満州事変は侵略。ここが大事なんだよ！！
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日中戦争は日本の自衛か否かだから、以後の展開がどうあろうと、発端時の状況こそが論点となる。
以降より、以前が論点となるスレなんだよ。
日中戦争の発端や原因、責任論を論ずるなら、現に自国領（満州）に日本に侵攻占領されているという事実は無視できまい。
この１はそれは分ってますと言いながら、切り離して、日中戦争は上海で中国の先制攻撃から始まったなんて、言いつづけている。
満州占領は終わっても解決もしていない継続しいる状況なのに。
現に満州を武力占拠され、さらに華北でも主権侵害受けている現実があるのに、なんで中国の先制攻撃と言えるのかと問うても、
結局スルーして、日中戦争は上海事変からで中国の先制攻撃から始まり日本の自衛であると言う主張を繰り返している ところで3原則大好きなようなんだけど
疑似国家ってのは主権平等の原則から
まるっと否定されるのは理解してるんだよね？ >>459
それ、君がやってるのはまさに それ
三原則に反論したいなら、屁理屈捏ねてないで
君自身が「中華民国と現代日本は同じやないかー」と論証して見せればいい
なのにやらない。そりゃそーだ
日本の一部紛争と、国境線がまるっきり定まってない中華民国を同じだと言ったら
大笑いされるだけだもんな。それは自意識のお高い君には無理ってもんだ
ちなみに中華民国は、国民もなく、主権すら怪しい…日本と同じ？え？同じ？ >>461
お、いいね
やっと意見らしい意見がでてきた
その調子でもう少し深いとこまで突っ込んでみな
議論が成立するかも知れない >>446も俺だが、これは蛇足だったな。 >>424を補足する。
俺が高名な学者の説なら云々と書いたのは、別に権威に頼ってなんたら、という学級会君の言うような
ひねた性格から言うのではなく、 自説の根拠に「ぼくがかんがえたから」などと言われても
そんものはそもそも歴史板の論争対象になり得ない。ここは430氏の指摘のとおり。
俺もすることがるが、参考ＵＲＬを貼ったり、元ネタの著書名を書いたりすることがある。
そうすることによって、議論はより深まっていく。 これは「あの」 だつお氏や海軍ガー君ですら、
自分の妄想に都合のいいデータをつまみ食いしてスレに提供している。
ところが君のように、論拠は「俺の頭の中だ」と開き直られると、これはもうハッキリ言って、
板 違 い である。
過去レスにも書いてあるが、俺は独自解釈は嫌いではないし、本には無い視点を読むことが出来るのは
ネット掲示板の醍醐味だと思うし、このスレの面白さでもある。 ただ、つーか君や386氏の討論相手には
やはり、>>426は「ぼくは論拠をなんにももってないです。でも正しいんです」としか読めんわな。
自論を妄想扱いされずに済むディベートテクニックを持たないと、学問板では相手にされない。
ここを心がけてみてはどうかね？ せっかく新視点を提供して盛り上がってきたわけだし。 >>460
宛先ミスったか？ｗｗ 学級会君宛てだ。 スレの進行早いのでしんどくなってきたｗｗ
学級会君の屁理屈に従えば日本も擬似国家になる、と書いたのは俺で、今 君と論争している人ではない。
つーか君へのレスがめちゃめちゃになっていることだけは認識したまえ。 ＞学級会君へ
>>391は俺だよ。 これに関しておまえさんとレスしてるのは４２８までは俺。
386氏とは別人。
430氏と俺とを混同して議論がシャドーボクシングになっとるので今晩オツムを冷やして
430氏（つーか君）と論争したまえ。 >>458
アンカーミスです。すんません。 >>443と書くべきところを443冒頭のアンカーをそのまま書いちゃったｗｗ
学級会君は>>391を君のレスと誤認してたので注意したまで。 彼に反論する者はすべて 俺 に見えているようだｗ
わざわざ「横レス」って書いてるのにねえ。 どうも日本語が苦手らしい。 >>465
現に国際法上「国家三要素」というものが認められており、それに準拠して語ってる
ことを「ぼくがかんがえた〜」と捉える、ご高説をありがとう
論拠は「俺の頭の中だ」に類するレスがどこにあるのやら
捏造小僧ばかりでうんざりする
まともな反論がなければ議論は深化しない。「みんなが〜」と思考停止した罵倒では
なく、反論があるなら「要素を満たしてる」と論ずるべきだとは思わないのかな？
>>466
議論として成立してない罵り合いに相手も糞もないだろ、どこまで馬… >>468
言っておくが、オレは横レスと混同してないぞ？
その後の不毛な罵倒合戦は知らないけどな
議論として混同してるレスがあったなら、レス番で指摘してくれ >>469
うんうん。430氏と俺が別人だと気づいてくれたならそれでいい。
おまえさんの「擬似国家」説についての俺のコメントはすでに書いてるし。 >>471
ああ、まだいたか
だから、どうして混同してると思い込んだんだ？
何も齟齬などないだろ？
夢見がちなのは君の方だろ >>471
もうひとつ…寝に急いで後半を見落としてた
それについてオレは反論したが、君はしなかった
解ってるよね？ >>462
>日本の一部紛争と、国境線がまるっきり定まってない中華民国を同じだと言ったら
>大笑いされるだけだもんな。それは自意識のお高い君には無理ってもんだ
えーと、ちとレスが離れているし整理のために確認しておくと君の論旨は
三原則の適応（そのうちの領土主権）にあたって
国境の一部と全部の違いがあるから同じにできない、
だから日本は疑似国家ではなく民国は疑似国家であるという論旨でよろしいかな？
違うならここが違うといってくれ。
これに対して反論はできるから。 ＞その調子でもう少し深いとこまで突っ込んでみな
＞議論が成立するかも知れない
それを止めてるのが疑似国家という
ぼくのかんがえたまいるーるだって
そろそろ気づいてくれないかなあ。
三原則を根拠にしているっていうんだが・・・
それを根拠にして外交してた国がひとつもないって程度のお話な。
老衰で死んだ人は周りの人間が殺人罪に問われる、根拠は刑法ってどう思う？
俺はバカだなあとしかおもわないんだが。 >>475
何度も指摘してる通り、それは違う
オレが中華民国を疑似国家だと言うのは、三要素総てに問題があるからで
総合的な判断によるもの
それに日本の抱えてる紛争は、単に異議を唱える者がいるというだけで
現実には誰かが実効支配してるのだから、それは特定国同士の外交上の
懸案に過ぎない
>>476
ほらまた議論を放棄して罵倒に逃げ込んだ 国家三要件とは、ゲオルク・イェリネックにより提唱され国際法上の基準として
機能してる、国家と認められるための条件である
・領土−定まった区域を占有していること
清朝瓦解以降、諸民族、諸勢力が各地で離反、独立宣言し支那は混沌時代と
なった。
いち勢力である国民党はそれ自身も離合集散を繰り返していたし、その中の南京
政府も支配範囲を刻々と変化させていた。つまり国境線など「全くない」に等しい
状態だった。
・国民−領内に定住または永続的に所属し、気軽に属したり離れたりしない者
中華民国(南京政府)は単に支配地域に居る者を支配してるだけで、しかもこの時期
の支那では、安住の地を求めて移動する者も少なくなく、国民と呼べるような者は
存在しなかった。
・主権−領域において対内的にも対外的にも振るわれる最高権力
当時の支那では各地に勢力が存在し、それぞれが経済、外交、軍事、立法、司法
など、国の根幹をなす行為を独自に行っており、南京政府が行使し得たのは自身の
支配地域だけに限られた。とても主権と呼べるようなものではない。
権威に盲従したがる諸氏のための蛇足
ワシントン会議において、アリスティード・ブリアン仏外相は「支那とは何？」と問い
かけたが、誰も答えを出すことができなかった。続くジュネーヴ会議でもこの疑問は
呈されたが結論は出なかった。このとき、日本の芳沢謙吉首席代表は支那を
「擬制の国家(疑似国家)である」と主張している。 >>478
戦間期における中華民国に限らず、内戦期のロシア、近年のアフガン シリア イエメンその他にも
共通する状況であるな。
そういった混乱期の国々を指すスラングとして、「擬似国家」という語句を用いた、つまりレトリックの一つということだな。
国際法学 国際政治学における学術上の新概念や新カテゴリにはとてもならんな。
「中華民国は国ではない」「中華民国は擬似国家だ」というおまえさんのレスは
単なる比喩表現・レトリックとして了解。
俺の感想はこれ以上でもこれ以下でもないな。 >>479
オレは事実国家の要件を全く備えてないから疑似国家と表現したのであって
それ以上でもそれ以下でもない
君の独善トリックは「戦間期における中華民国」という表現
中華民国が内戦に陥ったのではなく、域外から侵入した征服王朝の清が滅び、
無国家化した地域で諸勢力がそれぞれ自立の闘いをしてる状況。その諸勢力
のひとつが中華民国というそれまで存在しなかった勢力。これは当然「勢力」
であって国家ではない
だから諸外国は支那を定義し得なかったわけだ。矮小化に失敗したね >>477
＞いち勢力である国民党はそれ自身も離合集散を繰り返していたし、その中の南京
＞政府も支配範囲を刻々と変化させていた。つまり国境線など「全くない」に等しい
＞状態だった。
ごめん、そういう妄想されても困るんだわ。
支配範囲と領土って必ずしも一致するもんじゃねえし。
特に内戦状態だったというならねえ。
総合的に判断してってあんたそれ内戦状態だからってだけの話で
国家承認とかまったく関係ない話じゃん。 他のもあるとかいうんでひとつづつつぶしてやるけど
＞しかもこの時期
＞の支那では、安住の地を求めて移動する者も少なくなく、国民と呼べるような者は
＞存在しなかった。
へえ、中国に所属せずにすなわち全ての人が海外へ移動しちゃったとでも思ってるの？
＞南京政府が行使し得たのは自身の
＞支配地域だけに限られた。
北伐の成功で一応
”経済、外交、軍事、立法、司法
など、国の根幹をなす行為を独自に行って”
という状態は脱却しましたがなにか？
特に満州においては現地を支配している軍閥が
南京政府に従う旨宣言してますが？
でもさあ、これって要するに内戦状態にあったというだけの話で
国家の要件とか関係ないよなあ？
つうか戦争だと権力を及ぼせるのは自分の支配領域だけだし、
それも占領地だけだから疑似国家になれるよねｗ
イラク戦争時のアメリカは疑似国家だった？
あ、いまでもかｗ というかさ、南京国民政府は後に統一に成功したとはいえ、
内戦時の中華民国の政府＝政権であって
あいてもやっぱり中華民国なんで
国家として支配領域だけとかいう意味が無いんですがｗ
領土も独立宣言したってモンゴルとチベットだけのはずだがねえ。
他の軍閥は大抵不干渉宣言＝内戦への中立宣言してるだけだ。
国民にかんしちゃ全国民が海外にでも出ない限り成立しない意味不明なもんだし。
いったいどこの異世界から来たんだい？ >>477
＞オレが中華民国を疑似国家だと言うのは、三要素総てに問題があるからで
＞総合的な判断によるもの
おっと忘れてた。
じゃあ、そちらの主張である疑似国家を理解するために確認するが
日本は領土の要素に問題があるだけなので疑似国家ではない、
すなわち疑似国家であるためには3つの要素全てに問題がなければならないという認識でよろしいか？
国民の要素に問題があるって難しいと思うけどなあｗ >>482
あのねえ、意図的なのか能力の問題なのか知らないけど
読み間違いが多すぎないか？
オレは領土は存在しない、支配地域でしかないと指摘してんだよ
内戦ではなく、主を失った無主の地での勢力争いと言ってんだよ
今日のレスでは、国家承認の話しはしてないよね
>>483
どこに総て海外に移住なんてヨタ話しが出てくるんだ？
軍閥の合流宣言がどうかしたのか？
離合集散の過程であり、その後すぐ満州国が分離しちゃってるけど？
オレが「疑似国家」をどういう脈絡で使ったか、もう忘れてるだろ
頼むから日本語勉強してくれ
それが嫌なら出てくんな、議論の邪魔だよ(たんなるスレ荒し) >>485
君さぁ、自分の意見を言いなさいよ
今の状態はただヤジってるだけでしょ
日本は領土にも問題はない。外交的懸案があるだけ
疑似国家はどういう脈絡で出てきたのか
もう一度思い出してから書き直しなさい >>486
＞オレは領土は存在しない、支配地域でしかないと指摘してんだよ
はあ、定まった区域を占有していますがなにか？
＞内戦ではなく、主を失った無主の地での勢力争いと言ってんだよ
どの勢力も中華民国ですがなにか？
中華民国はいつ失われたんです？
清→中華民国への権力委譲はきちんと行われていますから、
なにをいってるんでしょうね。
＞離合集散の過程であり、その後すぐ満州国が分離しちゃってるけど？
外国が軍事占領した土地が分離したのがどうかしたの？
離合集散とは何か関係があるんですか？
＞どこに総て海外に移住なんてヨタ話しが出てくるんだ？
・国民−領内に定住または永続的に所属し、気軽に属したり離れたりしない者
中華民国(南京政府)は単に支配地域に居る者を支配してるだけで、しかもこの時期
の支那では、安住の地を求めて移動する者も少なくなく、国民と呼べるような者は
存在しなかった。
といったのは誰なんですか？
まあそもそもあなたは南京政府以外は中華民国ではないような妄想を抱いているので
私とは認識が違うのかもしれないですねえ。
南京政府の命令を聞かない軍閥
すなわち南京政府を袁世凱中華民国の後継者と認めてなかった軍閥はいくらでもありますが、
中華民国から離脱した軍閥はひとつもないんですよ。
つまり中華民国という国においては離合集散なんかこれっぽっちもしてないんです。
蒋介石派、段祺瑞派とかいう離合集散はあってもね。
どいつもこいつも自分は中華民国を構成している国民（という概念が正しいか知らんが）と思っており、
そこから離脱して別の国に移ったという認識は誰一人もっていません。
もしかしてご存じなかったですか？ ＞疑似国家はどういう脈絡で出てきたのか
＞もう一度思い出してから書き直しなさい
これでしょ？
＞それを言うなら
＞当時の中華民国は国家三要件を満たしてない疑似国家だ
＞列強が外交の都合上国家と見做しましょって決めただけ
んで、ポアと同じく新しい造語を作っただけじゃんｗ
都合のいいところは国家と見なして義務を守らせるが
都合の悪いところは国家と見なさないから権利を蹂躙するって不思議な造語。
権利を蹂躙しないってんなら見なしただけで疑似国家も国家とかわらんし。
あ、そうするとポアより酷いのかｗ
あれで一応善行という定義はぶれてないからなあ。
内戦中の国家を蹂躙するための言いがかりという文脈で出したのはわかるよ。
なにかそれが正しいものであるかのような思い込みはともかく >>487
野次るも何も君の主張するところを理解しようとする確認行為が
そんなに不都合なんですか？
＞日本は領土にも問題はない。外交的懸案があるだけ
？？ イェリネックの学説である3原則を元に疑似国家を定義してるんですよね？
領土問題という外交懸案がある状態に比べれば
内戦のほうがまだ外国がからまないだけ3原則からすればまだ適合するんですが？
なにせどっちも中華民国が領有しているわけですから。
つか、3原則全てと関係ない話ですねえ。
確認を求めてるのに別の話をされても困りますよ？ >>488
> 定まった区域を占有していますが
それが単なる戦時占領地ではなく領土だという根拠は？
> 権力委譲はきちんと行われています
いいえ、政権移譲の条件を北京政府が踏みにじってるので適正ではない
> 外国が軍事占領した土地が分離した
つまり、支配地域ではなくなった
> そもそもあなたは南京政府以外は中華民国ではないような妄想を抱いている
また根拠のない妄想が出てきた。悪質な論者は諸勢力をわざと混同しようと
するから、わざわざ中華民国(南京政府)と書いてる
中華民国という勢力はあっても、国として確立したことはない。北京政府は
惜しかったけど、長続きしなかった
自分こそ本物の救世主で他は偽物って主張してるヤツが何人いても、そいつら
全員「本物じゃねーw」ってだけのことだよ
>>489
> 新しい造語を作っただけじゃん
実態を適切に表現してるだけ。国の体をなしてないけど、列強の都合上国と
見做してるだけ。名はあるけど実はない。満州国も似たようなものでしょ
>>490
誤読して混ぜっ返すの繰り返し。ヤジじゃなくて何？ あ、単なる嫌がらせw >>491
＞それが単なる戦時占領地ではなく領土だという根拠は？
ごめん、いっている意味がわからない。
単なる戦時占領地ってなに？
中華民国の政府の軍隊が支配下に置いている中華民国の領土とされている土地の戦時占領地って？
内戦に戦時占領地はないと思うが、
勢力争いという言葉をつかったなにかべつのものに
君がつけたというなら俺には説明できないな。
むしろ単なる戦時占領地だという説明をしてくれないと。
＞いいえ、政権移譲の条件を北京政府が踏みにじってるので適正ではない
えーと先に踏みにじったのは溥儀のほうなんで大して問題じゃないですよ？
復辟の件でそもそもアウトですし、
しばらくしたら出て行くという（すぐに出ると雇用者が路頭に迷う建前）条件を
15年立ってもちっとも出て行く気配を見せてませんし。
だいたいその程度なら、踏みにじった時点で革命が成立したとでもしておけばよろしい。
＞わざわざ中華民国(南京政府)と書いてる
だから、そういったんですがｗ
中華民国(南京政府）も中華民国(北京政府）も中華民国(東北軍閥）も中華民国だっていってるし、
それぞれ自分たちは中華民国に所属しているって認識しているんですよ。
ま、認識が共有できたようでなによりです。
あなたは最前まで別の認識をしていたようですがね。
中華民国(南京政府）の支配地も中華民国(北京政府）の支配地も中華民国の領土でFAでしょ。
内戦なんだから当たり前すぎて説明する意味がようわかりませんがね。
中華民国(東北軍閥）から日本（外国軍）の占領を経て満州国（溥儀）になるのと
全く違うのがわかりますか？
＞誤読して混ぜっ返すの繰り返し。ヤジじゃなくて何？ あ、単なる嫌がらせw
あのう、こういうことかいって確認をとってるわけで誤読だったら指摘してくださいね。
誤読を恐れて確認してるのにヤジだの混ぜっ返すだの嫌がらせだの
・・・お前さん自分の主張が正確に捉えられるのがそんなに嫌なのかい？ ＞中華民国という勢力はあっても、国として確立したことはない。
前述のように3条件をまあそれなりに満たしてますね。
＞実態を適切に表現してるだけ。
3条件の認識すら違ってたあなたにそれが可能とは思えませんがｗ
あえて言うなら内戦中の国家ですよ。
あとさ、優待条件って所詮中華民国内での話にすぎないから（溥儀氏も中華民国国民）、
それ国家の成立条件に影響してこないよ。
古くは国譲りでたいそうな出雲大社を立てる約束をしてるが
これを天皇家は守れなくなってるので天皇家を象徴とする日本は
適正に権力委譲が行われてないとかいうようなもんです。 途中で書き込んでしまったスマン
適正に権力委譲が行われてないとかいうようなもんです。
そんな適正でない日本なんてのは疑似国家だとかどっかの外国がねｗ
ま、侵略のためのいいがかりにすぎませんね あとさ〜、しきりに見なしてただけとかいってるんだけどさ、
それ外交において実体上の国家となにが違うんですかね？
あれでしょ、
中国は疑似国家だけど約束を守る必要があるが
中国に対しては疑似国家なので約束を守らなくていいって
結論にもっていきたいだけなんじゃない？
これまでそういう中国非国家論とでもいうべきものを出してきたゲスの新人じゃないのかね？ >>481
「擬似国家」という語句は単なるレトリックということなので、特に>>479に意見を付け加えることはないが、
一点だけ。
おまえさん、「戦間期」という語句を 一般語として捉えてないか？ これ、
内戦状態 戦争中 交戦状態etc という意味ではないぞ。 解ってるか？ 歴史用語だっせ。
「戦間期」の意味
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E9%96%93%E6%9C%9F
「そんなことわかってるわい」と逆ギレ（あんたプライド高いからすぐ切れるし）するかもしれんが
481の下から5行はどうみても「戦間期」を誤解している。
おまえさんは言ったことを言ってないと開き直るし、>>391を書き、おまえさんを学級会君と名付けた俺と440氏を誤認してるし（>>443)
まあ、死んでも自分の無知やミスを認めないやろうけど、とりあえず 語句の補足説明だけさせて頂く。 おはようございます。突然ですが、さらにもう1点。
>>481
＞君の独善トリックは「戦間期における中華民国」という表現
まさかとは思うが、そんなことは無いと思うが、そこまで馬鹿だと思わんが、
>>479で俺が使った言葉「レトリック」を
「 ト リ ッ ク 」 と 誤 読 し て な い か ？
今朝 おまえさんとつーか君のレス応酬を読んで、嫌な予感がしたので確認をば。 >>492
> ごめん、いっている意味がわからない。
根拠はないわけね。了解した
袁世凱に使い捨てられ、広州辺りで死にかけてた革命勢力が、ソ連に担がれ
北上し占領した土地でも「元からぼくのもんだー！」と言い張れば良いわけね
なんか尖閣に通じるものがあるね
> 踏みにじったのは溥儀のほう
相手のせいだと言い張っても、契約が破綻したことに変わりはない
政権移譲ではなく他国を滅ぼして乗っ取ったなら、それは普通「侵略」と言う
んだけどね
> それぞれ自分たちは中華民国に所属しているって認識しているんですよ
だから国家の要件備えてないって、
北京政府は中華民国から中華帝国に名前変えてるし
> 誤読を恐れて確認してる
誤読を恐れて確認してるヤツが、間違った決めつけをし、その決めつけを基に
的外れな揶揄を繰り返すのかよ。誤読を指摘しても訂正すらしないくせにw >>493-494
> 3条件をまあそれなりに満たしてますね
「それなり」だから疑似国家なんだよ。無理やり見做せば見做せるってだけ
支配地域を「国土だ」と言い張れば、そう見做せるかも知れない
支配地域の定住者を「国民だ」と言い張れば、そう見做せるかも知れない
地方勢力が好き勝手やってても「主権が及んでるはずだ」と言い張れば…
>>495
国家なら外交上の当事者能力がなければならない
権利を主張するだけで義務を守れないのは疑似国家の甘えじゃ済まない
権益の回収運動は外交で行うべきで、打ち壊しや嫌がらせは、たとえそれが
民間人によるもの(実は政府が裏で糸を引いてたりするが)だとしても、政府は
取り締まる義務がある >>496
レトリックでも何でもいいよ。くだらないレッテル貼りで君の気が済むならね
でもレトリックはトリックじゃない。オレの指摘は、列強が国家の要件を備え
てない勢力を、擬似的に国家と見做すレトリックを使ったってことなんだから
「戦間期」…確かに間違った
でだ、それを間違わなかったら結論がどう変化するのか教えてくれる？
言ってないことを言ったと言うなら「ここで言ってる」と示すべきで、それも
しないで言い張るだけ。どこに齟齬があるのかは答えられないが「人違い
したはずだ」と言い張るだけ。どんだけ悔しかったのやら…
>>497
それは毎回ちゃんと使い分けてるよw 主権国家内の内乱それ自体は侵略とは言わんだろう。
外国は手を出さずに見守るのが推奨される。
正当政府に助けを請われて介入するのは構わないが、
反乱軍に手を貸すと内政干渉＆形式的には侵略。
（正当政府の承認がない軍事力行使）
ただし最終的に反乱軍が勝って他国に承認されれば事後的に正当化される。
この辺の名分論は、ソ連のアフガン介入や近年のシリア内乱と同じ。 >>500
＞＞君の独善トリックは「戦間期における中華民国」という表現
＞おまえさんが「トリック」と揶揄したのは↑であって、↓ではないわな。
＞＞列強が国家の要件を備え てない勢力を、擬似的に国家と見做すレトリックを使ったってこと
に後出しレスですり変わっとるな。 突然俺のレスを「トリック」呼ばわりした意味がわからなったが、
まあ、レトリックをトリックと誤読した上で照れ隠しで、「トリック」の対象をすり替えたとようだが、
それはそれでおまえさんの主張がわかったので、これはこれでよしとしておく。
＞「戦間期」…確かに間違った
俺は「満州事変当時の」という意味合いで軽く使った使ったつもりだったが、>>481の後半全部や
俺の発言を「トリック扱い」した理由が、おそらく中華民国について俺が一種の“範囲指定”をしてエクスキューズを図っている、
とおまえさんが認識したのではないか、と推測した。
まあ、「戦間期」を使用した俺にそういう意図が無いことも理解してくれただろうし、君の後半部分も言いたいことは
これで掴めたのでこれも了とする。
それと言った言わないの件だが、 この対象は「擬似国家」説の構成要件のひとつに
国境未画定 がある、 つーことだな。
その発言は>>391以前の君のレスにあるし、「レス番言えよゴルァ！！」と吠えるから
ちゃんとレス番も答えてるよ。 その後のお前さんのレスでも入っちるわな。 もっとも
後出しジャンケンで、擬似国家成立の条件は３つ全部入った場合のみ、とマイルール発表してくれてるがｗ
おまえさんの一連の過去レスを読むに、 特徴の一つに「言葉足らず」がある。 読み手側は君の少ない言葉のピースから
その主張を類推してレスするわけだが、君の側からすると自分の意思が正しく伝わっていないから苛立ち、
歪曲だ、誤読だ、日本語を勉強汁！と喚くが、自分の主張が相手に正しく伝わっていないと感じたなら、
自分の方から再説明や補足をしたらどうかな？ おまえさんはそれをせずに数度のレス応酬後に
「じゃーん、俺様の考えはこうである。 だからお前は俺のレスを誤読したバカなのだ」とドヤ顔をする。
それに、おまえさんは自分の考えを順序立てて論理的に伝えることが圧倒的に下手である。
おまえさんとつーか君の論争を思うことは、
俺自身はつーか君と歴史観は異なるが、つーか君の論旨は解りやすい。お前さんのレスはわかりづらく
前述したように後出しジャンケンでドヤ顔するので相手もギャラリーも「？？？」となる。
この指摘には腹立つだろうが、君も子供ではないのだから、「オレの考えが上手く伝わらないのは、
自分の文章力に問題があるのかなあ」と自省してみてはどうか？ 俺なんか自己レスを再修正再投稿を
たまにやるよ。格好悪いが、誤読されるほうが嫌だからね。 >>500
まあ、俺も他人様に偉そうに説教するのもおこがましいが、せっかくこのスレに遊びに来てくれて
わいわいと持論を戦わせる歴史愛好家なんだから、 論争を実のあるものにしようや。
ついでに。
このスレは満州事変が侵略戦争かどうかを議論するスレッドであるので、自分がどういう基本スタンスなのか、
明らかにしておいたほうがいい。 でないと、 枝葉末節の議論に陥る。
俺が>>391を書いたのは、学級会君を、つーか君がいう所の「中華民国非国家」説と受け取ったからである。（つーか君もそう取った）。
まさしく、つーか君が書いているがこれは満洲事変肯定派が使うロジックなので、侵略派の論者は強く反発するものである。
学級会君はレスで「満州事変を正当化したわけではない」と書いたので、俺は途中から論戦を降りたが、
もし、つーか君と議論を続けるならここを戦わせてみてはどうかな？
スレ立て人として、提案をしておきます。 演説ぶっこいた直後に修正 ５０３冒頭部分
＞おまえさんが「トリック」と揶揄したのは↑であって、↓ではないわな ×
おまえさんが「トリック」と揶揄したのは↑であって、↓ではないわな 〇
＞が余計についてる。
中盤
論争を思うことは × → 論争を見て思うことは 〇
推敲せずにだらだら書いたので、他にもミスがあれば脳内補正でよろしく。 >>503
オレの意見にスラングとかレトリックとかレッテル貼ったのは君自身でしょ
だからそのレッテルに掛けてオレの意見を説明してあげたんだよ。すり替え
ようがないんだけど？
戦間期って、一次大戦から二次大戦の間ってことでしょ。君も正しく使えて
ないじゃん
で、その間違いによってどう結論が変わるのかという質問は華麗にスルー
内戦じゃないなら、どういう理屈で疑似国家を否定するつもりなのかな？
オレが疑似国家の理由としたのは始めから三要件不備(>>389)だよ。
国境未画定が理由だと言い出したのは君等で、しかも「理由のひとつ」だ
なんて言ってなかった。これこそ後出しジャンケンだね
で、人違いについてもスルー。長文で罵倒したりすり替えたり、間違いを
誤魔化そうとしてるのは君の方でしょ >>504
> これは満洲事変肯定派が使うロジック
なんだ、ふたりして必死に煽ってくるから、よほど独自なのかと思ったら、
肯定派が普通に使ってるロジックだったのかよ
オレのスタンスは「勝てば官軍が世界の現実」ってことだ
日本は敗戦国なので官軍であるはずがない。しかし、官軍の方も欺瞞に満ち
あふれていて、正否と結果は関係ないということを論じてる
中華民国を国家と見立てることで、官軍を正当化する論理が成り立っている
とするなら、それを否定することで容易に賊軍の正当性が成り立ってしまう
だから各国(各派)は日頃から宣伝に余念がないわけだが、そんな中でオレは
優勢な宣伝の尻馬に乗る輩を卑しいとさえ思う。ま、判官贔屓だわな 結局本質は列強大国の利権争いに屈服したというのが本当のとこだろ >>508
犯罪者が捕まったら、警察の実力に屈服したと見るのね。
サイコパスやな。 満州事変は失敗した方が良かったよ
石原寛爾は余計な事をしてくれたよ
永田と石原の居ない帝国陸軍じゃどうにもならない >>498
＞> ごめん、いっている意味がわからない。
＞根拠はないわけね。了解した
ごめん、言っている意味がわからない。
私は君に単なる占領地の意味を尋ねているんだよ？
疑似国家なるものが主権の3条件のどれかだけではなく
主権の3条件”すべて”を完全に満たしていないという設定の用語だったり
君独特の用語が多いから確認しようとしたのだが、根拠はないとかいわれても
本当に言っている意味がわからないんだよ。
＞権益の回収運動は外交で行うべきで、打ち壊しや嫌がらせは、たとえそれが
＞民間人によるもの(実は政府が裏で糸を引いてたりするが)だとしても、政府は
＞取り締まる義務がある
取り締まってますけど？ お前はこないだから何を言っているんだ？
あるのは取り締まる義務だから、打ち壊しや嫌がらせを違反とする法を作成してるし
それにそって取り締まってる。
それが完全に執行されて犯罪ゼロになるかはまったく別の問題だって理解できてますかあ？ >>499
＞支配地域を「国土だ」と言い張れば、そう見做せるかも知れない
だから支配地域と国土の違いをきちんと説明してからやってくださいよ。
内戦やってると国土が消えて支配地域にかわっちゃうんですかｗ
連邦国家とか独立性の高い自治領とかどっちなんですか？
>>507
ああ、おれなんか虐殺ですら肯定されると思ってるくらいの人ですから。
未必の故意を含めてね。
それは正戦論ではなく国際法の外套をまとって行うべきだとは思いますがね。
で、だ。
負けた戦争ってのは敗北者側もその非を認めて
わざわざ相手に認めさせることに失敗した”官軍の欺瞞”を
70年もたって利益の一滴もないのに
疑似国家だのといいたてることに何の意味が？ うわぁww眉毛剃っとるwwwwww
流石やな....ヤクザやん...
一尾ネットではめっちゃ面白い(笑)
(みたことないのに) >>515
領土とは対内的にも対外的にも主権が確立してるものを言う
君はルールを杓子定規に捉えてるようだが、ルールには解釈がありグレーゾーンがある
中でも国際(法)ルールはガイドラインみたいなものなので、グレーゾーンはかなり広い
オレは「多角的に見て明らかだろ」と、程度を問題にしてるのであって
ひとつとか三つとか言ってるわけではない
取り締まりについても、現在の中共政府が知的所有権やサイバーテロに関して時々取り
締まるポーズを見せるものの、多くの国は、むしろ中共政府が裏で糸を引いてるんじゃ
ないかと見てるのと同じだ
>>516
内戦だと言うのは「ひとつの解釈」に過ぎない
清朝は外部から侵入し各地を制圧していたのであって、清朝瓦解後に起こった混沌は
各地の独立運動(または覇権運動)であると解釈することも、また無理のない解釈だ
戦争で決した結果(勝てば官軍)を修正するには戦争しかないのか？
そんなことはない。一次の熱狂が過ぎれば人は冷静になり、誤りや行き過ぎの是正を
始める。それが知性とか理性とかいうものだ
そして、是正のためのアピールを恐れるのは、負け犬のトラウマに過ぎない >>519
だから支配地域と国土の違いをきちんと説明してからやってくださいよ。
内戦やってると国土が消えて支配地域にかわっちゃうんですかｗ
連邦国家とか独立性の高い自治領とかどっちなんですか？
誰もが知ってる杓子定規じゃない独自の言葉を使いたいなら
まずはそこの説明をしてからにしてくれっていってるんだ。
意味がわかんないからさ。
＞戦争で決した結果(勝てば官軍)を修正するには戦争しかないのか？
その当時ですら戦争による強制でしか押しつけられなかったものを
お前らは疑似国家だったから殴られて当然とアピって
ああ、わしらは疑似国家だったのか、その当時の日本が正しいねって言ってもらいたいのかい？
それ、冷静さがどこにあるんでしょうか？
つか正気？ もう100年くらい後にならんと意味ないよ。
それこそ日本も中国もない時代にでもならんとさ。 >>521
説明してるでしょ。それとも都合が悪いものは見えない？
違うと言うなら、正しくはこうだという説明ヨロ
それから内戦と対外戦争の違いも説明ヨロ
連邦とか自治とかどこから出てきたのか意味不明
「独自の言葉」なんて使ってない。印象操作はダメ
「疑似国家だったから殴られて当然」もどこから出てきたのか不明
勝てば官軍だと言い張るだけなら、その時点で議論終了
ごちゃごちゃ言い訳じみた理屈を並べず、勝ったものが正義だと
それだけ繰り返せばいいだろ 塘沽協定で停戦後、満州は目に見えて発展した。
結果論から言っても、満州事変は正しかった。 民族自決の当然の帰結。漢民族が満洲民族の自決を否定できる
正当性など何もない。満洲はむろん、シベリアから沿海州にかけての
広大な大地はすべては満州族の祖先伝来の大地なのだ。 アイヌ族は独立など主張しなかったが満州族は独立を願って日本に接近した
日本がそれを支援するのは違法ではない >>527
おお、じゃあ沖縄独立を中国が支援してもいいんだね？
コスモポリタンでやさＣ！
まあ、よその国の民族自決を煽るのは、主権国家間の秩序を乱すので、
もうちょっと謙抑的にやらないと。 ウィグル、チベット、満州に民族自立国家を建設するのは中国自身が主張した民族自決原則に沿うものです
べつに日本はそんな主張などしていないのだが中国は民族自決を強力に主張していたのだから、中国は
満州はウィグル、チベットは独立させるべきではないですか。 それ言い出すとたいていの国はバラバラになるのも事実なので､どう考えたらいいか
非人道的な扱いをする国からは分離独立しても良いという風に考えるしか無いかな ＞満州族は独立を願って日本に接近した
そこんとこ詳しく
明治から、日本の天皇も政府の連中も満州族（高句麗）出身だ
明治から南朝天皇になったが、南朝＝百済朝廷←高句麗だ
そして中国共産党の正体は満州族だ
だから国民党を倒して弱小共産党を勝たせた
つまり満州族は日本、半島、中国を支配していた
習近平の前までは 民族自決みたいなきれいごとを言い出したのはソ連。
それに調子にのって反日の口実にしたのが中華民国
なんだから、じぶんの発言には責任もてというだけの
話し。 それだと独裁政治に侵略戦争バンザイみたいな国なら問題ないという話に >>528
仮に沖縄県が正式に独立を主張すればな
更に、合法とは言えど国連が手を出せないだけで日米との戦争は避けられない
やれるもんならやってみろレベルの仮定だな 民族自決だと言うなら、まず沖縄民族を定義して血筋を確認
沖縄民族だけの意思を問う自由投票を実施するのが前提だな ソ連も中共も民族自決という甘言で周辺部族の協力を買うだけ買って
必要が無くなれば中央統制という恐怖政治で自治の芽を全て摘んで
ロシア民族と漢民族による侵略帝国を作り上げただけなんだよ。
なにが民族自決だっつの。笑かすな。 ソ連も中共も日本が作った
大正時代の「シベリア派兵」
日本は宣戦布告もせずにロシアに侵入して戦闘行為を行った
１万人の日本兵を亡くしながらもロシア政府を倒して金塊を盗み出した
一般に言われる白人のハザール・ユダヤ人の故郷はウクライナだが
崩壊したロシアを支配したユダヤ人はそこの連中なのだろう
「共産主義」とは隠れ蓑であって、ユダヤ人支配のことを、我々は共産主義だと言っている
中国共産党は満州族支配のことだが
この満州族とは秦氏＝黄色人種のスファラディ・ユダヤ人ではないかと思われる
少なくとも天皇一味はそれだ
だから天皇の特別会計でイスラエルを支えている
そして岸信介や鮎川儀介らが満州にユダヤ国を作ろうとしたのは
単に、そこにいるユダヤ人の独立という意味だったのだろう
その河豚計画が頓挫したのは、ユダヤ人の独立に留まらず
中国全土を支配してしまえという日本の飼い主の意向か
満州族ではない習近平体制での中国の急激な発展を見ると
寄生虫ユダヤ人の恐ろしさが良く分かる 沖縄独立に中国が手を貸してもいい云々というのは現代の政治問題であって、歴史とは無関係。
左翼が良く使うくだらぬレトリックだ。20年前から少しも進化してないな。
少なくとも、植民地主義が跋扈していた時代に、満州を植民地にせず満州国を作ったのは、良い考え
だったと思う。しかし、だんだんと石原莞爾の理想から離れていったのは残念だ。見る人が見れば、
満州国は日本の半植民地に見えたかもしれない。
だが、日本の投資で満州国が豊かな工業国に進化したのは事実で、これは植民地と呼べるレベルではない。
米英の企業の出張所も出来、満州国を米英が承認するのも時間の問題だった。 >>535
満州事変の前にも後にも満州族の住民投票なんてあったっけ？
お調子者の元皇帝一匹でいいんでしょ。
その先例に従えば、中国は、尚王朝の子孫の独立のご意向確認した上で、
人民解放軍が沖縄県に侵攻して独立宣言させれば侵略ではないと。 >>538
左翼は進歩してないかもしれんが、右翼は退化してるのでは？
民族自決名目でも、沖縄に中国が軍を出せば侵略だろ。
同様に、満州に日本帝国が軍を出せば侵略だよ。
例外的に、現地人が主導して独立宣言と独立戦争して、領域確保して国家の体をなしたなら、
その団体を国家承認するとか国連の支持を得るとかで人道介入する事はありうる。
謀略起こして奇襲攻撃で隣国に軍事介入なんて、正当化の余地ないよ。 >>539
だから満州国は民族自決じゃないんだよ
５族共和がスローガンだったんだしね むしろ民族自決は中華民国の方だな
「滅満興漢」に「韃虜(満州人)の駆除」だもんな 習近平がやった腐敗政治家の粛清とは満州族の駆除に違いない
だから瀋陽軍区は反習近平であり、その地域は習近平も手が出せない
満州はアジアの癌細胞だ
中国はそんな地域は独立させてやった方がいいだろうに
日本に無数にある白山神社は白頭山信仰だが
日本の保守層＝満州族も故郷に帰ったらどうなのかと思う
中国とも相談して河豚計画をやり直したらいい
それを福計画と言って既に名前までついているようだが
さっさとやればいい
日本のハイテク企業を次々に潰したり
日本の水道から、種から、年金、郵貯、漁業権・・
あらゆるものを売りまくっているのも帰る準備か >>539
役所や軍隊は出来ても国民がいない満州国ｗｗｗｗ 国籍名簿がないというのは国家のあり方としてはむしろ国際標準だよ 日本は満州に軍を出したが、連盟は侵略とは認定しなかった。
満州事変の当時はそう言う時代だった。
現代において、沖縄独立の名目で中国が軍を出せば、
日米安全保障条約が発動して直ちに在日米軍や自衛隊との戦闘になる。
そんな馬鹿なことを中国がやるわけない。
左翼は頭悪すぎだろ。
>>547
強弱・勝ち負けではなく、正邪・規範違反の有無の話。
カシコいウヨクさんによると、
中国の沖縄侵攻が侵略であろうとなかろうと、
米軍が味方してくれるから勝てば大丈夫だもん！
だから、大日本帝国の侵略を正当化しても問題ないし危険は無いもん！
…ということだが、当面はよろしいとして、
軍事力増強を続ける中国相手に、衰退する日本がどこまでついていけるかな？
アメリカは沖縄を火中の栗と見て手を引くことは無いかな？
まあ、アメリカが日本を見捨てないように、アメリカのお役に立てる日本になるから大丈夫。
米軍と肩を並べてムスリム相手に殺したり殺されたりしようぜって帰結かね。 日本は満州独立のために軍を送ったわけじゃないからね
もともと合法的に駐留してた軍が協力しただけ
沖縄で言えば、在日米軍が独立の手助けしたようなもの
当の沖縄人は米軍を追い出そうとしてるけどね 石原の思想を簡単にまとめているサイトを貼っておく。
https://open.mixi.jp/user/21587781/diary/1962772323
元来石原は対ソ・対米戦のためと日本国内の人口問題怪傑のために満蒙の領有計画をたてのだが、
満州事変後に宗旨替えして満州独立論者（日本支配下の）となった。日中戦争にも反対している。
満州事変は国際法にも政治的にも完全な中国侵略であり、中華民国が内戦状態にあったからといって、満州事変が「合法」になるわけでもない。
しかしながら、当時の満蒙や「中華民国」の成り立ちを再検証することは大きな意義はある。
現在のチベット・ウイグル問題や中共が目指す世界制覇の意味を検証することに繋がる。
東京裁判史観のような単純な善悪二元論をまな板に載せ、「法医学的」に遺体解剖をする時期に来ている・ 韓国や中国は日本の島嶼ごときに血眼になるのではなく、シベリアや極東沿海州から
ロシア人を一掃してもといた西の小国に叩き返してやるくらいの気概を持ってもらわなくては
こまるのだよ。ウラジオからイルクーツク、バイカル以北は北極海まで東はカムチャッカ半島から
ベーリング海はすべてわれわれ黄色民族の支配する大地なのだ。ロシアなど徹底的に経済
制裁で締め上げ出生率を叩き落とし、１００年の後には欧州北方の小国にまで地位を貶める、
そして我々の祖先の大地は元あったように、目の細い、手足の短い、髪の黒い我々黄色民族が
占有する王道楽土を再建するのである。これがわたくしの見た夢であり、聞かされた夢である。 >>551
何半植民地て。
植民地に国民住まわすかよ。 >>554
すみません、ちゃんと読んでませんでした。 >>554は俺だが、それ以外は知らねえな。
ちょいと誤字があったので誤読されたのかな。大体「植民地」つーのは本国の人間を「植民」させるから植民地なのであって、満州国はそのために建国された。
太平洋戦争中は東南アジアにも日本人の移民計画もあったというので、両者を「半植民地」と表記した。だから>>553は俺のどこにどう反論してるのかようわからんかった。
高校時代（昭和なんだがｗ）に「政治・経済」の授業で植民地の種類（パターン）を習った。平成以降は授業ではやらんのか？とオモタ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
