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戊辰戦争はどうすれば旧幕府軍が勝てたか？Part2
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0003名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/04(月) 23:32:13.59ID:WtmR83lP0
>>1

検証じゃないと駄目なんでしょ
0004名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/05(火) 10:08:56.62ID:ax4Au5PK0
前スレでちゃんと史料を引っ張って議論を煮詰めてくれた人たちに感謝
旧幕軍の敗因がちゃんと分析されていて興味深かった

確実くんはこのスレでも「確実な話ガ〜」「実例ガ〜」と発狂するのかしら
史料を提示されても「それは信じられない」「史料を読むのに興味はない」じゃ史学科へ進めないのも当然
そりゃ個人ブログとウィキペディア頼りになっちゃうよね
もう相手にするのも面倒だし飽きたから、騒ぎたければ他所でどうぞ
0005名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/05(火) 16:10:22.39ID:/WKqKA6a0
なんかいろいろ必死すぎてとりあえずﾜﾛﾀw
0006名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/06(水) 19:06:31.94ID:6Ark9a5F0
とりあえず薩摩との融和だわ
で長州征伐で長州を完全に潰す
これなら幕府の寿命は１０年は長くなったはず
0008名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/06(水) 21:45:10.36ID:4FaqEuFf0
開戦2日目の1月4日午後2時頃に慶喜は
「開戦しないように申し伝えておいたが薩摩側から砲撃され開戦に及んだ
　ついては天皇の身柄が心配なのでくれぐれもお頼みする」
という手紙を書いて、どうやら中根雪江に託して
京の尾張・芸州・越前・宇和島・肥後の５候に送っている(徳川慶喜公伝)

天皇が逃げる心配をしてるくらいだから、
２日目の午後まで劣勢と思ってなかったんでしょうね
２日目の午後と言えば会津藩兵が京軍を追撃していた頃だが
0010名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/06(水) 22:05:21.60ID:4FaqEuFf0
前スレで挙げた中村武雄(桑名藩士)によると
２日目の鳥羽街道は大軍で足の踏み場もなく
退却命令を受けたと信じ込んで退却する部隊もあった。
会津藩兵はそれを掻き分けるようにして前線に出ている。

一言で言って、前線の状態が後方に届いてない。
0012名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/06(水) 23:11:52.84ID:A60yjSRj0
慶喜を最も敵視してたのは薩摩藩、それも大久保一蔵だからね。
西郷は年末の段階では疲れ果てて引退したいと言っている。

長州藩も慎重。大村益次郎や御堀耕助らが出席した12月22日の会議で
辞官納地問題は懲罰的に巻き上げるのはよろしくない、
新政府にお金がなくて必要なんだよと慶喜に丁寧に説明しなさいと決議してる。
幕府陸軍の佐久間信久の手紙でも、長州藩はやる気があるかどうかわからないと言っている。
0013名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/07(木) 10:00:58.28ID:ctpCvzx40
芹沢鴨の暗殺は長州藩の仕業とされた
0014名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/07(木) 12:53:06.35ID:veRlb7Kk0
エルブレスでキャンプ用品一式買ってきた
0015名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/08(金) 18:10:02.72ID:gOkVa4Cz0
>>12

御堀耕助は軍事的才能はあったが、政治的才能は疑問。
0016名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/08(金) 23:06:02.32ID:jE/6xmxQ0
>>15
問題は政治的才能の有無ではなく、
長州藩の国元が、薩摩藩強硬派が主導した「ちゅつ罰」的な辞官納地要求に対して
消極的な態度を取っていることだろ(「防長回天史」当該日付部分参照)。

だから、佐久間信久の観察にもある通り、
幕府軍にとって主敵はこの段階では長州藩ではないとみなされている。
長州藩は薩摩の大久保一蔵ほど強硬論に固執していたわけでもない。
0017名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/10(日) 14:12:34.42ID:3m2y5YVv0
大阪城決戦をするべきだったろ
大阪に幕府軍の最強の軍艦隊がいたんだから
いくらでも挽回できたのにな
紀伊、尾張、金沢、東北諸藩も大阪に結集する準備ができてたのに
0019名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/11(月) 22:01:46.08ID:oGG8GlWy0
関東の農村は官軍の侵攻に対して反応が2つに分かれた
1つは恭順した藩主が官軍に従うよう触れを出し、それに従うもの
1つは脱走陸軍を支援し官軍に抵抗するもの
結局、関東では藩主を飛び越して官軍に直接付いた農村はないってことだね
0020名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/11(月) 22:48:10.38ID:oGG8GlWy0
>>17
大山柏は、幕府海軍を瀬戸内方面に向かわせたらよかったと言ってる
大坂湾の制海権は持ったのだから、山陽道の陸兵上陸地点を遊弋しても
プレッシャーになって面白かったかもしれない

まあ、本営の慶喜や板倉老中が全くやる気ないから意味ないんだけどね
0022名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/14(木) 16:14:20.11ID:ABMhdCii0
>>21
そうだね。
総大将がヘタレじゃ戦には勝てない。
0024名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/14(木) 19:05:53.19ID:pJjNBKx60
家茂が長生きしてたら勝てたかな
0025名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/14(木) 20:47:56.57ID:v/YhrKCX0
家茂が居ても15万の兵で攻めながら長州にボッコにされて負けてる
大鳥や榎本艦隊らも結局は函館まで行って負けて降伏してる
慶喜が徹底抗戦して負けていたら斬首の上お家取り潰しだよ
西郷らは最初は慶喜切腹を強硬に唱えていたんだし
0026名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/15(金) 02:15:52.07ID:Akl8jfdI0
将軍ひとりの気質にその命運が左右されるようなクソザコ組織は中央政府としてふさわしくない
倒幕されて本当に良かった
0028名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/15(金) 13:36:02.14ID:nBjdDE2+0
しかし春嶽が手の平を返したように
総裁職から引いた辺りからおかしくなったな
あそこで慶喜とうまく連携が取れてればうまくいったんじゃないか
0029名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/15(金) 13:41:24.50ID:XKiSXutx0
春嶽も結局慶喜にコイツにいくらつかまされてんだとか大愚物だとか散々言われて排斥されたわけだからな
0030名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/15(金) 16:41:23.70ID:WbrCbNyJ0
>>25
長州征討の15万という数字はたぶん第1次征討の時の軍配書の数字だよ。
第2次は薩摩、佐賀など有力藩が参加してないからそんなにいない。
小倉口の熊本・久留米の両大藩、大島・芸州口の彦根・高田・幕府歩兵・紀州藩、
石州口の福山藩などを中心とした数万程度。
中でも中心になるのは熊本、紀州、そして幕府海軍だったが、
この3藩、なかでも熊本藩が途中でへそを曲げて戦わなくなったのが敗因。

長州藩は諸隊4000強に、正規兵(家臣団)1万程度で、
家臣団が農兵を徴募して合計14000程度を戦力としてカウントしていたので、
まずまず妥当な結果。
0031名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/15(金) 16:48:06.47ID:WbrCbNyJ0
>>24
家茂が長生きしていても、朝廷を掌握しているのが慶喜だからね。
家茂没後に薩摩藩は田安亀之助を次期将軍に立てる運動も一応したようだ。

慶喜という人がな国事に積極的に関与し、朝廷を掌握し、
大藩との協議を排除して政策を進めたのが薩摩藩の面子を潰して武力蜂起に向かわせたので、
家茂が成長してそこそこ薩摩藩の意見を聞いていれば特に文句はなかったんでしょう。
ただし、その場合は相手が待ってくれない外交で、誰も国内的な責任を負いたがらないので、
朝廷・幕府・薩摩藩などがお互いに決定責任を押し付けようとする間に、
さらに不利な条項を押し付けられる可能性はかなり高い。
0032名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/17(日) 13:49:18.95ID:qsfBQvCX0
大阪城籠城で
大阪湾から薩長軍に向かって幕府海軍の艦砲射撃
どれくらい戦えたのか気になるわ
0033名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/17(日) 19:30:50.95ID:MtwRuTmw0
慶喜があの時点で恭順しなければ慶喜、容保、榎本らには苛烈な処分になった可能性がある
慶喜が恭順したおかげで徹底抗戦した容保や榎本は助命されお家も小さいながら存続が許された
慶喜抗戦派は仮に徹底抗戦しても新政府に助けてもらえるという前提で語っている
0034名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/17(日) 21:52:31.95ID:MBpDawun0
フランスの介入があれば日本は植民地結局勝つにはフランスの手が必要
0035名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/17(日) 23:02:54.87ID:M9F+yocl0
徳川家は明治になって公爵に２家もなった。
さらに分家の松平家や譜代の家臣達もみんな華族になって十分に栄誉を守れた。
あのまま徳川幕府は続かないだろうから下手に逆らうよりはマシだったろう。
下手したら植民地になってたよ。
0037名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/18(月) 16:42:52.35ID:/0ZladF/0
>>36

それはオカルト板でやってほしい。
0038名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/18(月) 17:43:04.95ID:PZpWkoTu0
最後の将軍に水戸出身の慶喜が就いたのは江戸幕府を延命させたい側にはマイナスだけど
日本を速やかに中央集権化するためにはプラスに働いたな
0042名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/26(火) 03:39:40.39ID:pH7nT0jE0
バカがフランスの植民地とか言ってるけど、
ナポレオン3世はヴィクトリア女王のお気に入りで大の親英
本国の方針はあくまで英仏協調だぞ
今と違って通信手段がないんだから出先の公使が暴走する例は珍しくない
0043名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/08/31(土) 01:05:03.18ID:vit5mZ6D0
記紀にも記載されてない、風土記もない。
つまり「日本」ではないアズマエビスどもが調子に乗るな！！！
0045名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/09/08(日) 22:32:04.15ID:2sagJI9i0
仙台藩主が、叱られていじけている中年ニートみたいな顔した湿っぽい雰囲気しかないので、交代させたらよいと思います。
0046名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/09/09(月) 00:26:04.75ID:/l0ue9Ol0
日本の勝敗と
西洋の勝敗と全く違うんだが、それを長州は悟っていなかった。
0047名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/09/09(月) 10:54:06.44ID:mPj78+gN0
西洋と長州は兄弟だよ

欧米を支配するハザールは、肉食狩猟民族のチュルク人
東アジア全域を支配する高句麗人は、肉食狩猟民族のツングース

今の国境でいうと両者はロシアにルーツがあり
バイカル湖の西の遊牧民か東の遊牧民かの違い

それが両者とも偽ユダヤ人として各国を支配していったところが興味深い
0048名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/12/08(火) 16:42:54.76ID:IM43Hrfu0
鳥羽伏見の時に慶喜が大阪城に立て籠もって徹底抗戦の持久戦に持ち込んでたら
幕府軍が物量作戦で勝ってたと聞きましたがマジですか？
0049名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/12/09(水) 04:25:24.10ID:m73M5kqw0
勝っただろうな
兵力も物量も経済力もすべてにおいて徳川が上だからな

ま、徳川が勝ったところで封建体制下ではロシアに対抗できず飲み込まれて日本は終わりだから
0052名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/09/28(火) 18:21:38.96ID:cfAX6zyZ0
平和ボケした東日本のヘタレ集団が、近代兵器揃えた薩長に勝てるわけない
0053名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/09/28(火) 18:26:25.57ID:cfAX6zyZ0
>>49
糞ショボい兵器しか持ってない雑魚が引きこもったところで時間の問題
0054名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/09/28(火) 21:58:22.26ID:CdxOsOPD0
大阪城に籠城しても
アームストロング砲で連射されたら苦しくないか？
0055名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/09/29(水) 11:28:37.99ID:aKklfJyy0
>>53
糞しょぼい兵器なのは徳川に従う会津や桑名な

徳川はすでに近代化された装備して薩長より圧倒的な兵力がある

日本最強最大の海軍を擁してる徳川が完全に制海権を握ってる
経済と交易、資源の要所を未だ保有してるのも徳川
時間の問題なのはわざわざ出兵してきてる薩長側
0056名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/09/29(水) 11:40:32.57ID:aKklfJyy0
>>54
そもそもこの時点でアームストロング砲を保有してる佐賀は新政府にまだ恭順すらしてないから

大阪城に立て籠ると大阪の町まで焼いてしまうので愚策といえは愚策
なので大阪城を中心に部隊を配置して布陣して迎撃体制を整えるといった方が正しいだろな
籠城はあくまで最後の選択肢
0057名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/09/29(水) 16:55:02.37ID:y/FX3LRH0
>>55

> 日本最強最大の海軍を擁してる徳川が完全に制海権を握ってる


榎本艦隊があちこちに出没してゲリラ的に艦砲射撃をやっていれば、
という声もあるが、
弾薬の補給が難しかったのではないか？

水や食料は補給できても、弾薬は補給しにくい。
0058名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/09/30(木) 10:58:57.55ID:1flq5gHu0
>>57
各地域に天領を保有してるから日本国内にたくさんの補給拠点と港を要し、交易のチャンネルを複数持ち、各地の商人から信用され顔のきく徳川と
基本国元からの補給とグラバー頼みの薩長
しかも徳川が大阪から撤退しないで反攻準備してたら大阪商人からの買いつけが不可能になるという大ダメージ
補給兵站どちらが有利なのか一目瞭然だが
0059名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/09/30(木) 23:36:57.77ID:ot47ngKD0
君ら、薩長の朝鮮族というのは英国の手先だということを知らんのか
薩長の朝鮮部落民に機関銃（ガトリング砲）や無数の弾丸が買えるわけがない

明治維新というのは英国が起こしたものであって
実働部隊が薩長朝鮮族であったということ
0061名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/10/04(月) 14:59:21.78ID:PHtQzqaZ0
徳川軍は行軍モードで弾薬をつめてなかった上に、鳥羽側の責任者である滝川と伏見側のトップの竹中が淀まで逃げ帰るという失態
誰も指揮命令できる者がおらず徳川軍はただただ右往左往

鳥羽をなんとか前半持ちこたえてたのは見廻組と桑名の藩兵のおかげ
それでも金旗の登場で戦意喪失総崩れで撤退

伏見は会津と新撰組による白兵戦主体の戦法で薩長軍を押し続ける優勢(幕府陸軍は包囲戦にて展開)
しかし後半になって到着した土佐兵に側面を突かれるのと同時に金旗の登場で撤退

つまり幕府陸軍はほぼなにもしてないし、ほぼ無傷
やったのは会津、桑名、新撰組、見廻組
だから俗に旧幕府軍の装備は時代遅れだったと言われる
0062名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/03(金) 01:03:34.98ID:cJeTr06n0
だから幕府軍の装備は薩長以上アピールすればするほど数も装備も上なのに負ける幕府軍が惨めになるからやめろって
0066名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/01/14(土) 21:55:37.53ID:nG+Vm58B0
東北は酒田以外は財政ボロボロなんだから東北では有力藩だった弘前、秋田が加勢しても無理ゲーだと思う。
0067名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/11(土) 16:20:18.18ID:sFP9+crt0
酒井玄蕃が戦国時代に生まれていたら福島正則みたいに猛将として語り継がれてたかも
幕末は武将としてのセンスがあった人物多いよね
0068名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/02/12(日) 21:37:28.94ID:tgJ/HocJ0
一橋派の水戸のバカ息子トンズラ慶喜の時点で幕府は終わった。

やはり一番有能だったのは井伊大老。
井伊大老が安政の改革をやりとげれば幕府は安泰だった。
0069名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/17(月) 04:01:07.66ID:gH2lXxKw0
>>68
普通、安政の改革ってのは幕府では井伊直弼前の改革や、幕府以外では南西雄藩とかの改革のこと言うんだけどな。
0070名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/07/17(月) 04:13:37.81ID:gH2lXxKw0
んで、阿倍正弘や堀田正睦がやった幕府の安政の改革を潰したのが井伊直弼。(阿倍らが登用した人材を中枢部から追い落とした)
また、外様大名から敵意を買いまくった。
007271
垢版 |
2023/07/17(月) 08:39:25.09ID:QjWgofDU0
んー　クリックしてもアカンなあ。
urlをコピーして貼り付けたら、いけるんかなあ…
007371
垢版 |
2023/07/17(月) 15:47:00.05ID:E87t71vc0
↑そういう方法なら、いけるみたい。
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