満州事変は侵略。ここが大事なんだよ!!
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日中戦争は日本の自衛か否かだから、以後の展開がどうあろうと、発端時の状況こそが論点となる。
以降より、以前が論点となるスレなんだよ。
日中戦争の発端や原因、責任論を論ずるなら、現に自国領(満州)に日本に侵攻占領されているという事実は無視できまい。
この1はそれは分ってますと言いながら、切り離して、日中戦争は上海で中国の先制攻撃から始まったなんて、言いつづけている。
満州占領は終わっても解決もしていない継続しいる状況なのに。
現に満州を武力占拠され、さらに華北でも主権侵害受けている現実があるのに、なんで中国の先制攻撃と言えるのかと問うても、
結局スルーして、日中戦争は上海事変からで中国の先制攻撃から始まり日本の自衛であると言う主張を繰り返している 自衛権の行使です。ポツダム宣言を受諾したてまえ
連合国により捏造された偽の判決に同意せざるをえなかっただけ
国際法上は恥ずべき嘘に同意せざるをえなくともそれを誠実に
まもることが求められているが、歴史学には国際法は関係ない。
軍事法廷の結論が科学的真実を確定させるわけではないからだ。 中華民国と日本国との友好を破壊しようと画策する共産主義者のテロリストが
満州鉄道を爆破したと責任ある現地当局が報告しているのだから、ろくに実地
調査もせず憶測と専断で結論のみを主張している無責任な「国際社会」の意見など
科学者はまともに相手するわけがないのである。科学とはそのような政治的な
ものではないということは君も同意するはずだが。 >>672
どうみても張軍閥からの執拗な嫌がらせが原因だ
先にケンカ売ってきたのは中国の方 その報告は誰が誰にしたの?ソースよろしくお願いします。 張が満州に対して行った条約違反の警察権の行使、土地の没収、課税、営業停止命令、ボイコット
これらは「経済制裁」に該当する
そして経済制裁が戦争行為にあたる説もあり、不戦条約では自衛のための戦争は認めてる
つまり国際法上は自衛と解釈することも可能
あるいは、民族自決に従えば満州族が独立を意思表示して日本に助けを求めたので、独立の支援と見なすことも可能 無理筋な話。 珍解釈としてはアリだが、もう一歩工夫が欲しい所。
次回作に期待 >>678 信夫淳平やね。さすがです。
>>679 なにいってんのおまえ? 信夫淳平先生は、時代の限界でしょう。
21世紀の人権感覚や戦争観と合わない。
まあ障害者断種した優勢保護法の違憲性や、
朝鮮半島植民地支配と強制徴用の合法性と同じで、
後知恵で批判して適法違法を判断するのは
非常に心苦しいけれども。 横入りしてきたお猿さんの勝利宣言によると、>>678は信夫の自説だそうだが、
そこで訊く。
>>678
@ 「満州事変は自衛」という信夫は戦後もそう言っているのか?
A その信夫の満州事変の法的解釈は戦後の学界でどの程度賛成を見ているか? 満州族が日本に助けを求めた際の書簡は残っていますか?誰が誰に宛てたの?
それを受けて満州族を支援するかどうか、どう支援するか日本国内で協議したり決定したりしたはずですが、記録は残っていますか? >@ 「満州事変は自衛」という信夫は戦後もそう言っているのか?
大東亜戦争については明確に侵略よばわりしてるな。さすがは学者先生。
@積極政策実現のための戦争でありA自衛とはよべずBそもそも
勝者に侵略戦争だとレッテルを貼られてしまっているので大東亜戦争は
侵略戦争(PP.32-)。これくらい代わり身が早くなければ学者はつとまるまいよ。
(´・ω・`)
https://core.ac.uk/download/pdf/144568700.pdf リットン調査団に対して公式に満州国の建国が満州族の意思であると宣言したじゃん
ちなみに溥儀の日記を見ると日本に渋々言わされてるのではなく本人もノリノリだったのは明らか 神川彦松はいくつかあるみたいだけど信夫淳平批判についてはまだ空白なんじゃないか。
あるのかもしれんがちょと見当たらないな。 >>685
リットン報告書のどこにそんな記述がありますか?
渡部昇一さんの「全文リットン報告書」を持っていたら、何ページにあるか教えてください。 この程度のことすら知らないヤツを俺らは相手してたわけね(´・ω・`) >>687
>>685は、
溥儀が、リットン調査団に対して(ノリノリで)、公式に満州国の建国が満州族の意思であると宣言した。
…ということなんでは。
そんなお調子者の戯言、リットン調査団が
軽々に鵜呑みにして認定せんよ。 満州国建国宣言(原文は漢文)
・・辛亥革命より共和民国成立以来、東省の軍閥は中原変乱の機に乗じて
政権をかすめとり、三省にこもりて己が有となし、猖獗することあい続き、
ついにまさに20年にならんとす。狼属貪婪、驕奢淫失、民生の休戚を顧みる
ことなく一にこれ私利をのみこれ図る。内はすなわち暴飲横征恣意揮霍、
もって幣制は紊乱し、百業凋零を致せり。・・・外はすなわち信義を峻棄し
鶯を隣邦に開き、つとに親仁の規をうまし、もっぱら取って排外を事となす。
加うるに警政あらたまらざるをもって盗匪の横行は四境にあまねく、いたる
ところ荒掠焚殺して村里を一空となし、老若は溝に埋められ飢え満ちあふる。
我が満蒙三千万民衆、命をこの残暴無法の区域内に託するは死を待つのみ、
なんぞよくみずから脱せんや。今や何の幸いぞ。手を隣師に借りてここに
醜類を駆り、積年軍閥盤踞し、為政衰衆せる地を挙げ一旦にしてこれを
廊清す。これ天が我が満蒙の民に蘇息の良き機を予えしなり。吾人の
まさに奮然として興起し、万往無前、もって原始を図るべきのみ。
・・数月来幾度か奉天、吉林、黒竜江、熱河、東省特別区、蒙古各連盟旗の
官紳士民の集合を経て、つまびらかに研討を加え、意思すでに一致に趨く。
もってなすべらく為政は多言をとらず、ただ実行いかんをみるのみ。政体は
なんらを分かたず、ただ安集をもって主となす。満蒙は旧時本とは別に一国を
なす。いまや時局の必要をもって自ら樹立を謀らざるあたわずと。まさにす
なわち三千万民衆の意向をもって即日宣言して中華民国と関係を脱離し、
満州国を創立す。・・ 原文は漢文で、日本語の常用語にない漢字もボコボコでてきてるので多少意訳に
なってるところは勘弁いただきたい。どっかにネットでおちてないかとおもったが
邦訳でよさそうなのがおちてなかったので仮訳あつかいでたのむ。
【原文】
http://www.geocities.jp/kyo_oomiya/newpage16.html 満鉄爆破が一部の人間による自作自演だったとしても、現場に急行し、
シナの攻撃と断定した軍人たちは、自分たちの軍事行動は侵略ではないと信じていた。
この軍事行動はシナに対する報復であり懲罰であった。 満州事変は侵略というのはある意味正解
日本の主権を横取りしていた中国の侵略行為である >>687
この点についてリットン調査団は中国側の言い分のみを鵜呑みにしてるから残ってないかもしれん
なにせ、満州でも独立運動があり報道もされたのにリットン調査団はその点は完全にスルーして
「満州に独立の機運は無かった」と結論づけてるからな
だが溥儀が建国と復位を望んでいたことは記録としてきちっと証拠が残ってる ID:5NT7Xupo0
>>678について、>>682の質問をしたが、その後の>>685では全く触れられず、
現在も回答が無い。 スルーを回答拒否とみなし、同時に>>678をそのまま珍解釈のひとつとみなす。
満州事変の計画 柳条湖事件の実態 120万平方キロメートルの占領 というFACT.を踏まえた上で信夫が「満州事変は侵略ではない」というのなら、
それはそれで信夫の自説(全く賛成しないが)としてこちらも処理するが、
今までのところ 信夫の一般理論をつまみぐいして自己流にアレンジしたのが
>>678のように思える。
もう一歩工夫が欲しい所。 次回作に期待。 >>697
意味不明。君のように確信を持って特定の解釈を信奉してる者を
納得させるのは、カルト信者を説得するのと同じ徒労でしかない。
議論に参加したいなら、反論に怯えてないで自説を披瀝しなさい 侵略じゃないことを述べよって論調だけど論点が全く違う
逆に、国際法の定義が曖昧すぎて侵略と明示的に断定できる法的根拠が無いって話だ
曖昧すぎて逆に侵略どころか自衛と解釈することも出来てしまう
まあ、定義を明確化すると多くの欧米列強にとってもブーメランになるからな >>701
誰かも上で書いているが、 国際法上の「侵略」の定義が曖昧≠「侵略」とはいえない
という理解がずれ落ちている。
それに、>>697で挙げたようなFACTを考慮して場合、不戦条約の曖昧さを以てしても>>678の結論に至ることは論理的に無理である。
信夫の満州事変に対する法解釈がいか様なものか不勉強で承知していないが、おそらく君とは開きが有るように思える。
前述したFACTを踏まえた理論武装に今後期待。 満州事変はあくまで満州鉄道が爆破された柳条湖事件に対処するため出動したことになっておる。
その範囲においての自衛権の行使やね。それとは別件として満州三千万の民が中華民国の軍閥に
より塗炭の苦しみを味わっており、現実の人命被害を負っており、やむに已まれぬ自衛の措置として
中華民国と決別して新国家を建設するに至った経緯については満州国建国宣言に述べられている。
この経緯を学術的に正当化できるか、という観点を置く場合には、信夫淳平が引用可能であり
満洲三千万の民にとって新国家樹立は不戦条約違反には該当しない、こういう理屈だろう。
むろんこれは日本軍にとっては国際法上関係のない話しで、あくまで日本軍としては柳条湖事件
への対処が緊急自衛措置であったという範囲にとどまる。 クリミア半島の住人はウクライナから迫害され塗炭の苦しみを味わっていた。
それとは別件でロシアウクライナ間で武力衝突があり、それを良い機会として
分離独立宣言をおこなった。クリミアの独立は不戦条約違反でもなんでもなく、
その後ロシアに併合を望んだのもクリミア全住民の総意による。これと同じ構図なワケ。
まあ満州国は日本に併合を望まなかったんだが。 >>678のFACTを踏まえた「満州事変自衛論」ではないな。 >>703
それは>>697のFACTを踏まえた「満州事変自衛論」ではないな そうだな。697は日本が不戦条約違反をしていないという主旨を混同しておる。
日本軍の軍事行動はあくまで満州某事件に対する緊急行動にすぎんという立場で
あってボイコット云々は直接は関係ない。 おれが求めているのは
以下の3つのFACTに対する「満州事変肯定論」のロジックである。
@ 満州事変は2年前より統制派将校団によって計画されていた。
その目的は対ソ対米戦争による備えである。
A 柳条湖事件は関東軍の自作自演である。
B 大日本帝国をはるかに上回る面積の占領は過剰防衛である。
これらに有効に反論できるロジックを過去の満州事変スレでも拝んだことが無い。 @は一人民の思想であり国家行為ではないので国際法上は論じる必要がないな。
Aは事実の確認という歴史学の本質的な欠陥に対する要求であるので「事実は不明」
であり学術的態度を保留するしかない
Bは面積の多寡が自衛の評価に影響するという学説は寡聞にして知らない。 溥儀をなんとか保護してあげる事ってできなかったんですかね ここで自分のスタンスを書いておく。(まあ、さんざん書いてきたが)
基本的におれは「満州事変は侵略と言える。」とする立場である。これは国際法上でも歴史論争でも「満州事変肯定論」がその反論に耐えられない、有効な対論を出せない、と言う消去法的な結論である。
シナ事変は自衛とも侵略とも言えないという持論のおれにとって、満州事変肯定論はパヨクや特定アジアに対する“歴史戦”では足手まといでお荷物である。
パヨクからすれば「ネトウヨ」「歴史修正主義者」にカウントされるであろう俺をすら
納得させえない満州事変肯定論などは忠のマスターベーション同然である。
過去の満州事変スレを全部読んだわけではないが、俺の見るところ「肯定派」の惨敗であり、
この論争を見て「満州事変肯定論」はとても公の論争に耐えられない、と見限った。
おれが知りたいのは論争に耐えうるロジックである。
>>710
@〜Bについて。そのロジックではパヨクの返り討ちにあって玉砕だな。
わかった、 もうええ。 どこの国際法の教科書に、面積の多寡によって侵略かどうかを決定すると
書いてあるんだ?どこにもないものを勝手に想像して勝手に答えろとおまえは
要求してるようにしか見えないんだが。そんな無責任な態度は学者の姿勢では
ないな。 香港の占領は侵略ではなく、台湾の占領は侵略なのか?おしえてくれよ。
ランスショットやキャノンショットで侵略を決めるのか? ナンセンスと連呼してるだけで逃げてるやつは学会には残れないぞ >>713
まあ偶発的紛争が起きて、
必要最小限度で一時的に他国領に踏み込んだが撤退したというなら、
違法性は減るんじゃないの?
広大な面積を恒久占領はまずいっしょ。 それを誰が判断するんだという点で結論が出せないから
安保理システムができたんじゃないのかね。 >>717
多くの場合は常識で判断できますやん。
隣地と田んぼの50センチの線引き取り合いしてたとして、
「防ぐにはこうするしかない!」
つって隣地1町歩占有したら、
「頭おかしい。やり過ぎ。土地泥棒。」
って言われますわな。 >>712
それを正確に言い直すと、
国際法上でも歴史論争でも「その論理の有効性を判断するのは俺様だ」
俺様を納得させられない話しなど聞きたくない! >>719
法的議論も手続きも納得の技術ですからね。(国王や宗教のカリスマも)
いつまでもヒャッハーでは疲れるしコスト高。
>>712が言うのは、712自身が納得しないだけでなく、日本や世界の多くの人が納得できないだろうということでしょう。 >>721
それはプロパガンダの技術でしょ
他者を納得させる技術は、学術的な問題でもなければ真実性の問題でもない
712がそう言いたいなら「ロジック」などという言葉を使うべきでない >>718 国際法ではそれは通用しない。侵略というのは土地概念を含む場合
範囲において「常識」なる概念は自然国境論の議論で否定されている。
第二次大戦以前に合意されつつあり、現代で確立されている国際法で「侵略」
の一部を構成するのは人道に関する侵略行為(ジェノサイド等)であり、
地理的概念や経済的概念、宗教や良心に関する国際合意など無い。 宣伝なら、
いかに日本人や満州人が悪魔のような支那人に差別され虐待されたかを誇大に主張し
日本人や満州人がやむにやまれず立ち上がったストーリーを感動的に演出すればいい
南京大虐殺や慰安婦問題を見れば解る通り
国際世論(東アジアの歴史に精通してる者などほとんどいやしない)の誘導に
真実性など必要ない >>723
> >>721
> それはプロパガンダの技術でしょ
> 他者を納得させる技術は、学術的な問題でもなければ真実性の問題でもない
おっと、これはまた悲観的な人間観・歴史観ですね。
橘玲も指摘するように、IQの低い層や低い国家では、
嘘も100回のプロパガンダが有効で、現実の世界はそれを立証しつつありますが…
平均IQ110を越える集団は、自らの論理性を信奉するので
100回繰り返される嘘よりも論理的整合性に納得を求める傾向です。
そして、インテリは、皆が自分ら同様に論理的整合性を重視する筈と
考えるという過ちを犯すというのも事実。。。
外交や歴史の解釈はこれまで知的エリートのものだったので、無理筋解釈や嘘100回は長続きせんよというとこですが、
日本国紀に見るように大衆化すると危ういかもですね。
情報技術の普及による人類の平均知能の向上は進行中ですので、そちらに期待したいところ。 国際法と国際政治は重なる部分も多いのだけれども、
精密な議論するなら分けて考えないと。プロパガンダ
云々はあきらかに国際政治の話しでしょ。 >>727
> 論理的整合性に納得を求める傾向
だったら「納得」云々などと言わずに、論理の破綻を指摘すればいい
議論のフェアネスを考えるなら、破綻のない論理(持論)も提示すべきだな
だが、>>712はどちらもやってない
歴史問題において、どんなに論理的整合性を求めても
唯一の解を導き出せるものではないことも知るべき おれの今日のIDがコロコロ変わっているので尋ねるが、今日の面子の中に
>>710氏は来ているかね? 例えば、、、
国際法上の法的根拠なしに国内米国企業に対して課税、業務停止命令、業務妨害、資産没収等を繰り返し、
更には在日米国人に対しても強盗や排斥運動が多発したとする
当然ながら米国は日本に抗議するだろうがそれを何回も無視したとしたらどうなる…?
果たして米国は穏便に済ませてくれるかね >>731
在米日本企業に報復、WTO提訴、その他経済制裁。
日本政府の持つ米国債の無効化。 日本は中華民国に対してそういう陰湿なハラスメントをおこなわず
直接に警察活動に訴えただけ誠実だったということかな >>734
つまり何らかの行動に出るわけだよね
事態が改善するまであの手この手で
その行き着く先は? >>736
在日米人の引き揚げ、断交。終了。
その前にCIA使って色々工作するだろうが。 >>737
損害の補償は? 犯罪者の処罰は?
米国は制裁戦争をする(してきた)国だよ
ベトナム、イラク…
言うこときかなくなったノリエガを拘束するためパナマ侵攻
911の首謀者ビンラディンを何年もかかって捜しだし抹殺 等等
現実を見る目が曇ってませんか? まあアメリカほど国力有れば自分から戦争しかけなくても相手から戦争を仕掛けざるを得なくなるまで追い込むことできるから例としては微妙かな 昨日おれにグダってきた2人ID:RKMcWh+T0とID:WeXcNjeE0のどちらかが、>>710であれば、
>>712の補足を行おうと考えていたが、両名とも710でないことが確認できたのでノイズとして処理する。
また、昨夜からの一連の下手糞な例え話によるスレ誘導も特に有効な満州事変肯定論にも見えない。
これもスルーさせて貰う。 手法としては西郷が江戸で煽って鳥羽伏見が始まった方法なんだよな。
大義名分にこだわったからこそ後世までも正当化されている。
結局その手法ではなく、目が合った敵にケンカを売りまくる稚拙な長州の生き残りの手法がスタンダードとなったのが日本の悲劇だろうな。 満州事変以降の一連の独断専行を実行したのは旧賊軍側の連中だったというのが通説だろう。
東条ですら盛岡藩の流れだし。 >>738
米国債100兆円あるから、米国政府が被害者に配れば良いんじゃないの?
ベトナムは南ベトナムの支援、集団的自衛権行使。
ノリエガはパナマ米軍にちょっぴり攻撃してたので、いちおう自衛と言えなくもない。
ビンラディンは対テロ戦争、アフガンはビンラディンの同盟国。
イラクは侵略だな。しかし国際社会に話を通してるから。 >>740
議論出来ずに捨て台詞吐くだけなんだから、君がこのスレのノイズだと知れ >>743
つまり、行き着く先は武力行使ってことだな
満州は満州朝の支援、集団的自衛権の行使
民国(または北洋軍閥)は、日本に無軌道な迫害を加えたので、いちおう自衛と言えなくもない
張作霖は対テロ(反日)戦争、南京は北洋軍閥と手を組んだ
満州建国は、国際社会の承認を取り付けてる過程だった
理屈などこんなものだ
一方、日本にとって満蒙問題は死活問題だと位置づけられていたわけだが
米国は日本を手放して太平洋を中共と分割することを許容できるのか? あの米国が、 >>743
ここが抜けてた
米国債を踏み倒して配ったとして、その後の米国債は誰が引き受けるんだ?
米国に被害を与えた犯罪者は野放しで済ますのか? あの米国が、 >>746
その後の米国債ってなに?
日本相手に踏み倒したら、ドイツや中国が米国債手放すかもってこと?
その仮想の日本みたいなアホなことするつもりならそうかもね。
しかしエウメネスの例もあるように、貸し借りは相互依存のメッセージでもあるので。
ちんこ握りあって、ともだちんこ。 >>747
何って…踏み倒した後、
米国は新たな債権の発行を縮小するのか?
もはや日本に引き受けさせることはできなくなるんだから 時代背景も環境も立場も違うので、例えにはならないんだろうが
現実的に見て、米国だったらこうすると思うよ
日本政府には統治者能力がないと宣言し、国際社会に働きかけ
安保理を説き伏せて日本を占領。都合の良い傀儡政権を創設し
その政権に犯罪者の処罰と損害の賠償責任を負わせた上で
安保を改訂。日本は正常化したとして表面上占領を終了する
米国の覇権にとって日本は重要拠点なんだから、手放すはずがない 満州国の場合は、日本に都合の良い国を完成させる前に潰えたので
建国途上の未完成な状態を見て傀儡だなんだと言われてるだけだろ >>748
100兆円臨時収入あったら、新規発行は相応に減らせると思うが…
日本が買わなきゃ中国や韓国や産油国が買うだけのこと。買い手が減れば金利は上がるが。
日本が世界経済から孤立して鎖国を選んだら、世界経済は縮小して一時的に大混乱だろう。
しかし中国と韓国がその隙間を埋める。
そして、米国にごめんなさいして世界経済に復帰した日本は懲りずにまた米国債買うよ。
ドル遊ばしとくよりマシだもの。
というか、また買うのが和解の象徴。 >>751
話しが逸れてるぞ
お題は「その時米国はどうするか」だ
日本に「ご免なさい」させるためにね
君の答えは(満州を否定するために)無理がありすぎるってことだよ
臨時収入と言うが、帳簿上の借金がなくなるだけで現生が手に入るわけじゃない
韓国はともかく、中国や産油国は米国覇権の競争相手だぞ スレチなうえに読む価値のない愚言だらけで迷惑なんだけど。
別スレ建ててやってくれないかな。このスレはせいぜい満州事変
周辺で進行したいので。 ま、 ID:Yrb5UNSS0は満州にからめたレスを悉くスルーしてるからw おれにアンカーつけてきたので一応答えておく。
>>744
おれにかまってほしいんか? 710のように>>708に応答して来たらおれもレスのしようがあるが、
満州事変肯定論にずれ落ちている点を指摘した>>708をスルーして単におれにグダってるお前に
何をどないせえ言うねん?
まずおまえが>>708に応答し、そのレスを読んでからお前を構うかどうか考える。
>>710よりましな回答を期待。 リットン報告書を読んだ限りでは満州事変は侵略ではない。 では、希望通りおまえさんのレスはノイズとしてスルーする。
今後おれへのレスは遠慮願う。 >>760
なんや、かまってほしんかいなw しゃあないなww
おれの「満州事変肯定論」批判レスにはよう回答できんけど、自分のレスには回答してよお、てか?
710も去って行ったから おまえの話に相手したる。
どれや、おまえの一番自信のあるレス番言うてみ。 おもろかったら構ってやる。
どのレスに答えてほしいの? >>761
私は君に質問なんかしたことないぞ?w
そもそも>>712に対して指摘した通り、君は反論を怖がって持論を開陳しない
そして意味もなく俺様を納得させてみろとくだを巻くだけ
そんな相手をかまっても議論など成立するわけがない
だから君はスレノイズなんだよ ビービーガーガー >>762
おれの歴史認識は712に書いてるがな。どこを読んでるの?
おれが反論なんか恐れてるかいなwwwww
質問とかと違うながな。 おれに反論してほしいお前さんの自論のレス番を上げてみ、と言ってる。
それについておれのコメントしてやる(おもしろかったら、「お題」にして議論する。)
このスレの最初から現在までで、議論してほしいレス番言うてみ。 >>763
おいおい「俺様はこう判断する」って結論しか書いてねーじゃん
どこにそう判断すべき「論理」があんだよ
俺様の判断は論理なんかなくても俺様を納得させられるってか?
やあああっぱ、意味ねー ID:8Byv+oxx0へ
おれに議論してほしいレス番はどれ? 議論をしろ、と喚くから、じゃあどのレスについて?
と訊いたら、>>766てか?
逃亡の用意ですか? どれ? おまえさんの自信のあるレスを「お題」にしてあげるよ。
どれですか? >>767
議論してくれなんて言ったことないんですがー?
議論のできないヤツだからスレノイズだと図星しただけー >>768
うんうん。自信のあるレスはないわけね。 明後日まで待ってやる。
この2日間で自分の自信のあるレス捜しなさい。 それをお題にスレ進行させよう。 >>769
確かに自信ないなー
俺様を納得させるなんて私には無理無理♪
お題なら特大のブーメランあげようか?
「満州事変が侵略だという私様を納得させられる論理を述べてみよ >>770
おもろいな。 そのお題に対するおれの認識(一部だが)、>>708に述べている。
>>708をお題にしよう。 >>770
反論を怖れてどうたらこうたら、とおれにグダってきたくせに今更自信が無いとか弱音吐くなよ。
おまえさんならおれを簡単に論破できるはずである。 >>708のお題が嫌なら、自分の過去レスを
恥ずかしがらずにお題に載せたまえ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています