満州事変は侵略。ここが大事なんだよ！！
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
日中戦争は日本の自衛か否かだから、以後の展開がどうあろうと、発端時の状況こそが論点となる。
以降より、以前が論点となるスレなんだよ。
日中戦争の発端や原因、責任論を論ずるなら、現に自国領（満州）に日本に侵攻占領されているという事実は無視できまい。
この１はそれは分ってますと言いながら、切り離して、日中戦争は上海で中国の先制攻撃から始まったなんて、言いつづけている。
満州占領は終わっても解決もしていない継続しいる状況なのに。
現に満州を武力占拠され、さらに華北でも主権侵害受けている現実があるのに、なんで中国の先制攻撃と言えるのかと問うても、
結局スルーして、日中戦争は上海事変からで中国の先制攻撃から始まり日本の自衛であると言う主張を繰り返している >>554は俺だが、それ以外は知らねえな。
ちょいと誤字があったので誤読されたのかな。大体「植民地」つーのは本国の人間を「植民」させるから植民地なのであって、満州国はそのために建国された。
太平洋戦争中は東南アジアにも日本人の移民計画もあったというので、両者を「半植民地」と表記した。だから>>553は俺のどこにどう反論してるのかようわからんかった。
高校時代（昭和なんだがｗ）に「政治・経済」の授業で植民地の種類（パターン）を習った。平成以降は授業ではやらんのか？とオモタ。 入植させた側＝宗主国
入植された側＝植民地 でしょ？
ちなみに「保護国」は学術用語と国語学的意味が逆だけどな。 当時の時代背景を見ると、満州事変は侵略ではない。
各国のシナ駐在外交官たちの一致した意見では、満州事変は起こるべくして起きたというのが正解。
シナの日本人は約束を守って裏切り続けられた被害者。日本政府は弱腰外交で彼らを見殺し。
よって関東軍が動いた。仕方のないことだ。 >>556
末期じゃないのに戦車に向かって刺突爆雷。
特攻をはじめに味わったのはアメリカじゃなくてソ連だったんやな。。 >>522
＞君はルールを杓子定規に捉えてるようだが、ルールには解釈がありグレーゾーンがある
＞中でも国際(法)ルールはガイドラインみたいなものなので、グレーゾーンはかなり広い
えーとこれが説明のつもりなんでしょうか・・・
せめてどのガイドラインに沿っているかを当時の状況で説明してくれんとわからんよ。
なにせグレーゾーンなんだからさｗ
＞それから内戦と対外戦争の違いも説明ヨロ
当時の中国に即して言えば
双方とも中華民国という同一の国に所属している（と自他共に認める）勢力だから内戦だな。
中華民国に属していない外国、例えば日本との戦争は対外戦争だ。
これのどのあたりに説明が必要なんだ？
＞連邦とか自治とかどこから出てきたのか意味不明
国内の自治のあり方のお話ですが？
むしろどいつもこいつも中華民国だといってる連中より国家としてのあり方は緩いんだが。
連邦国家なんかだと独立規定があったりするのも珍しくないし。
＞勝ったものが正義だと
＞それだけ繰り返せばいいだろ
はい？ 戦争当事国双方が認めたものが国際法において正しい結果であることに
なにか問題でもあるんですか？
明らかな間違いであるならともかく（であっても国際法上双方の同意があれば問題ないのだが）
グレーゾーンだとかいって70年もたってからごねてなにかいいことあります？
君の言うことを正義だとするには戦争当事国双方の合意が必要なんですが？ >>565
> えーとこれが説明のつもりなんでしょうか・・・
やっぱり見えてないw 落第、やり直し
> これのどのあたりに説明が必要なんだ？
「独自の言葉」はいらなかったはず。それはどんな国際基準に準じてるのかな？
対チベットや対東トルキスタンは対外紛争なのかな？
> 国内の自治のあり方のお話ですが？
だから、その「国内の自治のあり方」がどこから出てきたんだ？
> なにか問題でもあるんですか？
だから「勝てば官軍」ならごちゃごちゃ言い訳せず、それだけ言ってればいい
どんな詐術を使っても暴力を使っても、YESと言わせたらそれが正義だとね
言論の自由がある民主国家では、戦勝国内からでさえ様々な意見が出てるよね
戦後すぐから原爆や無差別爆撃への批判が出てるし、東京裁判の批判もで出るね
だいたい当時、満州国を承認した国も1カ国や2カ国じゃないよね >>566
＞やっぱり見えてないw 落第、やり直し
だから支配地域と国土の違いをきちんと説明してからやってくださいよ。
レス番でもいいぞ。
見えてないとか思ってるのに、やり直しとかなにがしたいのやら。
つまり自分の言ってることを理解されたくはないけど信じて欲しいっていってるのかね？
＞「独自の言葉」はいらなかったはず。
ごめん言っている意味がわからない。
突然出てきた内戦と対外戦争の違いについて説明しろと言われて説明したら
独自の言葉がいらないとか、どのレス番をさして言っているの？
君が疑似国家なる独自の言葉を使っているのはわかるけど
そんなにささっちゃったの？
＞だから、その「国内の自治のあり方」がどこから出てきたんだ？
？？ 疑似国家は主権に関する国内の自治のあり方のお話ではないのかい？
＞どんな詐術を使っても暴力を使っても、YESと言わせたらそれが正義だとね
えーと、こと中国に関していうなら満州事変という暴力で
YESと言わせようとした日本を
どういう見方を変えるとどんな正義があるんですかね？
つーか・・・正義ってなに？
少なくとも満州事変に関して言えば
大国が他国に独立だのといった干渉して広大な地域を属国として切り取ることに正義？なるものを認めた国はないわけですが。
＞言論の自由がある民主国家では、戦勝国内からでさえ様々な意見が出てるよね
言っちゃ悪いけど疑似国家だのって意見は
フリーメイソンの陰謀という意見とかと同じレベルですね。
＞だいたい当時、満州国を承認した国も1カ国や2カ国じゃないよね
だいたい連盟で満州事変における日本の正義を認めた国は一カ国もないですよね？
つか仕方なく現状の是認をしたことに君の大好きな正義はなんか関係あるんですか？ 日本の正義かどうか、そんな採択はなされなかったが、リットン報告書は採択されたな。 アメリカもソ連も加盟しない弱小国のリーグがどうしたって？ いくら漢人がへりくつを並べようが、満州国は満州人の民族自決により建国された国家。
それを崩壊させ民族文化を破壊し満州人としての誇りを否定したソビエトと中共がおこ
なった暴挙は歴史上きっちりジェノサイドとして銘記されています。 連盟は日本を侵略者と認定しなかった。
だが、連盟は後にイタリアとソ連を侵略者認定している。
要するに、満州事変は複雑な要因が絡み合っていて、
単純じゃなかった。短絡的に侵略と決めつけられるような
事案では無かったということ。 >>567
> レス番でもいいぞ
>>519 領土とは主権が確立してるものを言う
> そんなにささっちゃったの？
誤魔化しても無駄
内戦だと言い張るなら「独自の言葉」ではない内戦の定義を示しなさいね
> 疑似国家は主権に関する国内の自治のあり方のお話ではないのかい
意味不明。「主権に関する国内の自治」って何？
> 中国に関していうなら満州事変という暴力でYESと言わせようとした日本を
君は「侵略だ」と言ってるわけだが、都合が悪くなったら「勝てば官軍」を
否定か？ 論理の使い分けは みっともない
前述の通り、支那の認識についてはワシントン会議やジュネーヴ会議でも提起
されたが、誰も明確にすることができなかったし、日本の芳沢謙吉首席代表は
疑似国家だと主張してる
都合の悪い情報の矮小化も みっともない >>564
キ○ガイとしか思えない。
何で死ななきゃいけないんだよ。
無茶を受け入れる状況が怖いわ。 民族自決を高言しながら民族文化を抹殺し、独立運動を圧殺し大虐殺をおこなう
世界最悪のウソツキ野郎が中国共産党 >>574
大日本帝国にもまんま当てはまって草www >>572
＞領土とは主権が確立してるものを言う
じゃあ支配地域との違いはなんだっつう話ですよ。
＞内戦だと言い張るなら「独自の言葉」ではない内戦の定義を示しなさいね
どっちも同じ中華民国の所属だといってる人たちが争っているって
2回も繰り返しているのにまだ説明が必要なんですか？
さらに対外戦争との違いを含めれば3回は説明して上げましたが
なにがわからないんです？
＞「主権に関する国内の自治」って何？
読んで字の通りなんですけど・・・自治領なり連邦国家なりそれこそいくらでも。
＞君は「侵略だ」と言ってるわけだが、都合が悪くなったら「勝てば官軍」を否定か？
？？ 侵略だと言っているのは勝った連合国（中国含む）じゃないのかい？
満州事変についていうなら勝って条約を結んで
当事国双方の合意があったわけじゃないから勝てば官軍はなりたってないのだが、
なにを都合よく使い分けているといっているんだい？
＞前述の通り、支那の認識については
9カ国条約締結時点できちんと他の国にも飲ませてたならともかくねえ
それこそ明確にされてないじゃんｗ
ちなみに明確にしてないのは日本だけだったりするんだ、これが。
例えば9カ国条約について事変前は満州に及ぶと考えていたが、
満州国ができたから関係ないって考え方が事変直後、
そもそも満州は関係なかったんだよが連盟でもめて脱退直前。 >>576
> じゃあ支配地域との違いはなんだっつう話ですよ
日本語が通じねーw
主権の確立が条件だと言ってんだから、その条件不備に決まってるだろ
> 繰り返しているのにまだ説明が必要なんですか？
説明の不備を指摘してるのに答えないからだよ。独自の言葉でないと言うなら
その定義がどんな国際基準に準じてるのか答えな
その定義なら、辛亥革命は(外部から侵入した)満州人の駆逐と中華の回復を
謳ってんだから対外戦争だよな？
> 読んで字の通りなんですけど・・・
だから、それは今の議論とどんな関連があるんだ？
> 侵略だと言っているのは勝った連合国（中国含む）じゃないのかい？
違う違う。だから、やり方は間違ってなかったわけだよな？ 単に力が足り
なかったというだけで…勝たなかったから官軍になれてないだけ。しかし今
からでも勝てば官軍になれる。そんな危ない思想が「勝てば官軍」なんだよ
> それこそ明確にされてないじゃん
だから疑似国家なわけだよ。日本だけじゃなくどの国も(民国自身も)明確に
出来てなかった。そして、明確ではないのだから認識が流動的に変化する 満州事変当時、侵略扱いしていたのはアメリカと国民党だけだ。 × アメリカと国民党だけ
○ アメリカの民主党と国民党だけ >>576
侵略説の論旨はだいたい分かったけど
それなら今は満州の歴史論議より優先させたほうがいい懸案が他にあるんじゃね？ 満州ウイグルチベットで中共がおこなってる民族大虐殺と民族文化の抹消こそ国際法の言うインベードでは？ そもそも日本は満州を併合などしていなかった
ポーツマス条約で獲得した権益を合法的に利用してただけ
それを横取りしようと先にちょっかい出してたのはその地を支配していた張軍閥
当初は中国も日本側の抗議を聞き入れて対処すると回答していたが何の対応もなく、
弱腰外交の日本政府もこれを放置していた
その結果の武力行使が満州事変 １９２９年に始まる世界恐慌に便乗して、満州の鞍山製鉄所からの鉄鋼の
輸出に対して条約違反のな「輸出関税」を計画していたというのも、満州
国民を不安に陥れていたひとつの理由として挙げられる。 満州の権益自体は侵略とは言えんわな。
その保護のやり方か。
中国側の嫌がらせが大問題だが、しかし満州国建国まではやり過ぎか。 世界恐慌と東北地方の冷害で雇用を生みたかった側面もあるな。
満州事変直前の張作霖爆破のやり方もまずかった。
ここで住民保護の大義名分を正当に得られていればここまでこじれることもなかったのだろう。 >>582
invade?
国際法で問題になるのは
aggressまたはaggresionでは。 ここの記載も面白い。
ttp://www.geocities.jp/keropero2003/china/kantosyu.html 中国共産党が満洲、ウィグル、チベットでいま現在おこなってる暴虐こそが
ナチスもまっさおのジェノサイド ペリーが来たときの条約をした辺りから、
もう欧米にされた事は自分達よりしたの中国、韓国にするパターンになったんじゃないの？ この行為の根源を見極めるには、欧米人の歴史と行動を研究せねばならない >>561
宗主国に服属する場合は ゆるい関係しかないのでは？
殖民だともっときつそう 独立を認めないとかそんな違いがあった そうじゃなかったかといっても自分の記憶も曖昧 上がやるから、諸条件や細かい事情が異なっていてもわかりやすい武力行使だけは行う
国がやるから民間もやると、日本人の性格も決めてきたような政治的判断 個人もよくやる、「上にされたから下にする」 まあ、満州事変以前の満州の治安の悪さを理解する必要もありそうだな。
中国側も軍閥争いして頼りにならない。そんな中で日清日露戦争で国民の血を流して得た権益に住む日本人たちの安全をどう確保するかと。 石原莞爾がなぜ満州事変を計画したか、そこが一番重要だよな
兎に角、国民党の大陸統治が滅茶苦茶で、日本人もシナ人も苦しんでいたのは事実のようだ しかも国民党はシナ統治能力が低かった。
満州事変に便乗して2つの軍閥が反乱を起こしたし。
そういう野蛮な国と付き合っていかなきゃいけないんだから
日本は苦労したわけだ。満州事変ごとき侵略であるはずがない。 中国公船の尖閣領海侵犯を侵略ではない、と言いたいのかオマエは 政体レベルなら日本も国民政府に若干毛の生えたぐらいの水準だったんじゃ・・・
とりわけ帝国憲法は権力と責任の帰属も曖昧で現地派遣軍への統制が十分利かなかったみたいだし
内地も政党政治家や支持者が脊髄反射で統帥権干犯叫びまくった
リットン報告書の提言を即時に受諾出来なくても停戦の段階で連盟に再加盟し『××年ぐらいまでに』と上手く時間稼げてれば…
――
リットン調査団 - Wikipedia
紛争解決に向けた提言
また、日中両国の紛争解決に向けて、下記のような提言を行っている。
「柳条湖事件以前への回復（中国側の主張）」「満洲国の承認（日本側の主張）」は、いずれも問題解決とはならない。満洲には、中国の主権下に自治政府を樹立する。
この自治政権は国際連盟が派遣する外国人顧問の指導の下、充分な行政権を持つものとする。満洲は非武装地帯とし、国際連盟の助言を受けた特別警察機構が治安の維持を担う。日中両国は「不可侵条約」「通商条約」を結ぶ。
ソ連がこれに参加を求めるのであれば、別途三国条約を締結する。
■報告書への各国の反応
この報告により、イギリスやフランス、イタリアをはじめとする連盟各国は「和解の基礎が築かれた」と大きな期待をもった。リットンを長とする委員会は、1932年3 - 6月にわたり満州国および中華民国を調査し、9月に報告書を提出した。
この間の3月1日に満州国が独立を宣言、中華民国政府は承認しなかったが報告書提出前の9月15日に日本は同国の独立を承認した。
リットン報告書は「柳条湖事件における日本軍の活動は自衛とは認められず、また、満州国の独立も自発的とはいえない」とした。
しかし、「事変前の状態に戻ることは現実的でない」として日本の満州国における特殊権益を認め、日中間の新条約の締結を勧告したが、この報告書をめぐり日中は対立した。
内容的には日本にとって「名を捨て実を取る」ことを公的に許す報告書であったにもかかわらず、報告書の公表前に満洲国を承認し、「満洲国が国際的な承認を得る」という1点だけは譲れない日本はこれに反発した。
この報告書への日本側の反論を書いたのが、日本外務省の法律顧問でイギリス人のトマス・バティであった。
1933年2月24日の国際連盟総会では「中日紛争に関する国際連盟特別総会報告書」の採択が付議された。この報告書はリットン調査団報告書を基礎に作成されたものであるが、その結論をすべて採用したわけではなく、
満州の主権については明確に踏み込んだ表現を使用し、法的帰属については争う余地がなく支那にあり、日本が軍事行動をとったことを自衛とは言えないとしたうえで、
法律論及び事実の両面から満州国の分離独立を承認すべきではなく、日本軍が満州鉄道の鉄道地区まで撤退すべきである[2]とした。また日本の特殊権益を確認したうえで九カ国条約の原則を維持することを勧告した。
この総会報告書に対する同意確認の結果、賛成42票、反対1票（日本）、棄権1票（シャム＝現タイ）、投票不参加1国（チリ）であり、国際連盟規約15条4項[3]および6項[4]についての条件が成立した。
松岡洋右全権率いる日本はこれを不服としてその場で退場し、日本政府は3月8日に脱退を決定（同27日連盟に通告）し、日本国内世論は拍手喝采をもって迎えた。
42対1は当時日本で流行語になり語呂合わせで「向こうは死に体でこっちは1番なんだ」等と一部で評された。
>>598
それな。
ナチスドイツはクズ国家だったけど、
出先で南方方面軍が勝手にトルコ征服したり、ノルウェー駐屯軍が勝手にスウェーデン攻撃したりせんよな。
そんなんしたら即銃殺だけど。
いちおう近代国家としての統制は効いてる。
大日本帝国は将官に優しいんだけど、
軍隊の制御のきかなさは国家の体をなしてない。 >軍隊の制御のきかなさは国家の体をなしてない
やはり日本も「擬似国家ｗ」ですよ。 >>598
統帥権干犯は当時でもウルトラ級の屁理屈だよ
しかもそれをごり押ししたのは海軍だからね
報告書は法や事実を無視した玉虫色の誤魔化し
条約や協定では守れないから満州事変なのだということを無視してるし
自衛でないと言うなら侵略とすべきだが、ここでも言葉を濁してる
>>599
誰もリーダーシップを発揮できず、誰も責任をとろうとしないからそうなる
そして、その点は戦後もあまり変わってない >>600
歴史上、軍優位の国家など掃いて捨てるほどある
そして、それは国家の要件ではない
単語だけを取り出し曲解しあげつらう、マスゴミの猿まねはおよしなさい 満州事変は苦肉の策ではあったのだろう。完璧に作戦を実行し、大成功を収めた。
その後無駄な拡大もせず、当時の感覚では小競り合いレベルでもあったのだろう。
しかし、功名に走る軍の後続に与えた衝撃は強すぎた。石原が責任を負って自決するべきだったのだろうな。 満州は張氏が好き放題暴れてりゃよかったってことなのか。 それこそ真珠湾攻撃を知った上で先に日本に仕掛けさせたアメリカのように、しばらく張を泳がせた方が良かったのかもしれない。
共産軍に裏で手を貸しつつ北伐軍の遠征に限りが見られ、蒋介石の泣きが入るように仕向けれれば、満州はWinWinで手中にできたかもしれんな。 戦前の日本は軍優位だったのが問題だったんじゃないのよね。
軍隊組織の統制が効かない組織構造になってたのが問題だった。
明治の頃は軍に元勲という実質的な軍・国家の所有者がおり、
「藩閥」という実質的な指揮命令系統があったので機能した。
これは日本だけのことではなく、ソビエトや中共についても言える
こと。軍に実質的な絶対権力者・所有者がおれば、国家体制が
どのようなものであれ、交渉の余地があり統制が効く。そして
>>602氏がいうように、軍隊は国家に先立つ組織であって、国家など
なくとも軍は成り立つし、軍さえあれば国家など如何様にでも
設立できる。 そうね
もっと言うと体制(システム)の問題じゃなくて運用の問題なんだよ
軍が独走したとき処罰しようと思えば、法律(システム)上はできた
が、政府にはそれを実行する勇気がなかった
軍には軍令部と軍政部があり
当時の日本で言うと軍令は大本営で軍政は陸海軍省
軍令が軍の作戦を立てたり指揮を執ったりするのに対し
軍政は部隊の編成や管理、教育や訓練を司る。予算を握ってるのもこっち
でだ、軍縮会議の結果に怒った海軍が
憲法上の修辞に過ぎない天皇の統帥権を曲解して
一種のクーデターを起こしたんだよ
そして軍令部(大本営)が軍政も牛耳り始めた ここが大問題 それでも満州事変が単純に侵略と呼べるものではないのは事実だろう。 満洲国は関東軍が作った「擬似国家」ですから侵略です >>607
それを許したのは国民なんだよなぁ。
当時としてはそれが限界か。 >>611
共産党もたまには本当のことを言うわけだ。>>611 村山談話や安倍談話では一応 満州事変も含めた一連の戦争を日本側の侵略とみているようである。
実際に歴史教科書腕も満州事変は侵略と教えている。
まあ、こうしておかないと連合国と戦後の関係が上手く保てないから、そうしてきた。
しかし、今、支那や南朝鮮が日本の敵性国家（レッドチーム）になり、米英も東南アジアと新しく
ブルーチームを結成しつつあるこの時に、「日本が悪い」と教育する必要性はなくなった。
朝日新聞は購読数を激減させ、野党は支持率を全く伸ばせず青色吐息。
やっと、言論の自由が訪れた。 そもそも国際法上「侵略」の定義はないと世界中の大学の教材に
明記してあるのに、なぜか日本の教科書会社は中国共産党の
意向どおり「日本の侵略戦争」と記述してんだから。なにが学問の
自由だかｗ それ難化国が批准してるの？あと発行の日付。
おまえみたいな馬鹿が解釈する国際法と大学の
テキストどっちが正しいとおもってんだよｗ 国際条約は憲法に優越するみたいなこと平気で言ってる馬鹿いるくらいだし
勉強してから御託ならべろよｗ パリ不戦条約と、条約が抑止しようとしたWW1ドイツ参謀本部式の戦争(シュリーフェン計画)、
ニュルンベルクと東京裁判で断罪されたドイツと日本の戦争、
武力行使を原則禁じる国連憲章、
そして上の国連総会決議をみれば、
今言われている侵略ってのが何なのかイメージできるはずだよ。
要するに、なんやかんや文句があっても、先に軍事力行使しちゃ原則ダメってこと。
そして、そこから日本の戦争をみると、満州事変と真珠湾は侵略ですわなあと。
まあ、東京裁判を根拠にすると堂々巡りのトートロジーなんだが、
これは国際法形成過程ということで、
どうしてもしょうがない。 >>617
日付は知ってるよ。
君の主張は、満州事変の1931当時には侵略の定義は無かったが、今はあるということでいいのかな？
それとも、今も無いということ？ そしてまあ批准を問題にするなら、国連憲章2条4項と我が国の憲法9条1項につながったパリ不戦条約をどう読むのかという話になるのかな。
第１条 締約国は、国際紛争解決のために戦争に訴えることを非難し、かつ、その相互の関係において国家政策の手段として戦争を放棄することを、その各々の人民の名において厳粛に宣言する。
第２条 締約国は、相互間に発生する紛争又は衝突の処理又は解決を、その性質または原因の如何を問わず、平和的手段以外で求めないことを約束する。 ばかたれ。日本政府が侵略戦争だと認めているのは国連決議によってではない。
東京裁判の判決を受諾してるからだ。勉強しなおせ。 >>622
それはそうだけど、日本政府の真意としては、
あるいは国際法専門家の見解としては
「満州事変は侵略ではないが、東京裁判で侵略と決めつけられて、
SF条約で主権回復と引き換えにイヤイヤ受諾を飲まされた」
ということ？ 満州事変が侵略ではないなら、なんでまた中国軍だか満州軍閥の先制攻撃を偽装工作したのかというツッコミが入るんだが。
関東軍は、自分の軍事行動を、満州軍閥の侵略（先制攻撃）に対する自衛行動だと言いたかったんじゃないの？
だとしたら、偽装工作がバレたらその理屈が裏返しで降ってきても当然では。 日本政府はサ条約を受諾しており１１条で受諾しているから日本の戦争について
侵略戦争であるかどうかについて国際法上は議論はない（侵略戦争）。ただ学術的に
それが侵略の定義に合致するかといえば「国際法上、侵略の定義というものは
確立されていない」。 そこで東京裁判の判決を受諾しているのか、審判を受諾しているのかという話しになる。
日本政府（ここでは行政府のこと）は審判を受諾しているという立場、議会は色々ある。
そして条約を締約した相手国（中露を除く連合国）はこのことについて異論をはさんで
いないのだから、サ条約で締約された信義について国際法上の疑義は生じて居ない。
こういう関係だ。この点を中国が執拗につっつくのは、日本政府に信義則違反を行わせ
サ条約を失効させ、日本を懲罰するという名目で侵略戦争を仕掛けたいから。 いずれにせよ満州事変以降の一連の戦争については国際法上（ここで言うのは国家間条約という主旨）に
おいては解釈は確定しており侵略戦争でよい。あとは学術的な話し。なにしろ当事者である条約参加の
すべての国が異論をはさんでいないのだから疑義が生じる余地がない。
そして無論、馬鹿がいうような国連決議など関係ない 政治的な問題と学問的問題を混同しちゃいけないね
政治は妥協の産物だし、東京裁判は司法行為でなく政治行為
これは米国も(最高裁判例として)認めてること 国際法がパリ不戦条約を指すとしたらあんなの曖昧すぎてどうとでも解釈できる欠陥条約でしょ
実は自衛戦争は認められてるし、かといって侵略や自衛の定義は決められてない
経済制裁(日本が満州でやられたボイコットや資産没収も経済制裁に含まれる)が戦争行為に含まれるかどうかも不明 「日本政府は」「東京裁判の審判を受諾し」「満州事変以降の一連の戦争行為を」「侵略戦争としている」
ときっちり教えれば学術的に反論の余地はないのに、全称命題のごとく「日本の侵略戦争によって中国や
朝鮮、東南アジアは被害を受けた」と書くから学者としては批判せざるを得なくなる。 >>629 東京裁判の時点ではなくサ条約の時点で決着だね。そこを正しく言わず
主語をあいまいに表現するから左右両方から付け込まれる余地がうまれるのよ。
条約に拘束されるのは日本政府（行政府）。議員は議会で何を発言しても良い。
むろん国民一般は特例法が制定されていないのだから東京裁判の審判とサ条約に
直接拘束されているわけではない。日本国民の個々がなにをいおうが、それをもって
サ条約の締約国が条約上の疑義をはっするのは、それこそ条約の信義にもとる
行為というわけよ >>627
ある戦争が侵略か否かは、評価の問題であって、残念ながら科学的客観的な事実ではない。
満州事変以降の日本軍の行為が侵略だったということについて国際的な合意がある現代世界において、
国際法の解釈として、満州事変が侵略の定義に当たらない、あるいは、侵略かどうかわからないという解釈をするモノかね？
その理由として、当時は侵略の定義が無かったと。
そりゃ思考停止だよ。戦争合法の１９世紀に戻りたいというなら別論。
そこは社会科学のズルいとこだけど、政治的事実からフィードバックが掛かってしまうのは不可避。
東京裁判に於いて、侵略の定義は、元からあったことに、後からなった。（ただし、日独ともぼんやりとは解っていた）
青い鳥が、元々自宅に居たことに後からなったのと同様に。
もっとも、基礎となる事実誤認がある場合は別。日本軍の謀略でなく、蒋介石の命令によって、満州軍閥が満鉄付属地で攻撃を仕掛けてきたという事実が判明したら、濡れ衣ってことになるだろう。
また、私もシナ事変については、どちらが先に攻撃したのかという基礎となる事実が東京裁判では明らかになったと見ておらず（だから東京裁判では満州事変から継続したとしているのだろうが）、単純に日本の侵略だとは見ていない。 >>630
パリ不戦条約が自衛戦争を認めているのは、各国の武装解除を求めて居ないこと、防御同盟条約の無効を述べて居ないことから明らか。（全ての国が加入した訳でないってのもあるが）
そうではなくて、WW1の経緯を思い出して欲しいんだが、まず、セルビアで暗殺とかごちゃごちゃあって、
セルビアが相当譲歩していたところ、
「外交交渉で解決せずに軽率に戦争に訴えたオーストリア＝ハンガリー」、
そして、それに対応してロシアが見せ金として総動員掛けたことに過剰反応して、
「何をトチ狂ったか、逆方向のベルギーとフランスに先制武力行使したドイツ帝国」
の行動が、パリ不戦条約の言う
「国際紛争の解決の為に戦争に訴える」行為だよ。
これに対し、WW1で、ドイツ軍の乱入に対して立ち上がった英仏白の戦争は正当な自衛戦争で、パリ不戦条約が防戦を禁じるものでは有り得ない。
これは当時も今も日本人にはピンと来てないけど、当時の欧州人には明らかだっただろう。 >>633
それは違うと思う
あの工作は自国政府に対するアリバイ証明みたいなもの
これは命令違反ではなく応戦ですよと、ね >>634
>評価の問題
現在の国際法では安保理決議が「侵略犯罪」を認定するというあたりが
まさにその通りですね。結局「侵略」が相対的なものであるならば
自称【強国】のコミュニティの利害関係でそれを認定することになる。
そしてそれは現代の不幸でもなんでもなく、１６世紀の大航海時代以来
キリスト教国の「文明国」が国際法の定義をしてきたという延長線上に
あるに過ぎない。 >>636
なるほど！それは面白い指摘だ！
しかし、後に国際社会に対しても、攻撃があったから自衛だと日本政府が説明してるんで、
結果的に両方なんでは。
あと、もっぱら国内事情を優先したというのは、日本人の俺には多少腑に落ちなくもない理屈だが、外部の国際社会には通じ難いだろう。
やってることはナチ親衛隊の、自衛戦争偽装の特殊工作と同じだし。満州事変が先だけど。 イラク戦争はどう見てもアメリカによる侵略戦争なんだが、国際政治ではイラク側が悪者扱いである。
法律論も政治に引っ張られるきらいがあることは否めない。
東京裁判史観を今一度、総棚卸しをする時期に来たのだ。 >>639
フランスとドイツは当初からアメリカの侵略だと主張してたし、イギリスでも偽情報に踊らされてイラク戦争に荷担したことが過ちだったとされている。
英仏独vs米で、拮抗してるっちゃあしてるか？
でも国際法は欧州が本場だからなあ。まだ今んとこ。 >>637
究極はそうなるが、しかし法律の体をとる以上はそれなりの論理性と正当性が必要。
不戦条約に始まる戦争違法化には、
・戦争は大量死と大量破壊を生む敵味方双方の悲劇だ。
・外国人にも相手国民にも人権がある。戦争だからといって、殺して良いというのは、
今まで普通だと思ってたが、よくよく考えるとおかしい。
・戦争をなくす、少なくとも減らすために、グロチウスやウェストファリア以来の「国家は自由に戦争できる」という無差別戦争観を捨てて、
「戦争は破壊を生むから違法。よって戦争を開始する侵略（戦争）は違法行為だ」
として国際的非難にさらし、侵略者に戦争被害の賠償責任を負わせ、
侵略戦争の責任者には刑事罰を加えるべきではないか。
という、一つ一つ誠にごもっともな理想があって、そのお陰で戦争が減って（替わりに内戦がダラダラ長引いて）
それに基づいて、ドイツと日本の戦争は侵略だったと非難されている。
これらのごもっともな理屈を覆すには、
「戦争は熱狂的祭り。人類の業であって、全てが合法になる。ヒャッハー」
「日本法が許可して国益の必要性があれば、外国人なんかなんぼ殺してもええやん。」
「勝った方が正しい。日本への戦争は自由に仕掛けていい。うちの用心棒とどっちが強いか比べっこしようぜ！」
ということになるが、ちょっとねえ。 下手に戦争を詳細まで定義すると多くの戦勝国にとっても都合悪いからな
だから満州事変を侵略と断定できる法的根拠は一切存在しなかったんだよ
侵略って法的定義そのものが無かったとも言っていい 鉄道爆破を自分でしておいてそれはない。 基本的なファクトからやり直し 確かに戦争ではないかもしれないが、正当や合法といった手段ではないな。
ましてややったからにはやられる覚悟もしなきゃいけないしな。
韓国のイチャモンや北朝鮮の言い掛かりと同じレベルｗｗｗｗ 日本の財産を日本の軍隊が壊すと何法に抵触するんだ？
で、誰が誰に報復するんだ？ 自分で自分の鉄道を爆破するのは構わんが、それを理由に満州全土を占領することが
不戦条約違反。
まあ、頭が悪いお前には理解できんだろうが。 は？不戦条約違反？なにいってんだこの馬鹿。
国際警察活動は不戦条約のどの規定に抵触してんだよ。
そーやって自分で勝手に解釈してよいのか？
相手国がある国際約束だぞ。文理解釈はどーしたよ。 不戦条約なんて曖昧すぎてどうとでも解釈できる欠陥条約
再三にわたる日本人への襲撃事件や満州権益の侵害に対する自衛って解釈も可能 山本震太郎大尉一行を殺戮しておきながら、
シナ側は今の韓国のようにシラをきり続けたから、
朝日新聞・毎日新聞・中日新聞のような好戦的な右翼新聞が
『暴虐シナを膺懲せよ！』と大キャンペーンを貼って、
朝日新聞に扇動された日本国民が政府や軍に連日「何をやっているんだ！」と
押しかけて軍人を吊し上げて、それを見た石原莞爾が
「これなら満州侵略やってもマスコミや世論は軍を味方する。
政府も黙認せざるを得ない」として、どんどん張学良への圧力を
エスカレートさせて（「日本軍は本気だ、このままでは侵攻される」と察知した
国民党軍側は、満州事変の直前に山本震太郎大尉一行を殺害した事を認める）、
北大営を攻撃を開始したのが、満州事変。 満州権益って具体的に何よ。
そこ食い違ってるとまともな議論にならないんじゃ？ 満州侵略など企ててないぞ？
石原は中二病的世界観で満州全土を掌握しようとしたが
それでは侵略になるから満州建国というロジックを持ち出した ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
