満州事変は侵略。ここが大事なんだよ！！
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日中戦争は日本の自衛か否かだから、以後の展開がどうあろうと、発端時の状況こそが論点となる。
以降より、以前が論点となるスレなんだよ。
日中戦争の発端や原因、責任論を論ずるなら、現に自国領（満州）に日本に侵攻占領されているという事実は無視できまい。
この１はそれは分ってますと言いながら、切り離して、日中戦争は上海で中国の先制攻撃から始まったなんて、言いつづけている。
満州占領は終わっても解決もしていない継続しいる状況なのに。
現に満州を武力占拠され、さらに華北でも主権侵害受けている現実があるのに、なんで中国の先制攻撃と言えるのかと問うても、
結局スルーして、日中戦争は上海事変からで中国の先制攻撃から始まり日本の自衛であると言う主張を繰り返している >>51
少しお尋ねしますが、下記レスの６２１（６２２）は貴方様ですか？
619名無しさん＠お腹いっぱい。2018/08/14(火) 18:45:37.23ID:nA5mpJ3s0
中国を侵略ってのがよく分からん
ポーツマス条約で合法的に獲得した満州権益を中国が横取りしようとして武力衝突に発展したのが経緯でしょ
620名無しさん＠お腹いっぱい。2018/08/14(火) 19:03:04.33ID:C2DL/Q8z0
>>619
一応、本スレは日中戦争・支那事変について。 満洲事変はスレチ
621名無しさん＠お腹いっぱい。2018/08/15(水) 07:34:20.94ID:IpUubkK20
スレ違いにあらず。日中戦争の原因、侵略性を問うなら満州事変は不可避。
622名無しさん＠お腹いっぱい。2018/08/15(水) 07:38:56.14ID:IpUubkK20
> 満州権益を中国が横取りしようとして
そんな事実はないよ。少なくとも正規軍を持って武力回収しようと言う動きは全くなかった。
だから、日本は自作自演の鉄道爆破をでっち上げたんだ。 【ブルマ57、まる子53】 放射能による急死と報じず ＜安全安心＞ 早野龍五氏 坪倉正治 開沼博
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1535594247/l50
クレヨンしんちゃんの作者（52）も不審死、自民党なんかの金儲けのために、才能が減っていく。 >>51
> 開始に至る経過で自衛か否かが決まるのだから。
いや素直に考えよう。相手国が侵略戦争を仕掛けてきたら、反撃するのは自衛戦争ですよ。
それまでの話し合いや交渉内容が気に入らないからといって、軍事力という暴力を
ふるった時点で侵略戦争を始めたことになる やはりこれからは自衛か侵略かより、日本の戦いはアジア解放のためであったという視点からものをみていくことが重要だねw >>58
日本ってアジアなのかね。
非西欧というだけで、日本は日本なんでは。
トルコが東欧解放とか、イスラエルがアラブ解放言うたら笑うやん。
日本がアジア解放言うのも同様では。 日本はディープアジアやろう。認識がおかしいんじゃないのか。
インドやトルコよりもアジアだっつの。 やはりこれからは自衛か侵略かより、ソ連の戦いは東欧解放のためであったという視点からものをみていくことが重要だねw
たぶん世界解放という視点がもっと大事なのだろうｗ
従来の国際法の観点からみれば侵略だが、東亜新秩序の観点からみれば合法あたりを使えばいいのにねえ。
＞では「東京裁判」は正当化されるの？
横レスだが日本と連合国の間では正当化されるね。
両者が合意した以上、国際法的にはさ。 アジアの解放なんてしてないだろｗｗｗｗ
台湾や朝鮮解放してから言えｗｗｗｗ
正当な権益を護るのは分かるけど満州事変はやり過ぎだろｗｗｗｗ
どかーんｗｗｗｗｗｗｗｗ >>59
欧米が支配していた世界においては、欧米以外はアジアとひっくるめてよいねｗ ②５行で明治維新の勉強
・明治維新で天下を取ったのは、英国に支援された山口県田布施村の連中だ
・田布施村の大内氏は百濟人だ ←★ここが極めて重要であり、この認識なしに近代日本史を語ってはならない
・田布施村の伊藤博文が孝明天皇＆皇太子をサツ害して近所の青年を明治天皇にした
・皇族全員が軍隊に入ったのだから、日本軍を動かしていたのは田布施の百済人だ
・百済は高句麗から生まれた国であり、高句麗は満州にあった
よって日本軍は、日本の中の満州族が動かしていた まあ韓国や台湾の支配は確かに帝国主義的支配のプロセスによって獲得したものであって
石橋湛山などは戦前に韓国台湾を放棄すべきだと述べていたものであったねw
石橋に対しては、ほかの列強は広大な植民地を有しているのに、日本だけ植民地を放棄したら、他国との競争に不利になるという批判が寄せられたものであるが
それに対して石橋は、列強の植民地は膨大な利益を産んでいるが、日本の植民地は利益をもたらしていないと反論したものであったな。
結局、列強との経済格差は列強が世界に持っている広大な植民地が解放されない限り埋まらないわけで
日本は列強に伍するまで帝国主義的拡大を続け、アジア解放とともにすべての植民地を放棄するという
路線が、日本の前に敷かれたレールであったと言えようw 日本の植民地の放棄は、世界の植民地が解放される時と同時、もしくはあとに行われるわけで、日本が率先して放棄という選択は現実の歴史では無かったといえるねw >>60
トルコこそアジアの中のアジアやろ。
本来の意味的には。www
ワシが言うてるのは、ハンティントンの言うような仲間意識を持てる文明圏。
日本が他文明、例えばキリスト教や共産主義勢力に侵略者された時に、
義憤に駆られて助けにくる民族があるか？
中国、朝鮮、台湾とは近いが、助けにくるほどじゃない。
その先の東南アジアなんて、もう全くの他人。「白人キリスト教徒じゃない」という以上の共通点はない。
東南アジアから見たら、欧米もアフリカも日本人も同じレベルの異邦人。 横レス
>>69
以前 俺も他スレで、「日本はアジアではない。」と書き込んだことがある。
日本文化の基層は東アジア文明圏に属することは当然であるが、歴史の共時性というべきか、
西欧社会との共通性を指摘する声は昔からある。
明治以降、現在に至るまで日本と東アジア。東南アジアの差異はますます露わになっている。
ちょいとこれは俺の持論だが、日本は明治２０年代頃には“アジア”ではなくなった、と考えている。
従来のアジア的社会を卒業し、一つ上の高みへとアウフヘーベン（一度言ってみたかった）したのだと。 レス書いてるうちに気分が高揚してきたのでこれを貼っておく。
https://www.youtube.com/watch?v=fBbBpXWIwGU
俺が言いたいことを代わりにこの人が語ってくれている。 ありゃりゃ、アンカーミス ６８は>>67
未来の自分にレスしとるがなｗ >>68
普通に日本はアジアだと思うけど。
地理区分上でもアジアに属するし、
文化的にもアジア。
漢字使ったり元号制定してたり
仏教徒が多かったりとアジア的だからな。
漢字、仏教、元号ってアジア特有の文化だからな。 >>72
アジアってのは、もともとトルコの半島地域のことで、そこから東のヨーロッパじゃない地域を指すようになった。
もちろん日本はアジアだけど、
その意味でのアジアは、「非ヨーロッパ」でしかない。
文明文化歴史を共有し、親近感をもって助け合えるような、共同体を作れるようなくくりでは有り得ない。
日本がアジア解放とか、アジアの盟主とか言うのは、空回りにしかならん。
フランスやドイツがヨーロッパの盟主ってのは、ありうる。
タイやベトナムが東南アジアの盟主ってのは、可能かどうか知らんがありうる。
しかし、日本は日本の盟主にしか成れない。 ＞文明文化歴史を共有し、親近感をもって助け合えるような、共同体
なんてものが実在したこたないんだがｗ
そんなもん、1941年にはとっくに国になってるよね？
別の国である意味がないから >>75
仲間内で殺し合うのと、外部からやられるのは違うんだよね。人間って不思議。
アラブ人同士はイラクとクェート、サウジとイエメンのようにほっときゃお互いに殺し合うが、アメリカがムスリムを殺すと、アラブ人全体に反感を買う。 これでは満州国独立もやむなし
> 1931年に入ると、もう満州の日本企業や日本人は営業したり、日々働くことさえ難しくなっていく。満鉄では、枕木を引き抜かれるような事件も頻発。万鉄の付属地の外にいる日本人は、度重なる営業妨害で
まったく商売ができなくなって、どんどん付属地の中に逃げ込むようになる。
当然、日本人経営者は、毎日のように日本総領事館に訴える。なんとかしてくれ、と。
しかし、交渉相手の満州地方政権、張学良は「我々に権限はない、南京国民政府と話してくれ」などといって、交渉を拒否する。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/7517/nenpyo/1931-40/1931_manshu_jihen_made.html >>77
>>40
へえ、そりゃすごい。
ところでこれを読んでくれ。
この時期の奉天総領事やら満州駐在の外交官からの報告書がほぼ網羅してある。
そんなすごいことが起こっていたならまず最大の問題となっているはずだが
ほんの数件くらいなもんだ。
ttps://www.mofa.go.jp/mofaj/annai/honsho/shiryo/archives/s21-5.html ん？？
＞それまでの話し合いや交渉内容が気に入らないからといって、軍事力という暴力を
＞ふるった時点で侵略戦争を始めたことになる
じゃあ、満州事変もシナ事変も太平洋戦争も全部侵略じゃんｗ
中国のは自衛戦争になっちゃうよ？
なにか勘違いしてないか？
それとも俺が誤解してる？ 日本人がー、中国人がー
とか言ってるバカは歴史を勉強しろよ
明治政府って何者が作ったんだよ
日本軍って何者が作ったんだよ
それを知らずに、戦争を語るなって >>78
知らないが、その報告書には満洲で起こったすべての事件が書かれているのかい？ >>79
> 全部侵略じゃんｗ
某A国がB国に戦争を仕掛けたら普通に侵略戦争だろうね。ただし独立戦争となると話しは変わってくるわけで。
たとえばアメリカ合衆国の独立戦争。圧政に苦しんでいた地域住民が独立を勝ち取るための戦いを侵略戦争とは言わない。
フランスも支援していたし
満州国独立も侵略戦争とは言い切れない。 侵略戦争なる国際法上の概念に定義などないんだよ。テロとおんなじ。
つごうよくこの言葉をペラペラしゃべってる自称学者様は信用するなという
ちょうどいい指標。 当の満州人は自分が満州人って自覚はあったのだろうか？ そのような都合の良い概念の導入など必要ない。
国家は住民のアンケートにより設立されなければ
ならないという国際法上の合意などない 802名無しさん＠お腹いっぱい。2018/09/05(水) 06:14:56.62ID:mPgCiird0
>>797
>>793の内容は正真正銘の排日行為だと思うんだけど
そこに日本人の安全が脅かされ、条約違反の権益侵害も含まれてるとなっては戦争に発展するのも当然だと思うが
しかも満州事変が起こる時期には武力衝突も頻発するほど一触即発だった
まるで、平和な地で無抵抗な人々に対して日本が唐突に武力行使したとでも言いたげだが
803名無しさん＠お腹いっぱい。2018/09/05(水) 08:51:22.63ID:NiM8s9tF0
正しくいえば「排日行為」に対して武力行使した経緯などまったくない。
あくまで満鉄への軍事攻撃に対する治安行動。そしてたまたまそれに
乗じた満洲独立。満州国境での所属不明の武装部隊の猖獗に対処する
治安行動。しょうがないじゃん。日本軍は被害者なんだから。 >>83
で、独立の話し合いはどこにあったの？ｗ
そもそも満州事変は独立の支援じゃないですし。 >>82
＞知らないが、その報告書には満洲で起こったすべての事件が書かれているのかい？
こっちは日本の公的機関の報告書を出しました。
これを否定したければ、あなたはご自身の主張した事件の
当方の出した日本の公的機関の報告書に相当するものを出せばいいだけのお話です。
え？ もしかしたら日本人による中国人虐殺の報告書などが書かれている者があるかもしれませんよ？
だから自衛だなんて言うことに意味があるなら、あなたは出さなくてもいいでしょうがｗ >>89
うん、まあ、ある国の独立には色々と事情があるよ。韓国は太平洋戦争の副産物として独立したけれど
別にアメリカは韓国を独立させる目的で戦争したわけじゃない。でも独立は独立。結果は結果。
満州国の独立運動については以下参照
元清国系の人達の運動が「復辟運動」で、溥儀を皇帝に復帰させようとしていた。 また溥儀自身も満洲に戻り、皇帝として復活したがっていた。
「紫禁城の黄昏」 イギリス人・ジョンストン卿
国民党の凶暴な排日運動に対抗して、満洲建国運動を展開した団体は、全満日本人連合会、大雄峯会、満洲青年連盟。
地元民の協力 千沖漢。「建国の意見書」を作成。満洲建国に尽力する。
日本軍の行くところ、「市民はわが軍を歓迎し、日満両国旗市内に充満」川原少将
支那の暴政と搾取に苦しんでいた民衆の日本を歓迎する様子 >>90
満洲での諸問題について事実を列挙してみると
1928年 蒋介石は日華通商条約破棄を宣告
1929年 寮寧省国民外交協会の指導の下、日貨排斥運動などの排日運動が展開された
当時の新聞記事 上海の邦人工場 閉鎖に意見一致排日貨の重圧甚しく
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00205302&;TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00205302
日本人の土地の居住・往来・営業の自由権は条約で承認されていたが、
中国側は無法にも、日本人に対し権利を否認する動きに出た。
日本人に対し土地を貸し与えた場合には「売国罪」「国土盗売」として処罰する。
具体的には「懲弁国賊条例」「土地盗売厳禁条例」「商租禁止令」など約６０もの
法令を出して、日本人に対する土地の貸し出し禁止と、既に貸し出してある土地の
回収を始めた。
これらの日本人に対する、中国政府による無法で露骨な差別・迫害により
現地在留邦人は窮地に追い込まれつつあった。
無法な政府によって人権を無視され迫害され差別される側が、生存のために命がけで行動するのは理の当然。きわめて正当な行為。 >>91
いや満州事変が起こってから話し合いｗをしたこといわれてもｗ
むしろ満州事変は独立運動の支援でもなんでもなかったって証明になるだけじゃん。
ジョンストンにいたっては溥儀が亡命してから一回あっただけですし。
>>92
ふざけてるの？
じじつのれっきょといいつついきなり嘘じゃんｗ
＞1928年 蒋介石は日華通商条約破棄を宣告
してませんけど？
ttp://seesaawiki.jp/japan1/d/%C3%E6%B9%F1%A4%CE%C6%FC%B2%DA%C4%CC%BE%A6%BE%F2%CC%F3%C7%D1%B4%FE%C4%CC%B9%F0
国民政府は現代の情勢に適合し国際友誼及び幸福を増進する為一切不平等条約の修締に対し努めて其の貫徹を求むる旨は既に本年七月七日鄭重に宣言し並に七月十二日付を以て貴公使に対し貴国政府に伝達方照会致置けり。
査するに光緒二十二年日支両国間締結の通商航海条約竝付属文書、同年九月十三日締結の前条約附属議定書及び光緒二十九年締立の追加通商航海条約は既に民国十五年十月第三次満期となり当時貴国政府に対し根本的改訂を
提議し上述の条約及び其の一切の付属文書章程は施行以来久しきに亘り日支両国現在の政治通商関係に不適当のもの多し。
六ヶ月の条約修正期間内に於いて新条約完成する能はざる場合は密接なるを以て国交を強固親密にする為屢々期限を延ばして商議するも今日迄其の緒に就かず本月二十日重ねて満期に達す。
国民政府は七月七日宣言の主張に基づき平等相互の原則を根拠として新条約の締結を商定すべし。新条約の未だ締結せられざる以前は本国民政府の宣布せる「中華民国と各外国との舊条約既に廃棄せられ新条約未成立前に於ける
臨時辨法」に照らし実行を宣布し以て日支両国の政治、商務関係を維持すべし。依って茲に臨時辨法七ヶ条を抄録し貴公使に照会す。
上述本国政府の意見を貴国政府に伝達の上即時全権代表を派し最短期間内に於いて平等及び相互主権尊重の精神を以て新条約を締結し以て現状に適合し両国の睦誼をして益々強固ならしめ両国の共同福利亦益々増進を加えるに
至らしむる様致し度く尚何分の儀御回示相成度此段照会す。
満期になったので新しい条約を結びましょう、
その間は「中華民国と各外国との舊条約既に廃棄せられ新条約未成立前に於ける
臨時辨法」に則って日支両国の政治、商務関係を維持しますよって話ですよ？ あ、悪い途中で書き込んだ。
で、日本側の交渉拒否により条約はさらに10年延期されることになり、
それで中国側が実際になにかしたかっていうとなにもせず
日華関税協定の実現にいたる1930年までなにも実害はなかったんだが、
それが条約を守らなかったので軍事力行使、を正当化できるようなものかね？
次に・・・遼寧省だが、なんでその次がまったく関係ない上海なの？
しかも1931年10月、満州事変が起こった結果としての排日運動激化で
これ、自業自得じゃないの？
尖閣諸島が占領されても中国製品をいつもと同じように買うべきだが、
そうでなければ中国人圧迫の事実ありとかいいだすつもりかねｗ ＞日本人に対し土地を貸し与えた場合には「売国罪」「国土盗売」として処罰する。
具体的には「懲弁国賊条例」「土地盗売厳禁条例」「商租禁止令」など約６０もの
法令を出して、日本人に対する土地の貸し出し禁止と、既に貸し出してある土地の
回収を始めた。
これもなんの問題もないなあ。
無制限の自由を与える条約じゃないし。
リットン報告書より
之等土地に対する抵当権は日本の金融業者、殊に大規模なる金融会社にして
其の中の或るものの如きは特に土地の取得を目的として組織せられたるものの手に落ちたり。
今日本の官庁よりの資料によれば、全満州並びに熱河に於ける日本人租借地の全面積は１９２２－２５年に於ける約８０，０００エーカーより
１９３１年における５００，０００エーカー以上に増加せり。
これ四国にも相当する面積なんだけど
外国人が法律で認めていない方法で100万は住めるような土地を取得したら
そら回収するでしょ？ 日本でもそうだともうがおまえの国では違うのかい？ 問題は日本と中国の争いに出て来たアメリカが仲介する中立者じゃなくなぜか日本に強硬派で新たな戦争を招いたこと
日露戦争の時は出て来たアメリカは中立的で両国を仲介したけどね >>96 条約まもれよクズ。おまえらがやってるのは犯罪なんだよ 正当な権益は護るべきだな。
それが嫌なら条約改正すべき。
にしても満州独立はやりすぎだろｗｗｗｗ
しかも満州独立は権益を侵害されなくとも日本の傀儡にする予定ちゃいますの石原さんｗｗｗｗ １９５９年の人民解放軍のチベット侵略の方が満州事変より酷いけどな 人権無視の圧政国家中国から独立してもいいじゃないか。
今の日本がチベット独立工作を行い軍事支援も実施して独立を成功させる、みたいな話し 国際社会を国のくくりでしか見れない奴はアホ
特に日本の支配層は明治から満州族（高句麗）なんだが
それ抜きで、よくもまぁ議論できるもんだ
議論しながらも自分の中では謎だらけなんだろ ＞条約まもれよクズ。おまえらがやってるのは犯罪なんだよ
そうだな犯罪だな。
じゃあ条約をみてみようか
同じくリットン報告書より
＞右条約締結の際の両国政府間に於ける交換公文は「商租」とは
＞支那文に依る「３０箇年より長からざる期限付きにて更新するの可能性ある租借」（不過３０年之長期限及無条件而得続租）を含むものなりと定義せり。
ところが、
＞ 日本文は単に「三十箇年迄の長き期限付きにて且無条件にて更新し得べき租借」となり居れり。
＞其結果日本側商租は日本側の選択に依り「無条件に更新せらるるものなりや否や」の問題に関し争論発生せるは蓋し自然なり。
つまり日本文にしたときに勝手に
”日本側の選択に依り「無条件に更新せらるるものなり”がつけ加えられたわけだ。
これ、通常なら有印私文書偽造というただの犯罪でしょ？ｗ
満鉄平行線とかも似たようなことやらかしてるからな。
商租権にしたところで、商租しか認めてないのに借金の抵当の形で土地を所有しているから
これもやっぱり犯罪だよねえ。
売買無効で土地を取り上げられて当然でしょ、法律違反の犯罪なんだから。
中国側にまったく非がないとまではいわんが、
日本が条約守れよ犯罪者とかいえるような立場かね、これ。 ああ、ごめん、
とにかくどうでもいいから
中国が悪いので日本は正しいっていいたいだけかｗ
そりゃあ悪かったねえ。
なら異世界転生するといいと思うよ。
学問板ですることじゃないのはおわかりだと思うけど、
事実をよくみようよ。 いきなり日本が満州事変だあああ！って策略立てて侵略したわけではない。
(当時は)正当な権益を侵害されたのも事実。
にしても満州独立は侵略と言われても仕方ない。
南京陥落に至ってはやり過ぎ。 >>106
> にしても満州独立は侵略と言われても仕方ない。
満州を日本領にしたら侵略だろうが独立だからなー侵略とは言い切れない 文系バカの話というのは
詳細な知識をここまで知っているという自慢話であって
ま、半分以上は工作員なんだろうが、大局の視点が皆無だ
勿論、日本は英国に作られたISISとして近隣国を侵略しまくったのだが
文系バカの話は、日本が英国の傀儡であることに触れない
アヘンも三菱商事も天皇も岸信介も鮎川も里見も出てこない
なぜなら本に書いてないからな
今回のコシミズの話は非常に良くできていた
日米戦争がイカサマであることも言っている
河豚計画もロシア革命の裏側も、サラっとだが触れていた
戦争の大局、裏側を知りたいなら、つべでコシミズを検索して
最新のやつを聞くことをお勧めする >>106
＞(当時は)正当な権益を侵害されたのも事実。
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%80%E8%92%99%E5%95%8F%E9%A1%8C
「満蒙問題の考察、其の法律性と政治性」『時事新報』昭和6年7月22日
乙）条約上の根拠薄く又は全然なきも事実的に行われつつあるもの。
安奉線附属地の維持及びこれに伴う行政、警察ならびに守備兵駐屯
満蒙所在の領事官警察
正金及び朝鮮銀行発行金券の流通（但し支那官憲の干渉で甚だしく妨礙（がい）を受けつつある所もあり）
無線電信施設
丙）条約上の権利が事実的に空文化し又は空文化せんとしつつあるもの。
営口、安東、及び奉天の日本居留地設定（鉄道附属地の市街経営により実際的には不必要となる）
特定吏員の雇聘（しょう）（華府会議における帝国全権のこれを主張せずとの声明はこの権利を全然取り消した物とは解しえない）
満鉄平行線の不敷設約束
吉会線敷設の約束
大正4年の日支条約にて認められたる鉱山採掘権の大部分
南満州の土地商租
支那の警察法令および課税に対する干與（かんよ）
東部内蒙古諸都市開放の約束
在満（間島を含む）鮮人の不動産その他の保護
おや、互いに条約を無視しておりますな。
でな、悪いんだけど日本側のそれにあまりに言いがかりが多すぎるのよ。
丙の半分以上が条約上の根拠薄く又は全然なきだったりする。
文句なしに破られているというのは
・支那の警察法令および課税に対する干與（かんよ）
・東部内蒙古諸都市開放の約束
くらいで、これもやっぱりきちんとした理由がある。
つうか弱いと自覚した側が強い方を挑発しまくるってありえると思うかい？ ＞満州を日本領にしたら侵略だろうが独立だからなー侵略とは言い切れない
そうそう、保護国にして名目上のトップをおいたら
主権をどれだけ侵そうが侵略じゃないんだよね。
侵略とは併合のみを意味するという世界においては、な。 沖縄の尚氏が故郷の地の満州民主主義共和国を認めるようなお話ですね。
ま、適当な傀儡を民意の代表とか言っておけばいいことです。
主権なんかどうでもいいことです。
なにせ代表が認めているんですから。
で、それって典型的な侵略だよねｗ 中国に対する侵略というのはいつから始まったのか、それは歴史解釈に
よって異なるから、満州事変以後に中国侵略がはじまったという解釈
以外の解釈も可能であろうｗ まあ、満州事変が日本にとってのターニング
ポイントであったことは確かと言えようが。 琉球のばあいは日本が琉球の主権を認めたうえで武力併合したような経緯が
ないから侵略にはあたらんだろ。むろん国際法上の侵略の定義などないのだから
あくまで俗論出の話し。一方で満洲は日本は支那中央政府の土地だと明確に
認めており、一方で日本が満洲を併合したなどという事実もないのだから、こちらも
俗論で考えて侵略とはとても言えない。たんに支那国から満州国が分離独立
しただけという話しになる。むろん俗論であって国際法上の侵略云々という議論を
しているわけではない。 日本が満洲独立を支援して支那国の主権を侵害した。せいぜいこれだけの話し。
これを違法な侵略というならば軍事同盟などという国際法上の概念は成立しなくなる。 >>110
> ＞ 独立だから
> そうそう～主権をどれだけ侵そうが侵略じゃないんだよね。
フランスがアメリカ合衆国の独立を支援したけれど、イギリスの主権を侵害してるよな。 そうさ。だからイギリスが日本の主権を侵害して樹立した明治政府は傀儡政府なんだよ。
こんなことも知らないトンチキ野郎。 傀儡なんてのは都合のいい言葉なんだから、そういうふうに使っては台無しだ >>115
中国が琉球独立を支援して日本国の主権を侵害した。せいぜいこれだけの話し。
これを違法な侵略というならば軍事同盟などという国際法上の概念は成立しなくなる。
違法な侵略だよなあｗ
ってか領土を含む主権を侵害してんだから立派に侵略じゃん。
なんで軍事同盟が出てくるのかしらんけど。
＞琉球のばあいは日本が琉球の主権を認めたうえで武力併合したような経緯が
＞ないから侵略にはあたらんだろ。
主権を認めて武力侵攻しないと侵略にあたらない？
意味がわからん。
とすると無主の地とかいってやらかした西欧の侵略は全部軍事同盟かなんかかねｗ だから国際法上に侵略の定義なんてないんだよ。他国が政治的な謀略を働けば侵略として
外交上の問題に取り上げて騒げばいいだけ。支那製のルーターにはバックドアが仕掛けて
ありこれは侵略犯罪だ、と非難してもいいんだよ。 ＞ 満州国の独立支援
最近の日本の独立支援と言えば、東ティモール共和国（2002年独立）が有名。日本の自衛隊も支援活動を行っている。 ロシアはアブハジアと南オセチアの独立を支援した。（２００８年）
ナチスドイツはスロバキアとクロアチアの独立を支援した。
南アフリカ共和国政府は自国内の黒人自治区の多くを独立国にした。（どこも承認しなかったが） 【トランプの圧＞軍産】 玉城デニー（海兵隊撤退） 米朝和平（米陸軍撤退） 日ロ和平（米空軍撤退）
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1536803971/l50
危うし親米ポチ！ 親分の軍産がズタズタにされてる、猛獣トランプに！ >>120
それがわかっているから満州事変は侵略だっていってるんですよｗ
政治的な謀略で周到にやるべきものを
出先の中佐風情の陰謀を追認しちゃうようなお粗末な主権侵害、
侵略以外のなにものでもないでしょ。
後付けで独立の支援だのいってもどこの国が受け入れてくれるのやら。
それがやりたきゃ、少佐に現代アメリカ並みの世界唯一レベルの超越した軍事力を与えなきゃ不可能だし、
現代アメリカですらイラク戦争で周到に周旋したことを考えるとねえ。
つか非合法な主権侵害を侵略といってなにか問題でもあるのかね？ 独立支援には無理があるなｗｗｗｗ
だって要職は全部日本人ｗｗｗｗ
何するにも日本の同意がいるｗｗｗｗ >>124
> つか非合法な主権侵害を侵略といってなにか問題でもあるのかね？
そう言われてもイギリスから見たらアメリカ独立は、反乱軍と外国軍による「非合法な主権侵害」
インドネシアなら、東ティモール共和国の独立は反乱軍および支援の外国軍による「非合法な主権侵害」
でも迫害されている人々による独立を禁止する国際法は無いので全部ｏｋ
> 謀略で周到にやるべきものを出先の中佐風情の陰謀を追認しちゃうようなお粗末な
あの、国家主導の謀略で用意周到に実行した陰謀なら良いのか？ よけい悪いだろｗ
> 後付けで独立の支援だのいってもどこの国が受け入れてくれるのやら。
満州国独立を承認する国は結構多いよ >>125
>要職は全部日本人
それは、その通りだが、しかし多くの満洲族ほか大陸の諸民族は文字も読めず、近代国家を運営する能力も無し。
とすれば当面、日本人が国家の運営を担うしか無い。やむを得ない措置。 >>126
＞でも迫害されている人々による独立を禁止する国際法は無いので全部ｏｋ
？？ 現在でも人々＝個人を直接どうこうする国際法はほとんどないけど？
例えば個人の殺人を禁止する国際法はないけど
そのことになにか意味があるの？
＞あの、国家主導の謀略で用意周到に実行した陰謀なら良いのか？ よけい悪いだろｗ
え？ なにが悪いの？
例えば北朝鮮の核開発を阻止するという内政干渉も
各国に周到に根回しして実現してるんだが、
馬鹿な自衛官が勝手に北に攻撃した方がいいことでも起こるの？
意味がわからん。
＞満州国独立を承認する国は結構多いよ
で、国際連盟でどうなりましたかね？
だいたい承認国をみると半分くらい国じゃないの、
つまり日本だけが承認した大東亜共栄圏ｗが混ざってるんですがｗ
こんなので水増しせにゃならんのが結構多いって？
>>127
横だけど、その状況では独立する能力がそもそも欠けているので独立国じゃないよね >>128
> ＞でも迫害されている人々による独立を禁止する国際法は無いので全部ｏｋ
> そのことになにか意味があるの？
禁止されて無いなら良いじゃないか。独立しても。
> 馬鹿な自衛官が勝手に北に攻撃した方がいいことでも起こるの？
さあ? しかし非常時の緊急避難というものもある。
> だいたい承認国をみると半分くらい国じゃないの
結構多いよな。
> 横だけど、その状況では独立する能力がそもそも欠けているので独立国じゃないよね
気にしない。サポートしてもらってると思えばいい >>129
＞禁止されて無いなら良いじゃないか。独立しても。
禁止されて無いなら良いじゃないか。殺人してもって程度の正しさはありますね。
＞さあ? しかし非常時の緊急避難というものもある。
自作自演の非常時に緊急避難がある程度の正しさはありますね。
つかさあとかいわれても周到な方が悪いといったのはあなたじゃないんですか？
＞サポートしてもらってると思えばいい
サポートしてもらわない時点で独立してませんが？
日本もお雇い外人というのがあってサポートしてもらってましたが
あくまでスタッフでありラインには入れてない。
当たり前ですが外国人が高級公務員になるのは独立国では難しい。 ってゆーかさ、
当時の言い方で言えば従来の国際法では違法だが東亜新秩序の大東亜国際法では合法、
現代ならこまけえこたあいーんだよ、日本のやったことは合法
気にするなって話を学問板に持ち込むのはどういう意図なんですか？ > 国連加盟国が50ヵ国ほどだった時代に、世界23ヵ国が満州国を承認した
差し当たり充分 >>130
> 禁止されて無いなら良いじゃないか。殺人してもって程度の正しさはありますね。
まあ、揚げ足とりなんだろうが、殺人は合法と言えば合法。戦場他で普通に実施。
> 当たり前ですが外国人が高級公務員になるのは独立国では難しい。
アメリカの州知事が外国籍を持っていたりする >>131
もちろん、日本とナチスが勝ってれば国際法秩序が書き換わるので、合法になってたところだが。
我々のこの世界線では日独は全面的に敗北したので。 国籍がなかったんだから日本人だって立派な満州人だよ
いまでいう二重国籍ってやつだ。 当時の国民政府は清朝の条約を不当なものとして一方的に無効を主張し権益を実力で奪おうとしていた。
条約を反故にして力で訴えてくる相手に国際法云々で正当性の是非を問うのは無意味ではないか？ 今も昔も中国は国際法を紙屑としてしかみなしていない。 >>137 まあ結局ソコなんだよね。「法」ってのは圧倒的大部の群衆が
従うことを前提に設定してあるから、いくら皆殺しをもって脅迫しようが
利益をもって釣ろうが、群集が従わないならそれは「法」ではなくなって
しまうのよ。革命が恐ろしいのはソコで、干渉戦争をある時点で諦め
ざるをえないのもソコ。 >>136
二重国籍は日本の法だと違法だったんだが。
日本人であるなら他国の国籍は放棄せねばならない。
逆に言えば、二重国籍状態を容認していたと言う事は、日本も満州国を日本領か属領扱いで、独立国と扱ってなかった証明になるんだが。
>>137
>当時の国民政府は清朝の条約を不当なものとして一方的に無効を主張し権益を実力で奪おうとしていた。
条約の無効は主張し、返還を求めていたのは事実。
しかし、日本に対して実力行使した例はない。
外国権益に関して実際に実力を行使した例は、ソ連に対して東支鉄道を回収しようとした事例くらいしかない。
その際、ソ連は反撃して北満州を一時占拠したが、それを欧米も日本も非難している。
それもあってか、ソ連は一時占領に留め、権益を再確認する協定を結んだ後、占領を解除し完全に撤退している。
実力行使もされていないので、日本は自作自演の鉄道爆破で攻撃を受けたと濡れ衣を中国に着せ、
権益のない北満州まで占領し、傀儡政権を立てて永続的に支配しようとした。
これを正当化するのはどう考えても無理だよ。
>条約を反故にして力で訴えてくる相手に国際法云々で正当性の是非を問うのは無意味ではないか？
中国側は力で訴えてなどいない。
力で訴えたのは日本の方であり、正当化は無意味である。
>>138
いや、昔はネルチンスク条約とか遵守してたんだけど。
力さえあれば国際法を無視して好き勝手やって言いと中国に教えたのは、イギリスと日本だと思う。 暴徒化した群衆が外国商店を焼き討ち・略奪したのに対し、英米は艦砲射撃で応じ、日本は対話で応じた。
その後中国の排撃は日本に集中されることになった。 >>141
第一次南京事件のことかね？
ところが、イギリスは同時に漢口租界の返還をやってるんだ。
硬軟織り交ぜた柔軟な対応こそが必要であり、対話自体は間違ってはいない。
日本に排撃が集中したのは、対話的な対応でも結局、日本は中国に譲るところがなく、
中国が望んだ内政改革への協力もしなかった(イギリスは応じた)から。
日本は中国政府が強化される事を望まなかったが、それ自体は政略の内だし、イギリスも本音はそうだった。
しかし、日本はそれを露骨に示しすぎ、反感を買いすぎてしまった。
イギリスの立ち回りが上手く、日本が下手だっただけの事。 武力行使は非道、対話は間違っていない、という姿勢は相手に弱みを見せる結果となった。 >>140 満州国籍なるものがないんだから二重国籍にはならんよ。
馬鹿にしてんのかと言いたくなるだろうが、じっさいそういう風に
都合よくつくってあるんだ。数十年ほどもして、満州国という実質が
国際社会で固定化した時点で国籍法なども整備する目算だったの
だろうさ。 ＞力さえあれば国際法を無視して好き勝手やって
これは違うね。条約を無効宣言して良いということを
教えたのはカラハンだよ １９００年代当初の外交文書など読むと陰湿陰険なほどに
国際法に配慮していることが分かる。国際法には幅があって
一方をとったからといって非難されるいわれがない一方で
他方の権利について強硬に主張しても非難されるいわれが
ない構造になっており、それを精密に利用してるんだよ。
そういうのを無視するから腕力史観の「侵略戦争」みたいな
こと言い出すハメになる。悪意をもって国際法を利用して
支那中央政府の権力のなさにつけこんだ、これが正しい理解。 >>146
それで国連脱退する間抜けw
筋の通らぬ身勝手な理屈の結果が原爆投下であり、無条件降伏よw >>134
大川周明のような病人と変わらんオタクのような輩ばかりでは世界線だろうが転生しようが結果は同じよw 侵略だけど
侵略であることは重要ではない
我々は何を次世代に伝えるべきかという視点で見れば
重要なのは、日本は高句麗の連中に支配され
そいつらの故郷奪還の戦争に使われてしまったという部分だ
チマチマとあれがどうしたこうしたというバカな話を後世に伝えても無意味だ
寄生虫に操られて戦争させられないように気を付けろと伝えるのが重要だろ低能たち 侵略じゃないよ。条約の取り決めにしたがって平穏裡に暮らしてただけじゃん。
それが気に食わない支那人のテロリストが日本人を虐殺し始めて、あとづけで
無責任な支那中央政府が侵略だのなんだの騒ぎはじめただけ。悪いのは
条約をまもらず日本人を迫害した無責任な支那人 >>150
>条約の取り決めにしたがって
その条約締結の経緯にも相当問題があるがそれはさて置く。
条約上の権利が侵害されたと言うなら、まず国際連盟に提訴すべき。
それが日本の条約上の義務。
>日本人を虐殺し始めて
また実例がまるで出てこない嘘を・・・
>>151
つうわけで騙されないように。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
