満州事変は侵略。ここが大事なんだよ！！
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日中戦争は日本の自衛か否かだから、以後の展開がどうあろうと、発端時の状況こそが論点となる。
以降より、以前が論点となるスレなんだよ。
日中戦争の発端や原因、責任論を論ずるなら、現に自国領（満州）に日本に侵攻占領されているという事実は無視できまい。
この１はそれは分ってますと言いながら、切り離して、日中戦争は上海で中国の先制攻撃から始まったなんて、言いつづけている。
満州占領は終わっても解決もしていない継続しいる状況なのに。
現に満州を武力占拠され、さらに華北でも主権侵害受けている現実があるのに、なんで中国の先制攻撃と言えるのかと問うても、
結局スルーして、日中戦争は上海事変からで中国の先制攻撃から始まり日本の自衛であると言う主張を繰り返している >>378
相変わらず話が通じんな。
主権国家の分断工作って、下着に手え突っ込むような最大級の主権侵害やろ。
まして、パリ不戦条約で戦争が違法になった当時、外国の軍事介入で独立支援とか、
ただの侵略。
ただし、第一次大戦で民族自決が正義としてうたわれたから、
満州の満州族が民族自決を求めて決起し、
独立政府に助けを請われて人道上やむなく介入するというなら、
多少はルールの衝突状況に持ち込める。
それでも対中華民国の9カ国条約違反で、かなり苦しいが。 あと、9カ国条約で中華民国の領土が定まってない云々だが、
日本帝国は、遼東半島の租借権延長や、満鉄付属地駐留権の延長を、誰と交渉してたっけ？
現地満州族自治政府だっけ？
たしか、中華民国と称する団体と交渉して、21箇条要求したりしてた気がするんだが… 不戦条約は締約国同士の戦争の放棄を盟約したものだぞ。
戦争行為に出てから「すでに相手国の国家承認は撤回している」と
主張すれば条約違反ではない ９か国条約では領土の尊重を盟約しているだけで、具体的に規定していないのはその通りだよ。
盟約していないことに拘束される義理はない。文句があるなら、なぜ具体的に指定しないのか。 >>385
いつまで学級会やってんだよ
それを言うなら
当時の中華民国は国家三要件を満たしてない疑似国家だ
列強が外交の都合上国家と見做しましょって決めただけ
>>386
そこにもトリックがあるな
その交渉相手は北京政府
同じ国号を名乗っていても、南京政府は新たな革命で成立した別物
そもそも交渉したからって理屈を持ち出すなら
南京政府だって満州国と各種協定を結んでるだろ
ダブスタはいかんなぁ 条約の文言を最大限に利用して自国の利益のためにやってたんだから
悪意に出たものには違いないんだが、だからといって「条約違反」と安易に
いうのは違うんじゃないのかという次第だな。むしろそういう条約を破棄宣言
したからこそ日中戦争そして米国を引き込んだ大東亜戦争にまで持ち込め
たんだろと。ワシはなにも革命外交自体を批判しとらんよ。しかし「日本が
条約を破った」というのは詭弁であって、むしろそういう詭弁が「条約」という
ものの危険性を誤解させ、日本人を油断させかねないから執拗に批判する。
条約というのは剣呑なものだ。デルフォイの神殿にある３つの箴言の１つは
「盟約と破滅は紙一重」とある。古代より条約は破滅と紙一重だというのが
常識なのだ。 国境が画定してないから、中華民国は国ではない、つーアホアホ理論にもとづけば
ロシアや南朝鮮と国境が画定していない今の日本も『国家三要件を満たしていない擬似国家』になるなｗ
＞南京政府は新たな革命で成立した別物
満州事変の前に日本は政府承認しとるな。政府承認と国家承認の違いを理解できてるか？
＞南京政府だって満州国と各種協定を結んでるだろ
聞いたことないな。 無知な俺に教えてくれ。 それとも「自分で調べろ」と逃亡じてみる？
ちなみに協定結んでるから、＝政府承認 国家承認ではないけどな。 日本は現在 台湾と各種協定結んでるしな。 日本政府も陸軍幹部も満州事変は侵略だと思っていた
関東軍の行為は死罪にあたる
それを隠す為に事変何だから 日本は国土の明示が統一されていない例外的な国家だというのは良く知られた事実。
近代憲法では憲法自身に領土条項を置くのが通常で、日本は帝国憲法のさいには
北と南が、４７憲法のさいにはＧＨＱに放棄を要求された旧領土の問題が未定だったので
あえて忌避されたという経緯がある。【今の日本も『国家三要件を満たしていない擬似国家』】
は辛辣だが、正鵠を射た批判である。 >>391 >>393
さっそく藁人形論法が出たw
誰がどこで「国境が画定してないから３要件を満たさない」と言ったんだ？
国家３要件を勉強してから出直しなさい
> 満州事変の前に日本は政府承認しとるな
列強と同じくね。溥儀が日本の侵略を正当化するための傀儡元首というなら
南京政府は列強がシナ利権を正当化するための傀儡政府ということになる
> ＝政府承認 国家承認ではない
386に言いなさい 394
予想通り、「俺は知らないから、自分で調べてよ。ほな、さいなら。」かｗ
わかった。質問した俺が悪かった。 もうええ。 >>395
こちらこそ予想通り 毎度おなじパターンでトンズラw あのなあ ID:/27dHsYl0よ、おまえ、真正のアホなんか？ え？
おまえの394は全然 俺の質問に答えてないがな。
『南京政府だって満州国と各種協定を結んでるだろ 』て書くから、それは何？って聞いたら 予告通りにおまえ、逃亡しとるがな。 それをまず答えてみ。
それとなあ、おまえ、
＞誰がどこで「国境が画定してないから３要件を満たさない」と言ったんだ？
とかしれっと書いてるが、お前のレス読んだら、中華民国は国家ではない、という持論の根拠に
中華民国は国境が定まってなーい！！ばっかり言うから、読み手はそう取るがな。違うか？
おまえの「中華民国は国家ではない」説の論拠に国境未画定が関係しない、つーなら紛らわしい書き方スンナ。 違うか？
まだあるで。おまえの394は一部何言ってるのかよくわからんのだが、
３８６とお前を読み比べたら、お前のほうが政府承認と国家承認の区別ついとらんぞ。
>>389の文中の「別物」という単語、論旨から見ておまえさんは「国家」という意味で使用してるやろ？ ここはっきり言うてみ。
＞こちらこそ予想通り
おまえの「予想」ってどのレスや？ 予想してないくせに予想しとったって書くなアホ。
おまえ、おもろいなあ。気に入った。しばらく相手してやるｗ
まあ、ストーカーになるつもりもないので嫌やったら、前述の指摘に答えず逃亡してもいいぞ。
答えは明日以降でも来年でもいつでもいい。ゆっくり頭冷やしてから回答したらいい。 まあ、386は俺ではないので、本人から反論してもらった方がいいな。ここは中立。 重要なのは
日本の保守層の故郷が満州であること
つまり、サイコパス馬賊が
高句麗（マン臭）→百済→日本と移動してきたのが武士であり天皇だ なんか話振られた。
まず、>>387-389は、
日本帝国が宣戦の詔勅や
東京裁判の弁護側が真顔で主張したら興味深かったが、
それを真顔で言う政府とは一切の条約を
結ぶ気にはならんな。
条約の趣旨を全く蹂躙し無視する行動を正当化してるとしか言えん。
条約を守る気が無いなら条約結ばなくていいよ。 >>397
> 俺の質問に答えてない
必要がないからな。君は台湾の例を出したがオレも同意見だ
意見するなら386にするんだな
ちなみに、南京政府は塘沽協定を結んだ時に平行して、満州国と郵便や電信・電話、
交通、関税等の協定を結んでる
> 中華民国は国家ではない〜根拠に国境が定まってなーい！！ばっかり言うから
一度も言ってないんだが？ 捏造はやめなさいね
> 論旨から見ておまえさんは「国家」という意味で使用してるやろ
否、勢力程度の意味だな
中華民国とは、大清帝国から中華人民共和国が成立するまでの混沌時代を指す呼称、
と定義した方が事実に沿っている
列強は権益を正当化するために、その時時にその地方を支配してた勢力を疑似国家と
見做して、条約やら協定やらを結んでいた
> おまえの「予想」ってどのレスや？
君は前にも全く同じパターンでいちゃもんつけ、必要がないから無視してたら
勝手に勝利宣言したじゃないか。だから君も「予想」したんだろ？w >>400
無視も蹂躙もしてないわけだが
してると決めつけなければ捨て台詞も言えないらしいw それから…
1916年時点で日本帝国は満州の領土主権が
北京の中華民国政府に属することを認めていて、
1922九カ国条約で中華民国の領土主権尊重を約した。
その後で中華民国内部でごたごたあって、
1929だか1930年に南京蒋介石政府が中華民国の権利義務を継承する正統政府であることを日本帝国がようやく認めたと。
と、上記は事実関係の確認で、本題はここから。
上記の1922〜1929の間に、日本帝国は、中華民国の領土主権が満州に及ばない留保を付けたのかね？
1929だか1930の政府承認時に留保しないと、デフォルトでは引き継ぎを認めちゃうだろ。
浜口内閣と幣原の勇み足と言うのかもしれんが。
大体、河本大作のお手伝いのお陰で1929年時点では張学良は南京政府に降ってるんで、
満州を中華民国から切り離す理屈は立ちそうにないけど。 不思議なものだ
オレがこのスレで議論に参加すると、何故か皆アンカーが打てなくなり
ひとり語りを始めるw 俺は不特定多数宛てへのレスや、すぐ真上のレスに対してはアンカーを付けないことが多いが、
クレームが来たのでアンカーをつけるように心がける。
>>401
378名無しさん＠お腹いっぱい。2018/12/12(水) 13:54:47.28ID:EXvlXfDX0>
当時「中国」なんて国はないし、
9カ国条約だって中華民国の領土範囲を曖昧にしたままだった。
↑このレスを読むに『「中国」なんて国はない』理由に『領土範囲を曖昧にしたまま』を挙げとるがなｗ
で、さらに、
389名無しさん＠お腹いっぱい。2018/12/12(水) 21:08:41.76ID:EXvlXfDX0
当時の中華民国は国家三要件を満たしてない疑似国家だ
とまでのたまう。 だから、『それじゃあ、国境未画定の日本も疑似国家だな』
と揶揄したら、「そんなこと言ってない」ときたｗ 言ってるのに言ってないと言われた俺は、「紛らわしい書き方スンナ」としか言えんわな。
他人様を「捏造」呼ばわりする前に自分の過去レスを２万回読みたまえ。
と、無意味無駄な言い争いはこの辺でやめとく。 次。 ＞満州国と郵便や電信・電話、 交通、関税等の協定を結んでる。
ふむふむ。まずは質問に答えてくれて有難う。向学の為にさらに教えてもらいたいのだが、
この協定の署名者は誰かな？ 南京政府側と満洲国側の署名者を知りたい。
協定の正式名称を教えてくれれば自分でも検索してみるんだが、どうかな？
＞列強は権益を正当化するために、その時時にその地方を支配してた勢力を
＞疑似国家と見做して、条約やら協定やらを結んでいた
あー、はいはい。辛亥革命前後のチベットや内蒙古のケースを蒋介石政権にあてはめた独自理論ね。はいはい。世界中の歴史学者・国際法学者が思いもつかない新解釈を「ぼくが考えたんだよ！ このぼくが！」つー話だな。
あいわかった。 この話ももういい。 回答期限は切らないので質問の回答だけ宜しくお願いします。 自己解決しました！！
１９３４年１１月２４日 満華通郵協定 だな。
＞４０１
質問の回答不要。 石橋被告 懲役１８年。 ま、どうでもいいかｗ
「ぼくがかんがえた【中華民国は国ではない】」説は興味が無いので特にコメントは無いが、
満州事変と支那事変の間の「ミシン目」の論拠を得ることが出来た。
非常に満足満足。 国際法ガー君か邦人ガー君かどちらかは知らんが、
初めて役に立ったな。（今までは足手まといだったがｗ） >>401
郵便協定が国家承認って…
そりゃまあ、全面否定なら軍事休戦も含めてなんも協定せんのが良いけど、
民間のやむを得ない経済交流も在るからねえ。
承認度で言うと5％くらいじゃねーの？
そんなこと言えば、今の中国は台湾主権を100倍認めてることになっちゃうし、
最高裁が北方領土への出漁を取り締まったのは
北方領土が日本領でないのを認めたってことになるぞ。
国家主権・領土主権を前提にしなきゃしないことでないと。
他方、租借延長交渉って、そこの持ち主以外と交渉する事はありえん行為で。 民族自決が認められたんだから満州族が独立を意思表示した時点で満州国建国は違法ではなく単なる独立の支援だ
ちなみに満州と同様に侵害革命のドサクサで漢民族に支配された
チベット、モンゴル、台湾、ウイグルも独立を宣言したので、
これらの民族も正式には中国領ではなく単なる中国に実行支配されてる地ってことになる
モンゴルだけは脱出に成功したが >>409
＞郵便協定が国家承認って・・・
ここはちょいと４０１氏を弁護しとかなあかんな。彼も俺もそんなこと「言ってない」。
満華通郵協定は国家承認でも政府承認でもない。（401氏の心中は知らんがｗ）
ちょいと、ここを説明しておく。少し長い話になるので要注意。
日中戦争をめぐる議論の中で、戦争の直接原因を盧溝橋事件よりも第二次上海事変に求める主張を
時々見かけることがある。日中戦争の複雑さを理解する上で、満州事変と支那事変を一旦仕分けしてみることが
戦争理解に役立つのではないか、と俺は以前から考えていた。
これを去年別スレで書いたところ、さっそく反論が来た。 反論の要旨は
支那事変は満州事変から継続している戦争なので切り離して考えることは不可、ちゅうことだった。
ざっくりいうと「十五年戦争」史観に対する立場の違いだ。
満洲国は日本の傀儡国家で擬似国家で日本の植民地で満州事変は侵略戦争である。
それでいいんだ。 満華通郵協定は満洲が日本あるいは傀儡国家満洲帝国の施政権下にあることを
蒋介石が認めたことで「支那事変は満洲国を取り戻すための合法的な戦争」なんちゅうわけのわからん屁理屈は
自壊したんだよ。 だから、今まで珍解釈を繰り出してきた４０１氏も今夏はＧＪだった。
「中華民国は国ではない」つー屁理屈については、（後略） 411の続き
他スレでも散々書いたが、俺の基本認識は
満州事変 日本の侵略戦争 北支事変 どちらともいえない
第二次上海事変 どちたともいえない。開始は中国側の先制攻撃
これに対して、豊台ガー君や つーか君は異論を持っているわけだ。
で、３８９や４１０みたいなクルクルパー丸出しの珍解釈は俺にとっては
一緒にしてもらいたくない連中なんだな。
こういう事です。 >>405
> 国はないし、9カ国条約だって
どこが「理由」なんだよ？
「ない」と断定した上で「更に」という意味意外に解釈しようがないだろ
> 「そんなこと言ってない」ときたｗ
言ってなかっただろ？
デタラメに２万回読むより、もう少し日本語の勉強しなさい
>>406
> 向学の為にさらに教えてもらいたいのだが
だから必要ないと言ってるだろ。君の向学なんて知らんよ
> この話ももういい
傍論には粘着するのに、都合の悪い指摘には思考停止かよ
アンカー心がけてねーし、つくづく会話のできねーヤツだなw >>409
> 郵便協定が国家承認って…
おい、発狂したのか？
オレは君が「21箇条要求」などと言い出したから、交渉したり協定結んだりしても
それはイコール「国家承認ではない」と反論したんだぞ？
記憶障害もたいがいにしろよ
どーなってんだ、この連中は…溜息 >>413
何書いてるのか、さっぱりわけわかめだ。落ち着きたまえ。
一つだけ言えるのは、レスが３周分出遅れてますぜ旦那 >>415
解らないからと逆ギレするのは恥ずかしいだけですよ
解りたかったら、日本語のお勉強しましょうね ＞国際法ガー君
別に逆ギレしとらんよ。 それはお前さん自身。>>415は日本語がめちゃめちゃで文章になっていないがなｗｗ
それと、俺はちゃんと君のことを「ＧＪ」とほめているし、
４０９氏に対して 弁護もしてやってるがな。 さっするにＩＤ読まずに脊髄反射したわけだなｗ
落ち着いて>>405から読みたまえ。
今までアホレス繰り出してきた君だったが、今回はいい仕事をしてくれた。 >>414
目があいて漢字は読めても文意が読めない？
https://ja.m.wikisource.org/wiki/対華21ヶ条要求
この内容と重大性を見れば、
日本帝国が、相手方北京政府の中国の主権を前提とし、承認してるとしか言えんだろう。
他方、中華民国と満州国間の郵便協定とやらにはそのような重みはない、ということ。
（中華民国側にそのような意図はありえんし） >>415は → >>413は にアンカー訂正
>>413を理解できるのはおそらく書いた当人だけだろうね。 これを指摘したら
「逆ギレ」って・・・・。 ほんまにおもろいやっちゃなｗ >>418
補足すると、南満にかかる２号要求が
まさに本スレに関連するところだね。 しかし、満州が中華民国の領土でなかったと
満州事変以前に日本が認識していたとすると
何百件もの日支懸案とやらは
全て根拠がないのを承知の上でやらかした日本の悪質な言いがかりで
それを辛亥革命以来20年にわたってやってきたってことなんだが
大日本帝国マンセーな人はそれでいいのかね？ >>417
ほら、いきなりアンカーなくして「国際法ガー君」と意味不明なことを言い出すw
理解できないのは君の能力の問題だから責めるつもりはないよ
オレが「疑似国家」の理由として述べたのは「国家三要件」で、それ以外は補強だ
三要件には「領土」があるから理由のひとつにはなり得るが、オレはそういう論述
の仕方をしてない
まして、理由のひとつだけを取り出して曲解し、日本は一部の国境に紛争を抱え
てるから国家ではないなとど混ぜっ返す幼稚な手法には呆れるしかない >>418
君が言わんとすることは解るよ
でもね、これはオレが前から言ってることがそのまんま当てはまるんだよ
21箇条要求は、ドイツから移譲された権益を認めろ。清国から認められた権益の
継続を認めろ。っていう二点に要約される
つまり、中華民国を(擬似的に)国家と認めてやる。北京政府を正当政府と認めて
やる。だから(清国を継承した正当政府だというなら、清国の結んだ契約や負債も
継承しなさいね)日本の権益を保障しろ。ってことに他ならない
で、袁世凱はそれを「不当な要求だ」と言っちゃってるんだ。痛み分けだね
結局、袁世凱も蒋介石も張作霖も汪兆銘もその他も、そして溥儀も、その時々に
(日本を含む)列強から、権益確保のために疑似国家の主として担がれてるだけと
も言えるわけだ
ちなみに、戦後も列強は民国から中共に乗り換えたよね
国際社会なんて、所詮そんなものだ >>422
＞いきなりアンカーなくして「国際法ガー君」と
あー、すまんすまん。身元確認のためにわざと国際法ガー君宛てにしてみた。
これはおれが時々使う手法で、毎日同じ時間帯に同じような主張の論者を仕分けする時に使っている。
俺が身元確認にこだわるのは過去の主張を確認するため。（まあ、趣味に近いが）
このスレの冒頭でも豊台ガー君と「つーか」君が別人であることも確認できた。
国際法ガー君は昨日別スレで違うＩＤで出没したので、レス投下後に君が別人だと気づいた。
今日からおまえさんを学級会君として区別する。
＞オレが「疑似国家」の理由として述べたのは
高名な国際法学者の説を引用して自説を述べるならまだ解る。（あの海軍ガー君ですら、
元ネタは割れている）
しかし、法学部出てるかどうかも分からんような、お前さん個人の独自理論は興味ねーな。
それにおまえさん、他人様に日本語を勉強しろとほざく割には自身の日本語が（後略） とりあえず、これで奇妙奇天烈三人衆である、
国際法ガー君 邦人ガー君 学級会君の三者三様のロジックが掴めた。 >>424
ああ、君は日本人によくいるタイプだね
オタク的というかマニア的というか、権威に従順というか
そのくせ自意識だけは高い
オレは肩書きや権威を背景に意見を言うことを潔しとしない
むしろ既存の考えや常識を疑ってみるところから考える
世の事象を哲学的に掘り起こせば、その本質があぶり出されてくる
国は国益に基づいて言動し、国際法は自己正当化のためのガイドに過ぎない
法学者は哲学者と違い究極的守旧派で、常に権威と寄り添ってる
法学という学問の性質がそういうものだからね 権威に縋っていたら、教科書や資料をパッワークしたレポートは書けても
自分の論文は書けないんだよ ますます気に入ったよ学級会君。
一点だけ。
＞そのくせ自意識だけは高い
これは自己紹介ですか？ 横レスだが疑似国家なる君しか唱えてない概念を持ちだして
（袁世凱はもちろん君がいってる日本や諸外国でさえ唱えていない概念ｗ）
肩書きや権威を背景に意見を言うことを潔しとしないどころか、
それじゃ単なる妄想じゃないｗ
相手にされないのは当然じゃん。
疑似国家をニャントロ星人国家といいかえても通用するような妄想はさ。
ちなみに肩書きや権威のある人が唱える定説は
通常論証を経ているから君しか唱えていない疑似国家論妄想よりましだぜ？ つうか満州事変を正当化するのに
世間で通用する正当化の理論はガイドに過ぎないから
俺様だけが唱えている理論によるべきであるっていってるのに気づいてないのかこの人・・・
自意識過剰すぎんよｗ >>430
みんなが言ってるから〜っていうのも、ひとつの価値観だし
それが正に「政治」なんだと思うよ
正当化の理屈なんていくらでも組み立てられる
難しいのは、その理屈をマジョリティに肯定させることなんだよ
その為に色々な力が必要になる
日本は力及ばなかった。それだけ
ただ歴史の評価は常に流動的で、変化するものだということを忘れてはいけない
それが分かっているから、各国はプロパガンダに余念がない
その重要性に気づかない日本は、現在でも負け続けている ＞疑似国家なる君しか唱えてない概念
「学級会君」と名付けたのでよろしくね。つーか君。 >>431
大勢の評決を肯定するなら、それは多数によるリンチを肯定することでもある
利己的な大勢が相対的な問題を普遍であると勘違いするのは、よくあること
歴史の評価は算数ではない。決まった答えのあるものじゃない
ある評価が大勢を形成しているのは、そういう力学が働いてるからに過ぎない
特定の評価だけを正しいとし、他を封殺するのは独裁主義と言うんだよ そもそもオレは満州事変を正当化などしてないのだが…ここの連中ときたらw そうさ、ここはワンダーランドなんだよ学級会君。 気づくのが遅いねえｗ 議論を放棄し、茶化したり揶揄したりに終始する
実態は思考停止してるだけなんだが
己が絶対だと信じて疑わない傲慢なマジョリティがやりがちのことだね >>434
いいえ、君しかいってない概念のお話なんですよ。
多数によるリンチもくそもありません。
あれは殺人ではありません、ポアです。
それを封殺するのは多数によるリンチでしかありませんとか
オウムの歴史に決まった答えはないとか
そもそも舞台にすら立ってないんですよ、君は。
＞特定の評価だけを正しいとし、他を封殺するのは独裁主義と言うんだよ
封殺もなにも疑似国家なるニャントロ星人にすら劣る君の脳内だけの概念を
君以外が認めないのは当たり前のことでは？
>>433
長いんで勝手に補足しておいてくれｗ 「疑似国家」であるという根拠は「国家三原則を大きく逸脱してるから」
一方、「疑似国家」を否定する根拠は「そんなこと言ってるヤツ知らないから」
はたしてどちらが論理的か、考える能力があれば容易く解るはずなんだけどね >>439
＞一方、「疑似国家」を否定する根拠は「そんなこと言ってるヤツ知らないから」
んでさ、君はその3原則に従うと
現代日本が疑似国家になるという反論に答えられてないので
議論を放棄し、茶化したり揶揄したりに終始する
実態は「そんなこと言ってるヤツ知らないから」とか思考停止してるわけなんだがｗ
そこを無視するのは現代日本を国家であるとする
大勢の評決を肯定するのがいやなだけなのかね？ｗ >>438
典型的、狭い価値観に閉じこもって相対的な問題を絶対的なことだと勘違いしてる
オウムが世界の大勢だったら間違いなく「ボア」だよ
国家反逆罪とか、反革命行為とか、不敬罪とか、天誅とか…
今の日本の価値観と異なる世界に行ったら、そんな事例はいくらでもある それ以前に多数説であることを
多数によるリンチとかいって否定している時点で
もうどうしょうもないのだがｗ
当時の日本どころかお前以外の全てがいってない疑似国家なる謎の概念で
何を証明するつもりなんだい？ >>440
ほらまたやった 幼稚な混ぜっ返し
日本も〜の屁理屈にはきちんと答えたよ
反論しなくなったのは明らかに君だ
わざわざ名前を付けたんだから、レスをさかのぼれるだろ 疑似国家なんていう君だけが言っている典型的、狭い価値観に閉じこもってる
人はいうことが違いますな。
で、世界の大勢は疑似国家とやらを肯定しているんで？ >>442
多数が頼り、それしか論拠がなくなってきたね
証明？
事実の証明ではなく評価の話しだということも理解できないのか やれやれ 「宇宙人」である根拠は、地球人に見えないから。
一方、「宇宙人」であることを否定する根拠は、「宇宙人の証拠を持ってる奴を知らないから」
確かに、どちらが論理的か、考える能力があれば容易く解るわな。 。 >>444
もはや混ぜっ返しの繰り返ししかできないみたいだねw
反論したいなら三原則を用いて、それを充足してると論じるのが
知的議論というものだ
能力がないからできない？ なるほど >>443
え？ あれで反論したつもりだったの？？？
疑似国家の概念を外交上主張した国もなければ、
せめてある程度の権威のある（すなわち多数の検証に耐えうる）学説すらない
世界で僕だけはそう思ってる、
世界で僕だけは殺人ではなくポアだと思ってるってだけの
世界の大勢でないきわめて妄想に近い代物だから相手にされてないのが
過去ログでわかることですがｗ >>446
オレがやってるのは「宇宙人」の定義を持ち出し、それに当てはまるかどうかという論証
君がやってるのは「みんなが言うから〜」…実に論理的だなw ああ、これじゃわからんか。
3大原則を満たしてないことを疑似国家に根拠にしながら
それを補強的に使ったから
3大原則を満たしていない現代日本が国家でない根拠にならないという
もはや意味不明な反論ｗなるものが反論になってるつもりだったの？
なぜ満州は補強的に使わなかったのって説明が欠落していて
反論になってないんだよ。
理解できてなかったのか？？ >>449
嘘ですねえ。
3大原則について満州と現代日本についての定義の違いを出してません。
>>450
それ、反論のつもりですかｗ
多数説を否定するのにそんなこといってなにか意味があるんでしょうか？
ニャントロ星人を根拠にいえば理解できますかあｗ
これを否定するのはみんながいってることだけだからとか、それ学問ですかねえ。 ＞はいはい、みんなが〜みんなが〜
お前さん、ポアを肯定するために
自分で世界の大勢を持ち出したのに
それを自分で否定するのかいｗ
世の中で自分だけが正しいことを言っていると思うのは
たいていの場合自分だけが狂ってるってご存じ？ >>440
おまえさん、ＩＤとか、文体とか、主張内容とか、ちゃんと見てるか？
>>430は俺ではなく、つーか君やがな。しかも「横レス」と書いてるし。日本語読めてるか？
論争相手も内容もグダグダになってるぞ。 落ち着きたまえ。
続きは明朝にしたらどうかね？ >>451
おちつけ、日本語として意味をなしてないぞw >>453
発狂したか？
もはやこちらの文章も正しく読めなくなったみたいだな…
って、いつものことか >>454
４３０も４４０も俺なんだがｗ
439はID:unIaFPDS0宛てなんでおかしいか？
どうも意味がわからん >>455-457
わーわーきこえませーんってｗ
で、3原則を恣意的に当てはめたことをごまかせました？
はよ日本には当てはまらなくて満州には当てはめる説明をしてくれよ。
補強的とか非論理的な反論ｗしてないでさ。 >>454
「俺」って誰やねん。アンカーめちゃくちゃでんがな ところで3原則大好きなようなんだけど
疑似国家ってのは主権平等の原則から
まるっと否定されるのは理解してるんだよね？ >>459
それ、君がやってるのはまさに それ
三原則に反論したいなら、屁理屈捏ねてないで
君自身が「中華民国と現代日本は同じやないかー」と論証して見せればいい
なのにやらない。そりゃそーだ
日本の一部紛争と、国境線がまるっきり定まってない中華民国を同じだと言ったら
大笑いされるだけだもんな。それは自意識のお高い君には無理ってもんだ
ちなみに中華民国は、国民もなく、主権すら怪しい…日本と同じ？え？同じ？ >>461
お、いいね
やっと意見らしい意見がでてきた
その調子でもう少し深いとこまで突っ込んでみな
議論が成立するかも知れない >>446も俺だが、これは蛇足だったな。 >>424を補足する。
俺が高名な学者の説なら云々と書いたのは、別に権威に頼ってなんたら、という学級会君の言うような
ひねた性格から言うのではなく、 自説の根拠に「ぼくがかんがえたから」などと言われても
そんものはそもそも歴史板の論争対象になり得ない。ここは430氏の指摘のとおり。
俺もすることがるが、参考ＵＲＬを貼ったり、元ネタの著書名を書いたりすることがある。
そうすることによって、議論はより深まっていく。 これは「あの」 だつお氏や海軍ガー君ですら、
自分の妄想に都合のいいデータをつまみ食いしてスレに提供している。
ところが君のように、論拠は「俺の頭の中だ」と開き直られると、これはもうハッキリ言って、
板 違 い である。
過去レスにも書いてあるが、俺は独自解釈は嫌いではないし、本には無い視点を読むことが出来るのは
ネット掲示板の醍醐味だと思うし、このスレの面白さでもある。 ただ、つーか君や386氏の討論相手には
やはり、>>426は「ぼくは論拠をなんにももってないです。でも正しいんです」としか読めんわな。
自論を妄想扱いされずに済むディベートテクニックを持たないと、学問板では相手にされない。
ここを心がけてみてはどうかね？ せっかく新視点を提供して盛り上がってきたわけだし。 >>460
宛先ミスったか？ｗｗ 学級会君宛てだ。 スレの進行早いのでしんどくなってきたｗｗ
学級会君の屁理屈に従えば日本も擬似国家になる、と書いたのは俺で、今 君と論争している人ではない。
つーか君へのレスがめちゃめちゃになっていることだけは認識したまえ。 ＞学級会君へ
>>391は俺だよ。 これに関しておまえさんとレスしてるのは４２８までは俺。
386氏とは別人。
430氏と俺とを混同して議論がシャドーボクシングになっとるので今晩オツムを冷やして
430氏（つーか君）と論争したまえ。 >>458
アンカーミスです。すんません。 >>443と書くべきところを443冒頭のアンカーをそのまま書いちゃったｗｗ
学級会君は>>391を君のレスと誤認してたので注意したまで。 彼に反論する者はすべて 俺 に見えているようだｗ
わざわざ「横レス」って書いてるのにねえ。 どうも日本語が苦手らしい。 >>465
現に国際法上「国家三要素」というものが認められており、それに準拠して語ってる
ことを「ぼくがかんがえた〜」と捉える、ご高説をありがとう
論拠は「俺の頭の中だ」に類するレスがどこにあるのやら
捏造小僧ばかりでうんざりする
まともな反論がなければ議論は深化しない。「みんなが〜」と思考停止した罵倒では
なく、反論があるなら「要素を満たしてる」と論ずるべきだとは思わないのかな？
>>466
議論として成立してない罵り合いに相手も糞もないだろ、どこまで馬… >>468
言っておくが、オレは横レスと混同してないぞ？
その後の不毛な罵倒合戦は知らないけどな
議論として混同してるレスがあったなら、レス番で指摘してくれ >>469
うんうん。430氏と俺が別人だと気づいてくれたならそれでいい。
おまえさんの「擬似国家」説についての俺のコメントはすでに書いてるし。 >>471
ああ、まだいたか
だから、どうして混同してると思い込んだんだ？
何も齟齬などないだろ？
夢見がちなのは君の方だろ >>471
もうひとつ…寝に急いで後半を見落としてた
それについてオレは反論したが、君はしなかった
解ってるよね？ >>462
>日本の一部紛争と、国境線がまるっきり定まってない中華民国を同じだと言ったら
>大笑いされるだけだもんな。それは自意識のお高い君には無理ってもんだ
えーと、ちとレスが離れているし整理のために確認しておくと君の論旨は
三原則の適応（そのうちの領土主権）にあたって
国境の一部と全部の違いがあるから同じにできない、
だから日本は疑似国家ではなく民国は疑似国家であるという論旨でよろしいかな？
違うならここが違うといってくれ。
これに対して反論はできるから。 ＞その調子でもう少し深いとこまで突っ込んでみな
＞議論が成立するかも知れない
それを止めてるのが疑似国家という
ぼくのかんがえたまいるーるだって
そろそろ気づいてくれないかなあ。
三原則を根拠にしているっていうんだが・・・
それを根拠にして外交してた国がひとつもないって程度のお話な。
老衰で死んだ人は周りの人間が殺人罪に問われる、根拠は刑法ってどう思う？
俺はバカだなあとしかおもわないんだが。 >>475
何度も指摘してる通り、それは違う
オレが中華民国を疑似国家だと言うのは、三要素総てに問題があるからで
総合的な判断によるもの
それに日本の抱えてる紛争は、単に異議を唱える者がいるというだけで
現実には誰かが実効支配してるのだから、それは特定国同士の外交上の
懸案に過ぎない
>>476
ほらまた議論を放棄して罵倒に逃げ込んだ 国家三要件とは、ゲオルク・イェリネックにより提唱され国際法上の基準として
機能してる、国家と認められるための条件である
・領土−定まった区域を占有していること
清朝瓦解以降、諸民族、諸勢力が各地で離反、独立宣言し支那は混沌時代と
なった。
いち勢力である国民党はそれ自身も離合集散を繰り返していたし、その中の南京
政府も支配範囲を刻々と変化させていた。つまり国境線など「全くない」に等しい
状態だった。
・国民−領内に定住または永続的に所属し、気軽に属したり離れたりしない者
中華民国(南京政府)は単に支配地域に居る者を支配してるだけで、しかもこの時期
の支那では、安住の地を求めて移動する者も少なくなく、国民と呼べるような者は
存在しなかった。
・主権−領域において対内的にも対外的にも振るわれる最高権力
当時の支那では各地に勢力が存在し、それぞれが経済、外交、軍事、立法、司法
など、国の根幹をなす行為を独自に行っており、南京政府が行使し得たのは自身の
支配地域だけに限られた。とても主権と呼べるようなものではない。
権威に盲従したがる諸氏のための蛇足
ワシントン会議において、アリスティード・ブリアン仏外相は「支那とは何？」と問い
かけたが、誰も答えを出すことができなかった。続くジュネーヴ会議でもこの疑問は
呈されたが結論は出なかった。このとき、日本の芳沢謙吉首席代表は支那を
「擬制の国家(疑似国家)である」と主張している。 >>478
戦間期における中華民国に限らず、内戦期のロシア、近年のアフガン シリア イエメンその他にも
共通する状況であるな。
そういった混乱期の国々を指すスラングとして、「擬似国家」という語句を用いた、つまりレトリックの一つということだな。
国際法学 国際政治学における学術上の新概念や新カテゴリにはとてもならんな。
「中華民国は国ではない」「中華民国は擬似国家だ」というおまえさんのレスは
単なる比喩表現・レトリックとして了解。
俺の感想はこれ以上でもこれ以下でもないな。 >>479
オレは事実国家の要件を全く備えてないから疑似国家と表現したのであって
それ以上でもそれ以下でもない
君の独善トリックは「戦間期における中華民国」という表現
中華民国が内戦に陥ったのではなく、域外から侵入した征服王朝の清が滅び、
無国家化した地域で諸勢力がそれぞれ自立の闘いをしてる状況。その諸勢力
のひとつが中華民国というそれまで存在しなかった勢力。これは当然「勢力」
であって国家ではない
だから諸外国は支那を定義し得なかったわけだ。矮小化に失敗したね >>477
＞いち勢力である国民党はそれ自身も離合集散を繰り返していたし、その中の南京
＞政府も支配範囲を刻々と変化させていた。つまり国境線など「全くない」に等しい
＞状態だった。
ごめん、そういう妄想されても困るんだわ。
支配範囲と領土って必ずしも一致するもんじゃねえし。
特に内戦状態だったというならねえ。
総合的に判断してってあんたそれ内戦状態だからってだけの話で
国家承認とかまったく関係ない話じゃん。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
