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満州事変は侵略。ここが大事なんだよ！！
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0001名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/26(日) 10:36:31.18ID:8wwzw5w+0
日中戦争は日本の自衛か否かだから、以後の展開がどうあろうと、発端時の状況こそが論点となる。
以降より、以前が論点となるスレなんだよ。

日中戦争の発端や原因、責任論を論ずるなら、現に自国領（満州）に日本に侵攻占領されているという事実は無視できまい。
この１はそれは分ってますと言いながら、切り離して、日中戦争は上海で中国の先制攻撃から始まったなんて、言いつづけている。
満州占領は終わっても解決もしていない継続しいる状況なのに。
現に満州を武力占拠され、さらに華北でも主権侵害受けている現実があるのに、なんで中国の先制攻撃と言えるのかと問うても、
結局スルーして、日中戦争は上海事変からで中国の先制攻撃から始まり日本の自衛であると言う主張を繰り返している
0184名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/10(水) 16:33:24.80ID:ncIJJSDp0
さすがにそれ言い出すと日本との全面戦争で、それ言いだせるのは中国を
除けば英仏しかないんだから彼らが言い出さなければ事実上誰も言い出せないという
0185名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/10(水) 20:27:16.51ID:ds5Ahhpu0
>>184
アメリカの国際連盟の非加入が祟ってるなあ。。。

アメリカがもっとしゃんとして、実力に見合う責任ある行動を取ってれば、
軍拡を１年早く開始してれば、日本も大人しかったのに。
0186名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/10(水) 21:15:26.98ID:ncIJJSDp0
アメリカやソ連が最初から加入してたら日本に対しておかしなメッセージを
発することもなかったのは全くその通りだね。なまじ中立政策を
とってたから日本もその中立性に振り回されることになった。
0187名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/11(木) 13:00:43.59ID:GhXWjtXR0
日米戦争がイカサマだったことも知らんような奴が
満州を語れるわけもなし

日本が当事者の戦争は嘘で塗り固めてあるが
日本が第三者の、例えばベトナム戦争なら調べやすい
そしたら日本がやってきた戦争も、裏があるじゃないかと思えるようになる
国家間の憎しみやトラブルから戦争になる例は、ほとんど無いんだ
世の中ゼニが全て
0189名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/12(金) 05:45:48.43ID:QrSWQJMG0
>>183
だから国際連盟は脱退してもベルサイユ条約は破棄出来なかった。
おかげで、連盟は脱退しても、ベルサイユ条約に示された連盟の権限を否定できないと言う有様に。

例えば、ベルサイユ条約11条第1項
「 戦争又は戦争の脅威は、聯盟国の何れかに直接の影響あると否とを問わず、総て聯盟全体の利害関係事項たることを茲に声明す。
仍って聯盟は、国際の平和を擁護するため適当且つ有効と認むる措置を執るべきものとす。
この種の事変発生したるときは、事務総長は、何れかの聯盟国の請求に基づき直ぐに聯盟理事会の会議を招集すべし」

ベルサイユ条約を破棄しない限り、紛争や戦争に連盟が口や手を出してきても、それ自体は拒否も非難も出来ない。
口出しに従わねばならんわけではないが、それは連盟に留まっても同じ事。

つまり脱退によるデメリット解消などほとんど出来ず、一方的に国際的な信頼性を失う結果に終わった。
大義名分や信頼性は決定的なものではないが、味方を増やし敵を減らすのに有効なのである。
0190名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/12(金) 15:39:40.99ID:7YH6Po4y0
日本に関する限りベルサイユ条約の信義は毀損されたので失効した。
これでいいんだよ。ベルサイユ条約の規定に沿うように日本国が行動
したとしても、それは条約に拘束されたためではない。
0191名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/12(金) 15:42:36.34ID:7YH6Po4y0
国際法をあたかも国内法のように扱う誤謬に陥ってる。
連盟を脱退したのにベルサイユ条約に拘束されていた
などという荒唐無稽な話しはどこから出てきたのやら。
0192名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/12(金) 16:20:58.16ID:sdbrstf/0
国際法の解釈権は、第一に当事国にある
そもそも世界は、国際法を実行力をもって有権的に解釈できる者を持ってない
0194名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/12(金) 18:48:08.06ID:jZtQaHgU0
>>190
>日本に関する限りベルサイユ条約の信義は毀損されたので失効した。
大日本帝国はそのような立場を取っていない。
委任統治の根拠を失うからな。

そういう主張がなされるようになったのは、敗戦して東京裁判で言い逃れる必要が出て来てからだろ。

>>191
大日本帝国はドイツと違ってベルサイユ条約の破棄宣言してないからな。
破棄していない以上、当然、ベルサイユ条約は有効で拘束を受ける。

>>192
>そもそも世界は、国際法を実行力をもって有権的に解釈できる者を持ってない
それを問題視する事こそ「国際法をあたかも国内法のように扱う誤謬」だろう。
0196名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/12(金) 21:02:28.74ID:W9wY5ldv0
>>195
密室で完全犯罪しても殺人は殺人。
処罰されなくても違法であることに変わりはない。

国際法において手続法や執行機関が未整備であることは、実体法解釈とは別論。
0197名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/12(金) 21:08:56.20ID:sdbrstf/0
>>196
誰かが誰かの人生を終わらせた
それを「殺人」罪と解釈するには、十分な法律知識と権限が必要です

殺人罪なのか、傷害致死罪なのか、緊急避難なのか、事故なのか…
そういうことを判断するのが判事です。自然に決まるものではありません
0198名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/12(金) 22:41:17.23ID:W9wY5ldv0
>>197
赤色と青色の間に紫があり、専門家でなければ赤とも青とも判断できない領域があるとしても、
ほとんどの場合は専門家を呼ぶまでもなく一般人は赤色と青色を区別できる。
0199名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/12(金) 22:57:17.04ID:sdbrstf/0
>>198
こういうスレにいると時々「これが常識だ」と言い張るレスに遭遇する
そんなとき君は毎回「そうですね」と納得するのか？

常識とは、特定の価値観を共有する者達の間にしか成立しないし
大勢が「思う」からそれが正解となるなら、それは多数によるリンチでしかない
0200名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/13(土) 10:10:51.82ID:mJUC040v0
>>199
もちろん、論理的な整合性は必要。独りよがりな自称常識では話にならん。

侵略概念の理解には、パリ不戦条約の精神に始まり、ニュルンベルク裁判や東京裁判での解釈適用、国連憲章や国連総会決議、国際司法裁判所判例を総合しなければならない。

ナチのやったこと、イタリアのエチオピア侵攻、日本の満州事変と真珠湾攻撃、北朝鮮の韓国侵攻は典型的侵略として断罪されており、その辺がベース。
0201名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/13(土) 13:58:55.88ID:QkpjLKZq0
>>194　ちがうちがう。条約を順守する立場なのか、失効したと考えているのか
それすら表明する義務はないんだよ。Aではないから、だからBだ、と安直に直結
してしまってる。ベルサイユ条約を守っていないからといって非難することはでき
ないんだよ。なぜなら国際連盟を脱退してるから、条約の信義をすでに状況として
毀損してるんだから。日本が条約に対してどのようなスタンスでいるのか、他国が
問い合わせる権利はないし、日本は明示しなければならない義務はない。
0202名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/13(土) 14:01:41.14ID:QkpjLKZq0
日本は連盟を脱退したのでベルサイユ条約の信義は毀損された。実行行為で言えるのはここまで。
ベルサイユ条約から脱退したとも、脱退していないとも言えないし、日本がすでに失効していると
考えていたか考えていなかったかも明言できない。

ただ「日本はベルサイユ条約からは脱退していなかった」と学者が弁じるならば、容易に反論できる
だけの話し。「脱退していた」と弁じる場合でも反論が可能なだけの話し。
0203名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/13(土) 16:22:49.04ID:KfLfnFoL0
>>200
学者の研究や政治的優劣じゃないんですよ
司法とは判断を下さなければならないんです

それによって当事者の利害が大きく分かれるんです
だから判事は公正中立を義務づけられると共に、その身分を保障されてるんです

裁判では原告側も被告側も、法律の専門家を介して論理的整合性のある主張をします
判事は双方の主張を熟考して、どちらが適法かを判断するんです

君の意見は裁判所不要論です
そして、双方が納得しなければ殴り合いになるだけです
0204名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/13(土) 18:07:17.36ID:mJUC040v0
>>203
世の中の紛争を全部裁判所に持ってこられると裁判所がパンクするので、
日本の裁判所は、もめにもめた場合の最後の手段として裁判所に持って来い。
裁判所は規範を示しとくのでできるだけ裁判外で解決しろと言うとるよ。
裁判所でない一般人にも規範意識と法の解釈適用能力が一定程度あるのが前提だわな。しばしば弁護士介するとしても。

まあそれはそれとして、満州事変と第二次大戦が侵略でないとする日本帝国の主張に論理的整合性なんてあんの？
不可知論に逃げ込んどるだけやんけ。

まあ、日中戦争の責任について、東京裁判が粗漏だったのは認めるが、
日本側の抗弁が不十分だったのも理由だろう。
0205名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/13(土) 18:15:58.82ID:KfLfnFoL0
>>204
そういう話しじゃないんだ
国際法は最終審を持たない法だというだけの話し

だから国際法には国内法的な感覚の違反はない
結局は力尽くで押しつけるというのが国際ルールなんよ
0206名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/13(土) 18:20:46.18ID:KfLfnFoL0
>>204
論理的整合性のある解釈なんてどーにでもなる
そもそも国際法の「侵略」にはまともな定義すらなかった
不戦条約だって侵略か自衛かの解釈は当事国に委ねられてる

東京裁判は「裁判」と名が付いてるけど、実際は軍律審判だよ
再審請求に対し米国の最高裁判事も「あれは政治行為だ」と判決文書いてる
0207名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/13(土) 20:41:16.17ID:QkpjLKZq0
＞結局は力づく

そのとおり。力を行使しない段階で決着するか、力が行使されるかの
差でしかない。日本で言えば中世豪村社会、西欧でいえば中世部族
社会の自力救済の原理にあるのが国際法の世界。

しかしその「力づく」の社会ですら、事実関係や実行行為を整序すれば
適切なルールがあるのだから、それを慎重に調べ上げて、現実の国家
紛争において説得材料として提示するのが法学者の仕事というものだ
0208名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/13(土) 22:05:11.05ID:KfLfnFoL0
まぁ、支那の伝統的歴史学者と同じね

旧王朝をぶっ飛ばして新王朝ができると、前後をうまく繋ぎ合わせて
新王朝の正当性をでっち上げる　そんなお仕事です
0209名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/14(日) 13:34:26.28ID:5QuGgrFp0
>>205
例えば１５少年漂流記やゾンビで社会崩壊＆ショッピングモール立てこもりのような状況で、
生き残りのみんなで申し合わせてルールを決めても、
結局ルールが執行されるかどうかは
最終局面の多数派工作、力関係次第ではある。

ではあるが、それを剥き出しにして
「ルールは多数派工作の道具に過ぎず、
ルール違反それ自体に善悪や道義的評価はない。」
などと認識するのは、一面の真理ではあるが、
サイコパス的というか、あんまり仲間にいて欲しくないな。

まあルールに対する認識は自由なんだけど、そのサイコパスが、
「ルールに対するそのような認識は真実であるから、ほぼ全員に共有されている筈だ。
よって件のルールは客観的にもそのようなものでしかない」
というのは逆方向の事実誤認だろう。

文明社会の人間は、もう少し建て前のルールに縛られるよ。
最近のネット世代を見るとむしろ盲目的なくらいだ。
0210名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/14(日) 13:43:46.46ID:5QuGgrFp0
でもって、現代に於いて、「侵略か自衛かは各国に判断権があった。日本の満州事変や真珠湾攻撃は日本帝国の当時の解釈では自衛だった」（東京裁判での判決受諾を一旦除外して）
という主張を本気でするのは、
「日本帝国は、戦争違法化の規範を内面化してないサイコパスです。承継国の日本も同様です。日本と条約締結するときはみなさん覚悟してね。」
というアホな自白となってしまう。

実際ナチスは条約は紙切れという奴だったけど、
日本帝国は、規範意識のないサイコパスというより、単に規範をよくわかってなかったか、酔っ払って自己コントロール出来なかったんだが……
日本国はその承継者なんで……
0211名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/14(日) 13:49:18.90ID:5QuGgrFp0
ここは公式を離れて自由に議論できる便所の落書きだから、
「そのようなことを広言するのは国益に反する」という言い方は少し卑怯だったかも。

しかしtwitterやblogや出版物で似たようなこと言う人が少なくないからなあ……
0212名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/14(日) 14:50:10.15ID:cux5RIpl0
>>209
君の思いはそれでいい。だけど現実はちがう
国際法というのは、それを穏当に守ってれば国際社会の中での軋轢を
最小限にできますよ、というガイドラインみたいなものだ。

一方で、それぞれの国には欲望(国益)というものがあるので、目の前の
欲望と国際的軋轢とのメリットデメリットを天秤にかけて、メリットが勝る
と思えば、あえてユニーク(利己的)な解釈を持ち出してでも、それを手に
入れようとする。

大国ほど軋轢に耐える力も多数派工作する力も強いので、結果として
国際法により封じ込められるのは、孤立した小国だけということになる。
国際法とは実に不平等な代物だ。公正中立な裁定者がいないという
ことは、こういうことなんだよ。

国際刑事裁判所だって、大国が被告席につくことは絶対にないだろ。
あれは孤立した小国の指導者を、あたかも正義の裁きであるかのように
見せかけて処刑するツールでしかない。非人道行為なら、大国の方が
よほど酷いことをやってるんだからね。

これが君の言う「文明」の正体なんだよ。
0213名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/14(日) 15:11:55.20ID:cux5RIpl0
>>210
強者を規制できない法は偽法だ

君が満州事変や真珠湾攻撃を侵略だと断ずるのは、強者の理屈を
妄信してるだけだね。

疑問はいくらでもある。満州事変は日本が、どの国を侵略したんだ？
中華民国だとして、明らかに国家の３要件を満たしてないこの国は
国家として成立してたのか？　さらに９カ国条約でも中華民国の
国境線を決められなかったわけだが、満州が中華民国に帰属する
という根拠は？　中華民国の協定違反から満州人を守り、清朝の
再興を手伝ったことが、はたして侵略と言えるのか？

満州事変を侵略と断じたのは裁判の体を成してない東京裁判だが、
それ以前にこれを侵略だと断じた国際機関はない。明らかに戦勝国
の御都合主義で(事後的に)侵略というレッテルが貼られただけだね。

真珠湾攻撃は…長くなるので止めとく
0214名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/14(日) 20:09:01.47ID:N04X9AdH0
なんか寝言いってるやついるね。じぶんが神として君臨する平行世界に移住することをオススメする。
0215名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/14(日) 21:03:23.03ID:EqaIblXV0
満州国建国は正解、ホントはもっと進めて真の独立国にするのが石原たちの目的だったが、
シナ事変～日中戦争、そして対米開戦で水の泡になってしまった...

対米戦は1970年代の想定だったのに...
0217名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/21(日) 08:24:26.60ID:+QEryHGc0
国際法でいうんならポツダム～SF講和条約ある以上、
当事者の双方が侵略で合意してますから侵略ですね。

結局は力ずくだとかいうのはなんか意味あるんですかね？
刑務所いってごらん、警察の力ずくでなく
納得して入っている奴がいると思ってるならさ。
0219名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/22(月) 01:08:44.01ID:EYsTI3jl0
してますよ。
日本政府は公式見解出してるよ。　ググってみな。
お前が知らんこと≒存在しない　というクチか？

ただ、これは国際社会で生き残るためには仕方がないという政治判断の故であって、
学術的に正しいかどうかは≠だけどな。
0220名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/22(月) 01:30:00.50ID:YkvM1lBP0
戦後何周年の～ってヤツか？
こりゃ合意じゃなくて一方的な声明だし、非常に薄ぼんやりとしたもので
国際法に基づいてとか、そーいうんじゃない

ポツダム宣言やSF条約でも相反する解釈はあれど、侵略の合意なんて
ないけどねえ？
0221名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/22(月) 11:22:25.41ID:N3m5UvCi0
>>220
SF条約の東京裁判の判決受諾のことでしょ。
判決を認め、争わないと言うことは、論理的に、
判決に必要不可欠の主要事実（侵略の実行、人道犯罪の実行）も認め、争わないと言うことになる。

勿論これは日本政府の義務であって、学者も我々も拘束されない。
0222名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/22(月) 13:47:12.21ID:tI0raxZ80
>>221
それは「刑の執行継続」を約束しただけという解釈もあり、
実際日本政府は主権回復後、関係各国の合意を得て
収監者を減刑、釈放し、さらに死者についても刑死では
なく公務死であると名誉回復してる

それに主権が停止してる状態で、国と国の合意など
成立しないだろ
0223名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/22(月) 15:03:52.28ID:8Q1iWamf0
国は外交上は戦後裁判を受諾すると言っているだけで、国会答弁の政府委員は判決文に
ふくまれる文言を受諾していると答弁していて、事実はどうだったかについては歴史家の範疇に
なるというのが通説だろう。むろん刑の執行を約束しているにすぎないという解釈も正しい。
それは政府答弁とは異なるけれども。法理的には日本は連合国に対して国家として無条件
降伏をしたという立場を（行政府は）堅持しているので、日本国家としては戦後裁判については
無責任、「連合国との」講和条約は無条件で受諾、その内容にはいっさい異議をはさまないと
いう立場。むろんここでいう連合国にはソ連、中国、韓国は含まない。
0224名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/22(月) 15:09:31.93ID:8Q1iWamf0
＞判決を認め、争わないと言うことは、論理的に、 判決に必要不可欠の
＞主要事実（侵略の実行、人道犯罪の実行）も認め、争わないと言うことになる

日本政府はね。条約は国家を拘束するのであって個々の議員や個人を
直接拘束するわけではないので、裁判や立法を通じてその主張を実現する
過程なしには、条約の趣旨が直接個人に適用されることはない。

よって個々の国会議員が東京裁判が間違いでありその歴史観は虚偽だと
主張することを条約は禁止しているとは言えない。
0225名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/22(月) 15:12:07.85ID:8Q1iWamf0
国際条約の話しを個人の学術的確信に巧妙にすり替えようとする詭弁なのよ。
名誉毀損裁判で負けたのだから百人斬り競争は現実にあったとかという論法と同じ。
0226名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/22(月) 15:16:11.14ID:8Q1iWamf0
詭弁をつかっても生まれるのは憎悪だけ。じぶんは相手を論破した
つもりになって得々としているのだろうけれども、あなたが相手の
憎悪を買っているだけだということに気が付かなければいけない。

学術は詭弁とは別物であり、詭弁を使う者は憎悪で報われるだけである
0227名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/22(月) 15:38:56.11ID:N3m5UvCi0
>>222
> >>221
> それに主権が停止してる状態で、国と国の合意など
> 成立しないだろ

んなこと言ったら、国中焼け野原で原爆二発落とされてもっとやるぞと脅迫された状態で
国と国との真の合意は成立しないんでは？
つまりポツダム宣言受諾は、武力による脅迫下の瑕疵有る意思表示であり、
事後的に無効ないし取消可能。

いや、勿論冗談だけど。
ポツダム宣言ほど真剣に議論して真意で受諾した条約もなかろう。www
0228名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/22(月) 15:49:02.27ID:8Q1iWamf0
戦争は講和を目的とし、条約はたとえどのような前提で締約されたにせよ
その信義のための保持されるべき。これはグロティウスの基本命題。
文言の解釈については徹底的に討議するのは正しい姿勢であってもその
目的は講和（善隣・友好）であり、信義は保持されなくてはいけない。
0229221
垢版 |
2018/10/22(月) 16:12:51.76ID:N3m5UvCi0
>>225
だから私は区別しとるがね。

ただ、日本政府がSF条約で刑の執行のみを受諾したとなると、
日本政府は、主権回復欲しさに、無辜の政治家や軍人（www）を、
人身御供に差し出して講和条約後も長期間監禁拘束し続けるとなる。

人権をあまねく保障する日本国憲法上は、ちょっと疑義のある状況と言わざるをえんだろう。

まあ官僚的逆算答弁であれだが。
0230名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/10/22(月) 16:27:19.71ID:8Q1iWamf0
SF講和条約の発効と同時に４７年憲法は失効し、以降は不文法と慣習により統治が
継続しているというのがワシの憲法解釈なので、法理上は問題ない。SF講和以前の
統治について日本国は無責任であり、GHQの指令に従う国際法上の義務があった。
0232名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/10/22(月) 21:00:11.29ID:tI0raxZ80
>>227
米国がINFを破棄したように、国際条約なんていつでも破棄可能なんだよ
ただ破棄すると、条約で得た権利も破棄されてしまうというだけ
0233名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/10/22(月) 21:16:35.22ID:tI0raxZ80
>>229
日本国憲法は国際条約の遵守を規定してるし
日本政府は主権回復後、ただちに釈放の合意を得るため行動を開始してる
0234２１９
垢版 |
2018/10/23(火) 00:45:08.21ID:Qn0X/be90
>>220 >>221
違う。俺が言ってるのはＳＦ条約の解釈に関する鈴木宗男の質問主意書に対する
政府答弁書（閣議決定）のこと。
自民党政権は「裁判を受け入れる」の解釈を国際慣例上のアムネスティ条項としてではなく、
東京裁判の「歴史観」を受け入れていることを初めて表明した。　今から１０数年前の話。
この答弁書はネットで閲覧できるので読んでみ。
脱力するぜｗ
0236名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/10/23(火) 02:13:14.18ID:kh7jgkod0
野田佳彦の質問(2005年)は有名だけど、このときの答弁は従来通りだし
その後に答弁が変更されたのかな？　だったらもっと話題になってるはず
0238名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/10/23(火) 04:28:50.33ID:v8XI+/sH0
>>232　国際条約はいつでも破棄可能は間違い。脱退条項に規定があればそれに従う条約上の義務がある。
規定がなければ一般的な国際慣行に従うものであり、対象国の同意を得て脱退するのが通常の実行になる。
それをおこなわず一方的な無効宣言をおこなう場合は当然に対象国に対する敵対行為となります。
0239名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/10/23(火) 04:35:20.51ID:v8XI+/sH0
たとえば今般の中距離核戦力全廃条約なら１５条に脱退条項が含まれている。
戦後は国際法の研究が急速に発展したのでたいていの条約にはこの脱退条項が
含まれているけれども戦前の条約ではこれを含んでいないことがあり、あるいは
対象国の同意がなければ脱退できないという特約が含まれていることも多かった。
0240名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/10/23(火) 04:45:07.05ID:v8XI+/sH0
たとえば日米修好通商条約では両国は修正の協議ができるとしか規定しておらず（13条）これは
不平等条約を改定させないアメリカ側の重要な条約上の根拠となった。また日清通商航海条約では
26条で協議の規定を置いたが合意が得られない場合は自動延長とするとの規定が置かれた。
条約とはことほど剣呑なものであって、現代のお花畑人権主義者が期待するような善良なものでも
善隣友好を基礎にするようなものでもないのだ。そんなお花畑が原則なら世界中が西欧列強の
植民地にされるわけなどない。
0241名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/23(火) 10:21:33.62ID:QwR6C/oX0
しかし、宗男ってめちゃ質問してるな。
質問内容も国際法マニアックというか鋭い。
アホの坂田みたいな顔してるけど、
アベの３倍くらい賢いんだな。
0242名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/23(火) 14:30:17.62ID:kh7jgkod0
>>238
敵対行為になっても破棄できることには変わりないでしょ
ましてや講和条約は、戦争の結果押しつけられるものなのだから
同じように力業で破棄することも可能なんだ

たとえば米国が突然日米安保を破棄したとしても
安倍が「それは敵対行為だ」と、いくら泣き叫んだとしても
トランプは「だから何？」で、お仕舞いでしょ
0244名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/23(火) 14:55:49.81ID:v8XI+/sH0
>>242　そういう考え方を国際法は採らない。日米新安保条約にも１０条に
失効条項がちゃんとある。君みたいなお子様のお花畑国際法などどこでも
通用しないよ。

宣戦布告についてさえ、第一次大戦中に当初は中立だった中国が、日英が
青島を占拠したことを解除させようと終盤に対独宣戦布告して独清条約の
破棄無効を宣言したけれども、ベルサイユの講和条約では承認されず、青島は
日本にいったん譲渡される形になったのは良く知られている事実。
0246名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/23(火) 15:03:17.20ID:v8XI+/sH0
>>241　サハリンに日本の領事館を置かせたのは宗男の仕事だよ。
それまではサハリンの帰属も確定していないというのが日本の公式な
立場だった。
0248219
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2018/10/23(火) 15:43:28.19ID:vxPqQ7wD0
私めのキおｋ違いがあり、>>234を全面撤回し、関係各位にご迷惑をおかけしたことを反省し謝罪します。
ご指摘のとおり、質問者は宗男ではなく野田豚さんでした。しかも脱力させられたのはこの答弁書ではなく（少し関係してるが）
委員会での政府答弁でした。（後述）
>>219と>>234を削除・リセットして投下。
0249名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/23(火) 15:52:49.09ID:vxPqQ7wD0
●平成１７年６月２日　参議院外交防衛委員会での質疑応答
<脱力部分：山谷えり子に対する政府側答弁）
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/162/0059/16206020059013a.html
　　この答弁において　政府は「受諾した範囲」について述べている。

また、解釈については昭和２６年の国会質疑において全権団の一員でもあった西村熊雄条約協調も答弁している。　
この２つの答弁に関連して質問したのが野田佳彦。

●サンフランシスコ講和条約第１１条の解釈に関する質問主意書
http://www.shugiin.go.jp/internet/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/a164308.htm

この質問（二の１～４）に対する外務省の回答がグダグダで何言ってるのか理解し難いが、
前述の参議院での委員会答弁を踏まえている。外務省はサンフランシスコ条約（正文は英語　仏語　スペイン語）を邦訳するときに
オッチョコチョイな外務省役人がジャッジメントを「裁判」と誤訳し、引っ込みがつかなくなった外務省が
朝日新聞捏造記事越えを狙って今日に至るまで間違いを認めず、屁理屈で乗り越えようとしているわけです。


参考：サンフランシスコ平和条約第１１条の解釈（ウィキｐディア）
　　　　アムネスティ条項について（個人サイト）
https://blog.goo.ne.jp/kusuburi555/e/cc31b2660eb73acd4b3e153afe3f46d8
0250名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/23(火) 16:00:18.73ID:vxPqQ7wD0
キおｋ違い　×　→　記憶違い
誤訳、もとい、変換ミス。　外務省様のことを嗤えんな
0251名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/23(火) 16:17:06.02ID:v8XI+/sH0
>>247 事実を提示したら机上の空論と言いやがったよコイツｗｗ

おまえ赤の他人の指摘されたことがあるレベルの馬鹿だろｗｗ
0252名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/23(火) 16:18:20.81ID:v8XI+/sH0
せめて学士号くらいもってる人間以外はレスしてほしくないわ。
べつに大阪経済法科大学でもいいんだよ。学士号もってない
高卒や中退連中はレスつけないでくれ。
0253名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/23(火) 16:34:06.26ID:kh7jgkod0
>>249
連合国が東京裁判を催し件の判決をした、そういう事実を日本政府は
受け入れただけで、日本政府が東京裁判やその内容を肯定したり否定
したりしたわけではない…、というこれまでの経緯との矛盾や国家間に
波風を立てることを巧妙に回避した、完全無欠の官僚答弁だよw
0255名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/23(火) 17:33:01.33ID:vxPqQ7wD0
>>253
ＳＦ条約第１１条は単なる誤訳をあーでもない、こーでもない、と左右両派が薀蓄合戦のテーマにしている。
連合国との間では波風は無いが、国内や特定アジアにはおいしい燃料を与えているよ。
ドイツでは政府も法曹界もニュルンベルク裁判を認めていないし、
連合国との条約でもこの種の「アムネスティ条項対象外」規定は設けていない。
野田豚の質問主意書もその前年の政府答弁も日本のためにならない蛇足。
0256日中戦争は日本の計画的な謀略によって勃発しました
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2018/10/23(火) 20:53:24.46ID:vVMeoBBs0
日中戦争は海軍の先制攻撃、渡洋爆撃によって勃発しています。
当時、国際連盟でもそのように判断し、日本の侵略戦争（不戦条約違反）
であるとして対日非難決議が採択されています。 （1937年10月）
国際法に違反した都市無差別爆撃であることも非難されました。 （1937年9月）

ルーズベルト大統領もシカゴの演説でこの海軍の都市爆撃を
激しく非難しました（隔離演説　1937年10月）

その後9ヶ国条約会議（ブリュッセル会議）でも日本の
侵略戦争を非難する対日非難決議が採択されました（1937年11月）

この海軍の中国空爆は計画的に準備して実行されており
自衛の武力行使とはとても言えません。
真珠湾奇襲と同じで、計画的な先制攻撃で侵略戦争（不戦条約違反）です。

そしてこの空爆をやる際に海軍省とその記者クラブが
さかんに宣伝したのが、海軍の大山中尉が中国軍に
虐殺された事件です。
日本国民に対し、中国に対する憎しみを抱くように国民世論は
扇動されました。
日本では中国を討伐すべきだという意見が沸きあがりました。
そして海軍は空爆を正当化していました。

しかしこの大山事件は、海軍による自作自演の
事件だったのです。
当時そのことは関係者はみんな知っていたようです。
しかし戦後の日本は海軍を支持していた者たちが権力を握り
彼らはアメリカとも癒着して
海軍の不正行為はすべて隠蔽し、陸軍に責任を擦り付けました。

戦争を煽っていた海軍省記者クラブの人たちは
終戦と同時に手のひらを返して、他者の批判を始めました。
彼らは戦後も言論界の主要なポストについて、彼らに都合のいい
陸軍悪玉論が宣伝されました。

日中戦争勃発時、海軍の実権を握っていたのは海軍次官だった山本五十六です。
そして海軍省記者クラブが絶大な影響力を持ち、新聞社による戦争扇動が
行われるようになったのもこの時からです。
0257日中戦争は日本の計画的な謀略によって勃発しました
垢版 |
2018/10/23(火) 20:55:40.07ID:vVMeoBBs0
満州事変は関係ありません。

日中戦争が始まったのは第二次上海事変からです。

日本の謀略と先制攻撃で始まりました。
0258日中戦争は日本の計画的な謀略によって勃発しました
垢版 |
2018/10/23(火) 21:32:07.10ID:vVMeoBBs0
しかし日本では奇妙な現象が起きています。

シナ事変はシナ側の侵略戦争だが
そのまえに満州事変で日本は侵略行為をやっていたと
事実とまったく逆の論調が宣伝されています。

みなさん、だまされないように
0259名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/24(水) 00:17:44.79ID:rqW1zAUr0
次の方どうぞ。
0261名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/10/24(水) 08:13:07.48ID:LTupiGWY0
思想というのは自身が正しい（美しい）と思うものを伝播してくれる同志を探す行為である。
まったく素材として話しにならない結節点など放棄して、別の素材を探すのが思想のもつ
本来性というものだ。投入に対して予測不能の混乱した回答を出すブラックボックスを相手
するくらいなら磨崖に文字を刻み付けるほうが賢明
0262名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/24(水) 15:20:18.74ID:SybyOvEl0
>>260
私に悪態をつきたいならアンカー付けなさい
独り言ならスレ汚しだよ

君の意見は学校のテストで○を貰える意見だ　が、
現実社会は(そういう机上の)論理で動いてない

君の意見は単なる理論武装に使えるというだけ
実際は脅したり取引したり鼻薬を使ったり忖度したりすることで
多数派が形成される

これが大人の世界
0264名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/26(金) 11:04:10.45ID:sydOdV/r0
満州事変は侵略だが　支那事変は中国側から仕掛けてきた戦争で
日本からしたら自衛戦争だろ。
なんで、日本が侵略国扱いされるか、つーと、東京裁判が戦争の始期を恣意的に
１９２８年に遡らせたからだ。
本来別個の戦争を無理やりくっつけて、「１７年戦争」に仕立てた。
0267名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/10/26(金) 20:17:53.89ID:qodjE/Su0
>>264
逆だろがアホが

満州事変は自衛で
支那事変が日本の侵略戦争

これが世界の認識
0268名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/26(金) 21:21:12.93ID:cy/B0DDM0
最近、昭和陸軍全史を読んでるけれども侵略かどうかは置いておいて
政府は満州事変起きても軍は引けとか事態を拡大させるなと言い
天皇も事態の拡大に反対で
陸軍ですら大臣や参謀のトップなど主要なポストは事態を拡大するなと言うのに
どんどん進んでいく様子が呆れるな。一夕会の軍中堅40人程度で何故こんな事が出来たのかと
0269名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/26(金) 21:32:25.88ID:mgkHeuGq0
>>268
満州事変に関しては中国を含め各国とも事実上容認しており
重大な国際問題には発展していない。

問題なのは第二次上海事変の方。
国際連盟から侵略行為だと非難決議が採択され経済制裁を受ける結果になっている
こっちの方が遥かに問題。

なんでそれを、逆に入れ替えようとするんだ？
0270名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/26(金) 21:57:59.87ID:qql+URS60
>>269
当時の国際社会の反応の差は、
満州は元々日本の勢力圏の辺境だったが、
上海は欧米人が多く居る都会で、
その先の南京は中国の首都だという違いだろう。

満州事変が日本軍の謀略だってのは現代では明らかで、
満州事変が侵略じゃないというのはありえん。
0272名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/26(金) 22:07:39.09ID:0nV9/BIJ0
いやいや、その上海に日本軍呼んだのは欧米人だから
米国領事なんて「トゥレイト、トゥスモール！」と怒ってたくらいだし
0273名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/26(金) 22:50:09.27ID:cy/B0DDM0
>>269
国際社会的に容認してるのは、国連として強行に出ると
日本政府が軍をコントロールできなくなる恐れありという事が加味されていたのが
逆に考えると中央の統制が空回りし進む軍という状況が世界中に見えてたのかなと
0274名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/10/27(土) 11:22:07.37ID:rUVFYhLf0
>>265
つ塘沽協定
つ第二次上海事変
つ日支国交断絶　１９３８年

>>268
おまえは「ぼくがかんがえたかいぐんしゅはんせつ」スレで書いてろ
0275名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/10/27(土) 11:45:08.90ID:rUVFYhLf0
第二次上海事変で国際連盟が日本を非難した理由
①　日本　ドイツが当時連盟を脱退してた（欠席裁判）
②　事変が拡大し、欧米列強の中国権益が脅かされる懸念

それだけの話。しかも連盟総会は大した議論もせず蒋介石政権が作成した報告書を
追認しただけ。（まず　中国指導の小委員会で決議され、それを承認、という形）

>>268 →>>267に訂正
0276名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/29(月) 00:06:14.00ID:jQTq1Ubw0
★工作員がいくら歴史を隠蔽しようが、日本と世界を太平洋戦争へ
引きずる込んだ最大の戦犯は海軍の山本五十六である。

陸軍主導の対ソ戦をなんとしても阻止し、陸軍と対等な予算を獲得したいと、
海軍・山本五十六の考えにはそれしかなく、国益なんぞ全く考えていない。
その結果が対米戦争。


・1936年　海軍軍縮条約からの脱退・・・岡田首相と山本五十六らによる計画的な交渉破綻による

・1937年　海軍マル3計画・・・対米戦争を想定した機動部隊を主力とした連合艦隊を編成を計画
　　　　　　そのための予算要求

・1937年　海軍は船津和平工作を妨害するため自作自演の大山事件を起こし、
　　　　　　それを口実に独断で中国空爆、陸軍の上海派兵を要求、日中戦争が勃発
　　　　　　海軍は大幅な軍事予算拡大

・1937年　ルーズベルト大統領が日本の中国空爆を非難する演説
　　　　　　国際連盟、9カ国条約会議が日本の侵略戦争に対する非難決議採択
　　　　　　対日経済制裁開始

・1940年　海軍は重慶に対し大規模な都市無差別爆撃を開始

・1940年　陸軍は海軍主導の日中戦争を終結させ、対ソ防衛目的で三国同盟を提案。
　　　　　　海軍は三国同盟を認める見返りとして、南進政策を要求。北部仏印進駐開始。

・1940年　山本五十六は真珠湾奇襲を計画、準備を開始。　

・1941年　海軍は日米諒解案に基づいた日米交渉を妨害するために南部仏印進駐を強行。
　　　　　　対米英戦争を見据え、そこに大兵力を集結し連日猛訓練を開始。
　　　　　　アメリカの対日禁油政策決定。
0277名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/29(月) 12:42:28.98ID:UvLtl0N50
>>238
条約の破棄脱退は、主権国家の権利と言うか、自由として認められているよ。
ただし、それが当事国のみならず第3国からも非難や制裁、宣戦等の理由、口実になり得ると言うデメリットとセットでね。

脱退や破棄を規定した条項があって、それを守っているなら、その破棄や脱退は非難などの口実にはならないと言う事。
日本の国際連盟脱退も、それ自体は非難されていない。

>>244
>独清条約の破棄無効を宣言したけれども、ベルサイユの講和条約では承認されず
それは、独清条約有効時になされた日本の占領と言う既成事実を遡及的に無効化できないと言う話であって、
条約の一方的破棄全般が許されないと言う話ではないよ。
0278名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/10/29(月) 15:38:02.34ID:3XTv7llL0
条約の一方的破棄宣言は「承認」されなければ成立しない。
そして国際社会には強制力をもって承認させるような中央法廷など
ないのだから、対象国が承認しないかぎり条約の破棄は成立しない。
0280名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/10/29(月) 15:41:54.68ID:3XTv7llL0
韓国みたいに「条約は無効」と宣言すれば無効となるようには国際法は出来ていないと言うことです。
0281名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/10/29(月) 15:42:53.75ID:3XTv7llL0
＞条約の破棄脱退は、主権国家の権利と言うか、自由として認められているよ

実例挙げてね。なければウソつきとして侮辱されても受忍すること。
0282名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/10/29(月) 15:50:58.08ID:2ed4hlr10
>>277
第三帝国の外務省に奉職すべきだな。生まれるのが遅すぎた。

違約金の定めをもって契約を破る自由とか権利とか言うと頭おかしいとなる。
懲役１０年と引き換えに窃盗の自由があるというのも同じ。

頭の体操としては面白いけどね。
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