満州事変は侵略。ここが大事なんだよ！！
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日中戦争は日本の自衛か否かだから、以後の展開がどうあろうと、発端時の状況こそが論点となる。
以降より、以前が論点となるスレなんだよ。
日中戦争の発端や原因、責任論を論ずるなら、現に自国領（満州）に日本に侵攻占領されているという事実は無視できまい。
この１はそれは分ってますと言いながら、切り離して、日中戦争は上海で中国の先制攻撃から始まったなんて、言いつづけている。
満州占領は終わっても解決もしていない継続しいる状況なのに。
現に満州を武力占拠され、さらに華北でも主権侵害受けている現実があるのに、なんで中国の先制攻撃と言えるのかと問うても、
結局スルーして、日中戦争は上海事変からで中国の先制攻撃から始まり日本の自衛であると言う主張を繰り返している >>415は → >>413は にアンカー訂正
>>413を理解できるのはおそらく書いた当人だけだろうね。 これを指摘したら
「逆ギレ」って・・・・。 ほんまにおもろいやっちゃなｗ >>418
補足すると、南満にかかる２号要求が
まさに本スレに関連するところだね。 しかし、満州が中華民国の領土でなかったと
満州事変以前に日本が認識していたとすると
何百件もの日支懸案とやらは
全て根拠がないのを承知の上でやらかした日本の悪質な言いがかりで
それを辛亥革命以来20年にわたってやってきたってことなんだが
大日本帝国マンセーな人はそれでいいのかね？ >>417
ほら、いきなりアンカーなくして「国際法ガー君」と意味不明なことを言い出すw
理解できないのは君の能力の問題だから責めるつもりはないよ
オレが「疑似国家」の理由として述べたのは「国家三要件」で、それ以外は補強だ
三要件には「領土」があるから理由のひとつにはなり得るが、オレはそういう論述
の仕方をしてない
まして、理由のひとつだけを取り出して曲解し、日本は一部の国境に紛争を抱え
てるから国家ではないなとど混ぜっ返す幼稚な手法には呆れるしかない >>418
君が言わんとすることは解るよ
でもね、これはオレが前から言ってることがそのまんま当てはまるんだよ
21箇条要求は、ドイツから移譲された権益を認めろ。清国から認められた権益の
継続を認めろ。っていう二点に要約される
つまり、中華民国を(擬似的に)国家と認めてやる。北京政府を正当政府と認めて
やる。だから(清国を継承した正当政府だというなら、清国の結んだ契約や負債も
継承しなさいね)日本の権益を保障しろ。ってことに他ならない
で、袁世凱はそれを「不当な要求だ」と言っちゃってるんだ。痛み分けだね
結局、袁世凱も蒋介石も張作霖も汪兆銘もその他も、そして溥儀も、その時々に
(日本を含む)列強から、権益確保のために疑似国家の主として担がれてるだけと
も言えるわけだ
ちなみに、戦後も列強は民国から中共に乗り換えたよね
国際社会なんて、所詮そんなものだ >>422
＞いきなりアンカーなくして「国際法ガー君」と
あー、すまんすまん。身元確認のためにわざと国際法ガー君宛てにしてみた。
これはおれが時々使う手法で、毎日同じ時間帯に同じような主張の論者を仕分けする時に使っている。
俺が身元確認にこだわるのは過去の主張を確認するため。（まあ、趣味に近いが）
このスレの冒頭でも豊台ガー君と「つーか」君が別人であることも確認できた。
国際法ガー君は昨日別スレで違うＩＤで出没したので、レス投下後に君が別人だと気づいた。
今日からおまえさんを学級会君として区別する。
＞オレが「疑似国家」の理由として述べたのは
高名な国際法学者の説を引用して自説を述べるならまだ解る。（あの海軍ガー君ですら、
元ネタは割れている）
しかし、法学部出てるかどうかも分からんような、お前さん個人の独自理論は興味ねーな。
それにおまえさん、他人様に日本語を勉強しろとほざく割には自身の日本語が（後略） とりあえず、これで奇妙奇天烈三人衆である、
国際法ガー君 邦人ガー君 学級会君の三者三様のロジックが掴めた。 >>424
ああ、君は日本人によくいるタイプだね
オタク的というかマニア的というか、権威に従順というか
そのくせ自意識だけは高い
オレは肩書きや権威を背景に意見を言うことを潔しとしない
むしろ既存の考えや常識を疑ってみるところから考える
世の事象を哲学的に掘り起こせば、その本質があぶり出されてくる
国は国益に基づいて言動し、国際法は自己正当化のためのガイドに過ぎない
法学者は哲学者と違い究極的守旧派で、常に権威と寄り添ってる
法学という学問の性質がそういうものだからね 権威に縋っていたら、教科書や資料をパッワークしたレポートは書けても
自分の論文は書けないんだよ ますます気に入ったよ学級会君。
一点だけ。
＞そのくせ自意識だけは高い
これは自己紹介ですか？ 横レスだが疑似国家なる君しか唱えてない概念を持ちだして
（袁世凱はもちろん君がいってる日本や諸外国でさえ唱えていない概念ｗ）
肩書きや権威を背景に意見を言うことを潔しとしないどころか、
それじゃ単なる妄想じゃないｗ
相手にされないのは当然じゃん。
疑似国家をニャントロ星人国家といいかえても通用するような妄想はさ。
ちなみに肩書きや権威のある人が唱える定説は
通常論証を経ているから君しか唱えていない疑似国家論妄想よりましだぜ？ つうか満州事変を正当化するのに
世間で通用する正当化の理論はガイドに過ぎないから
俺様だけが唱えている理論によるべきであるっていってるのに気づいてないのかこの人・・・
自意識過剰すぎんよｗ >>430
みんなが言ってるから〜っていうのも、ひとつの価値観だし
それが正に「政治」なんだと思うよ
正当化の理屈なんていくらでも組み立てられる
難しいのは、その理屈をマジョリティに肯定させることなんだよ
その為に色々な力が必要になる
日本は力及ばなかった。それだけ
ただ歴史の評価は常に流動的で、変化するものだということを忘れてはいけない
それが分かっているから、各国はプロパガンダに余念がない
その重要性に気づかない日本は、現在でも負け続けている ＞疑似国家なる君しか唱えてない概念
「学級会君」と名付けたのでよろしくね。つーか君。 >>431
大勢の評決を肯定するなら、それは多数によるリンチを肯定することでもある
利己的な大勢が相対的な問題を普遍であると勘違いするのは、よくあること
歴史の評価は算数ではない。決まった答えのあるものじゃない
ある評価が大勢を形成しているのは、そういう力学が働いてるからに過ぎない
特定の評価だけを正しいとし、他を封殺するのは独裁主義と言うんだよ そもそもオレは満州事変を正当化などしてないのだが…ここの連中ときたらw そうさ、ここはワンダーランドなんだよ学級会君。 気づくのが遅いねえｗ 議論を放棄し、茶化したり揶揄したりに終始する
実態は思考停止してるだけなんだが
己が絶対だと信じて疑わない傲慢なマジョリティがやりがちのことだね >>434
いいえ、君しかいってない概念のお話なんですよ。
多数によるリンチもくそもありません。
あれは殺人ではありません、ポアです。
それを封殺するのは多数によるリンチでしかありませんとか
オウムの歴史に決まった答えはないとか
そもそも舞台にすら立ってないんですよ、君は。
＞特定の評価だけを正しいとし、他を封殺するのは独裁主義と言うんだよ
封殺もなにも疑似国家なるニャントロ星人にすら劣る君の脳内だけの概念を
君以外が認めないのは当たり前のことでは？
>>433
長いんで勝手に補足しておいてくれｗ 「疑似国家」であるという根拠は「国家三原則を大きく逸脱してるから」
一方、「疑似国家」を否定する根拠は「そんなこと言ってるヤツ知らないから」
はたしてどちらが論理的か、考える能力があれば容易く解るはずなんだけどね >>439
＞一方、「疑似国家」を否定する根拠は「そんなこと言ってるヤツ知らないから」
んでさ、君はその3原則に従うと
現代日本が疑似国家になるという反論に答えられてないので
議論を放棄し、茶化したり揶揄したりに終始する
実態は「そんなこと言ってるヤツ知らないから」とか思考停止してるわけなんだがｗ
そこを無視するのは現代日本を国家であるとする
大勢の評決を肯定するのがいやなだけなのかね？ｗ >>438
典型的、狭い価値観に閉じこもって相対的な問題を絶対的なことだと勘違いしてる
オウムが世界の大勢だったら間違いなく「ボア」だよ
国家反逆罪とか、反革命行為とか、不敬罪とか、天誅とか…
今の日本の価値観と異なる世界に行ったら、そんな事例はいくらでもある それ以前に多数説であることを
多数によるリンチとかいって否定している時点で
もうどうしょうもないのだがｗ
当時の日本どころかお前以外の全てがいってない疑似国家なる謎の概念で
何を証明するつもりなんだい？ >>440
ほらまたやった 幼稚な混ぜっ返し
日本も〜の屁理屈にはきちんと答えたよ
反論しなくなったのは明らかに君だ
わざわざ名前を付けたんだから、レスをさかのぼれるだろ 疑似国家なんていう君だけが言っている典型的、狭い価値観に閉じこもってる
人はいうことが違いますな。
で、世界の大勢は疑似国家とやらを肯定しているんで？ >>442
多数が頼り、それしか論拠がなくなってきたね
証明？
事実の証明ではなく評価の話しだということも理解できないのか やれやれ 「宇宙人」である根拠は、地球人に見えないから。
一方、「宇宙人」であることを否定する根拠は、「宇宙人の証拠を持ってる奴を知らないから」
確かに、どちらが論理的か、考える能力があれば容易く解るわな。 。 >>444
もはや混ぜっ返しの繰り返ししかできないみたいだねw
反論したいなら三原則を用いて、それを充足してると論じるのが
知的議論というものだ
能力がないからできない？ なるほど >>443
え？ あれで反論したつもりだったの？？？
疑似国家の概念を外交上主張した国もなければ、
せめてある程度の権威のある（すなわち多数の検証に耐えうる）学説すらない
世界で僕だけはそう思ってる、
世界で僕だけは殺人ではなくポアだと思ってるってだけの
世界の大勢でないきわめて妄想に近い代物だから相手にされてないのが
過去ログでわかることですがｗ >>446
オレがやってるのは「宇宙人」の定義を持ち出し、それに当てはまるかどうかという論証
君がやってるのは「みんなが言うから〜」…実に論理的だなw ああ、これじゃわからんか。
3大原則を満たしてないことを疑似国家に根拠にしながら
それを補強的に使ったから
3大原則を満たしていない現代日本が国家でない根拠にならないという
もはや意味不明な反論ｗなるものが反論になってるつもりだったの？
なぜ満州は補強的に使わなかったのって説明が欠落していて
反論になってないんだよ。
理解できてなかったのか？？ >>449
嘘ですねえ。
3大原則について満州と現代日本についての定義の違いを出してません。
>>450
それ、反論のつもりですかｗ
多数説を否定するのにそんなこといってなにか意味があるんでしょうか？
ニャントロ星人を根拠にいえば理解できますかあｗ
これを否定するのはみんながいってることだけだからとか、それ学問ですかねえ。 ＞はいはい、みんなが〜みんなが〜
お前さん、ポアを肯定するために
自分で世界の大勢を持ち出したのに
それを自分で否定するのかいｗ
世の中で自分だけが正しいことを言っていると思うのは
たいていの場合自分だけが狂ってるってご存じ？ >>440
おまえさん、ＩＤとか、文体とか、主張内容とか、ちゃんと見てるか？
>>430は俺ではなく、つーか君やがな。しかも「横レス」と書いてるし。日本語読めてるか？
論争相手も内容もグダグダになってるぞ。 落ち着きたまえ。
続きは明朝にしたらどうかね？ >>451
おちつけ、日本語として意味をなしてないぞw >>453
発狂したか？
もはやこちらの文章も正しく読めなくなったみたいだな…
って、いつものことか >>454
４３０も４４０も俺なんだがｗ
439はID:unIaFPDS0宛てなんでおかしいか？
どうも意味がわからん >>455-457
わーわーきこえませーんってｗ
で、3原則を恣意的に当てはめたことをごまかせました？
はよ日本には当てはまらなくて満州には当てはめる説明をしてくれよ。
補強的とか非論理的な反論ｗしてないでさ。 >>454
「俺」って誰やねん。アンカーめちゃくちゃでんがな ところで3原則大好きなようなんだけど
疑似国家ってのは主権平等の原則から
まるっと否定されるのは理解してるんだよね？ >>459
それ、君がやってるのはまさに それ
三原則に反論したいなら、屁理屈捏ねてないで
君自身が「中華民国と現代日本は同じやないかー」と論証して見せればいい
なのにやらない。そりゃそーだ
日本の一部紛争と、国境線がまるっきり定まってない中華民国を同じだと言ったら
大笑いされるだけだもんな。それは自意識のお高い君には無理ってもんだ
ちなみに中華民国は、国民もなく、主権すら怪しい…日本と同じ？え？同じ？ >>461
お、いいね
やっと意見らしい意見がでてきた
その調子でもう少し深いとこまで突っ込んでみな
議論が成立するかも知れない >>446も俺だが、これは蛇足だったな。 >>424を補足する。
俺が高名な学者の説なら云々と書いたのは、別に権威に頼ってなんたら、という学級会君の言うような
ひねた性格から言うのではなく、 自説の根拠に「ぼくがかんがえたから」などと言われても
そんものはそもそも歴史板の論争対象になり得ない。ここは430氏の指摘のとおり。
俺もすることがるが、参考ＵＲＬを貼ったり、元ネタの著書名を書いたりすることがある。
そうすることによって、議論はより深まっていく。 これは「あの」 だつお氏や海軍ガー君ですら、
自分の妄想に都合のいいデータをつまみ食いしてスレに提供している。
ところが君のように、論拠は「俺の頭の中だ」と開き直られると、これはもうハッキリ言って、
板 違 い である。
過去レスにも書いてあるが、俺は独自解釈は嫌いではないし、本には無い視点を読むことが出来るのは
ネット掲示板の醍醐味だと思うし、このスレの面白さでもある。 ただ、つーか君や386氏の討論相手には
やはり、>>426は「ぼくは論拠をなんにももってないです。でも正しいんです」としか読めんわな。
自論を妄想扱いされずに済むディベートテクニックを持たないと、学問板では相手にされない。
ここを心がけてみてはどうかね？ せっかく新視点を提供して盛り上がってきたわけだし。 >>460
宛先ミスったか？ｗｗ 学級会君宛てだ。 スレの進行早いのでしんどくなってきたｗｗ
学級会君の屁理屈に従えば日本も擬似国家になる、と書いたのは俺で、今 君と論争している人ではない。
つーか君へのレスがめちゃめちゃになっていることだけは認識したまえ。 ＞学級会君へ
>>391は俺だよ。 これに関しておまえさんとレスしてるのは４２８までは俺。
386氏とは別人。
430氏と俺とを混同して議論がシャドーボクシングになっとるので今晩オツムを冷やして
430氏（つーか君）と論争したまえ。 >>458
アンカーミスです。すんません。 >>443と書くべきところを443冒頭のアンカーをそのまま書いちゃったｗｗ
学級会君は>>391を君のレスと誤認してたので注意したまで。 彼に反論する者はすべて 俺 に見えているようだｗ
わざわざ「横レス」って書いてるのにねえ。 どうも日本語が苦手らしい。 >>465
現に国際法上「国家三要素」というものが認められており、それに準拠して語ってる
ことを「ぼくがかんがえた〜」と捉える、ご高説をありがとう
論拠は「俺の頭の中だ」に類するレスがどこにあるのやら
捏造小僧ばかりでうんざりする
まともな反論がなければ議論は深化しない。「みんなが〜」と思考停止した罵倒では
なく、反論があるなら「要素を満たしてる」と論ずるべきだとは思わないのかな？
>>466
議論として成立してない罵り合いに相手も糞もないだろ、どこまで馬… >>468
言っておくが、オレは横レスと混同してないぞ？
その後の不毛な罵倒合戦は知らないけどな
議論として混同してるレスがあったなら、レス番で指摘してくれ >>469
うんうん。430氏と俺が別人だと気づいてくれたならそれでいい。
おまえさんの「擬似国家」説についての俺のコメントはすでに書いてるし。 >>471
ああ、まだいたか
だから、どうして混同してると思い込んだんだ？
何も齟齬などないだろ？
夢見がちなのは君の方だろ >>471
もうひとつ…寝に急いで後半を見落としてた
それについてオレは反論したが、君はしなかった
解ってるよね？ >>462
>日本の一部紛争と、国境線がまるっきり定まってない中華民国を同じだと言ったら
>大笑いされるだけだもんな。それは自意識のお高い君には無理ってもんだ
えーと、ちとレスが離れているし整理のために確認しておくと君の論旨は
三原則の適応（そのうちの領土主権）にあたって
国境の一部と全部の違いがあるから同じにできない、
だから日本は疑似国家ではなく民国は疑似国家であるという論旨でよろしいかな？
違うならここが違うといってくれ。
これに対して反論はできるから。 ＞その調子でもう少し深いとこまで突っ込んでみな
＞議論が成立するかも知れない
それを止めてるのが疑似国家という
ぼくのかんがえたまいるーるだって
そろそろ気づいてくれないかなあ。
三原則を根拠にしているっていうんだが・・・
それを根拠にして外交してた国がひとつもないって程度のお話な。
老衰で死んだ人は周りの人間が殺人罪に問われる、根拠は刑法ってどう思う？
俺はバカだなあとしかおもわないんだが。 >>475
何度も指摘してる通り、それは違う
オレが中華民国を疑似国家だと言うのは、三要素総てに問題があるからで
総合的な判断によるもの
それに日本の抱えてる紛争は、単に異議を唱える者がいるというだけで
現実には誰かが実効支配してるのだから、それは特定国同士の外交上の
懸案に過ぎない
>>476
ほらまた議論を放棄して罵倒に逃げ込んだ 国家三要件とは、ゲオルク・イェリネックにより提唱され国際法上の基準として
機能してる、国家と認められるための条件である
・領土−定まった区域を占有していること
清朝瓦解以降、諸民族、諸勢力が各地で離反、独立宣言し支那は混沌時代と
なった。
いち勢力である国民党はそれ自身も離合集散を繰り返していたし、その中の南京
政府も支配範囲を刻々と変化させていた。つまり国境線など「全くない」に等しい
状態だった。
・国民−領内に定住または永続的に所属し、気軽に属したり離れたりしない者
中華民国(南京政府)は単に支配地域に居る者を支配してるだけで、しかもこの時期
の支那では、安住の地を求めて移動する者も少なくなく、国民と呼べるような者は
存在しなかった。
・主権−領域において対内的にも対外的にも振るわれる最高権力
当時の支那では各地に勢力が存在し、それぞれが経済、外交、軍事、立法、司法
など、国の根幹をなす行為を独自に行っており、南京政府が行使し得たのは自身の
支配地域だけに限られた。とても主権と呼べるようなものではない。
権威に盲従したがる諸氏のための蛇足
ワシントン会議において、アリスティード・ブリアン仏外相は「支那とは何？」と問い
かけたが、誰も答えを出すことができなかった。続くジュネーヴ会議でもこの疑問は
呈されたが結論は出なかった。このとき、日本の芳沢謙吉首席代表は支那を
「擬制の国家(疑似国家)である」と主張している。 >>478
戦間期における中華民国に限らず、内戦期のロシア、近年のアフガン シリア イエメンその他にも
共通する状況であるな。
そういった混乱期の国々を指すスラングとして、「擬似国家」という語句を用いた、つまりレトリックの一つということだな。
国際法学 国際政治学における学術上の新概念や新カテゴリにはとてもならんな。
「中華民国は国ではない」「中華民国は擬似国家だ」というおまえさんのレスは
単なる比喩表現・レトリックとして了解。
俺の感想はこれ以上でもこれ以下でもないな。 >>479
オレは事実国家の要件を全く備えてないから疑似国家と表現したのであって
それ以上でもそれ以下でもない
君の独善トリックは「戦間期における中華民国」という表現
中華民国が内戦に陥ったのではなく、域外から侵入した征服王朝の清が滅び、
無国家化した地域で諸勢力がそれぞれ自立の闘いをしてる状況。その諸勢力
のひとつが中華民国というそれまで存在しなかった勢力。これは当然「勢力」
であって国家ではない
だから諸外国は支那を定義し得なかったわけだ。矮小化に失敗したね >>477
＞いち勢力である国民党はそれ自身も離合集散を繰り返していたし、その中の南京
＞政府も支配範囲を刻々と変化させていた。つまり国境線など「全くない」に等しい
＞状態だった。
ごめん、そういう妄想されても困るんだわ。
支配範囲と領土って必ずしも一致するもんじゃねえし。
特に内戦状態だったというならねえ。
総合的に判断してってあんたそれ内戦状態だからってだけの話で
国家承認とかまったく関係ない話じゃん。 他のもあるとかいうんでひとつづつつぶしてやるけど
＞しかもこの時期
＞の支那では、安住の地を求めて移動する者も少なくなく、国民と呼べるような者は
＞存在しなかった。
へえ、中国に所属せずにすなわち全ての人が海外へ移動しちゃったとでも思ってるの？
＞南京政府が行使し得たのは自身の
＞支配地域だけに限られた。
北伐の成功で一応
”経済、外交、軍事、立法、司法
など、国の根幹をなす行為を独自に行って”
という状態は脱却しましたがなにか？
特に満州においては現地を支配している軍閥が
南京政府に従う旨宣言してますが？
でもさあ、これって要するに内戦状態にあったというだけの話で
国家の要件とか関係ないよなあ？
つうか戦争だと権力を及ぼせるのは自分の支配領域だけだし、
それも占領地だけだから疑似国家になれるよねｗ
イラク戦争時のアメリカは疑似国家だった？
あ、いまでもかｗ というかさ、南京国民政府は後に統一に成功したとはいえ、
内戦時の中華民国の政府＝政権であって
あいてもやっぱり中華民国なんで
国家として支配領域だけとかいう意味が無いんですがｗ
領土も独立宣言したってモンゴルとチベットだけのはずだがねえ。
他の軍閥は大抵不干渉宣言＝内戦への中立宣言してるだけだ。
国民にかんしちゃ全国民が海外にでも出ない限り成立しない意味不明なもんだし。
いったいどこの異世界から来たんだい？ >>477
＞オレが中華民国を疑似国家だと言うのは、三要素総てに問題があるからで
＞総合的な判断によるもの
おっと忘れてた。
じゃあ、そちらの主張である疑似国家を理解するために確認するが
日本は領土の要素に問題があるだけなので疑似国家ではない、
すなわち疑似国家であるためには3つの要素全てに問題がなければならないという認識でよろしいか？
国民の要素に問題があるって難しいと思うけどなあｗ >>482
あのねえ、意図的なのか能力の問題なのか知らないけど
読み間違いが多すぎないか？
オレは領土は存在しない、支配地域でしかないと指摘してんだよ
内戦ではなく、主を失った無主の地での勢力争いと言ってんだよ
今日のレスでは、国家承認の話しはしてないよね
>>483
どこに総て海外に移住なんてヨタ話しが出てくるんだ？
軍閥の合流宣言がどうかしたのか？
離合集散の過程であり、その後すぐ満州国が分離しちゃってるけど？
オレが「疑似国家」をどういう脈絡で使ったか、もう忘れてるだろ
頼むから日本語勉強してくれ
それが嫌なら出てくんな、議論の邪魔だよ(たんなるスレ荒し) >>485
君さぁ、自分の意見を言いなさいよ
今の状態はただヤジってるだけでしょ
日本は領土にも問題はない。外交的懸案があるだけ
疑似国家はどういう脈絡で出てきたのか
もう一度思い出してから書き直しなさい >>486
＞オレは領土は存在しない、支配地域でしかないと指摘してんだよ
はあ、定まった区域を占有していますがなにか？
＞内戦ではなく、主を失った無主の地での勢力争いと言ってんだよ
どの勢力も中華民国ですがなにか？
中華民国はいつ失われたんです？
清→中華民国への権力委譲はきちんと行われていますから、
なにをいってるんでしょうね。
＞離合集散の過程であり、その後すぐ満州国が分離しちゃってるけど？
外国が軍事占領した土地が分離したのがどうかしたの？
離合集散とは何か関係があるんですか？
＞どこに総て海外に移住なんてヨタ話しが出てくるんだ？
・国民−領内に定住または永続的に所属し、気軽に属したり離れたりしない者
中華民国(南京政府)は単に支配地域に居る者を支配してるだけで、しかもこの時期
の支那では、安住の地を求めて移動する者も少なくなく、国民と呼べるような者は
存在しなかった。
といったのは誰なんですか？
まあそもそもあなたは南京政府以外は中華民国ではないような妄想を抱いているので
私とは認識が違うのかもしれないですねえ。
南京政府の命令を聞かない軍閥
すなわち南京政府を袁世凱中華民国の後継者と認めてなかった軍閥はいくらでもありますが、
中華民国から離脱した軍閥はひとつもないんですよ。
つまり中華民国という国においては離合集散なんかこれっぽっちもしてないんです。
蒋介石派、段祺瑞派とかいう離合集散はあってもね。
どいつもこいつも自分は中華民国を構成している国民（という概念が正しいか知らんが）と思っており、
そこから離脱して別の国に移ったという認識は誰一人もっていません。
もしかしてご存じなかったですか？ ＞疑似国家はどういう脈絡で出てきたのか
＞もう一度思い出してから書き直しなさい
これでしょ？
＞それを言うなら
＞当時の中華民国は国家三要件を満たしてない疑似国家だ
＞列強が外交の都合上国家と見做しましょって決めただけ
んで、ポアと同じく新しい造語を作っただけじゃんｗ
都合のいいところは国家と見なして義務を守らせるが
都合の悪いところは国家と見なさないから権利を蹂躙するって不思議な造語。
権利を蹂躙しないってんなら見なしただけで疑似国家も国家とかわらんし。
あ、そうするとポアより酷いのかｗ
あれで一応善行という定義はぶれてないからなあ。
内戦中の国家を蹂躙するための言いがかりという文脈で出したのはわかるよ。
なにかそれが正しいものであるかのような思い込みはともかく >>487
野次るも何も君の主張するところを理解しようとする確認行為が
そんなに不都合なんですか？
＞日本は領土にも問題はない。外交的懸案があるだけ
？？ イェリネックの学説である3原則を元に疑似国家を定義してるんですよね？
領土問題という外交懸案がある状態に比べれば
内戦のほうがまだ外国がからまないだけ3原則からすればまだ適合するんですが？
なにせどっちも中華民国が領有しているわけですから。
つか、3原則全てと関係ない話ですねえ。
確認を求めてるのに別の話をされても困りますよ？ >>488
> 定まった区域を占有していますが
それが単なる戦時占領地ではなく領土だという根拠は？
> 権力委譲はきちんと行われています
いいえ、政権移譲の条件を北京政府が踏みにじってるので適正ではない
> 外国が軍事占領した土地が分離した
つまり、支配地域ではなくなった
> そもそもあなたは南京政府以外は中華民国ではないような妄想を抱いている
また根拠のない妄想が出てきた。悪質な論者は諸勢力をわざと混同しようと
するから、わざわざ中華民国(南京政府)と書いてる
中華民国という勢力はあっても、国として確立したことはない。北京政府は
惜しかったけど、長続きしなかった
自分こそ本物の救世主で他は偽物って主張してるヤツが何人いても、そいつら
全員「本物じゃねーw」ってだけのことだよ
>>489
> 新しい造語を作っただけじゃん
実態を適切に表現してるだけ。国の体をなしてないけど、列強の都合上国と
見做してるだけ。名はあるけど実はない。満州国も似たようなものでしょ
>>490
誤読して混ぜっ返すの繰り返し。ヤジじゃなくて何？ あ、単なる嫌がらせw >>491
＞それが単なる戦時占領地ではなく領土だという根拠は？
ごめん、いっている意味がわからない。
単なる戦時占領地ってなに？
中華民国の政府の軍隊が支配下に置いている中華民国の領土とされている土地の戦時占領地って？
内戦に戦時占領地はないと思うが、
勢力争いという言葉をつかったなにかべつのものに
君がつけたというなら俺には説明できないな。
むしろ単なる戦時占領地だという説明をしてくれないと。
＞いいえ、政権移譲の条件を北京政府が踏みにじってるので適正ではない
えーと先に踏みにじったのは溥儀のほうなんで大して問題じゃないですよ？
復辟の件でそもそもアウトですし、
しばらくしたら出て行くという（すぐに出ると雇用者が路頭に迷う建前）条件を
15年立ってもちっとも出て行く気配を見せてませんし。
だいたいその程度なら、踏みにじった時点で革命が成立したとでもしておけばよろしい。
＞わざわざ中華民国(南京政府)と書いてる
だから、そういったんですがｗ
中華民国(南京政府）も中華民国(北京政府）も中華民国(東北軍閥）も中華民国だっていってるし、
それぞれ自分たちは中華民国に所属しているって認識しているんですよ。
ま、認識が共有できたようでなによりです。
あなたは最前まで別の認識をしていたようですがね。
中華民国(南京政府）の支配地も中華民国(北京政府）の支配地も中華民国の領土でFAでしょ。
内戦なんだから当たり前すぎて説明する意味がようわかりませんがね。
中華民国(東北軍閥）から日本（外国軍）の占領を経て満州国（溥儀）になるのと
全く違うのがわかりますか？
＞誤読して混ぜっ返すの繰り返し。ヤジじゃなくて何？ あ、単なる嫌がらせw
あのう、こういうことかいって確認をとってるわけで誤読だったら指摘してくださいね。
誤読を恐れて確認してるのにヤジだの混ぜっ返すだの嫌がらせだの
・・・お前さん自分の主張が正確に捉えられるのがそんなに嫌なのかい？ ＞中華民国という勢力はあっても、国として確立したことはない。
前述のように3条件をまあそれなりに満たしてますね。
＞実態を適切に表現してるだけ。
3条件の認識すら違ってたあなたにそれが可能とは思えませんがｗ
あえて言うなら内戦中の国家ですよ。
あとさ、優待条件って所詮中華民国内での話にすぎないから（溥儀氏も中華民国国民）、
それ国家の成立条件に影響してこないよ。
古くは国譲りでたいそうな出雲大社を立てる約束をしてるが
これを天皇家は守れなくなってるので天皇家を象徴とする日本は
適正に権力委譲が行われてないとかいうようなもんです。 途中で書き込んでしまったスマン
適正に権力委譲が行われてないとかいうようなもんです。
そんな適正でない日本なんてのは疑似国家だとかどっかの外国がねｗ
ま、侵略のためのいいがかりにすぎませんね あとさ〜、しきりに見なしてただけとかいってるんだけどさ、
それ外交において実体上の国家となにが違うんですかね？
あれでしょ、
中国は疑似国家だけど約束を守る必要があるが
中国に対しては疑似国家なので約束を守らなくていいって
結論にもっていきたいだけなんじゃない？
これまでそういう中国非国家論とでもいうべきものを出してきたゲスの新人じゃないのかね？ >>481
「擬似国家」という語句は単なるレトリックということなので、特に>>479に意見を付け加えることはないが、
一点だけ。
おまえさん、「戦間期」という語句を 一般語として捉えてないか？ これ、
内戦状態 戦争中 交戦状態etc という意味ではないぞ。 解ってるか？ 歴史用語だっせ。
「戦間期」の意味
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E9%96%93%E6%9C%9F
「そんなことわかってるわい」と逆ギレ（あんたプライド高いからすぐ切れるし）するかもしれんが
481の下から5行はどうみても「戦間期」を誤解している。
おまえさんは言ったことを言ってないと開き直るし、>>391を書き、おまえさんを学級会君と名付けた俺と440氏を誤認してるし（>>443)
まあ、死んでも自分の無知やミスを認めないやろうけど、とりあえず 語句の補足説明だけさせて頂く。 おはようございます。突然ですが、さらにもう1点。
>>481
＞君の独善トリックは「戦間期における中華民国」という表現
まさかとは思うが、そんなことは無いと思うが、そこまで馬鹿だと思わんが、
>>479で俺が使った言葉「レトリック」を
「 ト リ ッ ク 」 と 誤 読 し て な い か ？
今朝 おまえさんとつーか君のレス応酬を読んで、嫌な予感がしたので確認をば。 >>492
> ごめん、いっている意味がわからない。
根拠はないわけね。了解した
袁世凱に使い捨てられ、広州辺りで死にかけてた革命勢力が、ソ連に担がれ
北上し占領した土地でも「元からぼくのもんだー！」と言い張れば良いわけね
なんか尖閣に通じるものがあるね
> 踏みにじったのは溥儀のほう
相手のせいだと言い張っても、契約が破綻したことに変わりはない
政権移譲ではなく他国を滅ぼして乗っ取ったなら、それは普通「侵略」と言う
んだけどね
> それぞれ自分たちは中華民国に所属しているって認識しているんですよ
だから国家の要件備えてないって、
北京政府は中華民国から中華帝国に名前変えてるし
> 誤読を恐れて確認してる
誤読を恐れて確認してるヤツが、間違った決めつけをし、その決めつけを基に
的外れな揶揄を繰り返すのかよ。誤読を指摘しても訂正すらしないくせにw >>493-494
> 3条件をまあそれなりに満たしてますね
「それなり」だから疑似国家なんだよ。無理やり見做せば見做せるってだけ
支配地域を「国土だ」と言い張れば、そう見做せるかも知れない
支配地域の定住者を「国民だ」と言い張れば、そう見做せるかも知れない
地方勢力が好き勝手やってても「主権が及んでるはずだ」と言い張れば…
>>495
国家なら外交上の当事者能力がなければならない
権利を主張するだけで義務を守れないのは疑似国家の甘えじゃ済まない
権益の回収運動は外交で行うべきで、打ち壊しや嫌がらせは、たとえそれが
民間人によるもの(実は政府が裏で糸を引いてたりするが)だとしても、政府は
取り締まる義務がある >>496
レトリックでも何でもいいよ。くだらないレッテル貼りで君の気が済むならね
でもレトリックはトリックじゃない。オレの指摘は、列強が国家の要件を備え
てない勢力を、擬似的に国家と見做すレトリックを使ったってことなんだから
「戦間期」…確かに間違った
でだ、それを間違わなかったら結論がどう変化するのか教えてくれる？
言ってないことを言ったと言うなら「ここで言ってる」と示すべきで、それも
しないで言い張るだけ。どこに齟齬があるのかは答えられないが「人違い
したはずだ」と言い張るだけ。どんだけ悔しかったのやら…
>>497
それは毎回ちゃんと使い分けてるよw 主権国家内の内乱それ自体は侵略とは言わんだろう。
外国は手を出さずに見守るのが推奨される。
正当政府に助けを請われて介入するのは構わないが、
反乱軍に手を貸すと内政干渉＆形式的には侵略。
（正当政府の承認がない軍事力行使）
ただし最終的に反乱軍が勝って他国に承認されれば事後的に正当化される。
この辺の名分論は、ソ連のアフガン介入や近年のシリア内乱と同じ。 >>500
＞＞君の独善トリックは「戦間期における中華民国」という表現
＞おまえさんが「トリック」と揶揄したのは↑であって、↓ではないわな。
＞＞列強が国家の要件を備え てない勢力を、擬似的に国家と見做すレトリックを使ったってこと
に後出しレスですり変わっとるな。 突然俺のレスを「トリック」呼ばわりした意味がわからなったが、
まあ、レトリックをトリックと誤読した上で照れ隠しで、「トリック」の対象をすり替えたとようだが、
それはそれでおまえさんの主張がわかったので、これはこれでよしとしておく。
＞「戦間期」…確かに間違った
俺は「満州事変当時の」という意味合いで軽く使った使ったつもりだったが、>>481の後半全部や
俺の発言を「トリック扱い」した理由が、おそらく中華民国について俺が一種の“範囲指定”をしてエクスキューズを図っている、
とおまえさんが認識したのではないか、と推測した。
まあ、「戦間期」を使用した俺にそういう意図が無いことも理解してくれただろうし、君の後半部分も言いたいことは
これで掴めたのでこれも了とする。
それと言った言わないの件だが、 この対象は「擬似国家」説の構成要件のひとつに
国境未画定 がある、 つーことだな。
その発言は>>391以前の君のレスにあるし、「レス番言えよゴルァ！！」と吠えるから
ちゃんとレス番も答えてるよ。 その後のお前さんのレスでも入っちるわな。 もっとも
後出しジャンケンで、擬似国家成立の条件は３つ全部入った場合のみ、とマイルール発表してくれてるがｗ
おまえさんの一連の過去レスを読むに、 特徴の一つに「言葉足らず」がある。 読み手側は君の少ない言葉のピースから
その主張を類推してレスするわけだが、君の側からすると自分の意思が正しく伝わっていないから苛立ち、
歪曲だ、誤読だ、日本語を勉強汁！と喚くが、自分の主張が相手に正しく伝わっていないと感じたなら、
自分の方から再説明や補足をしたらどうかな？ おまえさんはそれをせずに数度のレス応酬後に
「じゃーん、俺様の考えはこうである。 だからお前は俺のレスを誤読したバカなのだ」とドヤ顔をする。
それに、おまえさんは自分の考えを順序立てて論理的に伝えることが圧倒的に下手である。
おまえさんとつーか君の論争を思うことは、
俺自身はつーか君と歴史観は異なるが、つーか君の論旨は解りやすい。お前さんのレスはわかりづらく
前述したように後出しジャンケンでドヤ顔するので相手もギャラリーも「？？？」となる。
この指摘には腹立つだろうが、君も子供ではないのだから、「オレの考えが上手く伝わらないのは、
自分の文章力に問題があるのかなあ」と自省してみてはどうか？ 俺なんか自己レスを再修正再投稿を
たまにやるよ。格好悪いが、誤読されるほうが嫌だからね。 >>500
まあ、俺も他人様に偉そうに説教するのもおこがましいが、せっかくこのスレに遊びに来てくれて
わいわいと持論を戦わせる歴史愛好家なんだから、 論争を実のあるものにしようや。
ついでに。
このスレは満州事変が侵略戦争かどうかを議論するスレッドであるので、自分がどういう基本スタンスなのか、
明らかにしておいたほうがいい。 でないと、 枝葉末節の議論に陥る。
俺が>>391を書いたのは、学級会君を、つーか君がいう所の「中華民国非国家」説と受け取ったからである。（つーか君もそう取った）。
まさしく、つーか君が書いているがこれは満洲事変肯定派が使うロジックなので、侵略派の論者は強く反発するものである。
学級会君はレスで「満州事変を正当化したわけではない」と書いたので、俺は途中から論戦を降りたが、
もし、つーか君と議論を続けるならここを戦わせてみてはどうかな？
スレ立て人として、提案をしておきます。 演説ぶっこいた直後に修正 ５０３冒頭部分
＞おまえさんが「トリック」と揶揄したのは↑であって、↓ではないわな ×
おまえさんが「トリック」と揶揄したのは↑であって、↓ではないわな 〇
＞が余計についてる。
中盤
論争を思うことは × → 論争を見て思うことは 〇
推敲せずにだらだら書いたので、他にもミスがあれば脳内補正でよろしく。 >>503
オレの意見にスラングとかレトリックとかレッテル貼ったのは君自身でしょ
だからそのレッテルに掛けてオレの意見を説明してあげたんだよ。すり替え
ようがないんだけど？
戦間期って、一次大戦から二次大戦の間ってことでしょ。君も正しく使えて
ないじゃん
で、その間違いによってどう結論が変わるのかという質問は華麗にスルー
内戦じゃないなら、どういう理屈で疑似国家を否定するつもりなのかな？
オレが疑似国家の理由としたのは始めから三要件不備(>>389)だよ。
国境未画定が理由だと言い出したのは君等で、しかも「理由のひとつ」だ
なんて言ってなかった。これこそ後出しジャンケンだね
で、人違いについてもスルー。長文で罵倒したりすり替えたり、間違いを
誤魔化そうとしてるのは君の方でしょ >>504
> これは満洲事変肯定派が使うロジック
なんだ、ふたりして必死に煽ってくるから、よほど独自なのかと思ったら、
肯定派が普通に使ってるロジックだったのかよ
オレのスタンスは「勝てば官軍が世界の現実」ってことだ
日本は敗戦国なので官軍であるはずがない。しかし、官軍の方も欺瞞に満ち
あふれていて、正否と結果は関係ないということを論じてる
中華民国を国家と見立てることで、官軍を正当化する論理が成り立っている
とするなら、それを否定することで容易に賊軍の正当性が成り立ってしまう
だから各国(各派)は日頃から宣伝に余念がないわけだが、そんな中でオレは
優勢な宣伝の尻馬に乗る輩を卑しいとさえ思う。ま、判官贔屓だわな 結局本質は列強大国の利権争いに屈服したというのが本当のとこだろ >>508
犯罪者が捕まったら、警察の実力に屈服したと見るのね。
サイコパスやな。 満州事変は失敗した方が良かったよ
石原寛爾は余計な事をしてくれたよ
永田と石原の居ない帝国陸軍じゃどうにもならない >>498
＞> ごめん、いっている意味がわからない。
＞根拠はないわけね。了解した
ごめん、言っている意味がわからない。
私は君に単なる占領地の意味を尋ねているんだよ？
疑似国家なるものが主権の3条件のどれかだけではなく
主権の3条件”すべて”を完全に満たしていないという設定の用語だったり
君独特の用語が多いから確認しようとしたのだが、根拠はないとかいわれても
本当に言っている意味がわからないんだよ。
＞権益の回収運動は外交で行うべきで、打ち壊しや嫌がらせは、たとえそれが
＞民間人によるもの(実は政府が裏で糸を引いてたりするが)だとしても、政府は
＞取り締まる義務がある
取り締まってますけど？ お前はこないだから何を言っているんだ？
あるのは取り締まる義務だから、打ち壊しや嫌がらせを違反とする法を作成してるし
それにそって取り締まってる。
それが完全に執行されて犯罪ゼロになるかはまったく別の問題だって理解できてますかあ？ >>499
＞支配地域を「国土だ」と言い張れば、そう見做せるかも知れない
だから支配地域と国土の違いをきちんと説明してからやってくださいよ。
内戦やってると国土が消えて支配地域にかわっちゃうんですかｗ
連邦国家とか独立性の高い自治領とかどっちなんですか？
>>507
ああ、おれなんか虐殺ですら肯定されると思ってるくらいの人ですから。
未必の故意を含めてね。
それは正戦論ではなく国際法の外套をまとって行うべきだとは思いますがね。
で、だ。
負けた戦争ってのは敗北者側もその非を認めて
わざわざ相手に認めさせることに失敗した”官軍の欺瞞”を
70年もたって利益の一滴もないのに
疑似国家だのといいたてることに何の意味が？ うわぁww眉毛剃っとるwwwwww
流石やな....ヤクザやん...
一尾ネットではめっちゃ面白い(笑)
(みたことないのに) ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
