ということはない。太平洋戦争の勝利につながらないだけで
0307名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/07(月) 17:35:26.35ID:QTqbIO6V0
きみのは他人さまの知識をぜんぶ引っくり返してるだけの中２論法でしょ
知識がないから他人さまのふんどしを利用してるの。だから恥ずかしくない？って
たずねてるんだが。
0308名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/08(火) 01:31:10.89ID:3/XTvBi80
>>295
＞こんな雑な思考してるから負けたんだよ。

大陸打通作戦は大勝利だが？
0309名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/08(火) 07:31:13.77ID:g99QPE300
>>299
>　だから、日本が望むシチュエーションで語ろうとする事自体に問題があるって言ってるんだが。

そもそも自軍の望む情勢に可能な限り持って行くよう努力することが戦略というモノだろう。
0310名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/08(火) 12:25:55.29ID:u0xcw/wQ0
>>303
>艦隊決戦
太平洋戦時にはそのドクトリンは時代遅れになってるのだが。
真珠湾とマレー沖後、アメリカはエセックス級の量産を拡大し、アイオワ級は途中でモンタナ級は完全にキャンセルと、
主力を空母に移し、戦艦を空母護衛と艦砲射撃用と割り切ってるぞ。

>それが日本やアメリカほか各国海軍が望んだシチュエーション。
日露戦争～第一次世界大戦時にな。
航空機の発達で夢と消えた。
夢から覚めて現実に対応したアメリカといつまでも夢を見てた日本じゃ、どちらが勝つかは分かり切っていた。
まあ、日本の場合、ミッドウェーで空母勢力が壊滅したけど、戦艦はまだ無傷だったから、あるもので何とかするしかないと言う面はあったんだが。
残念ながら戦艦による艦隊決戦に持っていく方法はなく、夢の部類でしか無いと言う現実は越えられなかった。

それを戦後になってなおも、艦隊決戦なら勝てるとか、大和なら勝てるとか、いつまで夢に浸ってるんだか。
万が一、戦艦同士の決戦が起きてそれで日本が勝ったとしても、戦争に勝てるわけがない。
戦艦部隊なんざ空母機に袋叩きにされて終わりだよ。
レイテで栗田が反転してなきゃ、マッカーサーは輸送艦隊もろとも殺せたかもしれないが、ハルゼーに捕捉されて壊滅してた。

>戦艦が参加していない
命中率の技量を論じるのに艦種は関係ない。
サマール沖の重巡利根の黛艦長は、他が3倍なら利根は5倍だとか豪語してたとか。(そして例のごとく現実は…)

>遠距離で撃ち合っている
演習時と同等の距離で交戦しており、演習と実戦の違いを見るには適切なんだよ。
いかに、演習の想定が実戦とかけ離れており、演習データでの比較に意味がないか、如実に示されているんだが、
自分に都合のいい夢に浸りたい人は、現実を突きつけてくるデータから目を背けようとするんだよなあ。

>中小艦艇では命中率が低いのは当たり前。
巡洋艦も演習時には戦艦と遜色ない結果を出している。
事実に反する君の勝手な決めつけでしかない。

>第一次ソロモン
砲撃戦と言うより雷撃戦だし、交戦距離も5000ｍと近すぎて技量比較に使うには問題があるんだが。


>あと命中率だけでなく破壊力など総合的に判断したら、大和は更に非常に強力な戦艦と言うことが分かるだけだよ
ところが、一定時間における投射弾量と言う点ではアイオワ級に負けてたりするんだな、これが。
46㎝砲弾(1460kg)は重いので装填に時間がかり40秒間隔、アイオワ級(1225kg)の方が射撃間隔が短くて30秒間隔。
大和は2分で3発約4.4ｔ　アイオワは2分で4発約4.9ｔ。
破壊力ではアイオワの方が上かも知れないんだ。
また、手数が多ければ命中数も増える。命中率が3倍だとしても、射撃速度で実質2.3倍ほどに詰められてしまう。
そして、大和級は2隻で、アイオワ級は4隻。
おやあ？　時間当たりの命中数は1.15倍にしかならないぞw
これがモンタナ級になると、砲門数がまた4：3だから・・・

大和級は強力な戦艦だが、不沈艦でも砲撃戦で絶対勝てると言うほどのものでもない。
それが分かってるから、大和級はホテル扱いされたんだ。
そして、大和も武蔵も航空機に沈められた。
この現実があって、なおかつ、大和で艦隊決戦すれば勝てたとか、妄言吐いてる連中にはあきれるほかない。
それが元防大教授とか海将補とか言うなら、認識、分析力と言う点で自衛隊そのものの能力に疑いを持ってもおかしくない。
0311名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/08(火) 12:34:47.35ID:u0xcw/wQ0
>>309
その努力を具体的に語ってくれればまだしも、そこすっとばして、艦隊決戦だの、大和最強だの言ってるからさあ・・・
結果的に艦隊決戦に近いシチュがレイテ沖海戦で生じたわけだが、スリガオ海峡戦は完敗、
一方的に殴れるはずのサマール沖でもあのざま、というのが現実でしょ。
それがあってなお、演習データではこうだったから勝てるはずなんて願望以前、寝言以前の代物でしょ。
0312名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/08(火) 14:27:12.07ID:XFuzOZ/R0
ケンカしようぜって殴りかかっていったら相手が拳銃で撃ってきたから
卑怯だぞこのやろうって言い返してるようなことだろ？
0313名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/08(火) 15:01:40.00ID:g99QPE300
>>311
> その努力を具体的に語ってくれ

上で元防衛大学教授が語ってるように真珠湾攻撃を止めて守勢に徹する。そうするとアメリカ軍は太平洋を横断して
侵攻してくる。マーシャル付近で艦隊決戦へ。
戦争末期のレイテ戦のように数百もの圧倒的航空戦力で一方的に攻撃されるような全く勝算のない状況とは違う。勝算十分。
0314名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/08(火) 15:33:01.67ID:g99QPE300
>>310
>　真珠湾

真珠湾奇襲はしない。そうすればアメリカ海軍は計画通り戦艦中心で侵攻してくる。
ただし大西洋方面の米戦艦群を太平洋に集めるので準備に数ヶ月かかる予定。

>　命中率の技量を論じるのに艦種は関係ない　～　重巡利根の黛艦長　～　巡洋艦も演習時には戦艦と遜色ない

いや比較するのに艦種は重要だよ。戦艦と重巡とでは性能が大幅に異なる。

戦艦大和の命中精度だが、これは物凄いモノで、観測機を使った射撃訓練では距離四万メートルで目標を的確に捉え
弾着中心と標的との誤差が10mも無いという高精度。
反面、一万五千メートルで射撃訓練を行った重巡や、距離五千メートルで行った駆逐艦の射撃の正確さは遥かに劣る。

”海風とわが青春”第四監視艇隊勤務・田邉一人　標的を曳航する艦から見た大和武蔵の射撃訓練のようす。

重巡の実際の数字でなら以下の通り。日本戦艦が距離三万メートルで10パーセント前後の高命中率を挙げていた頃。一桁下。
昭和15年　
　重巡利根　平均射距離22400m　命中率0.79パーセント
　重巡筑摩　平均射距離23000m　命中率2.69パーセント
（黛治夫著　”艦砲射撃の歴史”より）
ただし利根級は高精度な方でスラバヤ・アッツで戦った妙高型の性能はもっと低い。いずれにしても戦艦のような遠距離で戦うようには出来てない

>　>ソロモン
>砲撃戦～交戦距離も～近すぎて技量比較に使うには問題があるんだが。

まあ、第1次、第3次ソロモンなどを技量比較に使うのは止めるべきだな

>　万が一、戦艦同士の決戦が起きてそれで日本が勝ったとしても、戦争に勝てるわけがない。

命中率3倍で勝ったらアメリカ艦隊はバルチック艦隊のように壊滅状態だろう。
合衆国国民の厭戦気分により、停戦講和に持ち込む可能性は相当に高くなる。

戦略について異論も有るだろうが、ここに防衛大学教授ほどの見識の有る人物はあまり居ないだろう
0315名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/08(火) 21:53:46.71ID:2td2hC6E0
魔法の言葉、厭戦気分
真珠湾から本土決戦まで、米軍に大打撃を与え米国民の厭戦気分を

アメリカ人の気分などという、なんら根拠のないものにすがってひたすら
マリアナ決戦、フィリピン決戦と、沖縄決戦、とどめに本土決戦と決戦を
続けた、毎回毎回天王山が太平洋戦争であった
決する戦を決戦というのではないのだろうか

これでも日本人は戦った、イギリスもあれだけ追い込まれても戦った、
ソ連もドイツも死力を尽くして戦った
なぜアメリカ人だけが、戦艦戦隊が壊滅した程度で厭戦気分で講和を求める
等という理屈になるのか、まったく理解に苦しむ
0317名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/09(水) 11:42:18.57ID:SkvPjtZZ0
そこまで分かってたんならハルノートの内容や当時の状況を米国内のマスコミにリークすりゃ良かったのに
米国の打倒ではなくルーズベルト政権の打倒のが現実的だった
0318名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/09(水) 12:10:48.86ID:AVt9nnCp0
>>310
>　砲撃戦で絶対勝てると言うほどのものでもない。

戦艦の砲撃戦について、まず始めにアウトレンジ戦法というものがある。
　（注　視界が良くて波が平穏な環境限定の戦法）

昭和14年、長門は3万2千ｍの距離で命中率12％の記録があり、アウトレンジに強い自信を持っていた
（戦史叢書　海軍戦軍備１より）
ライバルのコロラド級の主砲は最大射程31360mで、有効射程は二万数千メートル程度と見積もられている。
低速米戦艦は必死に距離を詰めようと努力する。しかし、その数千メートルの間、長門は安全に一方的に撃てる。

米戦艦が主砲有効射程内にまで接近してきても命中率3倍で叩きまくれる。大和なら長門以上に有利。
真珠湾奇襲が無ければ米戦艦は大西洋から集めてきたとして新旧合わせて10数隻～20隻程度で侵攻する。この程度なら問題ない
0321名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/09(水) 23:14:10.37ID:cbBbfSDE0
アメリカはそもそもインチキしているから
どんなに汚い手を使っても勝つ必要があったし実際にそうした
汚い手を使うやつと戦ったら戦争は負けるそれだけのこと
0324名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/10(木) 03:21:20.43ID:ztcr73VZ0
バイク王に訊いてみろ
0326名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/10(木) 11:25:53.75ID:lzmUUqXv0
中国みたいに民間人ころして日本軍挑発したり、アメリカみたいに
補給線分断して餓死させたりするような手立てを日本軍は取らなかった
負けるのが当然
0327名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/10(木) 11:59:21.10ID:dSdBCnPH0
アメリカはそもそもルーズヴェルトが日本と不戦の公約で大統領に当選してるからまずアメリカから日本に宣戦布告することはないからほっときゃいいものをまんまとアメリカの挑発にのって真珠湾攻撃
経済制裁されたらアメリカかは放置でオランダのみ相手にすればよかったものを
しかも真珠湾攻撃は占領を目的としてない時点で戦術的に勝利しても戦略的に大敗北
また後々占領作戦が立案されるとかいう時点で終わってる
0328名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/10(木) 12:24:09.53ID:vgi3AA7N0
>>321
>　アメリカはそもそも～汚い手を使うやつ

ところで日本を追い詰めるアメリカの手口について。始まりはWW1

WW1以前のアメリカは国土は大きいが西欧諸国から多額の債務を負っていた田舎国。
ところが第一次世界大戦が始まる。結果、アメリカと日本は軍需で大儲け。
日米両国とも債権国に成った。西欧列強は借金まみれで弱体化。

いつのまにか世界のトップに立ってしまったアメリカと第2位の日本
トップが一番警戒するのは、いつの時代も”No2”の奴
0329名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/10(木) 12:25:50.00ID:vgi3AA7N0
WW1後、連合国はヴェルサイユ体制でドイツを封じ込めた。それはいいとして問題は日本の扱い。

ワシントン会議により日本は”ヴェルサイユ体制の極東版”といわれる厳しい制限を課せられる

九ヶ国条約を結ばされた。これにより極東における日本の行動は厳しく監視され制限される。
結果、中国大陸で問題が起こっても、日本の行動は制限され、限定的にしか軍を動かせず
いつまでも紛争が長引く原因となった

戦艦の建造も厳しく制限され、アメリカ軍に比べ常に弱体で有り続けるよう定められる。
アメリカは日本をいつでも自由に侵略できる体制へ

さらに四ヶ国条約により日英同盟を破棄させられる。これは特に重要。

「この条約の主たる、かつ最も重要な点は、日英同盟の終息である。これがこの条約の主目的である」
ワシントン会議全権を動めたＨ・Ｃ・ロッジ

こうして日本は仲間を失い孤立し、アメリカの侵略から防衛する武力も抑えられ、極東での行動の自由も奪われた。
最後のダメ押しがABCD包囲陣。これにより日本の選択肢は、自滅か、一か八かで打って出るか、この２しか無くなったわけ
0330名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/10(木) 13:18:29.55ID:wUah7Akk0
>>326
なんにも知らないようだな
0332名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/10(木) 13:31:13.19ID:lzmUUqXv0
＞これにより日本の選択肢は、自滅か、一か八かで打って出るか、この２しか無くなったわけ

この前提がさんざん叩かれてるわけだがｗｗ
0333名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/10(木) 13:36:47.36ID:lzmUUqXv0
①原油がとめられたら日本はおわり
→現在の５０分の１の消費量
②産業がすべてとまる
→当時の主要エネルギーは石炭と水力発電
③軍隊がうごかなくなる
→とまるのは軍艦と戦車と航空機だけ。民間船舶は石炭転換で１０年前の技術にもどるだけ
④アメリカへの輸出ができなくなる
→タバコと絹製品の輸出ができなくなるから何なのですか
⑤アメリカからの輸入ができなくなる
→最新穢の工作機械や電気機器が輸入できなくなると餓死するんですか
⑥侵略戦争がー
→侵略の定義を述べなさい
0335名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/10(木) 15:24:20.72ID:lzmUUqXv0
昭和３０年までは似たようなもんだよ。つかこの指摘はおれオリジナルでもなんでもなく
東洋経済新報の小日本主義そのものなんだけどな。海軍が「石油ｶﾞｰ」と根拠のないこと
いって対米開戦して、戦後の自称歴史家の小説家も「石油ガー」と根拠のない主張して
対米戦を肯定したり否定したりしてるけど、そもそも事実の認識そのものが根拠がないん
だから、架空に望楼をかけるような議論くりかえすなってのよ。
0336名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/10(木) 15:28:07.58ID:lzmUUqXv0
小日本主義の要諦は
①満洲や中国にいっても資源などない
②高粱しかとれない土地に支那人に畑作させて対米戦争に勝てるのか
③日本の不況は金本位制が原因であり通貨問題である
④公共事業や福祉政策はおこなうべきだが軍拡は不可欠ではない
⑤交易で国を富ませるべきであって国土の拡大には価値はない

この程度のあたりまえの意見が全然つうようしない（このスレの馬鹿どもにも）のが
近世日本のかなしさ。
0337名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/10(木) 17:08:50.99ID:Ofenq6ed0
>>329
> 日本の扱い
国際連盟の常任理事国にして、アジアにおける世界秩序の守護者、担い手として期待されてましたが何か？

>限定的にしか軍を動かせず
現状維持で現在以上の拡大を禁止しているのだから何の問題があると言うのだろうか。

>中国大陸で問題が起こっても
軍を動かす前に、まず国際連盟や九か国条約会議に提訴して解決を図るとするのが条約上の義務。
残念ながら、日本がこの手続きを踏んだことはない。

>いつまでも紛争が長引く原因となった
日本以外の場合、現状維持で収めようとしたため軍事衝突しても長引いたものはない。(例　奉ソ戦争)
権益を拡大しようとしたため長引いたのが、満州事変～日中戦争。

>戦艦の建造も厳しく制限され
米英もね。現状以上の新規建造が禁止されたのは日本と同じ。
加えて、英は米に合わせての大量破棄をしている。
日本は現用に耐える艦は1隻も破棄していない。

>アメリカ軍に比べ常に弱体で有り続けるよう定められる。
元々弱体で、さらに建艦競争やったって勝てないのは実証済み(八八艦隊vs3年計画　3年計画は八八より1年遅れでスタートしたのに、日本が7-8隻目にとりかかろうとした段階で、16隻まで建造開始していた)なんだから、現状維持で留められれば大成果。
ワシントン条約はむしろアメリカを縛るものだった。

>さらに四ヶ国条約により日英同盟を破棄させられる。これは特に重要。
全く重要ではない。
第3次日英同盟では対米戦は参戦義務の対象外。

>最後のダメ押しがABCD包囲陣
Cは今まさに交戦中、BDは交戦国ドイツと軍事同盟。
向こうから包囲してきたんじゃなく、自分から周り中に喧嘩売って行った包囲される形になっただけの事。

日本が約束を守らず、正当な根拠を備えた忠告も聞かず、自分の支配域の拡大を続けた結果であり自業自得
0339名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/10(木) 19:04:45.37ID:lzmUUqXv0
正規に反抗する手立てをもたないから、民間人を襲撃して虐殺し
その財産を横領する、このような暴戻支那を膺懲すべしとするのが
正義でなくて何なのかね
0342名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/10(木) 23:04:20.17ID:ZY+CrjdM0
>>337
>ワシントン条約はむしろアメリカを縛るものだった。

日本は主力艦比率７割を主張するも涙を呑んで６割に
訓練に制限はないとの東郷元帥のお言葉により月月火水木金金の猛訓練で
ひたすら練度を上げることに邁進する

対米英７割が認められていたら、日本は建造中の土佐もしくは加賀のどちらかと、
摂津が残ったと思われる
主力艦の比率が高まることによる安心により訓練の弱化、予算や人員も２隻の戦艦の分、
補助艦艇や航空機が割を食う
旧式の摂津は大戦前早々に退役するとして、土佐１艦が太平洋戦争になにがしの貢献をしたかといえば
長門や陸奥の戦歴を見ればほぼ期待薄と思われる。

人生万事塞翁が馬、いざ開戦してみれば、条約派と艦隊派が大論争した対英米７割の主力艦など
戦局上どうでもいい話になっていた
むしろ土佐がない分補助艦艇に人員と燃料を回せてよかったともいえる

1920年代の日本とアメリカのGDPは1:6~7の差があった。
米英が八八艦隊を認め、日本に16隻の新造戦艦を保有させておけば、
日本海軍は補助艦艇に回す予算や人員配置に大変苦労しただろう

ヒトラーのようにこれらの戦艦群を廃艦にして人員転換という英断など下せるとも思えず、
大艦巨砲による堂々の艦隊決戦を行うこととなっていたかもしれない
米国がそんな時代錯誤の海戦に付き合ってくれればであるが
0343名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/11(金) 01:36:04.70ID:oKeg+7S60
>>333
当時の試算だと戦時の石油消費ペースは平時の2.5倍程度
つまり平時でも十分に石油は使われ始めていた
戦後日本の発展は工業力によるところが大きいけど、
石油を諦めて工業が壊滅していたら戦後復興もあり得なかった
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