満州事変は侵略。ここが大事なんだよ！！
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日中戦争は日本の自衛か否かだから、以後の展開がどうあろうと、発端時の状況こそが論点となる。
以降より、以前が論点となるスレなんだよ。
日中戦争の発端や原因、責任論を論ずるなら、現に自国領（満州）に日本に侵攻占領されているという事実は無視できまい。
この１はそれは分ってますと言いながら、切り離して、日中戦争は上海で中国の先制攻撃から始まったなんて、言いつづけている。
満州占領は終わっても解決もしていない継続しいる状況なのに。
現に満州を武力占拠され、さらに華北でも主権侵害受けている現実があるのに、なんで中国の先制攻撃と言えるのかと問うても、
結局スルーして、日中戦争は上海事変からで中国の先制攻撃から始まり日本の自衛であると言う主張を繰り返している 侵略じゃないことを述べよって論調だけど論点が全く違う
逆に、国際法の定義が曖昧すぎて侵略と明示的に断定できる法的根拠が無いって話だ
曖昧すぎて逆に侵略どころか自衛と解釈することも出来てしまう
まあ、定義を明確化すると多くの欧米列強にとってもブーメランになるからな >>701
誰かも上で書いているが、 国際法上の「侵略」の定義が曖昧≠「侵略」とはいえない
という理解がずれ落ちている。
それに、>>697で挙げたようなＦＡＣＴを考慮して場合、不戦条約の曖昧さを以てしても>>678の結論に至ることは論理的に無理である。
信夫の満州事変に対する法解釈がいか様なものか不勉強で承知していないが、おそらく君とは開きが有るように思える。
前述したＦＡＣＴを踏まえた理論武装に今後期待。 満州事変はあくまで満州鉄道が爆破された柳条湖事件に対処するため出動したことになっておる。
その範囲においての自衛権の行使やね。それとは別件として満州三千万の民が中華民国の軍閥に
より塗炭の苦しみを味わっており、現実の人命被害を負っており、やむに已まれぬ自衛の措置として
中華民国と決別して新国家を建設するに至った経緯については満州国建国宣言に述べられている。
この経緯を学術的に正当化できるか、という観点を置く場合には、信夫淳平が引用可能であり
満洲三千万の民にとって新国家樹立は不戦条約違反には該当しない、こういう理屈だろう。
むろんこれは日本軍にとっては国際法上関係のない話しで、あくまで日本軍としては柳条湖事件
への対処が緊急自衛措置であったという範囲にとどまる。 クリミア半島の住人はウクライナから迫害され塗炭の苦しみを味わっていた。
それとは別件でロシアウクライナ間で武力衝突があり、それを良い機会として
分離独立宣言をおこなった。クリミアの独立は不戦条約違反でもなんでもなく、
その後ロシアに併合を望んだのもクリミア全住民の総意による。これと同じ構図なワケ。
まあ満州国は日本に併合を望まなかったんだが。 >>678のＦＡＣＴを踏まえた「満州事変自衛論」ではないな。 >>703
それは>>697のＦＡＣＴを踏まえた「満州事変自衛論」ではないな そうだな。６９７は日本が不戦条約違反をしていないという主旨を混同しておる。
日本軍の軍事行動はあくまで満州某事件に対する緊急行動にすぎんという立場で
あってボイコット云々は直接は関係ない。 おれが求めているのは
以下の３つのＦＡＣＴに対する「満州事変肯定論」のロジックである。
① 満州事変は２年前より統制派将校団によって計画されていた。
その目的は対ソ対米戦争による備えである。
② 柳条湖事件は関東軍の自作自演である。
③ 大日本帝国をはるかに上回る面積の占領は過剰防衛である。
これらに有効に反論できるロジックを過去の満州事変スレでも拝んだことが無い。 ①は一人民の思想であり国家行為ではないので国際法上は論じる必要がないな。
②は事実の確認という歴史学の本質的な欠陥に対する要求であるので「事実は不明」
であり学術的態度を保留するしかない
③は面積の多寡が自衛の評価に影響するという学説は寡聞にして知らない。 溥儀をなんとか保護してあげる事ってできなかったんですかね ここで自分のスタンスを書いておく。（まあ、さんざん書いてきたが）
基本的におれは「満州事変は侵略と言える。」とする立場である。これは国際法上でも歴史論争でも「満州事変肯定論」がその反論に耐えられない、有効な対論を出せない、と言う消去法的な結論である。
シナ事変は自衛とも侵略とも言えないという持論のおれにとって、満州事変肯定論はパヨクや特定アジアに対する“歴史戦”では足手まといでお荷物である。
パヨクからすれば「ネトウヨ」「歴史修正主義者」にカウントされるであろう俺をすら
納得させえない満州事変肯定論などは忠のマスターベーション同然である。
過去の満州事変スレを全部読んだわけではないが、俺の見るところ「肯定派」の惨敗であり、
この論争を見て「満州事変肯定論」はとても公の論争に耐えられない、と見限った。
おれが知りたいのは論争に耐えうるロジックである。
>>710
①～③について。そのロジックではパヨクの返り討ちにあって玉砕だな。
わかった、 もうええ。 どこの国際法の教科書に、面積の多寡によって侵略かどうかを決定すると
書いてあるんだ？どこにもないものを勝手に想像して勝手に答えろとおまえは
要求してるようにしか見えないんだが。そんな無責任な態度は学者の姿勢では
ないな。 香港の占領は侵略ではなく、台湾の占領は侵略なのか？おしえてくれよ。
ランスショットやキャノンショットで侵略を決めるのか？ ナンセンスと連呼してるだけで逃げてるやつは学会には残れないぞ >>713
まあ偶発的紛争が起きて、
必要最小限度で一時的に他国領に踏み込んだが撤退したというなら、
違法性は減るんじゃないの？
広大な面積を恒久占領はまずいっしょ。 それを誰が判断するんだという点で結論が出せないから
安保理システムができたんじゃないのかね。 >>717
多くの場合は常識で判断できますやん。
隣地と田んぼの50センチの線引き取り合いしてたとして、
「防ぐにはこうするしかない！」
つって隣地１町歩占有したら、
「頭おかしい。やり過ぎ。土地泥棒。」
って言われますわな。 >>712
それを正確に言い直すと、
国際法上でも歴史論争でも「その論理の有効性を判断するのは俺様だ」
俺様を納得させられない話しなど聞きたくない！ >>719
法的議論も手続きも納得の技術ですからね。（国王や宗教のカリスマも）
いつまでもヒャッハーでは疲れるしコスト高。
>>712が言うのは、712自身が納得しないだけでなく、日本や世界の多くの人が納得できないだろうということでしょう。 >>721
それはプロパガンダの技術でしょ
他者を納得させる技術は、学術的な問題でもなければ真実性の問題でもない
712がそう言いたいなら「ロジック」などという言葉を使うべきでない >>718 国際法ではそれは通用しない。侵略というのは土地概念を含む場合
範囲において「常識」なる概念は自然国境論の議論で否定されている。
第二次大戦以前に合意されつつあり、現代で確立されている国際法で「侵略」
の一部を構成するのは人道に関する侵略行為（ジェノサイド等）であり、
地理的概念や経済的概念、宗教や良心に関する国際合意など無い。 宣伝なら、
いかに日本人や満州人が悪魔のような支那人に差別され虐待されたかを誇大に主張し
日本人や満州人がやむにやまれず立ち上がったストーリーを感動的に演出すればいい
南京大虐殺や慰安婦問題を見れば解る通り
国際世論(東アジアの歴史に精通してる者などほとんどいやしない)の誘導に
真実性など必要ない >>723
> >>721
> それはプロパガンダの技術でしょ
> 他者を納得させる技術は、学術的な問題でもなければ真実性の問題でもない
おっと、これはまた悲観的な人間観・歴史観ですね。
橘玲も指摘するように、IQの低い層や低い国家では、
嘘も100回のプロパガンダが有効で、現実の世界はそれを立証しつつありますが…
平均IQ110を越える集団は、自らの論理性を信奉するので
100回繰り返される嘘よりも論理的整合性に納得を求める傾向です。
そして、インテリは、皆が自分ら同様に論理的整合性を重視する筈と
考えるという過ちを犯すというのも事実。。。
外交や歴史の解釈はこれまで知的エリートのものだったので、無理筋解釈や嘘100回は長続きせんよというとこですが、
日本国紀に見るように大衆化すると危ういかもですね。
情報技術の普及による人類の平均知能の向上は進行中ですので、そちらに期待したいところ。 国際法と国際政治は重なる部分も多いのだけれども、
精密な議論するなら分けて考えないと。プロパガンダ
云々はあきらかに国際政治の話しでしょ。 >>727
> 論理的整合性に納得を求める傾向
だったら「納得」云々などと言わずに、論理の破綻を指摘すればいい
議論のフェアネスを考えるなら、破綻のない論理(持論)も提示すべきだな
だが、>>712はどちらもやってない
歴史問題において、どんなに論理的整合性を求めても
唯一の解を導き出せるものではないことも知るべき おれの今日のＩＤがコロコロ変わっているので尋ねるが、今日の面子の中に
>>710氏は来ているかね？ 例えば、、、
国際法上の法的根拠なしに国内米国企業に対して課税、業務停止命令、業務妨害、資産没収等を繰り返し、
更には在日米国人に対しても強盗や排斥運動が多発したとする
当然ながら米国は日本に抗議するだろうがそれを何回も無視したとしたらどうなる…？
果たして米国は穏便に済ませてくれるかね >>731
在米日本企業に報復、WTO提訴、その他経済制裁。
日本政府の持つ米国債の無効化。 日本は中華民国に対してそういう陰湿なハラスメントをおこなわず
直接に警察活動に訴えただけ誠実だったということかな >>734
つまり何らかの行動に出るわけだよね
事態が改善するまであの手この手で
その行き着く先は？ >>736
在日米人の引き揚げ、断交。終了。
その前にCIA使って色々工作するだろうが。 >>737
損害の補償は？ 犯罪者の処罰は？
米国は制裁戦争をする(してきた)国だよ
ベトナム、イラク…
言うこときかなくなったノリエガを拘束するためパナマ侵攻
911の首謀者ビンラディンを何年もかかって捜しだし抹殺 等等
現実を見る目が曇ってませんか？ まあアメリカほど国力有れば自分から戦争しかけなくても相手から戦争を仕掛けざるを得なくなるまで追い込むことできるから例としては微妙かな 昨日おれにグダってきた２人ID:RKMcWh+T0とID:WeXcNjeE0のどちらかが、>>710であれば、
>>712の補足を行おうと考えていたが、両名とも７１０でないことが確認できたのでノイズとして処理する。
また、昨夜からの一連の下手糞な例え話によるスレ誘導も特に有効な満州事変肯定論にも見えない。
これもスルーさせて貰う。 手法としては西郷が江戸で煽って鳥羽伏見が始まった方法なんだよな。
大義名分にこだわったからこそ後世までも正当化されている。
結局その手法ではなく、目が合った敵にケンカを売りまくる稚拙な長州の生き残りの手法がスタンダードとなったのが日本の悲劇だろうな。 満州事変以降の一連の独断専行を実行したのは旧賊軍側の連中だったというのが通説だろう。
東条ですら盛岡藩の流れだし。 >>738
米国債100兆円あるから、米国政府が被害者に配れば良いんじゃないの？
ベトナムは南ベトナムの支援、集団的自衛権行使。
ノリエガはパナマ米軍にちょっぴり攻撃してたので、いちおう自衛と言えなくもない。
ビンラディンは対テロ戦争、アフガンはビンラディンの同盟国。
イラクは侵略だな。しかし国際社会に話を通してるから。 >>740
議論出来ずに捨て台詞吐くだけなんだから、君がこのスレのノイズだと知れ >>743
つまり、行き着く先は武力行使ってことだな
満州は満州朝の支援、集団的自衛権の行使
民国(または北洋軍閥)は、日本に無軌道な迫害を加えたので、いちおう自衛と言えなくもない
張作霖は対テロ(反日)戦争、南京は北洋軍閥と手を組んだ
満州建国は、国際社会の承認を取り付けてる過程だった
理屈などこんなものだ
一方、日本にとって満蒙問題は死活問題だと位置づけられていたわけだが
米国は日本を手放して太平洋を中共と分割することを許容できるのか？ あの米国が、 >>743
ここが抜けてた
米国債を踏み倒して配ったとして、その後の米国債は誰が引き受けるんだ？
米国に被害を与えた犯罪者は野放しで済ますのか？ あの米国が、 >>746
その後の米国債ってなに？
日本相手に踏み倒したら、ドイツや中国が米国債手放すかもってこと？
その仮想の日本みたいなアホなことするつもりならそうかもね。
しかしエウメネスの例もあるように、貸し借りは相互依存のメッセージでもあるので。
ちんこ握りあって、ともだちんこ。 >>747
何って…踏み倒した後、
米国は新たな債権の発行を縮小するのか？
もはや日本に引き受けさせることはできなくなるんだから 時代背景も環境も立場も違うので、例えにはならないんだろうが
現実的に見て、米国だったらこうすると思うよ
日本政府には統治者能力がないと宣言し、国際社会に働きかけ
安保理を説き伏せて日本を占領。都合の良い傀儡政権を創設し
その政権に犯罪者の処罰と損害の賠償責任を負わせた上で
安保を改訂。日本は正常化したとして表面上占領を終了する
米国の覇権にとって日本は重要拠点なんだから、手放すはずがない 満州国の場合は、日本に都合の良い国を完成させる前に潰えたので
建国途上の未完成な状態を見て傀儡だなんだと言われてるだけだろ >>748
100兆円臨時収入あったら、新規発行は相応に減らせると思うが…
日本が買わなきゃ中国や韓国や産油国が買うだけのこと。買い手が減れば金利は上がるが。
日本が世界経済から孤立して鎖国を選んだら、世界経済は縮小して一時的に大混乱だろう。
しかし中国と韓国がその隙間を埋める。
そして、米国にごめんなさいして世界経済に復帰した日本は懲りずにまた米国債買うよ。
ドル遊ばしとくよりマシだもの。
というか、また買うのが和解の象徴。 >>751
話しが逸れてるぞ
お題は「その時米国はどうするか」だ
日本に「ご免なさい」させるためにね
君の答えは(満州を否定するために)無理がありすぎるってことだよ
臨時収入と言うが、帳簿上の借金がなくなるだけで現生が手に入るわけじゃない
韓国はともかく、中国や産油国は米国覇権の競争相手だぞ スレチなうえに読む価値のない愚言だらけで迷惑なんだけど。
別スレ建ててやってくれないかな。このスレはせいぜい満州事変
周辺で進行したいので。 ま、 ID:Yrb5UNSS0は満州にからめたレスを悉くスルーしてるからw おれにアンカーつけてきたので一応答えておく。
>>744
おれにかまってほしいんか？ ７１０のように>>708に応答して来たらおれもレスのしようがあるが、
満州事変肯定論にずれ落ちている点を指摘した>>708をスルーして単におれにグダってるお前に
何をどないせえ言うねん？
まずおまえが>>708に応答し、そのレスを読んでからお前を構うかどうか考える。
>>710よりましな回答を期待。 リットン報告書を読んだ限りでは満州事変は侵略ではない。 では、希望通りおまえさんのレスはノイズとしてスルーする。
今後おれへのレスは遠慮願う。 >>760
なんや、かまってほしんかいなｗ しゃあないなｗｗ
おれの「満州事変肯定論」批判レスにはよう回答できんけど、自分のレスには回答してよお、てか？
７１０も去って行ったから おまえの話に相手したる。
どれや、おまえの一番自信のあるレス番言うてみ。 おもろかったら構ってやる。
どのレスに答えてほしいの？ >>761
私は君に質問なんかしたことないぞ？w
そもそも>>712に対して指摘した通り、君は反論を怖がって持論を開陳しない
そして意味もなく俺様を納得させてみろとくだを巻くだけ
そんな相手をかまっても議論など成立するわけがない
だから君はスレノイズなんだよ ビービーガーガー >>762
おれの歴史認識は７１２に書いてるがな。どこを読んでるの？
おれが反論なんか恐れてるかいなｗｗｗｗｗ
質問とかと違うながな。 おれに反論してほしいお前さんの自論のレス番を上げてみ、と言ってる。
それについておれのコメントしてやる（おもしろかったら、「お題」にして議論する。）
このスレの最初から現在までで、議論してほしいレス番言うてみ。 >>763
おいおい「俺様はこう判断する」って結論しか書いてねーじゃん
どこにそう判断すべき「論理」があんだよ
俺様の判断は論理なんかなくても俺様を納得させられるってか？
やあああっぱ、意味ねー ID:8Byv+oxx0へ
おれに議論してほしいレス番はどれ？ 議論をしろ、と喚くから、じゃあどのレスについて？
と訊いたら、>>766てか？
逃亡の用意ですか？ どれ？ おまえさんの自信のあるレスを「お題」にしてあげるよ。
どれですか？ >>767
議論してくれなんて言ったことないんですがー？
議論のできないヤツだからスレノイズだと図星しただけー >>768
うんうん。自信のあるレスはないわけね。 明後日まで待ってやる。
この２日間で自分の自信のあるレス捜しなさい。 それをお題にスレ進行させよう。 >>769
確かに自信ないなー
俺様を納得させるなんて私には無理無理♪
お題なら特大のブーメランあげようか？
「満州事変が侵略だという私様を納得させられる論理を述べてみよ >>770
おもろいな。 そのお題に対するおれの認識（一部だが）、>>708に述べている。
>>708をお題にしよう。 >>770
反論を怖れてどうたらこうたら、とおれにグダってきたくせに今更自信が無いとか弱音吐くなよ。
おまえさんならおれを簡単に論破できるはずである。 >>708のお題が嫌なら、自分の過去レスを
恥ずかしがらずにお題に載せたまえ。 >>771
それ>>708が侵略の根拠になるのはなぜ？ 眠いのと明日があるので本格的な議論は明日以降にするが、
>>773
他人とのレスと区別するため、こちらは捨てハンとして「７０８」を用いる。
そちらも捨てハンを名前欄に書いてほしい。これに同意できれば、明日以降 お題について議論する。７７３が７７０であれば質問に答える。 >>774
ほら日本語も通じてない
俺様納得が結論では議論にならないと言ってるの
それは猿に説教しろと言うに等しいことだから
だから試しに「私様納得」をやってみなさいとブーメラン刺してあげたんだよ
できるものならやってみなさい
>>708が侵略の根拠になるのはなぜ？ 内田満鉄総裁→幣原、9月19日（柳条湖事件翌日）
「今次事件は軍部の予定計画の実現との推定について」
今回の事件の拡大性に付ては領事館員に対する板垣参謀の口吻より察するに満鉄沿線に於ける支那側兵用地の軍事占領続行するものと思はる
種々なる情報を綜合し我軍今回の行動は予て御話せし予定計画の実現と推定せらる
支那側の無抵抗態度と我軍事行動に伴う小事故が在留外人を刺激し世界の輿論が我方に不利なる傾向を現はし今後に於ける対外政策益々難局に陥るなきや憂慮に堪へず 在奉天森島総領事代理→犬養外相（部外極秘）、昭和7年1月4日
「軍事司令部幕僚の東三省新国家建設計画について」
東三省新国家建設計画に関しては予て電報の所なる処
林総領事御帰朝前、軍司令官及高級幕僚に対し九国条約との関係上、右は極めて慎重考量を要する次第を御話相成りたる模様にて、其結果本庄司令官より幕僚に向い篤と研究を遂くる様指図せられたるに対し、
幕僚は本件計画は形式上支那側の自発に依る次第なるを以って九国条約と抵触する理由なく、従って既定方針を変更する必要なき旨進言したる趣なり
当地軍司令部幕僚の腹案は最近の機会に東三省新国家を組織せしめ、其主権者と我方最高代表者との間に秘密攻守同盟協定を締結し、国防は全部日本に委任し、外交は形式上新国家に外交部を設くるも其最高級職員は全部日本人を採用し、
軍部の内面的指令の下に行動せしむべく、右新事態に関し我方は新に満州総督を設くべしと云うにあり 同じく森島→犬養（部外極秘）、1月12日
「新国家建設不可避の情勢について」
二、（イ）
今次新国家の建設に当たりても対外的説明上民族自決主義に依り之が形式を整ふると共に第三国関係の諸般の事項は速に解決し、
且つ我国の裏面的関与ある事実に於いても全然之を隠蔽することは不可能なりとするも、少くも形式的には右事実を否認し得るの方途を講し、以って第三国に口実を与ふるを防ぐ
林関東庁警務局長→堀切拓務次官、2月19日
「日本人の新国家への参与に関する記事差止めについて」
本日左の通り管下警察署長宛電報せり、
追而本件は各方面に種々悪影響を及ぼす惧れあるに付、全国的に記事差止方特に関東軍より依頼ありしに付、内地及各植民地に於ても同様記事差止相成る様ご配慮相煩わし度し
左記
「日本人が満蒙新国家の政治乃至行政に参与し又は之等の機関職員たる事に付ては一切の新聞通信等に掲載せざる様各社に示達せられ度し」 >>741
長州閥が置き土産に残してった狂気と
WW1後に暴発した奥羽閥の怨念というオーラのコンボ
―――
『逆説の日本史 20 幕末年代史編3 西郷隆盛と薩英戦争の謎（井沢元彦/小学館）』
・・・文久年間は、開国派と攘夷派に分かれ、攘夷派は倒幕派と公武合体派に分かれる。このころ、開国派・反幕派は勝海舟、開国派・公武合体派は島津久光、長井雅樂、一橋慶喜、攘夷派・反幕派は桂小五郎、久坂玄瑞、武市半平太、攘夷派・公武合体派は岩倉具視。
幕末史がややこしいのは、ホンネは開国なのにタテマエは攘夷という志士もいたり（上海帰国後の高杉晋作など）、明らかに実行不可能な攘夷にこだわる
神道と朱子学が合体した信仰もあったからである。毛利敬親・定広親子は本心は開国でポーズは藩内過激派の手前、攘夷というところであった。
史料のみで列強の優位を理解できたのが勝海舟、坂本龍馬、佐久間象山で、高杉晋作や姉小路公知は見て理解した。
薩摩藩は戦争で痛み分けて理解した。一方、長州藩（久坂ら）は、負けても理解できなかったが、これは根底に天皇がおわされたもうから来る熱烈な信仰があるためであり観念論から抜け出せなかったからである。
【長州的観念論】
当時（1863年）の高杉の気持ちを代弁すれば次のようになるだろう。『久坂たちの即完全攘夷という方法論は間違っている。こんなやり方では日本は清国の二の舞となって亡国の危機を迎えてしまうのがオチだろう。
それを防ぐためには、まず開国し海外の優れた技術・文化を取り入れてながら、日本を強国にする（大攘夷）よりない。それが自明のことだ。しかし、そのことを久坂らは理解しようとすらしない。だがいきなり正論を訴えても命が危ない。
だからここはいったん出家し、彼等が本当に正しい道を理解するまで待つしかない。』
つまり『東行（とうぎょう）』というのは『オレは久坂とは正反対の方向（開国）を目指すぞ。』という意味なのだろう。もちろん、歴史学者は私の説を容易には受け入れまい。その理由はもうおわかりだろうが『そんなことは史料に載っていない。』からである。
そもそも尊皇と攘夷も別次元の話だ。尊皇とは天皇に忠義を尽くすことであり、攘夷は外国勢力を国から排除することだ。直接の関連性は無い。
それを孝明天皇（明治天皇の父）が望んでおられるという形（実際に望んでいたが）で、絶対に逆らえないスローガンに変えたのが、この時代であったのだ。
長州では藩主や家老はともかく、下の藩士へ行けば行くほど過激な（闇雲に即攘夷を決行しようとする）小攘夷の支持者であった。
高杉や井上ですら実際に外国を自分の目で見るまでは小攘夷の支持者だったのだから、無理もないと言えば無理もないが、もう少し理性的に冷静に物を考えられないのかと思うのは私ばかりではあるまい。
一般に、長州藩というのは明治維新をリードした藩としてイメージが良いが、実情はこれであった。無茶な『小攘夷』を貫こうとして、何度も暴発を繰り返す。挙句の果てに、禁門の変で大惨敗を喫する。
それでも懲りずに英仏蘭米の四か国連合艦隊と下関で決戦し、文字通り完膚なきまでに叩かれる――。
最初から外国と正面から仕掛けるべきではないと主張していた伊藤も井上も、獄中で事態を伺っていた高杉も、いくら何でもこれで（尊皇攘夷過激派も）目が覚めただろうと考えた。
今の長州の量質で西欧列強に勝てるはずがないということである。
たが朱子学で洗脳されていた長州藩士たちは，下関砲台を占領されても「武力の差で負けた」とは断じて認めなかった。
一方、薩英戦争で損害を出しつつ英国の上陸は許さなかった薩摩藩であったが，藩主・藩士とも「開国・富国強兵（大攘夷）」しか道が無いことを悟る。この弊因習は昭和期以後も続いている。
なんかおかしなヤツが常駐しはじめたな。発言は
端的にまとめろよ。なんでおまえのために意味不明で
見当違いなコピペ読んでやらんとならんのか。ネット初心者か。 唐突にすみません、776～778はコピペだけど以前俺が外交文書から自分で文字起こししたやつなので。
当時の日本がどう考えどう行動したか知る重要な史料の一つだと思うのに、全然語られないのが疑問なので、久しぶりに投下してみた。都合が悪いのか徹底的に無視する人たちがいるね。 文字起こしは貴重な資源だから定期的に貼ってくれてもブログに貼り付けて
誘導してくれてもかまわんが、スレ上の文脈は大事にしてください。 ＞ID:Hwej4OiF0
「反論を恐れず自分の意見を開陳しろ」とせがまれたので、君のベスト過去レスをテーマにしてやると言う破格の申し出を「自信が無い」と拒絶した御仁から、
「お題」の指図は受けたかねえな。 んで、
>>770
＞「満州事変が侵略だという私様
日本語の確認だが、「私様」は「満州事変が侵略だという」立場なのか？
次に、>>712の文中の
『パヨクからすれば「ネトウヨ」「歴史修正主義者」にカウントされるであろう俺をすら 納得させえない満州事変肯定論などは忠のマスターベーション。（後略）』
という一節を曲解し、「ブーメランを刺し（投げる、の意か？）てみた」などと
意味不明のガッツポーズをしているが、ここは第三者である721氏のレスを引用して
おれの発言の主旨を再確認しておきたい。
721名無しさん＠お腹いっぱい。2019/01/30(水) 14:55:23.25ID:q2x3+DTF0
>>712が言うのは、712自身が納得しないだけでなく、日本や世界の多くの人が納得できないだろうということでしょう。（引用終り）
ちなみにその次の>>722がおれである。満州事変肯定論者の諸君はおれではなく、
パヨクや連合国の諸君を納得させてくれたらそれでよろしい。
>>773
次に>>708について長文の補足説明を連投する。これは「侵略の根拠」というより、
「肯定論の弱点」の指摘であり、おれが肯定論を支持できない理由である。
これを詳述することでスレを進行させていく。お題に不満があるなら、
討論から離脱してくれて結構。他の論者と議論するだけである。（続く） （※ここからマルチレス 長文アレルギーの方はスルー推奨）
満州事変肯定論についての感想を述べる。周知の通り、日本の歴史教育は
満州事変から太平洋洗脳に至る諸戦争を日本に非があるとしている。
特に満州事変については支那事変や太平洋戦争よりもはっきりと「侵略」を是認している。
日本国内の政界・言論界・歴史学界もこれに雷同している。世の中の構図が
「満州事変肯定論者」VS「その他の地球人類」という圧倒的不利な条件下で
肯定派は「その他の地球人類」を説得していかなければならないので、それは大変な労力が要る。
なかんずく相当なる理論武装をしなければ足をすくわれることになる。
この掲示板には老舗の満州事変スレがあり、現在では１５スレッド目である。
おれ自身は全部を読んだわけではなく、たまにＲＯＭっていただけなのだが、
そこで目にするのは肯定論がことごとく撃破され、時間をおいたのちに肯定派
はまた同じことを書き、また撃沈されるというループであった。
このスレにおける>>678や>>745も何度もお目にかかった意見であり、２ちゃん的には終了している話である。
まあ、おれに規制する権利など無いので繰り返して貰ってもいいのだが、
主要な「侵略派」論者が去ってしまった（たとえば、つーか君とか）現状で、
>>689の勝利宣言には「それはどうかな」と思うし、>>641の見識あるレスの直後に>>643のような誤ったスレ誘導は看過できない。
「自分の意見を開陳しろ」とのリクエストも出たので肯定派 否定派双方に一石を投じる意味で>>708を再度俎上に載せたい。（続く） リットン報告書の全文を読んでいないので、一般書などの概要解説の知識のみで私見を述べる。
事実誤認があればどなたかご教授願いたい。
リットン報告書は日本の軍事行動をたたちに侵略とはしていない。むしろ、
満州が無法地帯であり、中国政府が日本国の権益保護に十分な対処をしていないことを指摘している。部分的に日本の主張が容れられている。。
しかし、これは日本の軍事行動が全て自衛権行使の範囲内と認めたわけでもない。
リットン報告書が作成された当時、以下の２つのＦＡＣＴが公知ではなかった。
① 鉄道爆破は関東軍によること ② 満洲全土の制圧は数か月前に関東軍司令部によって計画が立案された。 この事実が当時知れ渡っていたとしたら
リットン報告書は日本に対してより厳しいものとなっていただろう。
そのリットン報告書でさえ、満洲全土の制圧と新国家の樹立は自衛権行使としては行き過ぎ、過剰防衛としている。
以上 この３つのＦＡＣＴに対してきちんと反証出来なければ、満州事変肯定論はそもそも立論として不備極まりない。
上記３点について、日本側の合理的なエクスキューズがあれば、おれも肯定論車になるかもしれない。
次に708に応答した710に対してレスする。（続く） >>710 （※710氏以外の横レス歓迎）
①について。行為者が国家ではない、という指摘だろうが、現地軍の暴走を免責する法理にはならんな。
石原が軍上層部に提出した「満蒙問題解決案」では満州制圧の目的に資源の確保による金融恐慌の打開や対ソ防衛が述べられ、
狭義の満蒙問題よりもそちらに主眼がおかれている。その中では満州人の独立支援という構想もない。（こちらの事実誤認があれば指摘願いたい。）
②について。何言ってるのかよくわからんのだが、鉄道爆破は関東軍による自作自演であることは昭和３０年に実行犯が証言し、史実として採用されている。
③について。言ってることは理解できる。おれが言えることは、国際法が
占領面積の多寡で自衛権行使の“上限”を決めていない」ことは、
当然のことながら自衛権行使が青天井であることを意味しない。
侵略の定義が現在よりも曖昧であった３０年代において、国際司法裁判所にこの問題が付され、且つ先述の２点が公知であったならば、その論理で日本がシロとなるかは大いに疑問である。
ここでおれが着目しているのは1929年に起きた奉ソ戦争である。
これは満州事変とよく似ている。日本が満洲全土を制圧せず、ソ連のように権益確保だけに留めておれば、あるいは日本の軍事行動はシロと判定されるかもしれない。
日本や欧州主要国の面積を上回る面積の占領をシロとするには一段の法的根拠が
必要であろう。それがあれば君に賛成しないでもない。（連投終わり） >>783
あー、おれ以外の人へのレスに捨てハンは強要してないよ。 おれ自身が自分へのレスに対して
その人のレスの誤読や誤爆を回避するための「お願い」だから、おれと関係ないレスは通常運転でどうぞ。
おれも討論と関係ないレスをする場合は名無しで行うし。
まあ、分ってるとは思うが、776～778はおれではない。 リットン報告書はこれ自身は調査団の報告書にすぎないから、これを連盟総会で決議したのは
「報告書として公表すること」（連盟規約15条4項）のみ。それとは別にリットン報告書を基礎に
連盟委員会が作成した「中日紛争に関する国際連盟特別総会報告書」があって、こっちは
より踏み込んで「日本軍の行動は自衛とはいえない」「満州の法的主権は中国にある」と明記
されてる。そしてこっちの同意確認が連盟規約15条6項であって、この爽快報告書に従わない
当事国に対しては戦争に訴えてもよいということになってる。で、こっちの爽快報告書の議決が
例の４２対１（棄権１不参加１）だったという関係。いわゆるリットン報告を調べる場合にはリットン
調査団のほうの報告と連盟が作成した総会報告書の２本があることに注意が必要。 >>786
> 自分の意見を開陳しろとせがまれたので、君のベスト過去レスをテーマにしてやる
日本語になってない。持論を披露せず言を左右に逃げてるだけ。
> 自信が無いと拒絶した御仁から
誤読(たぶん意図的)。「俺様納得」が基準なら議論にならないと指摘しただけ。
> 「お題」の指図は受けたかねえ
「俺様納得」では議論にならないのを自分でも知ってるという自白かな？
> 「私様」は「満州事変が侵略だという」立場なのか？
納得できればどちらにも変化する柔軟な立場だよ。ただし、
疑わしきは罰せず。法は弱者に有利に解釈するという法解釈の基本は忘れてない。
> 一節を曲解し
してない。私がブーメラン返したのは君が省略した「俺をすら納得させえない」の部分だ
> 第三者である721氏のレスを引用
それに対して私はこう>>723答えている。 >>787
他を有利にするため「満州事変の非は認めろ」というのは、近年よく聞く理屈だ。
田原総一朗あたりがさかんに主張してたね。
これに先駆けて「アジアに対する非は認めるが、白人に対しては一言ある」という
のもあったな。
これらは、一方で溜飲を下げさせておいて、侵略国のレッテルを受け入れさせよう
とする罠だ。満州侵略を認めても他が有利になることは絶対にない。
肯定論は少しも(論理)撃破などされない。否定派はまさに俺様納得基準で、
肯定論を嘲笑しながら「認めなねー」とくだを巻き続けてるだけだ。マジョリティが
マイノリティの正論に向ける差別的態度の典型でしかない。 >>789
①
どこでどのような計画があろうと「侵略」の根拠にはならない。そもそも表面的な
大義名分と本音の思惑が異なるのは常識の範囲内だ。
本音では石油利権が目的だが旗印は自由と民主主義とか、本音ではアジア
権益争奪戦の遅れを取り戻したいのだが旗印は門戸開放とかね。
②
花谷正の話しだな。しかし根拠はこれしかないだろ。しかも当初、花谷自身の
手記として発表された文章は、その後、秦郁彦が名前を隠して書いていた
ことが発覚、花谷手記いうのは偽りだった。
花谷の人物像もかなりヤバいという話しもあるし、雑誌の思想的傾向も考慮
せんといかんな。いずれにせよ、こんな曖昧なものだけで決めつけてはいけない。
③
君の想像などどうでもいい。面積などという条件は存在しないことだけは確かな
ことなのだから。 そもそもリットン報告書は侵略かどうかなど真相の究明をするためのものではないよ。
それが重要ではないこと、目的ではないことはハッキリ書かれている。
「本件（合法性に関する主張について論議すること）はわれわれ調査委員会の機能ではない。」
「率直にいえば、それ（満州における過去の事件に関して真相を捕捉すること）はわれわれの仕事のほんの一部で、しかも決して重要な部分ではない。」（全文リットン報告書P308) 連盟だって連合だって利害の調整機関でしかない
政治的優劣と法的正否を混同する意見が後を絶たないね では何が目的かというと、「満州における日支両国の永遠の利益を確保するため」（同P308）の提議をすること。
要は丸く治めるのが目的なのだから、自衛か侵略かなんて認定するつもりは全く無いんですよ。
要は「どっちもどっちだから、こうやって仲良くしたらどうよ」っていう性質のものなんです。
だから白黒ハッキリさせてない、というかするつもりもない。しちゃったら丸く治まるわけないから。 そうそう。連盟の安全保障体制は、勧告書を作成して公表し、それに従わない
当事国に対しては、連盟各国が『任意で』戦争に訴えても連盟規約違反とは
しない、という構成。だからむろん勧告書に賛成票を投じたからといってそれに
従わない当事国に経済制裁しなければいけない義務もなければ武力行使しな
ければならない義務もない。基本的にはドイツに対する安全保障のワク組みと
して構想されていた点があって日中のような極東の国にわざわざ派兵してまで
勧告にしたがわせるよう圧力をかけることは想定してないのよね。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
