満州事変は侵略。ここが大事なんだよ！！
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日中戦争は日本の自衛か否かだから、以後の展開がどうあろうと、発端時の状況こそが論点となる。
以降より、以前が論点となるスレなんだよ。
日中戦争の発端や原因、責任論を論ずるなら、現に自国領（満州）に日本に侵攻占領されているという事実は無視できまい。
この１はそれは分ってますと言いながら、切り離して、日中戦争は上海で中国の先制攻撃から始まったなんて、言いつづけている。
満州占領は終わっても解決もしていない継続しいる状況なのに。
現に満州を武力占拠され、さらに華北でも主権侵害受けている現実があるのに、なんで中国の先制攻撃と言えるのかと問うても、
結局スルーして、日中戦争は上海事変からで中国の先制攻撃から始まり日本の自衛であると言う主張を繰り返している >>493-494
> 3条件をまあそれなりに満たしてますね
「それなり」だから疑似国家なんだよ。無理やり見做せば見做せるってだけ
支配地域を「国土だ」と言い張れば、そう見做せるかも知れない
支配地域の定住者を「国民だ」と言い張れば、そう見做せるかも知れない
地方勢力が好き勝手やってても「主権が及んでるはずだ」と言い張れば…
>>495
国家なら外交上の当事者能力がなければならない
権利を主張するだけで義務を守れないのは疑似国家の甘えじゃ済まない
権益の回収運動は外交で行うべきで、打ち壊しや嫌がらせは、たとえそれが
民間人によるもの(実は政府が裏で糸を引いてたりするが)だとしても、政府は
取り締まる義務がある >>496
レトリックでも何でもいいよ。くだらないレッテル貼りで君の気が済むならね
でもレトリックはトリックじゃない。オレの指摘は、列強が国家の要件を備え
てない勢力を、擬似的に国家と見做すレトリックを使ったってことなんだから
「戦間期」…確かに間違った
でだ、それを間違わなかったら結論がどう変化するのか教えてくれる？
言ってないことを言ったと言うなら「ここで言ってる」と示すべきで、それも
しないで言い張るだけ。どこに齟齬があるのかは答えられないが「人違い
したはずだ」と言い張るだけ。どんだけ悔しかったのやら…
>>497
それは毎回ちゃんと使い分けてるよw 主権国家内の内乱それ自体は侵略とは言わんだろう。
外国は手を出さずに見守るのが推奨される。
正当政府に助けを請われて介入するのは構わないが、
反乱軍に手を貸すと内政干渉＆形式的には侵略。
（正当政府の承認がない軍事力行使）
ただし最終的に反乱軍が勝って他国に承認されれば事後的に正当化される。
この辺の名分論は、ソ連のアフガン介入や近年のシリア内乱と同じ。 >>500
＞＞君の独善トリックは「戦間期における中華民国」という表現
＞おまえさんが「トリック」と揶揄したのは↑であって、↓ではないわな。
＞＞列強が国家の要件を備え てない勢力を、擬似的に国家と見做すレトリックを使ったってこと
に後出しレスですり変わっとるな。 突然俺のレスを「トリック」呼ばわりした意味がわからなったが、
まあ、レトリックをトリックと誤読した上で照れ隠しで、「トリック」の対象をすり替えたとようだが、
それはそれでおまえさんの主張がわかったので、これはこれでよしとしておく。
＞「戦間期」…確かに間違った
俺は「満州事変当時の」という意味合いで軽く使った使ったつもりだったが、>>481の後半全部や
俺の発言を「トリック扱い」した理由が、おそらく中華民国について俺が一種の“範囲指定”をしてエクスキューズを図っている、
とおまえさんが認識したのではないか、と推測した。
まあ、「戦間期」を使用した俺にそういう意図が無いことも理解してくれただろうし、君の後半部分も言いたいことは
これで掴めたのでこれも了とする。
それと言った言わないの件だが、 この対象は「擬似国家」説の構成要件のひとつに
国境未画定 がある、 つーことだな。
その発言は>>391以前の君のレスにあるし、「レス番言えよゴルァ！！」と吠えるから
ちゃんとレス番も答えてるよ。 その後のお前さんのレスでも入っちるわな。 もっとも
後出しジャンケンで、擬似国家成立の条件は３つ全部入った場合のみ、とマイルール発表してくれてるがｗ
おまえさんの一連の過去レスを読むに、 特徴の一つに「言葉足らず」がある。 読み手側は君の少ない言葉のピースから
その主張を類推してレスするわけだが、君の側からすると自分の意思が正しく伝わっていないから苛立ち、
歪曲だ、誤読だ、日本語を勉強汁！と喚くが、自分の主張が相手に正しく伝わっていないと感じたなら、
自分の方から再説明や補足をしたらどうかな？ おまえさんはそれをせずに数度のレス応酬後に
「じゃーん、俺様の考えはこうである。 だからお前は俺のレスを誤読したバカなのだ」とドヤ顔をする。
それに、おまえさんは自分の考えを順序立てて論理的に伝えることが圧倒的に下手である。
おまえさんとつーか君の論争を思うことは、
俺自身はつーか君と歴史観は異なるが、つーか君の論旨は解りやすい。お前さんのレスはわかりづらく
前述したように後出しジャンケンでドヤ顔するので相手もギャラリーも「？？？」となる。
この指摘には腹立つだろうが、君も子供ではないのだから、「オレの考えが上手く伝わらないのは、
自分の文章力に問題があるのかなあ」と自省してみてはどうか？ 俺なんか自己レスを再修正再投稿を
たまにやるよ。格好悪いが、誤読されるほうが嫌だからね。 >>500
まあ、俺も他人様に偉そうに説教するのもおこがましいが、せっかくこのスレに遊びに来てくれて
わいわいと持論を戦わせる歴史愛好家なんだから、 論争を実のあるものにしようや。
ついでに。
このスレは満州事変が侵略戦争かどうかを議論するスレッドであるので、自分がどういう基本スタンスなのか、
明らかにしておいたほうがいい。 でないと、 枝葉末節の議論に陥る。
俺が>>391を書いたのは、学級会君を、つーか君がいう所の「中華民国非国家」説と受け取ったからである。（つーか君もそう取った）。
まさしく、つーか君が書いているがこれは満洲事変肯定派が使うロジックなので、侵略派の論者は強く反発するものである。
学級会君はレスで「満州事変を正当化したわけではない」と書いたので、俺は途中から論戦を降りたが、
もし、つーか君と議論を続けるならここを戦わせてみてはどうかな？
スレ立て人として、提案をしておきます。 演説ぶっこいた直後に修正 ５０３冒頭部分
＞おまえさんが「トリック」と揶揄したのは↑であって、↓ではないわな ×
おまえさんが「トリック」と揶揄したのは↑であって、↓ではないわな 〇
＞が余計についてる。
中盤
論争を思うことは × → 論争を見て思うことは 〇
推敲せずにだらだら書いたので、他にもミスがあれば脳内補正でよろしく。 >>503
オレの意見にスラングとかレトリックとかレッテル貼ったのは君自身でしょ
だからそのレッテルに掛けてオレの意見を説明してあげたんだよ。すり替え
ようがないんだけど？
戦間期って、一次大戦から二次大戦の間ってことでしょ。君も正しく使えて
ないじゃん
で、その間違いによってどう結論が変わるのかという質問は華麗にスルー
内戦じゃないなら、どういう理屈で疑似国家を否定するつもりなのかな？
オレが疑似国家の理由としたのは始めから三要件不備(>>389)だよ。
国境未画定が理由だと言い出したのは君等で、しかも「理由のひとつ」だ
なんて言ってなかった。これこそ後出しジャンケンだね
で、人違いについてもスルー。長文で罵倒したりすり替えたり、間違いを
誤魔化そうとしてるのは君の方でしょ >>504
> これは満洲事変肯定派が使うロジック
なんだ、ふたりして必死に煽ってくるから、よほど独自なのかと思ったら、
肯定派が普通に使ってるロジックだったのかよ
オレのスタンスは「勝てば官軍が世界の現実」ってことだ
日本は敗戦国なので官軍であるはずがない。しかし、官軍の方も欺瞞に満ち
あふれていて、正否と結果は関係ないということを論じてる
中華民国を国家と見立てることで、官軍を正当化する論理が成り立っている
とするなら、それを否定することで容易に賊軍の正当性が成り立ってしまう
だから各国(各派)は日頃から宣伝に余念がないわけだが、そんな中でオレは
優勢な宣伝の尻馬に乗る輩を卑しいとさえ思う。ま、判官贔屓だわな 結局本質は列強大国の利権争いに屈服したというのが本当のとこだろ >>508
犯罪者が捕まったら、警察の実力に屈服したと見るのね。
サイコパスやな。 満州事変は失敗した方が良かったよ
石原寛爾は余計な事をしてくれたよ
永田と石原の居ない帝国陸軍じゃどうにもならない >>498
＞> ごめん、いっている意味がわからない。
＞根拠はないわけね。了解した
ごめん、言っている意味がわからない。
私は君に単なる占領地の意味を尋ねているんだよ？
疑似国家なるものが主権の3条件のどれかだけではなく
主権の3条件”すべて”を完全に満たしていないという設定の用語だったり
君独特の用語が多いから確認しようとしたのだが、根拠はないとかいわれても
本当に言っている意味がわからないんだよ。
＞権益の回収運動は外交で行うべきで、打ち壊しや嫌がらせは、たとえそれが
＞民間人によるもの(実は政府が裏で糸を引いてたりするが)だとしても、政府は
＞取り締まる義務がある
取り締まってますけど？ お前はこないだから何を言っているんだ？
あるのは取り締まる義務だから、打ち壊しや嫌がらせを違反とする法を作成してるし
それにそって取り締まってる。
それが完全に執行されて犯罪ゼロになるかはまったく別の問題だって理解できてますかあ？ >>499
＞支配地域を「国土だ」と言い張れば、そう見做せるかも知れない
だから支配地域と国土の違いをきちんと説明してからやってくださいよ。
内戦やってると国土が消えて支配地域にかわっちゃうんですかｗ
連邦国家とか独立性の高い自治領とかどっちなんですか？
>>507
ああ、おれなんか虐殺ですら肯定されると思ってるくらいの人ですから。
未必の故意を含めてね。
それは正戦論ではなく国際法の外套をまとって行うべきだとは思いますがね。
で、だ。
負けた戦争ってのは敗北者側もその非を認めて
わざわざ相手に認めさせることに失敗した”官軍の欺瞞”を
70年もたって利益の一滴もないのに
疑似国家だのといいたてることに何の意味が？ うわぁww眉毛剃っとるwwwwww
流石やな....ヤクザやん...
一尾ネットではめっちゃ面白い(笑)
(みたことないのに) >>515
領土とは対内的にも対外的にも主権が確立してるものを言う
君はルールを杓子定規に捉えてるようだが、ルールには解釈がありグレーゾーンがある
中でも国際(法)ルールはガイドラインみたいなものなので、グレーゾーンはかなり広い
オレは「多角的に見て明らかだろ」と、程度を問題にしてるのであって
ひとつとか三つとか言ってるわけではない
取り締まりについても、現在の中共政府が知的所有権やサイバーテロに関して時々取り
締まるポーズを見せるものの、多くの国は、むしろ中共政府が裏で糸を引いてるんじゃ
ないかと見てるのと同じだ
>>516
内戦だと言うのは「ひとつの解釈」に過ぎない
清朝は外部から侵入し各地を制圧していたのであって、清朝瓦解後に起こった混沌は
各地の独立運動(または覇権運動)であると解釈することも、また無理のない解釈だ
戦争で決した結果(勝てば官軍)を修正するには戦争しかないのか？
そんなことはない。一次の熱狂が過ぎれば人は冷静になり、誤りや行き過ぎの是正を
始める。それが知性とか理性とかいうものだ
そして、是正のためのアピールを恐れるのは、負け犬のトラウマに過ぎない >>519
だから支配地域と国土の違いをきちんと説明してからやってくださいよ。
内戦やってると国土が消えて支配地域にかわっちゃうんですかｗ
連邦国家とか独立性の高い自治領とかどっちなんですか？
誰もが知ってる杓子定規じゃない独自の言葉を使いたいなら
まずはそこの説明をしてからにしてくれっていってるんだ。
意味がわかんないからさ。
＞戦争で決した結果(勝てば官軍)を修正するには戦争しかないのか？
その当時ですら戦争による強制でしか押しつけられなかったものを
お前らは疑似国家だったから殴られて当然とアピって
ああ、わしらは疑似国家だったのか、その当時の日本が正しいねって言ってもらいたいのかい？
それ、冷静さがどこにあるんでしょうか？
つか正気？ もう100年くらい後にならんと意味ないよ。
それこそ日本も中国もない時代にでもならんとさ。 >>521
説明してるでしょ。それとも都合が悪いものは見えない？
違うと言うなら、正しくはこうだという説明ヨロ
それから内戦と対外戦争の違いも説明ヨロ
連邦とか自治とかどこから出てきたのか意味不明
「独自の言葉」なんて使ってない。印象操作はダメ
「疑似国家だったから殴られて当然」もどこから出てきたのか不明
勝てば官軍だと言い張るだけなら、その時点で議論終了
ごちゃごちゃ言い訳じみた理屈を並べず、勝ったものが正義だと
それだけ繰り返せばいいだろ 塘沽協定で停戦後、満州は目に見えて発展した。
結果論から言っても、満州事変は正しかった。 民族自決の当然の帰結。漢民族が満洲民族の自決を否定できる
正当性など何もない。満洲はむろん、シベリアから沿海州にかけての
広大な大地はすべては満州族の祖先伝来の大地なのだ。 アイヌ族は独立など主張しなかったが満州族は独立を願って日本に接近した
日本がそれを支援するのは違法ではない >>527
おお、じゃあ沖縄独立を中国が支援してもいいんだね？
コスモポリタンでやさＣ！
まあ、よその国の民族自決を煽るのは、主権国家間の秩序を乱すので、
もうちょっと謙抑的にやらないと。 ウィグル、チベット、満州に民族自立国家を建設するのは中国自身が主張した民族自決原則に沿うものです
べつに日本はそんな主張などしていないのだが中国は民族自決を強力に主張していたのだから、中国は
満州はウィグル、チベットは独立させるべきではないですか。 それ言い出すとたいていの国はバラバラになるのも事実なので､どう考えたらいいか
非人道的な扱いをする国からは分離独立しても良いという風に考えるしか無いかな ＞満州族は独立を願って日本に接近した
そこんとこ詳しく
明治から、日本の天皇も政府の連中も満州族（高句麗）出身だ
明治から南朝天皇になったが、南朝＝百済朝廷←高句麗だ
そして中国共産党の正体は満州族だ
だから国民党を倒して弱小共産党を勝たせた
つまり満州族は日本、半島、中国を支配していた
習近平の前までは 民族自決みたいなきれいごとを言い出したのはソ連。
それに調子にのって反日の口実にしたのが中華民国
なんだから、じぶんの発言には責任もてというだけの
話し。 それだと独裁政治に侵略戦争バンザイみたいな国なら問題ないという話に >>528
仮に沖縄県が正式に独立を主張すればな
更に、合法とは言えど国連が手を出せないだけで日米との戦争は避けられない
やれるもんならやってみろレベルの仮定だな 民族自決だと言うなら、まず沖縄民族を定義して血筋を確認
沖縄民族だけの意思を問う自由投票を実施するのが前提だな ソ連も中共も民族自決という甘言で周辺部族の協力を買うだけ買って
必要が無くなれば中央統制という恐怖政治で自治の芽を全て摘んで
ロシア民族と漢民族による侵略帝国を作り上げただけなんだよ。
なにが民族自決だっつの。笑かすな。 ソ連も中共も日本が作った
大正時代の「シベリア派兵」
日本は宣戦布告もせずにロシアに侵入して戦闘行為を行った
１万人の日本兵を亡くしながらもロシア政府を倒して金塊を盗み出した
一般に言われる白人のハザール・ユダヤ人の故郷はウクライナだが
崩壊したロシアを支配したユダヤ人はそこの連中なのだろう
「共産主義」とは隠れ蓑であって、ユダヤ人支配のことを、我々は共産主義だと言っている
中国共産党は満州族支配のことだが
この満州族とは秦氏＝黄色人種のスファラディ・ユダヤ人ではないかと思われる
少なくとも天皇一味はそれだ
だから天皇の特別会計でイスラエルを支えている
そして岸信介や鮎川儀介らが満州にユダヤ国を作ろうとしたのは
単に、そこにいるユダヤ人の独立という意味だったのだろう
その河豚計画が頓挫したのは、ユダヤ人の独立に留まらず
中国全土を支配してしまえという日本の飼い主の意向か
満州族ではない習近平体制での中国の急激な発展を見ると
寄生虫ユダヤ人の恐ろしさが良く分かる 沖縄独立に中国が手を貸してもいい云々というのは現代の政治問題であって、歴史とは無関係。
左翼が良く使うくだらぬレトリックだ。20年前から少しも進化してないな。
少なくとも、植民地主義が跋扈していた時代に、満州を植民地にせず満州国を作ったのは、良い考え
だったと思う。しかし、だんだんと石原莞爾の理想から離れていったのは残念だ。見る人が見れば、
満州国は日本の半植民地に見えたかもしれない。
だが、日本の投資で満州国が豊かな工業国に進化したのは事実で、これは植民地と呼べるレベルではない。
米英の企業の出張所も出来、満州国を米英が承認するのも時間の問題だった。 >>535
満州事変の前にも後にも満州族の住民投票なんてあったっけ？
お調子者の元皇帝一匹でいいんでしょ。
その先例に従えば、中国は、尚王朝の子孫の独立のご意向確認した上で、
人民解放軍が沖縄県に侵攻して独立宣言させれば侵略ではないと。 >>538
左翼は進歩してないかもしれんが、右翼は退化してるのでは？
民族自決名目でも、沖縄に中国が軍を出せば侵略だろ。
同様に、満州に日本帝国が軍を出せば侵略だよ。
例外的に、現地人が主導して独立宣言と独立戦争して、領域確保して国家の体をなしたなら、
その団体を国家承認するとか国連の支持を得るとかで人道介入する事はありうる。
謀略起こして奇襲攻撃で隣国に軍事介入なんて、正当化の余地ないよ。 >>539
だから満州国は民族自決じゃないんだよ
５族共和がスローガンだったんだしね むしろ民族自決は中華民国の方だな
「滅満興漢」に「韃虜(満州人)の駆除」だもんな 習近平がやった腐敗政治家の粛清とは満州族の駆除に違いない
だから瀋陽軍区は反習近平であり、その地域は習近平も手が出せない
満州はアジアの癌細胞だ
中国はそんな地域は独立させてやった方がいいだろうに
日本に無数にある白山神社は白頭山信仰だが
日本の保守層＝満州族も故郷に帰ったらどうなのかと思う
中国とも相談して河豚計画をやり直したらいい
それを福計画と言って既に名前までついているようだが
さっさとやればいい
日本のハイテク企業を次々に潰したり
日本の水道から、種から、年金、郵貯、漁業権・・
あらゆるものを売りまくっているのも帰る準備か >>539
役所や軍隊は出来ても国民がいない満州国ｗｗｗｗ 国籍名簿がないというのは国家のあり方としてはむしろ国際標準だよ 日本は満州に軍を出したが、連盟は侵略とは認定しなかった。
満州事変の当時はそう言う時代だった。
現代において、沖縄独立の名目で中国が軍を出せば、
日米安全保障条約が発動して直ちに在日米軍や自衛隊との戦闘になる。
そんな馬鹿なことを中国がやるわけない。
左翼は頭悪すぎだろ。
>>547
強弱・勝ち負けではなく、正邪・規範違反の有無の話。
カシコいウヨクさんによると、
中国の沖縄侵攻が侵略であろうとなかろうと、
米軍が味方してくれるから勝てば大丈夫だもん！
だから、大日本帝国の侵略を正当化しても問題ないし危険は無いもん！
…ということだが、当面はよろしいとして、
軍事力増強を続ける中国相手に、衰退する日本がどこまでついていけるかな？
アメリカは沖縄を火中の栗と見て手を引くことは無いかな？
まあ、アメリカが日本を見捨てないように、アメリカのお役に立てる日本になるから大丈夫。
米軍と肩を並べてムスリム相手に殺したり殺されたりしようぜって帰結かね。 日本は満州独立のために軍を送ったわけじゃないからね
もともと合法的に駐留してた軍が協力しただけ
沖縄で言えば、在日米軍が独立の手助けしたようなもの
当の沖縄人は米軍を追い出そうとしてるけどね 石原の思想を簡単にまとめているサイトを貼っておく。
https://open.mixi.jp/user/21587781/diary/1962772323
元来石原は対ソ・対米戦のためと日本国内の人口問題怪傑のために満蒙の領有計画をたてのだが、
満州事変後に宗旨替えして満州独立論者（日本支配下の）となった。日中戦争にも反対している。
満州事変は国際法にも政治的にも完全な中国侵略であり、中華民国が内戦状態にあったからといって、満州事変が「合法」になるわけでもない。
しかしながら、当時の満蒙や「中華民国」の成り立ちを再検証することは大きな意義はある。
現在のチベット・ウイグル問題や中共が目指す世界制覇の意味を検証することに繋がる。
東京裁判史観のような単純な善悪二元論をまな板に載せ、「法医学的」に遺体解剖をする時期に来ている・ 韓国や中国は日本の島嶼ごときに血眼になるのではなく、シベリアや極東沿海州から
ロシア人を一掃してもといた西の小国に叩き返してやるくらいの気概を持ってもらわなくては
こまるのだよ。ウラジオからイルクーツク、バイカル以北は北極海まで東はカムチャッカ半島から
ベーリング海はすべてわれわれ黄色民族の支配する大地なのだ。ロシアなど徹底的に経済
制裁で締め上げ出生率を叩き落とし、１００年の後には欧州北方の小国にまで地位を貶める、
そして我々の祖先の大地は元あったように、目の細い、手足の短い、髪の黒い我々黄色民族が
占有する王道楽土を再建するのである。これがわたくしの見た夢であり、聞かされた夢である。 >>551
何半植民地て。
植民地に国民住まわすかよ。 >>554
すみません、ちゃんと読んでませんでした。 >>554は俺だが、それ以外は知らねえな。
ちょいと誤字があったので誤読されたのかな。大体「植民地」つーのは本国の人間を「植民」させるから植民地なのであって、満州国はそのために建国された。
太平洋戦争中は東南アジアにも日本人の移民計画もあったというので、両者を「半植民地」と表記した。だから>>553は俺のどこにどう反論してるのかようわからんかった。
高校時代（昭和なんだがｗ）に「政治・経済」の授業で植民地の種類（パターン）を習った。平成以降は授業ではやらんのか？とオモタ。 入植させた側＝宗主国
入植された側＝植民地 でしょ？
ちなみに「保護国」は学術用語と国語学的意味が逆だけどな。 当時の時代背景を見ると、満州事変は侵略ではない。
各国のシナ駐在外交官たちの一致した意見では、満州事変は起こるべくして起きたというのが正解。
シナの日本人は約束を守って裏切り続けられた被害者。日本政府は弱腰外交で彼らを見殺し。
よって関東軍が動いた。仕方のないことだ。 >>556
末期じゃないのに戦車に向かって刺突爆雷。
特攻をはじめに味わったのはアメリカじゃなくてソ連だったんやな。。 >>522
＞君はルールを杓子定規に捉えてるようだが、ルールには解釈がありグレーゾーンがある
＞中でも国際(法)ルールはガイドラインみたいなものなので、グレーゾーンはかなり広い
えーとこれが説明のつもりなんでしょうか・・・
せめてどのガイドラインに沿っているかを当時の状況で説明してくれんとわからんよ。
なにせグレーゾーンなんだからさｗ
＞それから内戦と対外戦争の違いも説明ヨロ
当時の中国に即して言えば
双方とも中華民国という同一の国に所属している（と自他共に認める）勢力だから内戦だな。
中華民国に属していない外国、例えば日本との戦争は対外戦争だ。
これのどのあたりに説明が必要なんだ？
＞連邦とか自治とかどこから出てきたのか意味不明
国内の自治のあり方のお話ですが？
むしろどいつもこいつも中華民国だといってる連中より国家としてのあり方は緩いんだが。
連邦国家なんかだと独立規定があったりするのも珍しくないし。
＞勝ったものが正義だと
＞それだけ繰り返せばいいだろ
はい？ 戦争当事国双方が認めたものが国際法において正しい結果であることに
なにか問題でもあるんですか？
明らかな間違いであるならともかく（であっても国際法上双方の同意があれば問題ないのだが）
グレーゾーンだとかいって70年もたってからごねてなにかいいことあります？
君の言うことを正義だとするには戦争当事国双方の合意が必要なんですが？ >>565
> えーとこれが説明のつもりなんでしょうか・・・
やっぱり見えてないw 落第、やり直し
> これのどのあたりに説明が必要なんだ？
「独自の言葉」はいらなかったはず。それはどんな国際基準に準じてるのかな？
対チベットや対東トルキスタンは対外紛争なのかな？
> 国内の自治のあり方のお話ですが？
だから、その「国内の自治のあり方」がどこから出てきたんだ？
> なにか問題でもあるんですか？
だから「勝てば官軍」ならごちゃごちゃ言い訳せず、それだけ言ってればいい
どんな詐術を使っても暴力を使っても、YESと言わせたらそれが正義だとね
言論の自由がある民主国家では、戦勝国内からでさえ様々な意見が出てるよね
戦後すぐから原爆や無差別爆撃への批判が出てるし、東京裁判の批判もで出るね
だいたい当時、満州国を承認した国も1カ国や2カ国じゃないよね >>566
＞やっぱり見えてないw 落第、やり直し
だから支配地域と国土の違いをきちんと説明してからやってくださいよ。
レス番でもいいぞ。
見えてないとか思ってるのに、やり直しとかなにがしたいのやら。
つまり自分の言ってることを理解されたくはないけど信じて欲しいっていってるのかね？
＞「独自の言葉」はいらなかったはず。
ごめん言っている意味がわからない。
突然出てきた内戦と対外戦争の違いについて説明しろと言われて説明したら
独自の言葉がいらないとか、どのレス番をさして言っているの？
君が疑似国家なる独自の言葉を使っているのはわかるけど
そんなにささっちゃったの？
＞だから、その「国内の自治のあり方」がどこから出てきたんだ？
？？ 疑似国家は主権に関する国内の自治のあり方のお話ではないのかい？
＞どんな詐術を使っても暴力を使っても、YESと言わせたらそれが正義だとね
えーと、こと中国に関していうなら満州事変という暴力で
YESと言わせようとした日本を
どういう見方を変えるとどんな正義があるんですかね？
つーか・・・正義ってなに？
少なくとも満州事変に関して言えば
大国が他国に独立だのといった干渉して広大な地域を属国として切り取ることに正義？なるものを認めた国はないわけですが。
＞言論の自由がある民主国家では、戦勝国内からでさえ様々な意見が出てるよね
言っちゃ悪いけど疑似国家だのって意見は
フリーメイソンの陰謀という意見とかと同じレベルですね。
＞だいたい当時、満州国を承認した国も1カ国や2カ国じゃないよね
だいたい連盟で満州事変における日本の正義を認めた国は一カ国もないですよね？
つか仕方なく現状の是認をしたことに君の大好きな正義はなんか関係あるんですか？ 日本の正義かどうか、そんな採択はなされなかったが、リットン報告書は採択されたな。 アメリカもソ連も加盟しない弱小国のリーグがどうしたって？ いくら漢人がへりくつを並べようが、満州国は満州人の民族自決により建国された国家。
それを崩壊させ民族文化を破壊し満州人としての誇りを否定したソビエトと中共がおこ
なった暴挙は歴史上きっちりジェノサイドとして銘記されています。 連盟は日本を侵略者と認定しなかった。
だが、連盟は後にイタリアとソ連を侵略者認定している。
要するに、満州事変は複雑な要因が絡み合っていて、
単純じゃなかった。短絡的に侵略と決めつけられるような
事案では無かったということ。 >>567
> レス番でもいいぞ
>>519 領土とは主権が確立してるものを言う
> そんなにささっちゃったの？
誤魔化しても無駄
内戦だと言い張るなら「独自の言葉」ではない内戦の定義を示しなさいね
> 疑似国家は主権に関する国内の自治のあり方のお話ではないのかい
意味不明。「主権に関する国内の自治」って何？
> 中国に関していうなら満州事変という暴力でYESと言わせようとした日本を
君は「侵略だ」と言ってるわけだが、都合が悪くなったら「勝てば官軍」を
否定か？ 論理の使い分けは みっともない
前述の通り、支那の認識についてはワシントン会議やジュネーヴ会議でも提起
されたが、誰も明確にすることができなかったし、日本の芳沢謙吉首席代表は
疑似国家だと主張してる
都合の悪い情報の矮小化も みっともない >>564
キ○ガイとしか思えない。
何で死ななきゃいけないんだよ。
無茶を受け入れる状況が怖いわ。 民族自決を高言しながら民族文化を抹殺し、独立運動を圧殺し大虐殺をおこなう
世界最悪のウソツキ野郎が中国共産党 >>574
大日本帝国にもまんま当てはまって草www >>572
＞領土とは主権が確立してるものを言う
じゃあ支配地域との違いはなんだっつう話ですよ。
＞内戦だと言い張るなら「独自の言葉」ではない内戦の定義を示しなさいね
どっちも同じ中華民国の所属だといってる人たちが争っているって
2回も繰り返しているのにまだ説明が必要なんですか？
さらに対外戦争との違いを含めれば3回は説明して上げましたが
なにがわからないんです？
＞「主権に関する国内の自治」って何？
読んで字の通りなんですけど・・・自治領なり連邦国家なりそれこそいくらでも。
＞君は「侵略だ」と言ってるわけだが、都合が悪くなったら「勝てば官軍」を否定か？
？？ 侵略だと言っているのは勝った連合国（中国含む）じゃないのかい？
満州事変についていうなら勝って条約を結んで
当事国双方の合意があったわけじゃないから勝てば官軍はなりたってないのだが、
なにを都合よく使い分けているといっているんだい？
＞前述の通り、支那の認識については
9カ国条約締結時点できちんと他の国にも飲ませてたならともかくねえ
それこそ明確にされてないじゃんｗ
ちなみに明確にしてないのは日本だけだったりするんだ、これが。
例えば9カ国条約について事変前は満州に及ぶと考えていたが、
満州国ができたから関係ないって考え方が事変直後、
そもそも満州は関係なかったんだよが連盟でもめて脱退直前。 >>576
> じゃあ支配地域との違いはなんだっつう話ですよ
日本語が通じねーw
主権の確立が条件だと言ってんだから、その条件不備に決まってるだろ
> 繰り返しているのにまだ説明が必要なんですか？
説明の不備を指摘してるのに答えないからだよ。独自の言葉でないと言うなら
その定義がどんな国際基準に準じてるのか答えな
その定義なら、辛亥革命は(外部から侵入した)満州人の駆逐と中華の回復を
謳ってんだから対外戦争だよな？
> 読んで字の通りなんですけど・・・
だから、それは今の議論とどんな関連があるんだ？
> 侵略だと言っているのは勝った連合国（中国含む）じゃないのかい？
違う違う。だから、やり方は間違ってなかったわけだよな？ 単に力が足り
なかったというだけで…勝たなかったから官軍になれてないだけ。しかし今
からでも勝てば官軍になれる。そんな危ない思想が「勝てば官軍」なんだよ
> それこそ明確にされてないじゃん
だから疑似国家なわけだよ。日本だけじゃなくどの国も(民国自身も)明確に
出来てなかった。そして、明確ではないのだから認識が流動的に変化する 満州事変当時、侵略扱いしていたのはアメリカと国民党だけだ。 × アメリカと国民党だけ
○ アメリカの民主党と国民党だけ >>576
侵略説の論旨はだいたい分かったけど
それなら今は満州の歴史論議より優先させたほうがいい懸案が他にあるんじゃね？ 満州ウイグルチベットで中共がおこなってる民族大虐殺と民族文化の抹消こそ国際法の言うインベードでは？ そもそも日本は満州を併合などしていなかった
ポーツマス条約で獲得した権益を合法的に利用してただけ
それを横取りしようと先にちょっかい出してたのはその地を支配していた張軍閥
当初は中国も日本側の抗議を聞き入れて対処すると回答していたが何の対応もなく、
弱腰外交の日本政府もこれを放置していた
その結果の武力行使が満州事変 １９２９年に始まる世界恐慌に便乗して、満州の鞍山製鉄所からの鉄鋼の
輸出に対して条約違反のな「輸出関税」を計画していたというのも、満州
国民を不安に陥れていたひとつの理由として挙げられる。 満州の権益自体は侵略とは言えんわな。
その保護のやり方か。
中国側の嫌がらせが大問題だが、しかし満州国建国まではやり過ぎか。 世界恐慌と東北地方の冷害で雇用を生みたかった側面もあるな。
満州事変直前の張作霖爆破のやり方もまずかった。
ここで住民保護の大義名分を正当に得られていればここまでこじれることもなかったのだろう。 >>582
invade?
国際法で問題になるのは
aggressまたはaggresionでは。 ここの記載も面白い。
ttp://www.geocities.jp/keropero2003/china/kantosyu.html 中国共産党が満洲、ウィグル、チベットでいま現在おこなってる暴虐こそが
ナチスもまっさおのジェノサイド ペリーが来たときの条約をした辺りから、
もう欧米にされた事は自分達よりしたの中国、韓国にするパターンになったんじゃないの？ この行為の根源を見極めるには、欧米人の歴史と行動を研究せねばならない >>561
宗主国に服属する場合は ゆるい関係しかないのでは？
殖民だともっときつそう 独立を認めないとかそんな違いがあった そうじゃなかったかといっても自分の記憶も曖昧 上がやるから、諸条件や細かい事情が異なっていてもわかりやすい武力行使だけは行う
国がやるから民間もやると、日本人の性格も決めてきたような政治的判断 個人もよくやる、「上にされたから下にする」 まあ、満州事変以前の満州の治安の悪さを理解する必要もありそうだな。
中国側も軍閥争いして頼りにならない。そんな中で日清日露戦争で国民の血を流して得た権益に住む日本人たちの安全をどう確保するかと。 石原莞爾がなぜ満州事変を計画したか、そこが一番重要だよな
兎に角、国民党の大陸統治が滅茶苦茶で、日本人もシナ人も苦しんでいたのは事実のようだ しかも国民党はシナ統治能力が低かった。
満州事変に便乗して2つの軍閥が反乱を起こしたし。
そういう野蛮な国と付き合っていかなきゃいけないんだから
日本は苦労したわけだ。満州事変ごとき侵略であるはずがない。 中国公船の尖閣領海侵犯を侵略ではない、と言いたいのかオマエは 政体レベルなら日本も国民政府に若干毛の生えたぐらいの水準だったんじゃ・・・
とりわけ帝国憲法は権力と責任の帰属も曖昧で現地派遣軍への統制が十分利かなかったみたいだし
内地も政党政治家や支持者が脊髄反射で統帥権干犯叫びまくった
リットン報告書の提言を即時に受諾出来なくても停戦の段階で連盟に再加盟し『××年ぐらいまでに』と上手く時間稼げてれば…
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リットン調査団 - Wikipedia
紛争解決に向けた提言
また、日中両国の紛争解決に向けて、下記のような提言を行っている。
「柳条湖事件以前への回復（中国側の主張）」「満洲国の承認（日本側の主張）」は、いずれも問題解決とはならない。満洲には、中国の主権下に自治政府を樹立する。
この自治政権は国際連盟が派遣する外国人顧問の指導の下、充分な行政権を持つものとする。満洲は非武装地帯とし、国際連盟の助言を受けた特別警察機構が治安の維持を担う。日中両国は「不可侵条約」「通商条約」を結ぶ。
ソ連がこれに参加を求めるのであれば、別途三国条約を締結する。
■報告書への各国の反応
この報告により、イギリスやフランス、イタリアをはじめとする連盟各国は「和解の基礎が築かれた」と大きな期待をもった。リットンを長とする委員会は、1932年3 - 6月にわたり満州国および中華民国を調査し、9月に報告書を提出した。
この間の3月1日に満州国が独立を宣言、中華民国政府は承認しなかったが報告書提出前の9月15日に日本は同国の独立を承認した。
リットン報告書は「柳条湖事件における日本軍の活動は自衛とは認められず、また、満州国の独立も自発的とはいえない」とした。
しかし、「事変前の状態に戻ることは現実的でない」として日本の満州国における特殊権益を認め、日中間の新条約の締結を勧告したが、この報告書をめぐり日中は対立した。
内容的には日本にとって「名を捨て実を取る」ことを公的に許す報告書であったにもかかわらず、報告書の公表前に満洲国を承認し、「満洲国が国際的な承認を得る」という1点だけは譲れない日本はこれに反発した。
この報告書への日本側の反論を書いたのが、日本外務省の法律顧問でイギリス人のトマス・バティであった。
1933年2月24日の国際連盟総会では「中日紛争に関する国際連盟特別総会報告書」の採択が付議された。この報告書はリットン調査団報告書を基礎に作成されたものであるが、その結論をすべて採用したわけではなく、
満州の主権については明確に踏み込んだ表現を使用し、法的帰属については争う余地がなく支那にあり、日本が軍事行動をとったことを自衛とは言えないとしたうえで、
法律論及び事実の両面から満州国の分離独立を承認すべきではなく、日本軍が満州鉄道の鉄道地区まで撤退すべきである[2]とした。また日本の特殊権益を確認したうえで九カ国条約の原則を維持することを勧告した。
この総会報告書に対する同意確認の結果、賛成42票、反対1票（日本）、棄権1票（シャム＝現タイ）、投票不参加1国（チリ）であり、国際連盟規約15条4項[3]および6項[4]についての条件が成立した。
松岡洋右全権率いる日本はこれを不服としてその場で退場し、日本政府は3月8日に脱退を決定（同27日連盟に通告）し、日本国内世論は拍手喝采をもって迎えた。
42対1は当時日本で流行語になり語呂合わせで「向こうは死に体でこっちは1番なんだ」等と一部で評された。
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