満州事変は侵略。ここが大事なんだよ！！
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日中戦争は日本の自衛か否かだから、以後の展開がどうあろうと、発端時の状況こそが論点となる。
以降より、以前が論点となるスレなんだよ。
日中戦争の発端や原因、責任論を論ずるなら、現に自国領（満州）に日本に侵攻占領されているという事実は無視できまい。
この１はそれは分ってますと言いながら、切り離して、日中戦争は上海で中国の先制攻撃から始まったなんて、言いつづけている。
満州占領は終わっても解決もしていない継続しいる状況なのに。
現に満州を武力占拠され、さらに華北でも主権侵害受けている現実があるのに、なんで中国の先制攻撃と言えるのかと問うても、
結局スルーして、日中戦争は上海事変からで中国の先制攻撃から始まり日本の自衛であると言う主張を繰り返している おれにアンカーつけてきたので一応答えておく。
>>744
おれにかまってほしいんか？ ７１０のように>>708に応答して来たらおれもレスのしようがあるが、
満州事変肯定論にずれ落ちている点を指摘した>>708をスルーして単におれにグダってるお前に
何をどないせえ言うねん？
まずおまえが>>708に応答し、そのレスを読んでからお前を構うかどうか考える。
>>710よりましな回答を期待。 リットン報告書を読んだ限りでは満州事変は侵略ではない。 では、希望通りおまえさんのレスはノイズとしてスルーする。
今後おれへのレスは遠慮願う。 >>760
なんや、かまってほしんかいなｗ しゃあないなｗｗ
おれの「満州事変肯定論」批判レスにはよう回答できんけど、自分のレスには回答してよお、てか？
７１０も去って行ったから おまえの話に相手したる。
どれや、おまえの一番自信のあるレス番言うてみ。 おもろかったら構ってやる。
どのレスに答えてほしいの？ >>761
私は君に質問なんかしたことないぞ？w
そもそも>>712に対して指摘した通り、君は反論を怖がって持論を開陳しない
そして意味もなく俺様を納得させてみろとくだを巻くだけ
そんな相手をかまっても議論など成立するわけがない
だから君はスレノイズなんだよ ビービーガーガー >>762
おれの歴史認識は７１２に書いてるがな。どこを読んでるの？
おれが反論なんか恐れてるかいなｗｗｗｗｗ
質問とかと違うながな。 おれに反論してほしいお前さんの自論のレス番を上げてみ、と言ってる。
それについておれのコメントしてやる（おもしろかったら、「お題」にして議論する。）
このスレの最初から現在までで、議論してほしいレス番言うてみ。 >>763
おいおい「俺様はこう判断する」って結論しか書いてねーじゃん
どこにそう判断すべき「論理」があんだよ
俺様の判断は論理なんかなくても俺様を納得させられるってか？
やあああっぱ、意味ねー ID:8Byv+oxx0へ
おれに議論してほしいレス番はどれ？ 議論をしろ、と喚くから、じゃあどのレスについて？
と訊いたら、>>766てか？
逃亡の用意ですか？ どれ？ おまえさんの自信のあるレスを「お題」にしてあげるよ。
どれですか？ >>767
議論してくれなんて言ったことないんですがー？
議論のできないヤツだからスレノイズだと図星しただけー >>768
うんうん。自信のあるレスはないわけね。 明後日まで待ってやる。
この２日間で自分の自信のあるレス捜しなさい。 それをお題にスレ進行させよう。 >>769
確かに自信ないなー
俺様を納得させるなんて私には無理無理♪
お題なら特大のブーメランあげようか？
「満州事変が侵略だという私様を納得させられる論理を述べてみよ >>770
おもろいな。 そのお題に対するおれの認識（一部だが）、>>708に述べている。
>>708をお題にしよう。 >>770
反論を怖れてどうたらこうたら、とおれにグダってきたくせに今更自信が無いとか弱音吐くなよ。
おまえさんならおれを簡単に論破できるはずである。 >>708のお題が嫌なら、自分の過去レスを
恥ずかしがらずにお題に載せたまえ。 >>771
それ>>708が侵略の根拠になるのはなぜ？ 眠いのと明日があるので本格的な議論は明日以降にするが、
>>773
他人とのレスと区別するため、こちらは捨てハンとして「７０８」を用いる。
そちらも捨てハンを名前欄に書いてほしい。これに同意できれば、明日以降 お題について議論する。７７３が７７０であれば質問に答える。 >>774
ほら日本語も通じてない
俺様納得が結論では議論にならないと言ってるの
それは猿に説教しろと言うに等しいことだから
だから試しに「私様納得」をやってみなさいとブーメラン刺してあげたんだよ
できるものならやってみなさい
>>708が侵略の根拠になるのはなぜ？ 内田満鉄総裁→幣原、9月19日（柳条湖事件翌日）
「今次事件は軍部の予定計画の実現との推定について」
今回の事件の拡大性に付ては領事館員に対する板垣参謀の口吻より察するに満鉄沿線に於ける支那側兵用地の軍事占領続行するものと思はる
種々なる情報を綜合し我軍今回の行動は予て御話せし予定計画の実現と推定せらる
支那側の無抵抗態度と我軍事行動に伴う小事故が在留外人を刺激し世界の輿論が我方に不利なる傾向を現はし今後に於ける対外政策益々難局に陥るなきや憂慮に堪へず 在奉天森島総領事代理→犬養外相（部外極秘）、昭和7年1月4日
「軍事司令部幕僚の東三省新国家建設計画について」
東三省新国家建設計画に関しては予て電報の所なる処
林総領事御帰朝前、軍司令官及高級幕僚に対し九国条約との関係上、右は極めて慎重考量を要する次第を御話相成りたる模様にて、其結果本庄司令官より幕僚に向い篤と研究を遂くる様指図せられたるに対し、
幕僚は本件計画は形式上支那側の自発に依る次第なるを以って九国条約と抵触する理由なく、従って既定方針を変更する必要なき旨進言したる趣なり
当地軍司令部幕僚の腹案は最近の機会に東三省新国家を組織せしめ、其主権者と我方最高代表者との間に秘密攻守同盟協定を締結し、国防は全部日本に委任し、外交は形式上新国家に外交部を設くるも其最高級職員は全部日本人を採用し、
軍部の内面的指令の下に行動せしむべく、右新事態に関し我方は新に満州総督を設くべしと云うにあり 同じく森島→犬養（部外極秘）、1月12日
「新国家建設不可避の情勢について」
二、（イ）
今次新国家の建設に当たりても対外的説明上民族自決主義に依り之が形式を整ふると共に第三国関係の諸般の事項は速に解決し、
且つ我国の裏面的関与ある事実に於いても全然之を隠蔽することは不可能なりとするも、少くも形式的には右事実を否認し得るの方途を講し、以って第三国に口実を与ふるを防ぐ
林関東庁警務局長→堀切拓務次官、2月19日
「日本人の新国家への参与に関する記事差止めについて」
本日左の通り管下警察署長宛電報せり、
追而本件は各方面に種々悪影響を及ぼす惧れあるに付、全国的に記事差止方特に関東軍より依頼ありしに付、内地及各植民地に於ても同様記事差止相成る様ご配慮相煩わし度し
左記
「日本人が満蒙新国家の政治乃至行政に参与し又は之等の機関職員たる事に付ては一切の新聞通信等に掲載せざる様各社に示達せられ度し」 >>741
長州閥が置き土産に残してった狂気と
WW1後に暴発した奥羽閥の怨念というオーラのコンボ
―――
『逆説の日本史 20 幕末年代史編3 西郷隆盛と薩英戦争の謎（井沢元彦/小学館）』
・・・文久年間は、開国派と攘夷派に分かれ、攘夷派は倒幕派と公武合体派に分かれる。このころ、開国派・反幕派は勝海舟、開国派・公武合体派は島津久光、長井雅樂、一橋慶喜、攘夷派・反幕派は桂小五郎、久坂玄瑞、武市半平太、攘夷派・公武合体派は岩倉具視。
幕末史がややこしいのは、ホンネは開国なのにタテマエは攘夷という志士もいたり（上海帰国後の高杉晋作など）、明らかに実行不可能な攘夷にこだわる
神道と朱子学が合体した信仰もあったからである。毛利敬親・定広親子は本心は開国でポーズは藩内過激派の手前、攘夷というところであった。
史料のみで列強の優位を理解できたのが勝海舟、坂本龍馬、佐久間象山で、高杉晋作や姉小路公知は見て理解した。
薩摩藩は戦争で痛み分けて理解した。一方、長州藩（久坂ら）は、負けても理解できなかったが、これは根底に天皇がおわされたもうから来る熱烈な信仰があるためであり観念論から抜け出せなかったからである。
【長州的観念論】
当時（1863年）の高杉の気持ちを代弁すれば次のようになるだろう。『久坂たちの即完全攘夷という方法論は間違っている。こんなやり方では日本は清国の二の舞となって亡国の危機を迎えてしまうのがオチだろう。
それを防ぐためには、まず開国し海外の優れた技術・文化を取り入れてながら、日本を強国にする（大攘夷）よりない。それが自明のことだ。しかし、そのことを久坂らは理解しようとすらしない。だがいきなり正論を訴えても命が危ない。
だからここはいったん出家し、彼等が本当に正しい道を理解するまで待つしかない。』
つまり『東行（とうぎょう）』というのは『オレは久坂とは正反対の方向（開国）を目指すぞ。』という意味なのだろう。もちろん、歴史学者は私の説を容易には受け入れまい。その理由はもうおわかりだろうが『そんなことは史料に載っていない。』からである。
そもそも尊皇と攘夷も別次元の話だ。尊皇とは天皇に忠義を尽くすことであり、攘夷は外国勢力を国から排除することだ。直接の関連性は無い。
それを孝明天皇（明治天皇の父）が望んでおられるという形（実際に望んでいたが）で、絶対に逆らえないスローガンに変えたのが、この時代であったのだ。
長州では藩主や家老はともかく、下の藩士へ行けば行くほど過激な（闇雲に即攘夷を決行しようとする）小攘夷の支持者であった。
高杉や井上ですら実際に外国を自分の目で見るまでは小攘夷の支持者だったのだから、無理もないと言えば無理もないが、もう少し理性的に冷静に物を考えられないのかと思うのは私ばかりではあるまい。
一般に、長州藩というのは明治維新をリードした藩としてイメージが良いが、実情はこれであった。無茶な『小攘夷』を貫こうとして、何度も暴発を繰り返す。挙句の果てに、禁門の変で大惨敗を喫する。
それでも懲りずに英仏蘭米の四か国連合艦隊と下関で決戦し、文字通り完膚なきまでに叩かれる――。
最初から外国と正面から仕掛けるべきではないと主張していた伊藤も井上も、獄中で事態を伺っていた高杉も、いくら何でもこれで（尊皇攘夷過激派も）目が覚めただろうと考えた。
今の長州の量質で西欧列強に勝てるはずがないということである。
たが朱子学で洗脳されていた長州藩士たちは，下関砲台を占領されても「武力の差で負けた」とは断じて認めなかった。
一方、薩英戦争で損害を出しつつ英国の上陸は許さなかった薩摩藩であったが，藩主・藩士とも「開国・富国強兵（大攘夷）」しか道が無いことを悟る。この弊因習は昭和期以後も続いている。
なんかおかしなヤツが常駐しはじめたな。発言は
端的にまとめろよ。なんでおまえのために意味不明で
見当違いなコピペ読んでやらんとならんのか。ネット初心者か。 唐突にすみません、776～778はコピペだけど以前俺が外交文書から自分で文字起こししたやつなので。
当時の日本がどう考えどう行動したか知る重要な史料の一つだと思うのに、全然語られないのが疑問なので、久しぶりに投下してみた。都合が悪いのか徹底的に無視する人たちがいるね。 文字起こしは貴重な資源だから定期的に貼ってくれてもブログに貼り付けて
誘導してくれてもかまわんが、スレ上の文脈は大事にしてください。 ＞ID:Hwej4OiF0
「反論を恐れず自分の意見を開陳しろ」とせがまれたので、君のベスト過去レスをテーマにしてやると言う破格の申し出を「自信が無い」と拒絶した御仁から、
「お題」の指図は受けたかねえな。 んで、
>>770
＞「満州事変が侵略だという私様
日本語の確認だが、「私様」は「満州事変が侵略だという」立場なのか？
次に、>>712の文中の
『パヨクからすれば「ネトウヨ」「歴史修正主義者」にカウントされるであろう俺をすら 納得させえない満州事変肯定論などは忠のマスターベーション。（後略）』
という一節を曲解し、「ブーメランを刺し（投げる、の意か？）てみた」などと
意味不明のガッツポーズをしているが、ここは第三者である721氏のレスを引用して
おれの発言の主旨を再確認しておきたい。
721名無しさん＠お腹いっぱい。2019/01/30(水) 14:55:23.25ID:q2x3+DTF0
>>712が言うのは、712自身が納得しないだけでなく、日本や世界の多くの人が納得できないだろうということでしょう。（引用終り）
ちなみにその次の>>722がおれである。満州事変肯定論者の諸君はおれではなく、
パヨクや連合国の諸君を納得させてくれたらそれでよろしい。
>>773
次に>>708について長文の補足説明を連投する。これは「侵略の根拠」というより、
「肯定論の弱点」の指摘であり、おれが肯定論を支持できない理由である。
これを詳述することでスレを進行させていく。お題に不満があるなら、
討論から離脱してくれて結構。他の論者と議論するだけである。（続く） （※ここからマルチレス 長文アレルギーの方はスルー推奨）
満州事変肯定論についての感想を述べる。周知の通り、日本の歴史教育は
満州事変から太平洋洗脳に至る諸戦争を日本に非があるとしている。
特に満州事変については支那事変や太平洋戦争よりもはっきりと「侵略」を是認している。
日本国内の政界・言論界・歴史学界もこれに雷同している。世の中の構図が
「満州事変肯定論者」VS「その他の地球人類」という圧倒的不利な条件下で
肯定派は「その他の地球人類」を説得していかなければならないので、それは大変な労力が要る。
なかんずく相当なる理論武装をしなければ足をすくわれることになる。
この掲示板には老舗の満州事変スレがあり、現在では１５スレッド目である。
おれ自身は全部を読んだわけではなく、たまにＲＯＭっていただけなのだが、
そこで目にするのは肯定論がことごとく撃破され、時間をおいたのちに肯定派
はまた同じことを書き、また撃沈されるというループであった。
このスレにおける>>678や>>745も何度もお目にかかった意見であり、２ちゃん的には終了している話である。
まあ、おれに規制する権利など無いので繰り返して貰ってもいいのだが、
主要な「侵略派」論者が去ってしまった（たとえば、つーか君とか）現状で、
>>689の勝利宣言には「それはどうかな」と思うし、>>641の見識あるレスの直後に>>643のような誤ったスレ誘導は看過できない。
「自分の意見を開陳しろ」とのリクエストも出たので肯定派 否定派双方に一石を投じる意味で>>708を再度俎上に載せたい。（続く） リットン報告書の全文を読んでいないので、一般書などの概要解説の知識のみで私見を述べる。
事実誤認があればどなたかご教授願いたい。
リットン報告書は日本の軍事行動をたたちに侵略とはしていない。むしろ、
満州が無法地帯であり、中国政府が日本国の権益保護に十分な対処をしていないことを指摘している。部分的に日本の主張が容れられている。。
しかし、これは日本の軍事行動が全て自衛権行使の範囲内と認めたわけでもない。
リットン報告書が作成された当時、以下の２つのＦＡＣＴが公知ではなかった。
① 鉄道爆破は関東軍によること ② 満洲全土の制圧は数か月前に関東軍司令部によって計画が立案された。 この事実が当時知れ渡っていたとしたら
リットン報告書は日本に対してより厳しいものとなっていただろう。
そのリットン報告書でさえ、満洲全土の制圧と新国家の樹立は自衛権行使としては行き過ぎ、過剰防衛としている。
以上 この３つのＦＡＣＴに対してきちんと反証出来なければ、満州事変肯定論はそもそも立論として不備極まりない。
上記３点について、日本側の合理的なエクスキューズがあれば、おれも肯定論車になるかもしれない。
次に708に応答した710に対してレスする。（続く） >>710 （※710氏以外の横レス歓迎）
①について。行為者が国家ではない、という指摘だろうが、現地軍の暴走を免責する法理にはならんな。
石原が軍上層部に提出した「満蒙問題解決案」では満州制圧の目的に資源の確保による金融恐慌の打開や対ソ防衛が述べられ、
狭義の満蒙問題よりもそちらに主眼がおかれている。その中では満州人の独立支援という構想もない。（こちらの事実誤認があれば指摘願いたい。）
②について。何言ってるのかよくわからんのだが、鉄道爆破は関東軍による自作自演であることは昭和３０年に実行犯が証言し、史実として採用されている。
③について。言ってることは理解できる。おれが言えることは、国際法が
占領面積の多寡で自衛権行使の“上限”を決めていない」ことは、
当然のことながら自衛権行使が青天井であることを意味しない。
侵略の定義が現在よりも曖昧であった３０年代において、国際司法裁判所にこの問題が付され、且つ先述の２点が公知であったならば、その論理で日本がシロとなるかは大いに疑問である。
ここでおれが着目しているのは1929年に起きた奉ソ戦争である。
これは満州事変とよく似ている。日本が満洲全土を制圧せず、ソ連のように権益確保だけに留めておれば、あるいは日本の軍事行動はシロと判定されるかもしれない。
日本や欧州主要国の面積を上回る面積の占領をシロとするには一段の法的根拠が
必要であろう。それがあれば君に賛成しないでもない。（連投終わり） >>783
あー、おれ以外の人へのレスに捨てハンは強要してないよ。 おれ自身が自分へのレスに対して
その人のレスの誤読や誤爆を回避するための「お願い」だから、おれと関係ないレスは通常運転でどうぞ。
おれも討論と関係ないレスをする場合は名無しで行うし。
まあ、分ってるとは思うが、776～778はおれではない。 リットン報告書はこれ自身は調査団の報告書にすぎないから、これを連盟総会で決議したのは
「報告書として公表すること」（連盟規約15条4項）のみ。それとは別にリットン報告書を基礎に
連盟委員会が作成した「中日紛争に関する国際連盟特別総会報告書」があって、こっちは
より踏み込んで「日本軍の行動は自衛とはいえない」「満州の法的主権は中国にある」と明記
されてる。そしてこっちの同意確認が連盟規約15条6項であって、この爽快報告書に従わない
当事国に対しては戦争に訴えてもよいということになってる。で、こっちの爽快報告書の議決が
例の４２対１（棄権１不参加１）だったという関係。いわゆるリットン報告を調べる場合にはリットン
調査団のほうの報告と連盟が作成した総会報告書の２本があることに注意が必要。 >>786
> 自分の意見を開陳しろとせがまれたので、君のベスト過去レスをテーマにしてやる
日本語になってない。持論を披露せず言を左右に逃げてるだけ。
> 自信が無いと拒絶した御仁から
誤読(たぶん意図的)。「俺様納得」が基準なら議論にならないと指摘しただけ。
> 「お題」の指図は受けたかねえ
「俺様納得」では議論にならないのを自分でも知ってるという自白かな？
> 「私様」は「満州事変が侵略だという」立場なのか？
納得できればどちらにも変化する柔軟な立場だよ。ただし、
疑わしきは罰せず。法は弱者に有利に解釈するという法解釈の基本は忘れてない。
> 一節を曲解し
してない。私がブーメラン返したのは君が省略した「俺をすら納得させえない」の部分だ
> 第三者である721氏のレスを引用
それに対して私はこう>>723答えている。 >>787
他を有利にするため「満州事変の非は認めろ」というのは、近年よく聞く理屈だ。
田原総一朗あたりがさかんに主張してたね。
これに先駆けて「アジアに対する非は認めるが、白人に対しては一言ある」という
のもあったな。
これらは、一方で溜飲を下げさせておいて、侵略国のレッテルを受け入れさせよう
とする罠だ。満州侵略を認めても他が有利になることは絶対にない。
肯定論は少しも(論理)撃破などされない。否定派はまさに俺様納得基準で、
肯定論を嘲笑しながら「認めなねー」とくだを巻き続けてるだけだ。マジョリティが
マイノリティの正論に向ける差別的態度の典型でしかない。 >>789
①
どこでどのような計画があろうと「侵略」の根拠にはならない。そもそも表面的な
大義名分と本音の思惑が異なるのは常識の範囲内だ。
本音では石油利権が目的だが旗印は自由と民主主義とか、本音ではアジア
権益争奪戦の遅れを取り戻したいのだが旗印は門戸開放とかね。
②
花谷正の話しだな。しかし根拠はこれしかないだろ。しかも当初、花谷自身の
手記として発表された文章は、その後、秦郁彦が名前を隠して書いていた
ことが発覚、花谷手記いうのは偽りだった。
花谷の人物像もかなりヤバいという話しもあるし、雑誌の思想的傾向も考慮
せんといかんな。いずれにせよ、こんな曖昧なものだけで決めつけてはいけない。
③
君の想像などどうでもいい。面積などという条件は存在しないことだけは確かな
ことなのだから。 そもそもリットン報告書は侵略かどうかなど真相の究明をするためのものではないよ。
それが重要ではないこと、目的ではないことはハッキリ書かれている。
「本件（合法性に関する主張について論議すること）はわれわれ調査委員会の機能ではない。」
「率直にいえば、それ（満州における過去の事件に関して真相を捕捉すること）はわれわれの仕事のほんの一部で、しかも決して重要な部分ではない。」（全文リットン報告書P308) 連盟だって連合だって利害の調整機関でしかない
政治的優劣と法的正否を混同する意見が後を絶たないね では何が目的かというと、「満州における日支両国の永遠の利益を確保するため」（同P308）の提議をすること。
要は丸く治めるのが目的なのだから、自衛か侵略かなんて認定するつもりは全く無いんですよ。
要は「どっちもどっちだから、こうやって仲良くしたらどうよ」っていう性質のものなんです。
だから白黒ハッキリさせてない、というかするつもりもない。しちゃったら丸く治まるわけないから。 そうそう。連盟の安全保障体制は、勧告書を作成して公表し、それに従わない
当事国に対しては、連盟各国が『任意で』戦争に訴えても連盟規約違反とは
しない、という構成。だからむろん勧告書に賛成票を投じたからといってそれに
従わない当事国に経済制裁しなければいけない義務もなければ武力行使しな
ければならない義務もない。基本的にはドイツに対する安全保障のワク組みと
して構想されていた点があって日中のような極東の国にわざわざ派兵してまで
勧告にしたがわせるよう圧力をかけることは想定してないのよね。 連盟はイタリアを侵略者認定し、イギリスは武力でイタリアに圧力を加えたがね 国際連盟は緩やかすぎて調整すらほとんど出来なかった
大戦終結後わずか8年後の1926年にドイツが加盟しそのまま
常任理事国5ヶ国になれるほどゆるい 侵略に関しては定義の問題があるのは分かったけど、正当な権益の守りかたでもなかったと思うわ。
その点に関しては反省点だろう。
ただ、中国側の執拗な嫌がらせがあった点は考慮に入れるべきだろﾘｯﾄﾝﾍﾞｲﾍﾞ。 （長文を連投するので、アレルギー体質の方はスルー推奨）
>>795と>>797に既視感が有ったので調べてみると、満州事変スレ１４のレス番219とほぼ同一だった。同スレのこのレス以降にリットン報告書についての議論が行われており、興味深いレスを一部紹介する。
232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/10(金) 03:47:46 ID:mlMUV+qQ0
>それは、日本政府が、リットン報告書の前後の文脈を理解せず、解釈を誤ったに過ぎない。
前後の文脈を理解できてないのは君だよ。 満州事変に関しての日本の主張
1.中国の攻撃(柳条湖事件)されたから自衛した
2.満州は中国領ではない
3.満州国は住民の自発的意思で独立した
4.中国側のボイコットで権益が侵害されていた
報告書では1-3は全否定。
4のみ一部認めるも、それによる軍事力の行使を肯定する文面は全く無い。
文脈からすれば侵略認定は明らか。 それが、当時の日本政府にも分かっていた。 政治的事情で明言を避けた事も文脈から読み取れる。 （中略）。
自作自演がばれていなくてな、おその認定。 自作自演が明白になった現代で、今さらそれを主張してもなあ。 そもそも、正当防衛なら免責理由になるが、過剰防衛は免責にならん。 過剰防衛になっている時点で侵略。 (後略。 引用終わり。)
795の指摘通り、リットン報告書は日中両国への和解勧告であって、両方に配慮した内容に合っている。肯定派・侵略派それぞれが報告書の一側面を切り取って、
「侵略と断定していないので＝侵略ではない。」片や、「自衛を越えているので＝侵略である。」と解釈論争の元ネタに使用されることが多い。
ここでスレテーマに対する私見を述べてみる（続く） ＜歴史論争は何を主眼とするべきか＞
個々の戦争について、侵略かどうかを論争することは基本的には法学マターであって、
歴史学の範囲外だと考えている。歴史学で扱えるのは事実関係の検証であろう。それが合法か否かは法律論争ということ。
で、満州事変に関して言えば、当時の国際法では「侵略」の定義が曖昧で、「侵略」に該当させる根拠法がそもそも無い、
ちゅうことで、日本はシロ、もしくはグレーということになろうかと思う。
そういう視点において、おれは肯定派に近い。しかし、現代に国際法ではそうはいかないし、
まず政治論争として日本の行為を正当化する論拠としてはこれでは全く“持たない”。
「侵略の根拠法が無いので侵略ではない」と言うロジックで、肯定派以外の評価を得ることは出来ない。ここは自衛戦争であることを法律的に証明できないと国内外の[歴史戦]に勝つことは無い。
>>787で、『圧倒的不利な条件下で 肯定派は「その他の地球人類」を説得していかなければならないので、それは大変な労力が要る。』と述べたのはそういう意味である。
これに関連して“ざる法”とされるパリ不戦条約について、受け売りを述べる。(続く) 「侵略の定義」論争に必ず出てくる、不戦条約の“ざる”部分である自衛権解釈の米の留保について、すでに過去スレで議論済みであるので引用したい。
自衛権の自己解釈権に関するケロッグ米国務長官の留保発言の説明である。
『自衛権は、関係国の主権の下にある領土の防衛だけに限られてはいない。
そして本条約の下に於ては、自衛権がどんな行為を含むか 又いつ自衛権を発動するかについて各国みづから判断する特権を有する。
その場合、自国の判断が世界の他の国々によって是認されないかもしれないという危険はあるのだが。 合衆国は自ら判断しなければならない。
・・・そしてそれが正当なる防衛でない場合は 米国は世界の世論に対して責任を負うのである。
単にそれだけのことである」 という発言が元であろう。
さて一読して”侵略したとされる国が自ら侵略したことを認めない限りは侵略とはいえない”というものでないのは アホでもない限りおわかりだろう。
要するに自国領土以外が攻撃されたときでも、自衛のための戦争が起こせる、
それが正当でない場合は国際世論から非難される責任を負うといってるわけだ。
つまり現在での集団的自衛権について述べているのであって、 自衛を行う関係国を支援する武力行使が自衛であるかいなかといってるのである。』（引用終わり。）
これをさらに解説したレスも次に再掲しておく。(続く) 370 名無しさん＠お腹いっぱい2016/03/06(日) 12:46:58.50 ID:F374e6dh0
*「戦間期の「戦争の違法化」と自衛権」西嶋美智子（九州大学法学103号2011年）
*「一九三〇年代前半から中葉までの自衛権 : 満州事変を中心として」西嶋美智子（法政研究78、九州大学法政学会2012.3）
＜要約＞
自衛権の「自己解釈権」について、
・アメリカ 各国固有のものである。ただし事後的に「世論」に説明責任あり
・イギリス 自己解釈権がある
・フランス 不戦条約に違背し武力によらない交渉を否定した時点で「自衛権」は認められない
・日本 アメリカの解釈に準ずるものとする
・学説（リットン報告・中日勧告決議まで） 各国固有のものとすると解するものもあるし自己解釈権を否定するものもあり
396名無しさん＠お腹いっぱい：2016/03/08(火) 06:48:08.17 ID:Kxt7quho0
「自己解釈」をそのまま他国や国際世論が受け入れねばならないとする立場はどの国も取っていない。
「自己解釈権」は、攻撃を受けた際の反撃の自由を確保する意味で主張されており、
当事国が自衛と言えば自衛になり、他国はそれに異を唱えられないと言った、「自衛の定義」を意味するものでは無い。
堀田正昭欧米局長
「自衛の手段か否かをその国が決定すべきものであり
その決定が正しいか否かは世界の世論の判断をまつほかない」(引用終わり)
長々と他人のレスを引用したが自衛権の自己解釈権は侵略した側にのみ存在するのではなくて、
国際世論を納得させる必要があり、当時の日本政府もそう解釈していたという事である。
現在の「歴史戦」において、この視点が抜け落ちている者は、まあ内弁慶でＦＡとなる。
次に>>790に応答したレスへの回答を行う。(続く。 >>794
① と③は>>710と大同小異であり、710の方がよりロジカルな指摘をしているので、他者からのレスがあればそれと抱き合わせて回答する。（>>790の補足、もしくは他レスへの反論という形をとることにする。）
② について回答する)
中国側から攻撃を示す新史料が出たとかの反証ならわかるが、秦郁彦の人格論争についてはやはり満州事変スレでさんざんやっているので、疑似国家問答で君の相手を務めたつーか君の過去レスを貼っておく。
レス番号を参考に議論全般を読んでみ。
238名無しさん＠お腹いっぱい。2017/02/12(日) 12:13:30.24ID:RwaA5kQU0
この手記は50-60年代に首謀者二人への取材で裏付けられ その後、河本中尉指揮下にあった兵隊が実際に爆弾をしかけたという証言も取れている。
それを誰が書いたのかすらわからないとか いろいろな反論に耐え抜いた定説ってのをなめてんのか？
なんで批判する秦の本も読みもしないでトンデモ手記とか言ってる奴のことを
信じるんだよｗ
つか普通に資料を読み進めれば自伝だの手記だのってのが たいがいプロと言った文章のうまい人間が書いたものだってわかるものなんだがねえ。 (後略。引用終わり。) >>810
長文読めないの、かあいそかあいそなのです。 誰も読んでないのに自分の言い訳ばっかりしてるやつってほんとウザい
どうせろくなこと書いてないんだよ >>808
君の根本的な誤りは、自ら指摘しておきながら政治の問題と法の問題を
区別できてないところにある。
結局は「俺様納得」を「国際世論様納得」に拡大しただけ。でもそれは
プロパガンタ(政治)の問題だと何度も指摘済み。
政治的に批判されない努力をすることが重要なのは当然だが、批判され
ることが「いけない」わけではない。総ての案件に対して満場一致などある
はずもない。
そして一時期、政治的に劣勢となったからといって、それが侵略になるわけ
でもない。単に意見の対立があるというだけに過ぎない。
満州事変後、日本は国際世論の同意を取り付けるために外交努力し、多く
の国から支持を得ている。
日本の不運は国際世論説得の途上で、米国に反日政策のルーズベルト
政権が誕生したということに尽きるのだが、たらればを言っても詮無きこと。 >>809
> ①と③は>>710と大同小異であり～
あれだけふんぞり返った態度をしておきながら、回答拒否ね。
> ② について回答する
と言いながらしてないね。引用した他人のレスも的外れ。
歴史上の出来事に「確証」があるものなど、むしろ少ない。だいたいが
曖昧なもので、傍証と合わせて推測してるに過ぎない。学校の歴史
教科書だって近年、定説とされた事象が次々と書き換わっていることを
お忘れなく。
>>708が侵略の根拠になるのはなぜ？
をはじめ、結局、都合の悪い指摘には一切答えず、コピペと一人語りに
自閉して逃亡。
最初に指摘した通り、俺様くんとは議論が成り立たないことが実証された
わけだ。もはやコテハン名乗る必要もないだろ。 おっと、突然の勝利宣言。 まあ、おまえさんの「侵略戦争ではない証拠」は過去レスでズタボロになってることを
ここまで突きつけられたら、逃げ出したくもなるわな。 過去レスもそのために張り付けた。
さよなら 学級会君 >>815
勝利も何も、議論が成り立ってないだけ
議論ができるようになってから言いなさい
はいはい「ない証拠を出せ～！」←アホがすぐに陥る悪魔の罠w 「７１０の方がよりロジカル」が気に入らんかったんかなあ。
まあ、誰でもそう評価すると思うけどなあ。 ７１０からの反論には応答する。 >>817
そして再びアンカー喪失 分かりやすいなぁ
回答はできないのに、悪態は直ぐに返ってくるあたり…w えらいアンカーにこだわるなあｗｗ 勝利宣言の根拠はそれかｗ？
はい、>>818
おまえさんは自分が最後のレス（トリをつとめる）にならんことには気が済まないタイプなのは解るが、
かまってほしいのか、ほしくないのか、どっちかえらんでくれ。
つーか君とやったような無意味無駄な「ぼくがかんがえた擬似国家」問答にはおれも付き合いきれんし。
あの問答こそ ほとんど議論が成立してなかったのがわからんおまえさんの評価は第三者に任せる >>819
本当に意味不明の悪態だけは高速だなぁ
始めから「コイツは議論のできないスレノイズだ」と根拠を示してるだけで
当然、まったく議論相手として構ってなどいないのだがなぁ… >>819
ああ、あの最後に逆ギレして「勝てば官軍」とぶっちゃけたのがソイツかぁ
それでも、始めから議論できずに逃亡してる君よりなんぼかマシだわな マジョリティの意見に迎合し、それを笠に着てマイノリティの正論を嘲笑する
嘲笑はするが反論はできない。反論はできないが嘲笑することで自分が
正しいような気になれる…なんとも浅ましい姿だことw >>820
はい了解しました。８１４はゴミクズなので回答する気は無かったが、８１３については言いたいことがあるので
後日 マルチレスで持論を書くことにする。
で、最後っ屁を飾りたい学級会君の再度の勝利宣言をどうぞ、
↓ >>823
これだけ煽ってやっても反論しない(できない)
悔しかったら反論してみなさい 今度書く、そのうち書くと逃げずにな お前は俺のおチ ンポをしゃぶったじゃないか！！
おチ ンポの定義が曖昧だ。
精々おちんちんを舐めたぐらいだ！！
バカキチガイｗｗｗｗ 意味不明のやつが連投しだすと結局スレがこうなる
匿名掲示板初心者かっつの(´･ω･｀) そういうのは自分のブログでやってくれ。
アレルギーじゃなくて非常識っつんだよ。 辛亥革命の時に満州とモンゴルを独立させなかったのが間違いの始まり それまで満州とモンゴルを領有し続けた側と支配された側
辛亥革命後に満州とモンゴルを領有しようとした側と支配された側
滅満興漢を掲げて辛亥革命が起きたのだからそれぞれ別々の独立国を樹立しないと不満が残ってしまう 侵略と評価するにしてもほんの紙一重だし
当時は日本帝国だけの問題じゃないし
既に平和条約や共同宣言で手打ちになった戦禍の解釈にムキになる否定派はアスペに過ぎるぞ？
もっと注力すべきは尖閣竹島や
徴用工や慰安婦の補償問題の是非のほうだろう あの自作自演はないだろｗｗｗｗ
韓国のレーダー照射より質が悪いｗｗｗｗｗ それも権益侵害が元の動機ということだし
既に戦後の今じゃ歴史的評価のゴリ押しは未来志向にならんし >>841
外蒙古はソ連の傀儡として独立。
内蒙古は中国の植民地。
まあ外蒙古の方がマシか？ 内地大衆への宣伝は権益侵害と居留民被害だったでしょ
しかし講和からも何十年も経ってるわけだし
歴史解釈の強弁を外交問題や国際民事紛争解決の直接手段にしてOKいう立場はナンセンス どちらにしろ米露米中の対立のが
もっと目立っててる今にこれ以上満州侵略の有無に固執するのも如何か…
議論なら印欧語圏のSNSやコメントサイトで弁明をどう展開するかがもっと有益だろう >>841 チベットはイギリスの支援がえられず中国に武力侵略されて政体も崩壊
させられたぞ。モンゴルはソ連の協力な支援があったから独立を保持できたに
すぎんよ。 >>845 そうやって個別に突っ込んでいって中韓の物量戦に埋め立てられたのが
００年代の教訓ですわ。だから日本国内で十分に与論化させる必要性に目が向いてる。
むこうは政府が主体になって情報戦やってんだから。そして日本国内ですら中韓の
手先が情報戦を手掛けてる。汚らしい金を受け取りながら名。 ゆえに世論化なら既に手打ちとなった戦禍であるということと
現代の人間はあの時代の直接の当事者ではないことをメインでやるべきでしょ… （続き）・・・侵略の有無で世論化とか
どう考えても更に年数を浪費するだけとしか思えんわ あの時代の侵略定義が
現下の外交問題に直接の変動をもたらす要素という前提で議論するのは不毛 自衛か侵略かもう何年も同じ議論してるね。
軍事占領って呼ぶんじゃダメですか?出先だからソース出せないけど、軍も占領って呼んでたし。 中共によるチベット武力併合も侵略だし79年の中越戦争もベトナム市民を
虐殺することを目的（ラオス報復）としただけの侵略戦争。 ことあるごとに「過去の歴史がー」と言い出す国があるのに
手打ちも糞もないだろ
ID:gKxx31jw0は、
どう見ても歴史を捏造して政治カードにしてる勢力の手先 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
