太平洋戦争は日本なら誰が悪かったの?
太平洋戦争は日本なら誰が悪かったの? lavender.5ch.net/test/read.cgi/c/history2/1633772136/ (21/10/09 - 23/12/02) 太平洋戦争では誰が一番悪かったの? lavender.5ch.net/test/read.cgi/c/history2/1702364287/(23/12/12 - 24/01/18) 太平洋戦争では誰が一番悪かったの? lavender.5ch.net/test/read.cgi/c/history2/1705667731/(24/01/19 - 24/03/19) >>1 太平洋戦争は日本なら誰が悪かったの? lavender.5ch.net/test/read.cgi/c/history2/1633772136/ (21/10/09 - 23/12/02) 太平洋戦争では誰が一番悪かったの? lavender.5ch.net/test/read.cgi/c/history2/1702364287/ (23/12/12 - 24/01/18) 太平洋戦争では誰が一番悪かったの? lavender.5ch.net/test/read.cgi/c/history2/1705667731/ (24/01/19 - 24/03/19) 形式上は大日本帝国の最高責任者は天皇と言う事になってる。 全ての功罪、責任は天皇に帰する。形式上は。 ゆえに答えは昭和天皇と言う事になる。 前スレ >>1000 >戦後、巣鴨で戦犯に指定された人らが「何が敗因か」という反省会みたいなことを話しあっていて、東條は第一の理由に「統制力の欠如」を挙げたそうだ。 >「首相である自分がミッドウェーの敗戦の確報を得たのは、海戦から3か月後だった」そうな。 >石原が勝手に満洲事変をやったあたりから、現場の指揮官が国家の統制を離れて勝手に暴走するケースが目立った。それも含めて「次は負けない」決意が必要かと。 そんな東條の言うような精神論みたいな結論で、ぼんやりした戦略性がまったくない結論だと、何度やっても負けるかと。 むしろ統制力がないからこそ、終戦時の会議で陸海の首脳の戦争継続派と終戦派が同数に持ち込み可能で、最後に天皇による採決という前例のない形になんとか持っていくことが可能だったわけで、あれで統制力があったら、民族絶滅まで戦争継続したかも。 大日本帝国は憲法上は天皇が絶対的権力を持っていたが、西園寺が君臨すれども統治せずの英国流を裕仁親王に叩き込んだ 天皇が絶対であるが故に日本にはナンバーツーがいない それは幕府的存在を意味する 天皇の下に、参謀本部、軍令部、陸海軍省、その他の省、総督、枢密院その他諸々が直属する 要するに並列横並び 天皇が統治しなければどうなるかと言えば典型的セクショナリズムに陥るわけである 平時はまだいいが戦時はそういうわけにはいかない 一応首相が臣代表という格好だが、帝国憲法では首相の権力などろくにない 大臣の1人に過ぎないんだから それをいい事に陸相時代に好き放題した東條が、首相になって権限のなさに泣き言を言う 東條の性格は役人の鏡で、言うことが職毎に変わる見事なポジショントークだった また、役人根性が故に非公式に伝えられる情報は全て聞いてないこととし、公式に聞いたことだけが聞いたことという 真珠湾攻撃にしろミッドウェーの惨敗にしろ東條が知らないわけがないが、公式に首相陸相に報告が来ていないのも事実ではあろう 石原もアドバイス聞きに来た東条に 君に戦争指導は無理だから辞めなさいとアドバイスしたね アメリカが日本と戦争をしたかったのは 中国利権が欲しかった説と ドイツと戦争したかったので同盟国の日本を挑発して日本に先制攻撃させることでアメリカを参戦させたかったという説もあるから 後者の説をとると三国同盟締結に心血注いだ 大島浩と松岡洋右が悪いと思う >>3 >形式上は大日本帝国の最高責任者は天皇と言う事になってる。 これはどの資料に書いてるんですか? > 彼らはよく、社会に貢献したいと口にする。 > なんでも社会悪のネトウヨを自殺に追い込むことが、社会に貢献することなんだそうで。 > イジメや嫌がらせで社会に貢献できる教師や警官になるために、あえて帰化したんであって、祖国同胞を裏切ったわけではなく、心は●●人なんだそうだ。 > > 昔は帰化すると裏切り者と呼ばれたりしたが、祖国に国籍を残したまま帰化する方法が確立された現在では、社会に貢献するためにむしろ帰化することが推奨されている。 > 拳銃所持で前科のある生粋の反日家ですら、今では普通に帰化している。 > > ●●学会などはネトウヨ認定した日本人を盗撮して、痴漢の写真だと言ってばらまいている。 > それらの写真は、集団ストーカーに使用される。 > 彼らは集団ストーカーを、[地域で子供を守る安心安全パトロール]と称している。 >>7 日独伊三国同盟に自動参戦条項はない 少なくとも同盟国がどこかに国に戦争を仕掛けた場合同盟国に参戦義務はない ドイツがソ連に戦争を仕掛けた時日本は参戦しなかった これで三国同盟に自動参戦条項がないことは世界が知った 日本がアメリカに攻撃をかけても独伊が対米参戦する義務はない ドイツが対米参戦するかどうかはいつにヒトラー総統の気分にかかっていた リッペントロープは三国同盟に自動参戦条項がないことを訴えて対米参戦を思いとどまるよう訴えたが万事イケイケの総統は対米参戦を決断した この時ドイツが対米参戦しなかったら連合国はややこしい事態に陥っただろう >>7 >ドイツと戦争したかったので日本を挑発 そんな回りくどいことをしなくても アメリカ世論も対独介入賛成の方が多数派になっていたし 1941年9月にはルーズベルトがUボートを見つけ次第撃沈しろとの命令を出しているし、10月には米駆逐艦がUボートに撃沈され100名以上の米兵が死亡しているように時間の問題だよ 日本は被害者だと思い込みたい連中が縋る説だなこれは 1940(昭和15)年7月27日、大本営政府連絡会議 『世界情勢ノ推移ニ伴フ時局処理要綱』の決定 ・第三国の援蒋行為を絶滅する等、あらゆる手段を尽くして すみやかに重慶政権を屈服させる ・仏印の援蒋行為の遮断を徹底し、日本軍の補給、軍隊通 過、飛行場使用などを認めさせ、必要な資源の獲得に努める。 状況によっては武力を行使する。 ・太平洋の仏領島しょは外交交渉で日本の領土になるよう処理 する。 ・その他南方の諸邦は我が工作に同調させるように施策する。 ・支那事変処理が終了する場合は、好機を捉え南方問題解決 の為に武力を行使する。終了しない場合でも内外諸般の情勢 有利に進展すれば南方問題解決のため武力行使することあり。 ・武力行使は戦争相手を極力英国のみに局限するように努め る。ただしその場合でも対米開戦が避けられないときは遺憾なく 開戦準備をすすめる。 第3次日英同盟には参戦義務の免除規定があって、アメリカがそれに該当してしまってる。 日米戦に日英同盟は元々無意味。 しかも第一次世界大戦時、日本はイギリスの参戦、援助要請に消極的だった。巡洋戦艦の派遣を要請されても巡洋艦1隻駆逐艦 8隻を送ったのみ。青島攻略だけは協力したけど、その際に21か条要求と言う火事場泥棒も同然の真似をしでかしている。 既に日英同盟は役割を終えたと言う見解が日本で強まり、イギリスも日本は信頼に値しないと言う評価を得てしまっていた。 一方でアメリカは陸軍と戦艦5隻を送っており、一次大戦後の米英の信頼関係を築いている。 つまり、日本自身の選択によって、日英同盟が継続していても、日米戦でイギリスが日本の味方をする事は期待できない状況になっていた。 ワシントン会議で軍縮のために日英同盟を4か国同盟に発展的解消したことは正しかった。 ベルサイユーワシントン体制に留まっていれば、日本が焦土と化す事などなかった。 満州事変を皮切りに、軍拡によるポストの増設と出世の機会たる戦乱を望んだ軍人どもが、日本をベルサイユーワシントン体制から離脱させ道を誤らせた。 国政を壟断せんとする分をわきまえぬ一夕会らと、それを容認してしまう日本の政治システムこそが最大のガンだった。 ●1941年1月30日 第7回大本営政府連絡会議 「対仏印、泰(タイ)施策要綱」の決定 ・日本の自存自衛のため仏領インドシナ、タイに対し軍事、 政治、経済にわたり緊密不離の結合を設定する。 目的の貫徹のため必要な威圧を加えやむを得ない場合は仏 領インドシナに対し武力を行使する。 この施策はイギリス、アメリカの策謀を排し敏速にこれを 強行してなるべく速やかに目的を概成する。 ●1941年6月25日 第33回大本営政府連絡会議 『南方施策促進に関する件』を決定 日本軍の南部仏印への進駐が決定し天皇が裁可 ・仏政府または仏印当局者に対し 1.仏印に航空基地及び港湾施設を設置 2.南部仏印への日本軍駐屯 を求め、外交交渉においてこれに応じなければ、武力で目 的を達成する。それに備え、軍隊派遣の準備に着手する。 機密戦争日誌「午後4時南方施策促進に関する件に就き、 上奏裁可となる。日章旗南仏の空に愈愈(いよいよ)ひる がへるの秋も近し、遂次南進の歩を進む。芽出度し芽出度 し」 ●1941年7月2日(水)、第5回御前会議 『情勢ノ推移ニ伴フ帝国国策要綱』が決議され、南部仏印 への進駐及び独ソ戦の状況次第でソ連へ武力行使すること が国策として決定された。 ・方針 1.世界情勢変転の如何に拘らず大東亜共栄圏を建設し以っ て世界平和の確立に寄与する 2.支那事変処理に邁進し、自存自衛の基礎を確立するため、 南方進出の歩を進め、又情勢の推移に応じ北方問題を解決 する 3.帝国はこの目的達成のため如何なる障害をも排除する ・要領 「対仏印、泰施策要綱(1月30日決定)」および「南方施策促 進に関する件(6月25日決定)」により、仏印および泰に対 する諸方策を完遂し、以て南部仏印などの南方進出の態勢を 強化し、その目的を達成するためには米英との戦争を辞さな い。独ソ戦において戦況がドイツ有利に進んだ場合、日本は ソ連へ武力行使をする。 日中戦争しなければインドシナなんて行かなくてよかったんだっつのアホの近衛w しかもインドシナ侵攻も近衛政権下だしw 仏印進駐も、対ソ北進も、英印蘭印を奪って大東亜共栄圏を建設もどれもこれもドイツの戦果に乗っかった、機会主義、人の褌で相撲を取るの典型 ドイツが第二次世界大戦を起こす前はどれも想定などしてもいなかった 目の前の好機に目が眩み考えなしに飛びついていくんだからオオコケするのも当然だろう 独ソ不可侵条約締結で欧州の天地が複雑怪奇と平沼が内閣総辞職に追い込まれたのは1939年8月末のことである その僅か1年後日本はバスに乗り遅れるなの大合唱でドイツに擦り寄っていくのである そこに一貫性とか長期的展望とかは一切ない ただただ目の前の美味そうな餌に食いつくダボハゼ それが当時の日本首脳陣である 蒋介石と講和しとけば良かっただけの話だよね アメリカとか第三者と譲れない交渉してる時点で初期の問題から外れてる >>18 満州国を作った以上、停戦はあっても講和はないだろう >>11 それってルーズベルトがドイツと戦争したかったということですか? >>19 満州国出来てから6年くらい中国は何もしてないから 国境の小競り合いで終わらせとけば良かった >>21 ドイツから軍事顧問を招んで軍備を整えるのに5年かかったんだろ >>17 近衛なんてそんなアホばかりなの知ってて二回も総理になってるんだぜw 何も学習してないw >>23 1941年10月の一番肝心な時に痔が悪くて執務に集中できなかったオチもつく 近衛は対米避戦に向けて真剣に動いている 近衛の痔が何だって? 自国民に対してホロコーストを行ったクズ軍人共が 宮崎工作(みやざきこうさく)とは、1937年7月7日の盧溝橋事件ののち、急速に悪化した日中関係を打開し、事変拡大を防ぐために、同年7月に計画された和平工作。ただし、未遂に終わる。中国革命の支援者として知られる宮崎滔天の子息、宮崎龍介を通して働きかけようとしたため、その名がある。(Wikipedia) …7月24日午前9時頃、宮崎が船室に入ったのち、サロンに出るとそこで「失礼ですが、あなたは宮崎さんですね」と私服の憲兵隊員(神戸憲兵分隊員)に肩をたたかれ、下船するよう告げられた[1]。宮崎は相手側と打ち合わせた上での渡航であると言い返したが、荷物はすでに下ろされていた。蕭武官と南京とのあいだの電報は陸軍に傍受されており、宮崎の上海行きも海軍がその事実を電報傍受によってつかんでいた。これを知った陸軍強硬派が憲兵を動かして宮崎を拘束したものと考えられる。 …7月31日の午後になって本部から来た私服の曹長に簡単な供述調書をとられた。内容は「近衛公の依頼を受けて南京へ行こうとしたのは誤りであった」という曹長の作文であり、宮崎は署名だけはしたものの拇印は押さなかった。 …翌8月1日、宮崎は東京へ送還され、憲兵本部で始末書を提示された。その内容は前日の供述書と同じく「近衛公の私的依頼を公的な依頼だと思ったのは誤解であった」というものであり、これに署名捺印すればすぐに釈放する手はずになっていると告げられた。 > 陸軍に譲歩を承認させることを困難視した近衛は、アメリカのフランクリン・ルーズベルト大統領との日米首脳会談を企図する。 会談で日米間の合意を先に形成し、その会談の場から直接天皇の裁可を求め、陸海軍の頭越しに解決しようという算段であった。 しかしアメリカ側は会談自体には同意したものの、会談はあくまで最終段階と位置付け、先に事務方の交渉で実質上の合意形成をするべきであると10月2日に通告したため、近衛の目論見は外れる。 (第3次近衛内閣 - 内閣の動き - わかりやすく解説 Weblio辞書) >1 >太平洋戦争は日本なら誰が悪かったの? 変な文章だな。「日本側では誰が悪かったの?」という意味かな。 >26 >アメリカ側は会談自体には同意したものの、会談はあくまで最終段階と位置付け、先に事務方の交渉で実質上の合意形成をするべきであると10月2日に通告したため、近衛の目論見は外れる。 要するに、来ても交渉をする気はない、ということだろ。合意文書のサインだけなら来てもよい、と。 >>28 近衛も別に交渉しようとしたわけじゃない ルーズベルトの言うことを聞かなければアメリカと戦争することになるぞ、って国民に見せつけたかったんだろ 日米交渉は甲案乙案、ハル四原則といったって日米両国民が全然知らない所で行われていたんだから ただルーズベルト政権が首脳会談を拒否したのは、日本に厳しすぎる条件を突き付けたとアメリカ国民が受け取ることを懸念したんだろう >29 >近衛も別に交渉しようとしたわけじゃない・・・国民に見せつけたかったんだろ そうかあ? 首脳会談をすれば新聞だってその内容を大きく報じるだろ 何がそうかあ?だアホの子か >>11 1940年の大統領選挙でルーズベルトは対立候補から 戦争屋と呼ばれ、苦戦して、 「決して参戦しない、あなた方の息子を戦場に送らない」と 公約して三選した。アメリカ大統領は選挙公約を重視する。 いくら世論調査で参戦派が増加しても、 簡単に公約に反することはできない。 それならばとドイツから参戦させたいが、ルーズベルトが いくら挑発してもヒトラーは冷静で、相手にしない。 そこでケンカは強いが、単細胞の日本を挑発することにした。 最近の研究ではアメリカが日米交渉で強硬になったのは 日本の独ソ戦への参戦の可能性が原因とも言われている。 せっかく、独ソ戦でイギリスが窮地から脱したのに 日本がソ連へ参戦し、ソ連敗北となるとイギリスが再び危機に陥る。 それをルーズベルト政権は恐れた。 >>32 日本を挑発って具体的に何を指してそう表現しているんですか? >>33 >最近の研究 誰の研究?同人誌の論文(笑)とかじゃないよね? ≻32 俺も、その説が正解だと思っている。フランクリン・ルーズベルト の義理の息子カーチス・ダールも、日本をダシにして裏口から参戦 した、と言っている。今後、よほどに説得力がある反証がでてこない 限り、裏口からの参戦」説を覆すことにはならないと思う。 >義理の息子のカーチス・ダール ルーズベルトの長女と結婚していたが、1934年に離婚して義理の息子でなくなり、ホワイトハウスに入れもしない人間の証言に意味なんかないだろ。 元々ルーズベルトの受けは悪く、ルーズベルトの側近とも不仲だった。おまけにイルミナティ信者だぞ。枢機を知りうる立場の人間じゃない。 と言うか、こいつが裏口説を主張する事自体が裏口説の反証だろうな。 >>36 実際の米国の動きを見たら、裏口説のほうが説得力あるとおもうけれど なぜなら米軍は日本よりもドイツ攻めに軍事力を割いているでしょ? ドイツが降伏した後から日本への攻勢を本格化している 米国の狙いが日本だったら逆に日本を先に陥落させてドイツを後回しにしたのではないの? >>32 その説の最大の問題は日本とアメリカが戦争を始めたとしてもドイツとアメリカが戦争になるかどうかは未知数であるという点である まず日独伊三国同盟には自動参戦条項はない 条約では現在戦争に参加していない何処かの国から同盟国が攻撃されたのなら参戦する だが同盟国がどこかの国を攻撃しても参戦義務はない 事実、条約締結後イタリアがギリシャに攻撃したがドイツが参戦したのは半年後、日本は参戦していない 独ソ戦でも日本は中立を保った 日本がアメリカを攻撃しても独伊に参戦義務はない 日独伊が共同で戦うのは英蘭、それとは別口で独伊がソ連と、日本が米中と戦う構図もあり得るわけである 日本が真珠湾攻撃をかけてからドイツが対米宣戦するまで4日間あった その間アメリカは対日宣戦布告はしたが、独伊に宣戦布告はしなかった ドイツが対米宣戦布告するかどうかはひたすらヒトラーの気分にかかっていた リッペントロープや国防軍は反対を唱えていた事もある 恐るべき事に日本はドイツに対米開戦時にドイツの参戦の保証を取り付けていなかった 色々匂わせてはいたもののドイツに対米攻撃の話を事前にしていないんだから具体的に言えるわけがない 真珠湾攻撃後ベルリンの大島と東京の東郷はドイツの即時参戦要求に必死になっていた これでスカされたら帝国は破滅である 特に東郷はドイツの対米参戦条件に日本の対ソ戦参加条件をつけられることを極度に恐れていた ドイツからしてみれば当然の要求事項なんだから 真珠湾攻撃からドイツの対米宣戦までの期間は極めて重大な時で、ハルノートとか対米交渉打ち切り通告の遅れとかより遥かに重大なポイントと思われる だが、日本の開戦時の書籍ではほとんど触れることがない ヒトラーは対米宣戦をあっさり了承 鷹揚にも対ソ参戦に求めずでこれは究極の結果オーライだった >>37 アメリカは、対日は海軍、対独は陸軍が主体となって、両面作戦で行く予定だった。 日本に対しては、フィリピンで持ちこたえて太平洋艦隊差し向けて勝てるつもりでいた。 ただ、日本の戦力を過小評価したため、真珠湾他初戦で大打撃を受けて、その戦力が回復し、建造中の艦艇が出来てくるまで動きが目立たなかっただけだよ。 対日戦には戦艦も空母も最新のものを当てている。B29も対独戦には使用していない。 >ドイツが降伏した後から日本への攻勢を本格化している ドイツの降伏は1945年5月7日だが、その時点で東京は大空襲で焼かれ、大和も沈み、沖縄戦も日本側の総攻撃が失敗に終わり大勢は決しつつあった。 とっくに本格攻勢受けてるんだけど。 >36 そうかね。そんなに簡単に切り捨てられるかね。 FDRとその側近たちの近くにあったドール(Dall)大佐が、当時を振り返って得た結論は、それなりに傾聴に値すると思うがな。 「ホワイトハウスで一九四一年一一月二五日に開かれた運命的な会議を読み返してみて、私の以前の岳父、ルーズベルト大統領および彼の側近たちの戦略は、平和を維持し保障することではなく、事件を組み立て、あるいは引き起こさせて、アメリカを日本との戦争に巻き込むという陰謀にもっぱら関わっていたと、私は悟ったのです。それを知って私の心は張り裂けんばかりでした。これは『裏口』からヨーロッパの戦争に入ることを可能にする計略でした」 (「操られたルーズベルト」(馬野周二/訳・解説 プレジデント社)p.65) 「それを知って私の心は張り裂けんばかりでした」という部分は、彼の偽らざる心境だったはずですよ。 もう一つの問題は連合国はABCD包囲陣で日本を追い込んでいたが、日本がこれを打破するのに米国との戦争を必ずしも必要としないことである 資源地帯は英印蘭印であってフィリピンではない 日本が米英可分で対英蘭のみ宣戦布告する事もあり得た 枢軸全体の利益で見るなら日本が英蘭ソと開戦する方が当然である 当時ドイツが日本に望んでいたのはまさにこれであって間違っても対米開戦などではない この場合アメリカから枢軸に対して参戦に踏み切れるかどうか 日本を追い込んで対独戦に参加するというのは極めて迂遠であり不確実性が強いと思われる >>40 僕はそう思った、というただの感想でしか無いのでは? 実際にその場にいたワケでもないんでしょ >42 自分が建てた推論と、資料に載らない情報(見たり聞いたり、話し合ったり)との間に矛盾がない、ということは重要だ。 >41 ≻資源地帯は英印蘭印であってフィリピンではない 日本が米英可分で対英蘭のみ宣戦布告する事もあり得た 開戦の直前、フィリピンにはB17爆撃機が30機余も駐機して、台湾(当時は日本)を射程内に収めていたのに、これを素通りにして南方資源を確保するなんてあり得ない。 英領マレー・シンガポール、仏印、蘭印が攻撃されているのに米国がこれを座視していることは考えにくく、フィリピン沖を通過する日本の船はフィリピンから飛び立つ米軍機の攻撃に晒される(このシーレーン確保の問題は今でも存在している)。 フィリピンの在比米軍を攻撃すればハワイから機動部隊が来援するはず。真珠湾攻撃とほぼ同時にリンガエン湾に日本陸軍が上陸して、クラーク空軍基地を急襲しているのはそのため。 結果として、欧米植民地勢力を東アジアから一掃しなくては、大東亜共栄圏は有り得ないから、孤軍奮闘せざるを得なくなった。 >>40 >FDRとその側近たちの近くにあった それは1934年までの話。 ウォール街の仲買人であったドールはFDRにも側近ともしっくりいってなかった。 34年に離婚したルーズベルトの長女は35年には再婚してる。 7年も前に離婚した元義理の息子がルーズベルト周辺の情報を得られるはずがない。 さらに、ドールがこんな事言いだしたの、ルーズベルトが死んで20年以上経ってからだぞ。 >>44 >座視している事は考えにくく オランダ本土が占領され、英本土が空襲を受けている状況でなお参戦できないアメリカが、英蘭の極東植民地が攻撃されたからといって、戦争に直結する直接攻撃してくるのだろうか 嫌がらせ以上のことができるとは思えん >46 >嫌がらせ以上のことができるとは思えん それは君の憶測。英国に駆逐艦を五十隻もレンドリース しているアメリカが、日本ごときに嫌がらせ以上のことが できないって、そんな希望的観測を土台に南方作戦なんて できるか。 >>48 アメリカが攻撃をかけてくるというのも憶測 どちらもifの世界だからね リースはリースであって戦闘ではない 逆に言えば南方作戦のために悲観的観測でアメリカ一国を確実に戦争に巻き込むのは遥かにリスキー 少なくともアメリカから参戦してくるのであればアメリカ世論の戦意は史実よりずっと低いであろう >>43 なんの当事者性の無い人間の書いたものなど推論の材料に入れた所で無意味だよ >>47 ダッサ >45 まだ読んではいないが、ジョージタウン大学歴史学部部長のチャールズ・タンシル教授も「裏口からの参戦」という本のなかで、ドール大佐と同じことを言っているそうだぞ。 >>51 誰それがそう言ってる、とかではなくて具体的にこういう根拠があるからと示さなきゃ意味がないよ なんでも陸軍の戦略はマレーシアやインドネシアなどを占領して資源を獲得して 日本とマレーシア、インドネシアとを結ぶシーレーン防衛線だけを死守する 国防圏構想でアメリカとは戦争しない方針だったそうだ でも海軍の山本五十六がイギリス領やフランス領の植民地を奪っていて、あメリカが黙っているわけがない 南方進出すれば、アメリカとの戦争は不可避なのだから、先手必勝で真珠湾の米海軍をつぶしておくべきと主張して 陸軍もそれに賛成して、フィリピンの米軍と戦闘することになったとか でも本当に東南アジアのイギリスやフランスの植民地を獲ったらアメリカと戦争は避けられなかったのか?と疑問に感じる 当時の国民世論では戦争反対で植民地どころかフランスは落とされて、イギリスも攻撃を受けているのにドイツと戦争を始めていなかった もしかしたら陸軍の構想で始めていたら日本はアメリカと戦争しないで済んでいたのではないか? >52 >もしかしたら陸軍の構想で始めていたら日本はアメリカと戦争しないで済んでいたのではないか? もしかしたら、ね。でも、大正年間から海軍を大拡張してきて、 オレンジ計画で日本空爆計画もさくていてきたアメリカは、そう やすやすと日本の跳梁跋扈を許したかな。ハワイーグァムーマニラー 上海を結ぶ線上に日本がいて邪魔になっているだけでも許せないと、 反日に転じていたアメリカとは、いつか激突する運命にあったのかも しれない。 54のつづき: 今みたいに国民的レベルで親交が深まっていれば日米が戦争することは考えられないが、1930年代後半ぐらいでは、お互いを知らなさすぎる。その上に、南京にいたプロテスタント系の宣教師連中のように、中国で布教の便宜を計ってもらうために蒋介石に阿諛追従して反日宣伝に一役買った牧師連中(南京大虐殺のデマ宣伝は、この牧師どもがやった)もいた。 エドガー・スノウのように毛沢東を「痩せたリンカーン」とか表現してアメリカで著作をヒットさせた勘違い作家(スノウが毛沢東を取材していた時、別のヤオトンでは拷問や粛清が続いていたはずだが、スノウは全く気付いていない)もいて、FDRがただの作家であるスノウを大統領の個人顧問に迎えてしまう。その一方でパール・バックの「大地」がヒットして、中国人のイメージはアメリカでどんどん良くなって行き、そのなかで「通州事件」にみられる残虐性は隠されてしまう。 FDRも異常な日本嫌いなら、国務省極東部長のホーンベックも日本嫌いで、彼は上海にいたジョン・マクマリーが書いた「マクマリー・リポート」(日本を極東から追い出しても、その軍事的空白にソ連が入ってくるだけだ、という報告)も握りつぶしてしまう始末で、当時の状況は日本にとって不利であり悪すぎた。 マクマリーのような専門的外交官の意見より、スノウの著作や牧師のデマ宣伝の方が重みをもってしまうのがFDR政権の体質だった。これが四期も続いたのだから、たまらない。こうなると外交が破綻して戦争が始まる危険がぐっと高くなる。 アメリカが、ドイツと日本を軍事的に破壊したらソ連共産主義が広まってしまい、ヨーロッパでも極東でも、直接ソ連と対峙しなくてはならなくなったと気づいたのは、FDRが死んでドイツも日本も降伏し、東京裁判をやっているさなかだった。 55の続き: 戦後、占領下の日本では「逆コース」、国際的には対ソ連封じ込め戦略を立案したことで有名なジョージ・ケナンが、こう述べている。 「アジアにおけるわれわれの過去の目標は、今日表面的にはほとんど達成されたということは皮肉な事実である。ついに日本は中国本土からも、満洲および朝鮮からもまた駆逐された。これらの地域から日本を駆逐した結果は、まさに賢明にして現実的な人々が終始われわれに警告したとおりのこととなった。今日われわれは、ほとんど半世紀にわたって朝鮮および満洲方面で日本が直面し担ってきた問題と責任とを引き継いだのである。他国がそれを引き受けていた時には、われわれが大いに軽蔑した重荷を、今自ら負う羽目になり苦しんでいるのは、たしかに意地悪い天の配剤である。」(「外交50年」p.77) アメリカは、満洲事変が起き、満洲国が建国されるとスチムソン国務長官が「不承認主義」を唱えて批難し、第二次上海事変で日本の三個師団が、国民党軍を相手に必死で戦っていた1937年10月、大統領FDRがいわゆる「隔離演説」を行い、日独伊の「侵略」を伝染病に例えて文明社会から「隔離」しなければならないと唱え、日米交渉では問答無用の冷淡な態度を取り続け、ついには真珠湾攻撃から始まる大東亜戦争を招いてしまった。 戦後、中国本土に毛沢東率いる共産政権が誕生し、中国における拠点を全て失ったことは、アメリカにとっては殊更に目算外れの打撃だったはずだ。(おそらく、アメリカは蒋介石を中国における傀儡政権のトップに据え、中国で甘い汁を吸うつもりだったはずだ)。 アメリかもまた、どこかで重大な情勢判断ミスを行い、第二次大戦の負け組の一員になってしまったと思わざるを得ない。 54-56の結論 ということで、第二次世界大戦の真の勝者はスターリンのソ連、残りは経済がボロボロで植民地を失った英国も含めて全員が負け組、というのがワシの判定である。 >>53 この辺の流れは陸海軍のあまりのチグハグな事を痛感する 海軍が米英不可分を強行に唱えたのは、陸軍を抑えたい意図があり、武力南進はすなわち対米戦を意味するから自重すべきという論法に使われていた 陸軍サイドではそう捉えていた ところが南部仏印進駐の報復で石油が禁輸になると海軍の尻に火がつき海軍も南方進出に積極的になる ところがこの時には陸軍も米英不可分になってしまい石油獲得にアメリカと戦うということが前提になってしまった 陸軍は対米戦など準備していないし米国との戦いが海軍の縄張りだからよく知らない 海軍が対英米戦ができるというから、それならやろうということになり開戦となった 戦後、陸軍軍人が異口同音にいうのは、海軍がアメリカと戦えるというから賛成した 海軍が負けるというなら対米戦は断念した というものである ここまで事態を悪化させた陸軍軍人が言うのはなんだがこれは一面真理でもある 海軍はできないならできないとはっきり言うべきだったし、絶対方針である南方資源地帯を抑えての長期持久方針に従えないのならそういうベキだった 当時の首相が東條英機だったのも不幸で、佐藤賢了が海軍は本当は自信がないがそれを言えないのではと、一席設けて海軍と本音を話してはと東條に進めたらそんな宴席で話ができるかと怒った 結果会議は建前のみで終始し、テキトーな船舶被害想定と海軍の面従腹背の決戦バカにより一年も経たずにガダルカナルでの惨劇が始まるのである 陸軍の英蘭限定戦に対し、海軍がフィリピン攻略に固執したのは、南方から日本間の輸送ルートの制海権が確保できないという理由である 英蘭限定戦を始めて、米国から参戦してシーレーンを遮断してくるかどうかは不確定である 米国民の強固な孤立主義をルーズベルトが説得できるかどうか 一方フィリピンを攻略すれば当然ながら100%アメリカと全面戦争である ならばまずは限定戦を開始して米国が参戦してのちフィリピンを攻略すればいい という考えもあるわけだが、海軍はとにかく初戦で奇襲をかけたいという軍事上の都合を優先して国際情勢を無視した 軍事的都合をを国際政治に優先させた例として第一大戦のシュリーフェンプランがある これはベルギーを通過する事が大前提の作戦である ベルギーの中立を犯せばイギリスは参戦してくる 一方でドイツが独仏国境で戦いベルギーのは中立を保障すれば英国は中立だったかもしれない ドイツ参謀本部は軍事を優先し、英国一国を敵陣営に追加するの愚を犯した それは日本の参戦をも追加しついにはアメリカの参戦にまでつながった 海軍が開戦前それほどまでに重要視したシーレーンであるが、いざ開戦してみると海軍は資源輸送ルートの防衛など全くの興味ナッシング ロクな護衛もつけず片っ端から海の藻屑と化していく輸送船 一体全体海軍は何がしたかったのか 海戦ごっこに興じていたと言われても仕方ないだろう 畑俊六って何故昭和天皇から信頼されていたのだろう? 現場司令官として超有能だけど政治的な感じはしないし 事務的なところが昭和天皇の受けが良かったのだろうか。 昭和天皇は、報連相、官僚的、真面目、大人風が好き 東條英機、鈴木貫太郎、梅津美治郎、米内光政、阿南惟幾 ガハハガサツ派、大雑把、大言壮語、食言は嫌い 山縣有朋、田中義一、杉山元、山下奉文、加藤寛治 まあこんな感じではないだろうか 畑は官僚的で多少シニカルだがガサツではない 海軍は太平洋艦隊には勝てると思って開戦したでしょ 所がミッドウェーやガダルカナルで敗北し終戦 後は餓死と玉砕と特攻など戦法が悲惨になる マリアナ沖海戦でもう負けは見えた >>62 ガダルカナルは陸軍を罠にかけて 米空母をおびき寄せる餌にするのが海軍が考えていた陸軍に隠していた狙いだったそうだ それでいて米空母をおびき寄せるという当初の狙いが外れると海軍はガダルカナルにすっかり興味をなくして 補給の役目を果たさない これにすっかり海軍への信頼感を失った陸軍はその後で陸軍だけで最悪の場合での補給を確保できるようにと陸軍が潜水艦まで持つことになったそうだ >>57 あなたは無駄話が多過ぎるわ もう少し論点を絞ってね 33点 石原莞爾と東條英機が無二の親友で石原莞爾が1次近衛政権下で陸軍大臣だったならと思うw 何も変わらんよ。 石原の同類の板垣征四郎が第一次近衛内閣で陸軍大臣やってるから、石原がやっても同じ事さ。 石原莞爾は戦後でっち上げられた伝説で虚像が膨らんでる。 歴史はほんのちょっとのコトで変わるはず。 変わらないと考えるのは、ドラえもんや数々のSF映画で歴史を変えることを難しく描いているからその影響があるだけだろ。 単なる漫画、アニメ、映画の影響。 本当の物理学では、カオス理論やらバタフライエフェクトやらでいとも簡単に歴史が変わってしまうはず。 でも、物語的にはそうだとすると面白くないって話。 時間ものSFは歴史を変える事が簡単な作品の方が多いんじゃないと思うが だからそれを防ぐタイムパトロールがいたりする 第一次近衛内閣だったら、「国民党を相手とせず」宣言の前だから、和平の道を取れたんじゃないの? >>70 第一次近衛声明て1938年1月の絶賛第一次近衛内角中の出来事なんだが >>38 三国軍事同盟に自動参戦条項はないが、アメリカは知らなかったと言う。 それならば裏口参戦説の可能性はかなり強くなる。 >当時アメリカは第三条の自動参戦条項が松岡によって骨抜きに >されていたことを知らず、対日警戒感をいっそう強めた。 >アメリカが自動参戦条項の実態を知ったのは、終戦後の1946年に、 >連合国軍に抑留されたオットとスターマーを尋問した時と見られている。 三宅正樹『スターリン、ヒトラーと日ソ独伊連合構想』(Wikipedia) 別のスレにも書いたが 木戸幸一の最新の評伝読むと 木戸幸一と近衛文麿が思ってたよりも危険(陸軍に協調して自分達の政治力高めようとしたり)な奴だった 西園寺公望はなんで こんなヤバい奴らを目をかけて期待してたの? >>72 >>38 にもあるが、実際として独伊他東欧枢軸諸国がソ連に参戦しても日本が中立を維持した事実がある これだけでも三国同盟には自動参戦ではないという事は明らかだろう 対米に限って自動参戦するとか特殊条項があるかもしれないとか言えば切りはないが、そんな不確かな推測で裏口参戦を企てたというのは相当無理があるだろう そもそも日本が英蘭限定戦をとってくる可能性も大いにあったわけである 既に1941年10月にはUボートに駆逐艦ルーベンジェームズが撃沈されるなど米艦の損害も増えていてアメリカ参戦への下地は大分できてきていた ドイツ海軍は対米戦をやる気満々だった さらなる米艦の撃沈は続くだろうし、米海軍もそれを承知で艦艇をイギリス近海に持っていった メイン号爆沈、トンキン湾などから見ればはるかにご立派な参戦理由がつけられる >>74 それが三国軍事同盟からソ連は除かれているんだ。 5.日本国、ドイツ及びイタリアは前記の諸条項は、 三国それぞれとソ連との間に存する政治的状態に なんらの影響を及ぼさないことを確認する。 対共産軍事同盟と言う建前が嘘っぱちだと言う証明だね。 西園寺自体も保身の塊と自己顕示欲丸出しな奴だったから。 平田と組んで山本権兵衛の動きを妨害したり碌でもない >>65 俺が参謀総長なら日本は負けてないと言ってる 少なくとも戦線縮小派だから無駄な戦いは避けれたろう 東條「ドイツがアメリカにやられた後に日本がやられたらどうするの?」 これは一理あるんじゃないか >>78 少なくとも皇道派を226で排除しまくったのはまずかったw 今の自民党が戦前直前の統制派丸出しだw >>74 確かにグリア号事件とカーニー号事件、ルーベンジェームズ撃沈と アメリカはドイツに参戦してもいい状況だったが、 ルーズベルトは参戦しなかった。 やはり、ルーズベルトは参戦しないという公約を 破ることができなかった。 選挙公約というのは神への宣誓と同じだから。 >>78 自分が満州事変の主犯だと豪語したと言う伝説と同じ時に言ったとされる話だから、それも作られた伝説だろう。 。 石原って安全なポジションで好き勝手言ってるだけの奴だろ。 林千勝とか茂木誠とか石原を陸軍大臣にすべきだったとかほざいててお茶吹いたわ。 満州事変はたまたまうまく行ったけど、石原の本質は机上の空論屋だからな。 戦争を以て戦争を養うとかドヤ顔で語ってるけど、それってこけたら大惨事な自転車操業でしかないって理解できてないか無視している。 石原に限らず昭和の軍人の通弊だけど、どんな賭博的な作戦でも常に成功前提で語り、失敗した時の挽回策や次善策はまるで語ろうとしないんだよなあ。 失敗したらとかの話になると必勝の信念あらばとか、そんな弱腰では成功するもしなくなるとか、精神論で誤魔化す。 こんな連中が閥を組んだのが一夕会。 彼らが出世欲に駆られて戦火を起こし拡大させて言った末が太平洋戦争であり、その敗北なわけだ。 まあ世界恐慌から農村の飢饉をどう回避できるか対案語ってから言えよw 少なくとも満洲国建国は東北飢饉の解決策には全く関係ない やるべきは冷害対策や米価調整など農業及び経済対策で領土拡大ではない 満州事変はソ連の赤化戦略への対抗措置であった。満州事変の直前には、ソ連軍が外モンゴルに進駐し、首都の名前をフレーからウランバートル(「赤い英雄」の意)に変え、外モンゴルをソ連の傀儡化していた。 そのソ連の手先であるコミンテルンの影響下で満洲における反日・排日運動が激化し、張学良政権によって、条約によって保護されるはずの日本の権益が非合法的に破壊される事態が続いたことへの、やむを得ざる反撃だった。 赤化に対抗したいなら1929年の中ソ紛争時に張学良を支援してソ連と戦えばよかったのだ >>83 石原より多田駿を 陸相にした方が 多分多田のほうが杉山あたりよりマシだろ >88 満州の赤化防止の目的は朝鮮の防衛であった。ところが、1929年の張ソ戦争は張政権が東清鉄道をソ連から簒奪する目的で行われた。そのような、日本の国策とも国益とも無関係に行われた軍事行動に、日本の軍隊が参加するべき道理はない。まかり間違えば第二の日露戦争になってしまうではないか。 >>0087 また赤化対抗詐欺か。 中国共産党と戦ってる国民党を後ろから切りつけるような真似をして、赤化対抗が聞いてあきれる。 赤化対抗を口実に支配圏の拡大を目論んだに過ぎんよ。 上の方にあったように、防共を口実に結んだ協定を発展させた軍事同盟に、対ソ参戦義務が無い事からも明らかだ。 その後も共産党は放置で奪ったものを認めさせようと国民党ばかり叩いている。 結果、日本のおかげで国民党に勝てたと毛沢東に言われる有様。 ソ連に次ぐ中国共産党支援国家だったのが日本の現実だ。 >モンゴル 1924年の話で直前とは言えんな。赤軍の支援もモンゴル人民革命党の要請を受けてのもので、モンゴル人自身の決断だ。 >日本の権益が非合法的に破壊される事態が続いた 具体的には? そんなものがあるなら自作自演など必要ないはず。 しかし現実には日本権益の破壊を日本の自作自演ででっち上げている。 さらに、そういう問題があるなら、武力行使の前に国際連盟に提訴する義務が日本にはあった。 中国側の条約違反を非難しつつ、自分は条約上の義務を守らないダブスタでは筋が通らない。 >まかり間違えば第二の日露戦 満州事変ではソ連権益地の北満州まで占領しておいて何をいまさら。 これは当時のソ連が関東軍にとって何ら脅威ではなく、赤化防止など口実、お題目でしかなかったという事だ。 枢軸が防共の盾だった事は一面では正しい 独伊と東欧枢軸諸国及びフィンランド、さらにスペイン青師団を始め西欧義勇軍はソ連赤軍とまさに存亡を賭けた絶滅戦を戦った 大戦中スターリンがずっと懸念していた事は、西側連合軍とドイツが講和してソ連に全力を向けてくることであり、大戦末期にヒムラーなどのナチス幹部が夢想したのは西側連合国はドイツと講和して西側装備で増強させて対ソ連戦を戦わせるだろうという事である 末期のベルリン市民の記録でもソ連軍の前に米英軍の到着を待ち望むあまり、米英はドイツをソ連の盾とするはずという希望が妄想に昇華している スターリンは西側に東部戦線に比べて西部戦線のぬるさを散々詰り、ドイツ将兵も東部戦線よりは西部戦線の方がマシ 独ソはこういう疑惑と妄想を抱いてる中、米英首脳はそんなヒトラー的なアクロバットなやり方はせず、まず枢軸を潰し、しかる後に共産主義と対峙する事を選んだ 一方日本が防共の盾だったかと言えば極めて怪しい 大戦中日ソ中立条約を固守し、莫大な量のアメリカからの物資を何ら妨害せず駄々通し 大戦中最も安全なレンドリースのルートは太平洋ーウラジオラインだった さらに大戦後半になるとソ連に気を使うあまりに、延安の中共に対し積極的攻勢に出る事をやめ、一方で大陸打通作戦で国府に甚大な損害を与える 日通戦争を通じ日本が中共に与えた損害と国府に与えたそれとは隔絶した差があった 日本には防共の実績がろくにない 共産主義の脅威とか言いだしたのアメリカでしょ 大戦中はソ連と手を握り戦後は赤狩りとかしだした 松岡も三国同盟にソ連を加えたかったんだし 当時の日本はアメリカの方を脅威に感じていた アメリカも同じだからソ連に援助した >>81 やっぱりアメリカの裏口参戦説はガチっぽいな 当時、ソ連はドイツに敗北寸前だったし、 チャーチルもスターリンもアメリカの参戦を待ち望んでいた >>78 石原が参謀総長として全力で開戦に反対してくれればまあ負けてはいないだろう 開戦後は誰が参謀総長やろうと敗北必至 そもそも陸軍はそれほどまずい戦をやったわけではない 主要な戦で陸軍に大きな責任ありと言えばポートモレスビーやインパールくらいだろう ほとんど全て海軍のやらかしたツケを払ってばかり ガダルカナルもブーゲンビルもマリアナもフィリピンも全て海軍の不誠実と虚言によって陸軍が振り回された 本来制海権のない島嶼戦で勝てるわけがない 弾薬なく糧秣なく増援もない 艦砲と空爆で叩かれ放題の状況であれだけ戦えた陸兵の敢闘は鬼神も泣く 参謀総長に海軍の指揮権がない限りハンニバルだろうとナポレオンだろうと孔明張遼だろうと勝てはしない >>98 陸軍のやらかしたツケが日本を日米戦争に巻き込んだんだろ 陸軍が被害者ヅラするな >>99 開戦前は陸軍が問題児だが開戦後は海軍が問題児 いずれにせよ最大の被害者は、問答無用で徴兵された一兵卒の陸兵たち 戦死者のほとんどが彼ら兵隊さんなんだから 開戦した時点で負けは決定だろw いくら戦略を練っても、何しても無駄。 むしろ、ギリギリのところで負けつつ陸軍の続戦勢力を説得させ、なんとか敗戦を納得させるのが正道 >>0093 ベルサイユ-ワシントン体制下で共産主義はほぼ抑え込まれていた。 共産国はソ連とモンゴルしかなく、中国共産党は国民党に追い詰められていた。 その体制を崩し、共産主義を拡大する機会を与えたのが、日独伊である。 壁どころか、共産主義を助長する存在だったのが枢軸だ。 >>0098 日中戦争の時と同様に、あんた(石原)の真似をしていると言われて沈黙するのがオチだよ。 >>97 つまり自ら真珠湾と南進をやった大日本帝国のマヌケはガチ 今の時代も天才の真似をアホがうわべで真似てよく失敗してるだろw 満州事変と日中戦争は事前の構想が全く違うw >>96 三国同盟を組むころにはドイツがソ連に攻め込むのはヨーロッパのスパイたちは周知の事実だったらしいぞ大島w >>104 で、それを論破も制止もできなかった石原莞爾は本当に天才だったのかって疑問に思うのだが。 最終戦争論にしても、戦争を以って戦争を養う主義にしても、満州事変にしても、自分の都合のいいように論を組み立ててるだけで、失敗した際の挽回策とか次善策とか全く語られてないんだよなあ。 現に、満州国からして石原の構想通りになってないわけだし。 それにしても22万の張学良軍が1万5千以下の関東軍 に敗れて満洲から追い出されるとは、張学良軍弱すぎ。 >81 グリア号事件(予備知識) (九月四日の)アイスランド沖の事件は、米海軍駆逐艦グリア号が、英国軍機と共同で対潜作戦を実施した結果、発生したものであった。爆雷を水中投下して、ドイツUボート(U652)を追尾していたのである。追い詰められたUボートが魚雷により反撃した。それにも関わらずルーズベルトは、ドイツに非があると一方的に避難した。彼は国民にラジオ(いわゆる「炉辺談話」)を通じてそれを訴えたのである。サンボーンは、ルーズベルトの態度はドイツに最初の一発を撃たせるために計画された挑発そのものであったと断じた。しかし、ドイツはこの誘いに乗らなかった。豪を煮やしたルーズベルトが、ドイツ潜水艦は発見し次第、攻撃せよと命じたのは九月十一日のことであった。 出典:『アメリカはいかにして日本を追い詰めたか』(ジェフリー・レコード著 渡辺惣樹訳 草思社)p.134 原注:サンボーン:Frederic R. Sanborn 歴史家、法律家。セントジョン大学法学部教授などを歴任。 ≻102 ≻ベルサイユ-ワシントン体制下で共産主義はほぼ抑え込まれていた。共産国はソ連とモンゴルしかなく、その体制を崩し、共産主義を拡大する機会を与えたのが、日独伊である。 そうかな。ワシントン体制は「1922年(大11)年のワシントン諸条約によって確立された太平洋における平和の枠組み」(『平和はいかに失われたか』p.6) のことでしょ。 ≻中国共産党は国民党に追い詰められていた。 国民党が反共に転じたのは1927年(昭2)の四・一二クーデターからで、それまでは毛沢東の瑞金の根拠地を野放しにしていた。1936年(昭11)12月の西安事件以後の第二次国共合作ではソ連からかなりの武器支援も受けている。 ≻その(ワシントン)体制を崩し、共産主義を拡大する機会を与えたのが、日独伊である。 日独三国同盟が締結されたのは1940年(昭15)で、日独防共協定は1936年(昭11)のこと。1922年のワシントン体制からは15年くらい離れている。 ワシントン体制ができた頃はソ連共産党のロシア革命から5年くらいしか経っておらず、まだ揺籃期だった。 ワシントン体制にはソ連共産党を抑え込む要素なんてまるでない。むしろ、日本の行動に制約を加えるべく、四ヶ国条約や九ヵ国条約を押し付けてきた。 「五カ年計画」に代表されるソ連共産主義の膨張など、まるで計算に入っていないのがワシントン体制ではなかったか。 >91 モンゴルの赤化 >1924年の話で直前とは言えんな。 では、「直前」を「前」と云い直そうか。 ≻赤軍の支援もモンゴル人民革命党の要請を受けてのもので、モンゴル人自身の決断だ。 こんなもの、ソ連軍進駐の単なる言い訳でしょ。「モンゴル人民革命党の要請」が、モンゴル人の総意に基づく決断と言えるのかい? 1956年のハンガリー動乱も、ハンガリー政府の要請だとか抜かしてソ連軍戦車部隊はブタペストを制圧して民衆に銃をぶっ放したよな。こういう理由づけは自作自演のニセ旗作戦と変わらず、問題の本質を矮小化するものだ。 こんなことで外国軍の進駐が正当化できるなら、世界じゅうが侵略戦争だらけになるわい。 >>107 張学良直属の部隊は華北に出張中。留守部隊は基本的に対ソ警戒で動けない。 そんな状態で各部隊をつなぐ中枢である奉天を抑えられた。 奉天の部隊は、張学良と蒋介石に日本との交戦を禁じられており、錦州に後退。後にはその錦州も攻撃され後退することになる。 黒竜江省軍や吉林省軍は分断され、日本とソ連に挟み撃ちに近い状態に置かれた。 吉林省では省長に熙洽が日本の後援で着き、日本に服属。従わなかった軍の一部は朝鮮軍の来援を受けた日本軍に討たれた。 黒竜江省では後に満州国総理になる張景恵が省長に着き、日本に服属。馬占山も黒竜江省長の座を譲る事で懐柔した。 朝鮮軍の速やかな来援があった。 主力の留守を狙い、中枢を抑え留守部隊の通信連携を断ち、、孤立し対ソ警戒で動けない部隊を各個撃破&トップのヘッドハンティングで懐柔した。 共産党と交戦中だった蒋介石が、外交的解決を図ろうと抗戦を禁じていた。 これらの要因が重なっての勝利だね。 109だが、文章が一部おかしいので、その部分を書き直す。 X「ワシントン体制ができた頃はソ連共産党のロシア革命から5年くらいしか経っておらず、まだ揺籃期だった。」 ↓ 〇「ワシントン体制ができた頃はロシア革命から5年くらいしか経っておらず、まだソ連共産党の揺籃期だった。」 >111 それら全部の要因を含めても弱すぎ。こんな役立たずの無駄飯喰らいどもの軍隊を養っていたとは、満洲の民衆がカワイソすぎる。 >>107 もう少し権力があったらなw つか今の中国はモンゴル独立は認めてるのかw >114 >つか今の中国はモンゴル独立は認めてるのかw 内モンゴルについては認めていないだろ。最近は地元住民にモンゴル語の使用すら禁じているという報道があったばかりだ。 戦術はともかく戦略家としては石原が当時随一だろうけど 石原の言う通り持久戦しても空母や潜水艦バンバン作れるアメリカ相手じゃな >>0110 >こんなことで外国軍の進駐が正当化できるなら、世界じゅうが侵略戦争だらけになるわい。 ましてや、自作自演で濡れ衣を着せての侵攻占領など絶対に許されざる行為だよなあw >>0114 蒋介石は1945年の中ソ同盟友好条約でモンゴルの独立を承認する約束をしている。 実際の承認は国共内戦での敗北でそれどころではなくやっていない。2002年になって台湾政府はモンゴルを独立国と承認した。 中華人民共和国政府は1949年にモンゴルを承認している。 ちなみに日本は1961年にモンゴルの国連加盟を承認し、事実上の国家承認をしたと言われている。 正式に国交を開いたのは1972年。中華人民共和国政府を承認してからになる。 >>108 メイン号爆沈、トンキン湾事件などで戦争に入れた時と異なり、この当時の米世論は徹底的に孤立主義だった 米艦が撃沈されても開戦の理由には程遠い この様相を見れば日本から攻撃をしない限りアメリカから攻撃してくる事はほとんどあり得ないと判断される 英蘭の極東の利権や中国を助けるためにアメリカ青年の血を流せはしない アメリカは経済封鎖のみで対日参戦してこないできないのである やれる事はせいぜい欧州と同様に義勇軍の派遣程度である であれば日本の取るべきは、南進だの北進だの東進して真珠湾攻撃だのではない 支那派遣軍が意見具申してきた通りに支那事変の解決、すなわち現在戦っている国府と決着をつけるため西進である 1942年に初戦の勝利を受けて第二段作戦の一環として計画された四川作戦を前倒しで実行するのである このときは100万の兵力を持ってする大作戦だった だが南進しなければ南方総軍の、北進しなければ関東軍に戦力が丸ごと浮く ドイツと死闘中のソ連が満州侵攻を企てるなどあり得ない よって帝国陸軍精鋭200万と陸海の全航空戦力をこの作戦に投じれば、四川盆地に国府を撃滅する事は確実にできる その上で蒋介石と講和できれば経済封鎖の理由もなくなり日本はめでたく国際社会復帰である その頃にはドイツの斜陽も明らかだろうから悪の枢軸からはとっとと離脱すればよろしい >>0109 >ワシントン体制にはソ連共産党を抑え込む要素なんてまるでない。 ベルサイユーワシントン体制は集団安全保障体制の性質を持っており、侵略国は世界中から叩かれる事になっていた。 現実として、ワシントン体制が続いている間はソ連は大人しかった。 ソ連は1929年の奉ソ戦争で一時北満州を占領するが、権益を再確認するだけで撤退している。 1939年5月のノモンハンでも、自分の主張する満蒙境界までしか侵攻してない。(日本は越境攻撃してるがな) ソ連が膨張を始めるのは、ナチスドイツとともにポーランドを分割した時から、すなわち、ベルサイユ―ワシントン体制が完全に崩壊してからなんだ。 >日本の行動に制約を加えるべく、四ヶ国条約や九ヵ国条約を押し付けてきた。 それらで抑制されるのは武力による支配圏の拡大、すなわち侵略だけだが。 現状維持で相互不可侵、侵略禁止で合意した以上、4カ国条約も9カ国条約も制約なんかになり得ないはずだ。 侵略がしたいとか、戦争で出世したいとかいう連中だけが、これを制約と感じる。 そういう連中を抑え込めるのなら、日本にとっても安全が保障されるわけで、侵略志向さえなければ不都合は全くないはずだ。 繰り返すが、ソ連が膨張を始めるのは、ワシントン体制が崩壊してからで、体制が続いている間は大人しかった。 この現実を無視すべきではない。 >122 ≻ベルサイユ・ワシントン体制が続いている間、ソ連は大人しかった。 大人しかったのではなく、ロシア国内で帝政ロシアの軍人からなる白軍相手の内戦で忙しく、対外的に暴れるほどの力がなかっただけよ。ソ連のボルシェビキ勢力はロマノフ王朝の人々をぶっ殺す、農業の集団化のためコルホーズ化を強引に押し進めるなど、1920年代で既にかなり狂暴だった。 ロシア赤軍は1921年には外蒙古と唐努烏梁海(タンヌ・ウリャンハイ、今日のカザフスタン南部で中国と接する地域)に侵入、それぞれ、「蒙古人民共和国」「タンヌ・トワ人民共和国」なるソ連の傀儡政権を樹立している(中村粲著『大東亜戦争への道』pp.200-203)。どこが「大人しい」のじゃい。 スターリンが権力を握るのは1933年頃だが、満洲国建国に驚いて「敵の敵は味方」とばかりにアメリカに提携を申し込み、この時、ソ連共産主義に無警戒のFDR政権がソ連に国家承認したことが全ての不幸の始まりだった。 G・ケナンの「レーニン、スターリンと西方世界」によると、スターリンの党内大粛清は1933年から始まり、1937年頃にピークを迎えたとされる。 1937年は、7月7日に盧溝橋事件があり、8月13日に第二次上海事変があり、12月13日に南京が陥落した年だ。この年、大粛清がたたってソ連は最弱の状態だったとみられる。だから、この時、南京など攻め落とさず、北進してイルクーツクあたりまで占領しておけば、数年後にドイツのバルバロッサ作戦と呼応してソ連を撃滅できたはずであるが、ソ連国内の大粛清の事情はアメリカも分からなかったぐらいだから、日本側が知る由もなく、ソ連を攻撃する大義名分もなかった。 松岡が日独伊三国同盟にソ連を加えようなんてバカなことを考えている頃、ドイツは大規模なソ連侵攻計画を練り上げてバルバロッサ作戦を準備中だったのだから、ここは認識不足というか、いくらなんでも情けなくて、笑っていいのか悲しんでいいのか分からない。 1936−37年あたりはソ連にとっても中国共産党にとっても一大危機の状態だったと思われる。西安事件と第二次上海事変が全てを変えた。日本陸軍は広大な支那大陸に釘付けにされ、海軍はアメリカに始末され、ソ連と中国共産党は第二次大戦の勝者となった。 123に付け加え 満洲国の建国は膨張しようとするソ連に対して十分な壁・防波堤になっているだろ。1939年にソ連はフィンランドに戦いをしかけ、冬戦争を引き起こしているくらいなのだから。満洲が弱ければ、フィンランドの代わりに満洲がやられたかもしれない。 1945年夏 満州は弱くてソ連にボロカスにやられたがソ連は満州を領有なんてしなかった ドイツがソ連に侵攻した時までニュートラルだったらソ連と同盟が組めてたかもなw >125 1945年夏まで時代が下ると国際情勢が激変しているからな。 国共内戦時に満洲の帰属がどうだったのかは俺も知らん。 支那正州で毛沢東の共産党政権が発足したのち、ソ連が満州から 撤退したのは、共産党政権どうしで戦争はできないという 判断だろうか。それでも、更に時代がくだると、川の中州の支配権 をめぐって珍宝島事件(ダマンスキー島事件)なんてのが起きて いる。結局は、朝鮮戦争あたりまでは武力が全てを決する時代だった。 1571年「日本人奴隷の買い付け禁止令」が出されたほどの悲惨な日本の歴史 https://news.yahoo.co.jp/articles/60cb48642f23eb120c3c35566a86bb7cd20761a3 当時の日本がアフリカや中南米のように国を滅ぼされず、今日まで 独自の文化・伝統を保持できた背景には、軍事力、徳川家康の外交方針の転換があった。 しかし、その期間に奴隷として売り飛ばされた日本人は5万人ほどにもなる。 >>124 ソ連は満州に対して領土的な野心など持っていない かつてロシア帝国の一部だったフィンランドやバルト三国、ポーランドなどとは全く違う ソ連が満州を食いとりたければチャンスはいくらでもあった 中ソ紛争時にそのまま領有もできた 満州事変の時に極東ソ連軍を使って北満を掠める事もできた それどころか東清鉄道をあっさり日本に売却 防波堤も何も極東のソ連の波なんて小波 なんせ日本が万里の長城を越えさえしなければまだ選択肢はあったはずw >129 それでも、1945年秋の時点で、朝鮮半島の38度線くらいまでソ連が占領しているのは、満洲で相当程度占領してから入っている、ということだろう。ヤルタ会談に蒋介石は呼ばれていないので、満洲の帰属について蒋介石に発言権が認められなかったのも同然で、彼としてはクソ面白くなかったろう。 まもなく国共内戦が始まり、中国共産党が満州をソ連から譲り受けたのかな。(このあたりについては、俺は詳しくないので、誰かが補足してくれたら有り難い。) いずれにせよ、中国共産党軍が国民党軍と戦っているときに後ろから中国共産党軍を叩くのはまずい、とスターリンは考えたのかもしれない。日本軍を武装解除して取り上げた武器を中国共産党に渡している。 第二次大戦の終戦時に満洲の工業生産は全中国の工業生産の70%を占めていたそうだから、満洲を手にした中国共産党軍はがぜん、国民党軍に対して有利になったろう。この満洲へのこだわりが朝鮮戦争への中国志願軍投入の原因の一つになった。 ソ連としては、満洲・中国を自分たちで直接統治するより、これまで自家薬篭中のものとして育成してきた毛沢東の共産党を通じてコントロールした方が良いと考えたものと思われる。ソ連自身もドイツとの戦いで大いに損害を受け、傷を舐める時間を要したはずだ。要するに、満洲からの撤退は善意ではなく、戦略から出た行為。 朝鮮戦争が勃発してアメリカは、はじめて戦前の日本が置かれていた立場を理解したはずだ。日本防衛のためには朝鮮半島に敵勢力に渡してはならない。朝鮮半島を防衛するためには満洲を敵勢力に渡してはならない、と。 マッカーサーが満州に核攻撃を主張したのも、そういう理解がベースになっていると思われる。 日本を防衛するために朝鮮半島を、朝鮮半島を防衛するために満州を この発想がそもそもズレている 四方海の日本防衛に朝鮮半島など必要ではない 必要なのは敵上陸軍を海上で撃砕する海上戦力である 日本はこの発想が好きで絶対国防圏を設定すると海軍は国防圏を守るためと称して、国防圏外のラバウルに固執した ラバウル要塞と名ばかりはかっこよく、結果10万の兵力が何ら戦線に寄与することのない孤軍となった 実際台湾が海峡挟んで中共と対峙できている フランスを占領してもドイツは英本土上陸はできなかった 日本に海上戦力ある限り朝鮮半島が赤化しようと連中が海を渡って侵攻などほぼあり得ない >>129 >朝鮮戦争が勃発してアメリカは、はじめて戦前の日本が置かれていた立場を理解したはずだ。日本防衛のためには朝鮮半島に敵勢力に渡してはならない。朝鮮半島を防衛するためには満洲を敵勢力に渡してはならない、と その理屈では、満州を守るため華北とシベリアとモンゴルを、次はそれらを守るためと続き世界征服するまで終わらんぞ。 > マッカーサーが満州に核攻撃を主張したのも、そういう理解がベースになっていると思われる。 で、国連軍司令官をクビになったわけだ。 そもそもマッカーサーの情勢判断は全く信用できない。 太平洋戦争前は日本の戦力を過小評価しフィリピンを守れず、朝鮮戦争前も北朝鮮の意図と戦力を読み違え半島の9割を制圧され、物量で押し返した時も中華人民共和国の参戦を読めなかった。 情勢判断では無能と言うしかない。 そのマッカーサーが満州核攻撃を主張したなら、やらない方が正解なんだよ。 >132 >四方海の日本防衛に朝鮮半島など必要ではない 必要なのは敵上陸軍を海上で撃砕する海上戦力である 1)それじゃあ、明治の初めに征韓論が出たのは、何が理由だい? 2)日清・日露の戦争を戦ったのは、何が理由だい? 朝鮮の港が敵国の軍港になったら困るからじゃないのか? 旅順・大連が敵国の軍港になり、その背後の陸上から鉄道で兵員や武器・弾薬の補給が続くようになると、そこが前線になるからじゃないのか? >>132 原油インフラのないところを攻めるなよアホw >133 >そもそもマッカーサーの情勢判断は全く信用できない。 マッカーサーを無能呼ばわりするのは勝手だが、彼が満州に核攻撃するよう執拗に主張した背景には、朝鮮半島で米軍の戦線を維持するには、兵站基地となっている満洲を叩かないといけない、この軍事的判断が働いたことは確かだろう。 そうでないなら、何が理由でマッカーサーは満洲に核攻撃(確か「25発落とせ」と言ったと記憶する)をしろと主張したのか? 戦後にアメリカが小麦を送ってくれたからよかったものの日本の食糧事情も知らないアホが満州を語ってたのかw >>135 >征韓論 少なくとも日本防衛のためではない >日清日露 この時の清国北洋艦隊、ロシア太平洋艦隊は帝国海軍と伍する強敵だった 海軍が敗れ制海権を失えば敵軍を本土に迎えることになる 元寇の再来だ 当然戦わねばならない この両艦隊を撃滅して以降大東亜戦争まで極東で日本海軍の制海権を脅かす存在はなくなった 戦後も海上自衛隊はソ連太平洋艦隊とは充分戦えるだけの力はあった 制海権は完全に日本のものであり日本防衛に大陸領土など不要である 日露後、朝鮮を併合し満州に進出したのは日本本土防衛の必要ではなく政治的経済的その他の理由 だが今そこに中国海軍が挑戦しようとしている 海上の戦力バランスが百年以上振りに変更しつつある >133 >その理屈では、満州を守るため華北とシベリアとモンゴルを、次はそれらを守るためと続き世界征服するまで終わらんぞ。 理屈ではそうなる。そういう底なし沼状態にあるのが大陸というものだ。 しかし、物事は理屈どおりには行かない。現実には大河川や大山脈があり、便宜的にそれらを国境として定める。あるいは、どこからどこまでと非武装地帯を定めて便宜的な国境とする。露清条約でアムール川を国境と定めたり、朝鮮半島で38度線にDMZ(De-Militarization Zone)を定めたりするのがそれだ。 ソ連は満洲に関心なしと主張する御仁がいるようだが、現実にはシベリア鉄道が極東に伸びており、満洲里―ウラジオストク(「東方を支配する町」の意)の間に東清鉄道が敷設され、途中、ハルビンから大連に向けて鉄道(東支鉄道・南満洲鉄道)で結ばれている以上、いったんは日露戦争で満洲の地からロシアを追い出したといっても、その後も引き続き警戒は怠ることができなかっただろうことは容易に想像できる。今、攻めて来ない状態があるからと言って、いつ何時攻めてくるか分からない相手に警戒をするのは当たり前だ。 今、ロシアはウクライナにかかりきりであり、極東に食指を伸ばしてくる気配はなさそうである。しかし、それでロシアに対する警戒を解いていいのか。中共も同じだ。いつ何時、北海道や沖縄諸島がロシアや中国に蚕食されるか分からないのである。 >139 >>135 >征韓論 ≻少なくとも日本防衛のためではない 何コレ。じゃあ、何のための征韓論なんだよう!? >>141 教科書的には鎖国中の李氏朝鮮を開国させるため >>132 地政学的に島国ってのは近接の大陸の影響を受けるわけで、 イギリスの例を取ればドーバー海峡は内堀、オランダ等ネーデルランドは外堀に当たる。 オランダ等がヨーロッパの大国に占領されるとイギリスには死活問題となる。 第一次世界大戦、ドイツはオランダに進軍した。 イギリス海軍は世界最強! それでもイギリスにとってドイツがオランダを占領するのは悪夢である。 イギリスがドイツに参戦した理由はそれである。 日本もそれと同じ、もし、朝鮮半島がロシアに占領されれば日本は万事休す。 地政学的に朝鮮半島は日本に向けられた短剣だった。 >>143 まず教科書を読んだ方がいい 第一次大戦でオランダは中立国でドイツ軍が進軍などしていない >>144 失礼オランダではなく、ベルギーだった。 ドイツがベルギーを占領するのはイギリスには脅威だった。 二国標準主義の海軍大国、波の支配者イギリスでも対岸に ドイツのような大国が出現するのは悪夢だった。 >>145 第一次大戦でドイツがベルギー侵攻したことによりイギリスが参戦したのはドイツが大国とかそんな理由ではない ウィーン体制で列強が保障したベルギーの永世中立をドイツが破ったからである 地図を見ればわかるがフランスがある限りベルギー占領なんか英国の脅威でも何でもない 第一次大戦でイギリスが対独参戦したのは一つはこのベルギー永世中立を犯した事でありもう一つはドイツが大洋艦隊を建造し英国グランドフリートに挑戦したことである どちらかと言えば問題は後者にあり、ヴィルヘルム2世が艦隊建設など思いつかなければ英国は大陸に不干渉だっただろう 第一次大戦では仏露と独墺は5分で、ドイツが海上に出てくるとかベルギーの中立を侵犯しないのであれば、英国は参戦の必要などなかった >>146 ベルギーの中立化はイギリスが肩入れし、 それだけでなくイギリスとベルギーは軍事同盟を結んでいる。 WW1でのイギリスの参戦はベルギーとの同盟(ロンドン条約)から発している。 それがイギリスの安全保障で重要だからである。 海軍大国のイギリスでさえ海軍力だけでは本国防衛は自信がなかったわけである。 >>140 >現実には大河川や大山脈があり、便宜的にそれらを国境として定める。 だとすれば海以上に適切な境界は無いだろう。 海軍力の貧弱な日露までならともかく、世界3位の海軍国になった日本に、朝鮮半島は国防の意味では既に不要だ。 >いったんは日露戦争で満洲の地からロシアを追い出した ほら、基礎知識レベルで不足してるからおかしい結論が出てくるんだ。 北満州の鉄道権益は依然としてロシアのものだぞ。 それを実力で回収しようとした張学良に対し、北満州を占領して見せたのが1929年の中ソ紛争(奉ソ戦争)だったが、ソ連は欧米の不戦条約違反との非難を受けてか、権益を再確認するだけで完全に撤退している。 ソ連は既存権益以上は手を出しませんって明確に示している。 むしろ、鉄道警備隊まで完全に撤兵しており、中国に譲ってさえいる。 ソ連が完全に撤兵しているから、満州事変で北満州まで占領できたんだ。 ちなみに、満州善後条約では、ソ連が駐兵状況を正式に変更した場合、日本も同じようにすると言う条項があり、ソ連の撤兵に伴い、関東軍の満鉄付属地への駐留が不法状態になっている。満州事変の動機の一つであろう。 >>0123 >対外的に暴れるほどの力がなかっただ >ロシア赤軍は1921年には外蒙古と唐努烏梁海(タンヌ・ウリャンハイ、今日のカザフスタン南部で中国と接する地域)に侵入 矛盾した事言ってる自覚が無い。 モンゴルへの派兵はモンゴル人民党の要請によるもの。 タンヌ・ウリャンハイは1927年のキャフタ条約以降、名目は清領だが放置状態でロシア人の入植が進んでいた。 モンゴルの北側で中国とはほぼ直接に接しておらず、1915年のモンゴルの自治権獲得と同時に実質的にロシア領化している。 ここも住民の意思による派兵である。 なお、勝手に侵入してモンゴルを支配しようとしたロシア系勢力は白軍のウンゲルンである。赤軍ではない。 また、1929年には東清鉄道の権益を実力回収しようとした張学良に対し、北満州を侵攻占領(中ソ紛争、奉ソ戦争)しており、外征能力が無かったなどという事は無い。 この時、ソ連は欧米の不戦条約違反との非難を受けてか、権益を再確認するだけで完全に撤退している。 ソ連は既存権益以上は手を出さない事、ベルサイユーワシントン体制の現状維持侵略禁止に従う事を行動で示している。 ソ連と共産主義の拡大は、日独の侵略に乗じる形で進められている。 日独が崩れたからではない。日独の侵略によってそれまでの国際秩序=ベルサイユ‐ワシントン体制が崩れたところに入り込んだのだ。 >>124 >フィンランドの代わりに満洲が フィンランドの時はドイツが味方だったからドイツを盾にして英仏とぶつかる心配なく手を出せた。 勝てはしたものの、ノモンハンでの損害も大きかったから、いきなり満州で日本と全面対決するつもりは無かっただろう。 現にノモンハンでもソ連は歴史的境界線の維持以上はしていない。 >>147 当時のベルギーは永世中立国でどこの国とも軍事同盟など一切結んでいない ロンドン条約はベルギーの永世中立を保障した条約であって英仏独露がこれに調印している ロンドン条約がイギリスとベルギーの同盟というから、ドイツとベルギーも同盟ということになる 安全保障上ベルギーの地理的位置が重要なのはイギリスではなくフランスとドイツ >>140 基本的な事項としてシベリア鉄道、東清鉄道と南満州鉄道は接続していない 前者のロシア管轄路線はロシア広軌であり、後者満鉄の管轄路線は国際標準軌 大連まで一気通貫はしていない やたらとソ連に寄り添って弁護している奴がいるようだな。 アメリカに純度の高いウランをたっぷり売ってたのはベルギーの商人だとw ≻151 >大連まで一気通貫はしていない でも、簡単に接続できるだろ。広軌だろうとそうでなかろうと、 既に鉄道が通っているのだから、レールを輸送して敷き直しても いいし、兵員なら乗り換えで済む。ロシア/ソ連の膨張、東漸・ 南下の本筋の問題とはかけ離れた枝葉末節の問題。 >>154 どういうシチュエーションを想定しているのかさっぱりわからない 戦時に途中から敵国の鉄道会社に運んでもらうわけ? >>151 >>154 南満州鉄道はロシア時代は広軌だったのを、日本が譲り受けてから標準軌に敷き直した。 軌道幅の変更はさほど面倒な作業ではない。 >154に追加: 日清戦争では簡単に落とせた旅順が、日露戦争では多大な犠牲を出してようやく落とせたのは、旅順が要塞化していたからであるが、この要塞構築に必要な資機材はどこからどうやって運んできたのか。 日露戦争中、最大の会戦である奉天会戦で、日本軍に対したロシア軍は30万人以上の兵員がいたわけであるが、長春のはるか南の奉天で30万人を動員できたということは、東支鉄道と南満洲鉄道が軌道の幅で一気通貫していない問題が些末な事でしかない事情を物語る。 >>157 君は出来事の順序を全然わかっていない 日露戦争前は大連までロシア広軌だった 引いたのがロシアなんだから当然である このときはシベリア鉄道から大連まで一気通貫で行けた 日露戦争後のポーツマス条約で南満州鉄道部分が日本に譲渡されて、その後日本が標準軌に改軌した これで軌道の断絶ができた その後ソ連が東清鉄道を日本に売却し、満州全域が標準軌になった ≻155 分からない? いつでも侵略の道筋にあたる鉄道を敷設しておいて、ソ連は満洲には終始興味がなかった、占領の意図がなかったとは、オタメゴカシの暴論だと言っているのだ。 シベリア鉄道は極東にロシアの植民地を広げるための通路だという認識が欠如している御仁が多すぎる。 ソ連が危険である であればこれを撃滅する必要があり、その最大のチャンスが1941年6月22日に始まる独ソ戦の開戦である この時日本は御前会議により独ソ戦の情勢有利なれば帝国は北進すると決定 わずか1月足らずで70万の兵力を北満に展開した ここでためらわず7月中に対ソ宣戦布告 沿海州からバイカルまで押し出せば、多少なりとも史実よりはドイツ東部作戦軍は有利に戦える ザバイカル地域の極東ソ連軍を抜けば後はウラルまでほとんど空っぽに近い 1941年中の打倒は無理でも1942年夏季攻勢でソ連を崩壊に導く未来もあったかもである >>160 そうなればイギリスが再びヤバくなるから、 アメリカは日本を挑発して、追い込んだんやで ここで問題になるのは石油である 北進するなら南部仏印進駐は延期になるだろう 南部仏印進駐が石油の全面禁輸を招いたわけだが、対ソ戦を始めたならやはり石油は全面禁輸になる 英ソ同盟が結ばれているしアメリカも当然追随する だが、樺太油田を占領すれば相当量の産油が見込める 国内ストック700万tもある 何より対ソ戦に艦隊は必要ない 艦は引っ込めておけば、陸軍と海軍航空隊だけなら半分の量で済む >>0160 ソ連を攻めても取れるのはシベリアで、当時的にろくな資源も市場となる人口もないんだよなあ。 ゆえに閥益にもならん。 資源と市場と閥益をもとめて日本は中国本土に攻め込んだんだ。 >>161 そこは我慢我慢で行くしかない 開戦しない限りアメリカにできる挑発も限界がある そして日本がソ連とのみ戦ってる間なら、アメリカ世論は対日参戦に納得はしない >>163 対ソ戦で重要なのは領土ではない 枢軸全体の利益で考えなくてはならない ドイツの勝利なくして枢軸の勝利はない であればドイツを徹底サポートするの一択である ソ連赤軍と共産党を撃滅する これが最重要課題である 第二次世界大戦の中心は独ソ戦で他は副次と言っていい ソ連正規軍が消滅すればドイツの戦争資源の大半を対英戦に振り向けられる ドイツの英本土上陸作戦で英国と雌雄を決する チャーチルが講和に応ずればここに大戦は終結するし、英本土が制圧できれば英国政府がカナダに移動しようがもはや形骸に過ぎない そうなれば南方資源地帯は日本の手に落ちてくる とこのようにステップバイステップで一つづつ片付けていくべき >>165 こういう狂気が日本を破滅に追いやったんだろうね >>161 日本を挑発って具体的に何を指しているの? 開戦前にアメリカがとった行動は侵略行為に対する至極当然の行為だと思うけど 君は何をもって挑発と認識したんですか? アメリカは本当に裏口参戦を考えたのかもしれない。 だけどそのために日本をはめたなんてことはない。 裏口を差し出してきたのは日本からなんだから。 ABCD包囲網と同じ理屈だね。日本が自分から相手に名分を与えて苦境に陥ったのを、全部相手のせいだと責任転嫁する。 これが裏口参戦論の正体だよ。 日本がアクションを起こす それに対し英米がリアクションを起こす この繰り返しのスパイラルダウンでエスカレーションして行き開戦に至るわけである と言ってもアクションを起こした日本にもそのアクションごとに一応の名分なり理屈がある その理屈が英米には通用しないものであるが やる前に、それやったら制裁すると警告を受けているのを無視して強行してるんだから当然の帰結とも言える 今、東郷茂徳の手記「時代の一面」を読んでる。 前スレで話題になった「東條英機は日米交渉に4割くらい見込みがある」発言だが、 その発言部分を抜粋すると、 『東條首相は直ちに発言、米は両面作戦を避けんとする意向強かるべき處、 其中日本兵力移動の状況も先方に判明すべきにより四割位の成立の可能性 あるものと思うとの陳述をなした。』 要するにアメリカの本命は対ドイツ戦。 アメリカも二正面作戦をやりたくないだろうから日本とは戦争を避けるために ほどほどの条件で妥協するだろうという大変な甘い希望的観測だが、 東條はけっして「すっとぼけた」わけではない。 御前会議で嘘は言わないだろう。 >>170 逆ですね 東條は天皇から戦争を避けるよう言われていました それゆえ御前会議では望みがあるように答えるのが自然です しかし陸軍幹部のみの内輪では逆の見解を示している その食い違いを評してすっとぼけ、としました 公の御前会議と仲間内の会話、どちらが本音かは言うまでもないでしょうよ >>170 遅くなりましたが 抜粋をありがとうございます >>171 いや、あなたは東郷茂徳外務大臣を「単なるすっとぼけ」と評したはずですよ >>173 東郷? 東條の話をしているのでは? >東條はけっして「すっとぼけた」わけではない。 >>170 >>175 申し訳ありません。前スレの方と勘違いしてました。 謝罪します。 スレが止まっちまったねw 東郷外相の手記を読むと、ハルノートに対しては詳しく反発し、 「タイムリミットのない最後通牒というべきは当然である」と述べている。 どっちにしろ日中戦争に勝てるとしても アメリカに石油止められたら南方地帯に行くしかないんではないのかな >>177 先に最後通牒というべきものを出していた日本側の東郷が何をいってんだかw >>176 いや前スレの者ですよID:gq+kercx0は あなたが >>170 で東條の件を出したから東條についてコメントしたまでで、>>173 でいきなり東郷の話に変わったので>>174 で東條では?と問うたのですが >>178 負けはしないけど勝てもしないでしょ対中国は ベトナム戦争時のアメリカの様に泥沼にハマって行ったであろう 東郷が東條内閣の外務大臣になったのは10月18日。 それまでの日米交渉の詳細を把握できていたかは疑問。 日米交渉は野村大使の「配慮」のおかげで正確な情報が伝わっていない事が多かった。 加えて実質的な前任者は仲の悪い松岡だったし。(松岡は外相就任時に東郷を外務省から追放しようとしている) >>180 あまりむし返しはしたくないが、あなたが東郷を評して 「すっとぼけ」」と言ったはず。 全く無駄ではない >>白々しいにも程があるコメントだよ >単なるすっとぼけ >>170 東條英機は昭和天皇の白紙還元発言以降、戦争を避けようと努力したように思える。 側近の武藤章も「アメリカとの戦争は自殺行為」と東郷外相に協力していた。 >>183 東郷は成功の見込み1割を割ってると開戦前に述べてるのに、 戦後さもハルノートが意外かのように述べてるのを指して「すっとぼけ」と表現したんですよ 東郷は外交失敗することを理解してただろ、と 武藤なんて自分の能力もわきまえずに石原を真似して大失敗を招く典型的なアホだもんなw 本質も知らずにうわべだけ真似して国難を招くなんて今の自民の世襲議員丸出しだろw 第一次大戦時の好景気で料亭の玄関で暗いからといって札束に火をつけて 履物を探している成金の風刺画があったように昭和大恐慌の前はバブルの時代 その時代に無駄使いさせずにその資金で石油を買って100年分くらい備蓄しておけば 南方資源確保のためにイギリス領フランス領のマレーシア、ベトナム、インドネシアに侵攻せずに済んで アメリカとも戦争せずに済んだのにな バブル時代の好景気に法人税増税して国が石油備蓄していなかったのが悪い >>185 こちらが出した乙案に対して満額回答は無理だろう だが、7分8分くらいの回答で来るのではとの期待が東郷を始め政府首脳にあったと思われる アメリカが途中まで検討していた暫定協定案がそれと言える 暫定協定案は乙案に対し多少の割引があるが、ハルノートのようなゼロベースではない 暫定協定案が来た場合の日本の対応がどうだったかは、議論のあるところだが、敗戦後の巣鴨ではこれが来ていれば戦争はしていなかった、と開戦時閣僚たちは異口同音に言ったという と言っても戦後の話であり、日本の要求とはやはり差がある そもそも乙案も暫定協定案も先送りであり根本解決ではない という事から暫定協定案が来ていたとしても開戦に踏み切ったのでは、と佐藤賢了は述べている いずれにしても東郷の感想はそう言った話ではないだろうか 正直開戦時も終戦時も東郷は考えがイマイチズレてる感がある アホが憲兵駆使して恐怖政治を貫いたからなw アホが権力を持つとどうしようもないw そもそも東條が総理になった時点で日本は詰んでたからw 東條と武藤は日米開戦時に大儀なき統制にさぞ後悔してただろうなw >>179 事実上甲乙案が最後通牒というのは自分もそう思う 訓電に我が方最終案と銘打ち、交渉期限を切っている 受諾されなければ開戦を決意しているのだから日本側のスタンスは完全に最後通牒である 一方アメリカ側は暗号解読でそれをまるっと知っていて当然最後通牒としてこれを認識している 双方最後通牒として認識していて交渉のテーブルで双方がそれを言わないだけのことでやはりデファクトの最後通牒であろう ハルノートはこれに対するゼロ回答であって、これで開戦が決定するわけである 第一次大戦前オーストリアがセルビアに最後通牒を突きつけた これはハルノートなんか目ではない 完全な内政干渉で独立国が受け入れられる限度をはるかに超えていた それを一部を除きセルビア政府は受諾を回答 だが丸呑みでないことを不服としたオーストリアは国交断絶宣戦布告にいたり第一次大戦が始まるのである セルビアの回答を最後通牒とは言わないだろうし、これと比較しても甲乙案が最後通牒と言っておかしくはないと思う しかし、受諾されなければ開戦と言う部分は明記されていない。公式にはアメリカには伝えられていない。 それはハルノートも同じで、これらは最後通牒の形式を満たしていない。 真珠湾攻撃に間に合わなかった米政府への通達も、交渉打ち切り宣告であり、宣戦布告としても最後通牒としても要件を満たしてはいない。 日本はいまだ交渉中にもかかわらず、真珠湾を攻撃してしまった事になっているのだ。 打ち切り通告が間に合ったとしても、宣戦布告前の攻撃に変わりはなく、日本の立場はたいして改善されない。 甲案乙案やハルノートが最後通牒であるかの議論に大した意味はない。 そんな事で日本の開戦責任は変わらない。 >>192 最後通牒に開戦の文言は必須ではないだろう 先のオーストリアのセルビアへの最後通牒にも受諾なくば開戦とは書いていないと思う ハルノートや交渉打ち切り通告、宣戦布告などの意味合い受け取りに大した意味がないというのは自分もそう思う この辺は外相の立場だから当然かもだが、東郷が色々言い訳じみた事を言っており、外交史の挿話的豆知識みたいなものと思う ハーグ陸戦条約には宣戦布告文を曖昧に書くなって条文があるそうだが? コーデル・ハルの回顧録を読むと、 ドイツ・イタリア・日本の戦争の張本人は裁判無しで絞首刑にしろ、と言ってる 中世の宗教的な人物でまともな感覚に思えない いざこいニミッツマッカーサー 出てくりゃ地獄へ逆落とし これに類する曲は連合国にも枢軸にもソ連にもあった 敵の首脳の首を切りたい ルーズベルトもチャーチルもスターリンもヒトラーも、当然我が帝国もその気持ちは同じだった >>0195 中世どころか第一次世界大戦まではそれがデフォなんだけど。 勝者が一方的に処断できるのがそれまでの国際慣習=国際法。 裁判を開いたってだけで大進歩だったんだけどな。 第一次世界大戦のときは国際裁判開催を講和条約に盛り込んだけど実現できず。 ニュルンベルクと東京裁判でやっと実現できた。 東京裁判が不当だなんて言ってる連中は、裁判も無し、つまりは被告側の言い分を表明する機会も与えず一方的に処断されるべきだったと言ってるに等しい事をわかってない。 >>194 開戦に関する条約 第1条 締約国は理由を付したる開戦宣言の形式、または条件付開戦宣言を含む最後通牒の形式を有する、 明瞭かつ事前の通告なくして、其の相互間に戦争(hostility)を開始すべからざることを承認す。 当然日本も批准している ワシントンでせっせと作業し真珠湾後に遅れて手交した帝国政府ノ対米通牒覚書は 単に交渉の打ち切りの通告であって第一条の要件を満たしておらず宣戦布告とは到底言えない だが東郷外相は形式的には宣戦布告ではないが状況からしてこれが実質上宣戦布告と同一であると強弁し ルーズベルトがこれをみて、というか暗号解読文をみて、これは戦争を意味するといった とかで立証されているというのである 外交官が形式を守らないで何を守るのかさっぱりわからんが、この交渉打ち切り文は宣戦布告の 体をなしていないとルーズベルトの恥辱演説できっぱりはっきり言われている 戦後出先の大使館に責任を押し付けるための強弁としか思えない。 そもそも開戦前には英蘭には何も出しておらず、駐英大使の上村は、英国政府から ハーグ第三条約の第一条の明白な違反を指摘した宣戦布告文を渡されている 東郷に言わせると自衛戦争だから宣戦布告は必要ないということだそうだが、 総統が言うには、ポーランド侵攻も、ソ連侵攻もドイツの自衛戦争であって 自称自衛戦争で宣戦布告が必要ないならもはやハーグ条約自体ただの空文であろう >>198 >東郷に言わせると自衛戦争だから宣戦布告は必要ないということだそうだが、 失礼、この東郷の発言はどこからの資料ですか? >>199 東郷の手記の「時代の一面」に書いている 日中戦争も宣戦布告はないらしいぞw 当時はアメリカに石油を輸入しながらになり一旦戦争状態であると宣言するとアメリカは戦争中の国には石油を輸出しないという規定があったため事変という言葉遊びで石油を\確保していたらしいw 実に屁理屈が好きな日本人らしいw ということで法的に玉虫色が好きな日本人が何も自身を定義づけしない所以だなw 法治国家と言いながら法律なんて守る気なんてない自民党が戦後にでき、当時の悪習をそのまま継承しそれが70年ほど続いたのが今の日本のホントの悲劇だろうw >>198 そもそも「自称自衛戦争でない戦争」てありますか? アヘン戦争でさえ自衛として議会で議決したんだけど 日中間のトラブルに頭を突っ込んできたアメリカが悪い。 >>205 こういう人は義務教育からやり直すべきだよね 最低限の教養も無いんだから >>203 蔣介石も宣戦布告はしていない お互いにその方がメリットがあった 思考実験として仮にタイムマシンがあって1930年に行き当時の人間の誰か1人だけを殺害消去できるとする 大東亜戦争の悲惨な結末を避けるにはその1人の誰を選択すべきか 石原莞爾か、東條英機か、近衛文麿か、畏れ多くも昭和天皇か 国内の誰を選んでも戦争を避け得たとは思われない それなら蒋介石か、ルーズベルトか 蒋介石は多少魅力的だが、ルーズベルトは大物だが、共和党のフーバーがミソつけたから後継も民主党の公算が高い 民主党は伝統的に親中であり対日政策が大きく変わることはないのではなかろうか ではスターリンは、チャーチルは、アインシュタインはと考えていくとヤッておくべきは結局ヒトラー総統一択であろう 総統がいなければ第二次世界大戦は起きず、日本の南進もない 欧州大戦がなければ日中戦争はローカルな戦いであり、アフガンやベトナムのように開戦後10年以内1947年までには日本も戦争に倦んで撤兵にかかったかもしれない 日中戦争の原因は満洲国でしょ 石原莞爾がいなくても参謀本部が満洲国建国をしてたと? >>208 殺さなくて良いよ 昭和天皇に今後の歴史をレクチャーし功績あっても命令違反は罰することをてっていさせた方が良いと助言する >>210 書き忘れていた これは歴史改変をしたいのではなく、スレの主題である誰が悪かったの、の誰というのを探ることにある そいつが死んでいればこうはなっていない、という視点で見てはということだね >>208 蒋介石の妻を殺しておけば アメリカに起きた反日感情が高まっていなかった >>209 関東軍にも参謀本部陸軍省にも石原莞爾と同じ事を考えてるのがワンサカいたから人員には事欠かないだろう 石原ほど鮮やかに決断できるかは未知数だが、決断さえしてししまえば動員兵力展開などは卑しくも陸大での参謀組なら大差なかろう それなら、ドイツはたまたまヒトラーが登場したために無茶な侵略戦争やホロコーストに手を染めたけど、日本は陸大参謀全員が犯罪者だったってことだな >208 >思考実験として仮にタイムマシンがあって1930年に行き当時の人間の誰か1人だけを殺害消去できるとする 俺なら、断然、FDRを殺す。こいつのせいで大東亜戦争が起きたようなもの。 次がスタ―リン。三、四がなくて五が尾崎秀美 >>215 イキリ大日本帝国が無ければ太平洋戦争も起きなくてナチスだけに注力できたでしょ ルーズベルトを責めるのはお門違いだよ なんかお前らさ。 天皇陛下バンザイ!万世一系を謳ってちんぽに頬ずりして。 日本の手口や手法見てたら性格がわかるだろ。 誰が悪いって、境界知能以下の内閣府やんww 今も対して変わらんやんw >216 >イキリ大日本帝国が無ければ 大日本帝国はあったんだから、しょもないでしょ。 大日本帝国を消滅させたらソ連と中共がコンニチハ まんて、アメリカもスットコドッコイだったってこと ヒトラー殺してたら世界の矛先は日本に来てたりしてなw マルクスでもいなかった方がいいかもなw >>218 >しょうがないでしょ ワロタ それじゃFDRもしょうがないでしょw イキリ大日本帝国が警告したのに侵略ムーブかまして 警告通り石油止めたら逆ギレ真珠湾かましてくるんだもの >220 >侵略ムーブ 本当に「侵略ムーブ」だったのか、考えてみた方がいいよ。 日本陸軍は本来、対ソ戦を想定して構成され鍛錬をしてきた。 それがなぜ、国民党と戦う羽目になり、更に南方に進み、アメリカと 闘う運命を迎えてしまったのか。スターリンの策略とかコミンテルン の策謀と言う側面も分析してみる必要がありそうだ。 宇垣軍縮に対する反発から、皇軍が無法な中国人から特殊権益を守ると大陸で侵略行為を始めた 陸軍がロシア、海軍がアメリカっていう仮想敵の設定もそれぞれの予算を最大化するための方便だろ 満州、華北、華南と占領支配地を増やし続けておいて侵略ムーブを否定するとか恥ってもんを知らんのか。 なぜ国民党と戦う羽目になったかって? 国民党中華民国の領土を奪ったからだよ。 なぜ奪ったか? 奪いやすかったから。奪う事で自分の閥(一夕会及び陸軍)の勢力と権勢を拡大し、自身も出世できるから。 スターリンの策略とかコミンテルンの策謀? 見苦しい責任転嫁も大概にしろや、恥知らず。 アメリカの態度の変化も、おかしい。真珠湾攻撃前のアメリカの主敵はナチス・ドイツであり、仮に欧州の戦争に参加する場合の戦争目的は英国の防衛だったはず。これは、英国へのレンドリースで明らかである。 真珠湾攻撃以後も、しばらくは戦争資源(戦車・航空機・燃料)が欧州向けに割かれていて、東洋は後回しにされていた。典型的なのはビルマのラングーンに集積されていた戦争資源で、大半が北アフリカ戦線に持っていかれたので、蒋介石が不満たらたら文句を云っている。(バーバラ・タックマン「失敗したアメリカの中国政策―ビルマ戦線のスチルウェル」) アメリカにとって、中国はアメリカ自身の国防という意味で、それほど重要だったはずはない。どうでもいいレベルだったはず。ところが、アメリカは日米交渉の最後の場面で「中国の解放」を打ち出した。 そして、日本と妥協が出来ないところまで困難な条件をつけて押しまくり、結果、真珠湾攻撃を誘発させてしまった。 蒋介石の顧問だったロクリン・カリーや、アメリカ共産党員アルジャー・ヒスなどのFDR政権への影響という側面も見逃せない。 ≻223 ≻満州、華北、華南と占領支配地を増やし続けておいて 支那の軍隊ヨワすぎww >恥ってもんを知らんのか。 百年近く前の話なんか知るか。 アメリカは満州事変の時点から、日本の拡大を否定し続けている。 日米交渉の最後に突然出て来たかのような物言いは印象操作でしかない。 アメリカの主張はベルサイユ条約、九か国条約、不戦条約に基づいている。 現状維持、相互不可侵で国際的に合意視しただろ。違反して奪ったものを元に戻せ、だ。 一方の日本は、少しは返すが奪ったものを日本のものと認めろ、さもないと戦争になるぞ、だ。 これに妥協することはアメリカが日本に屈服したことになる。それこそアメリカが飲めない条件である。 一方の日本に対する要求は元に、満州事変前に戻せであり、決して飲めない話ではない。 飲めないのは、それによって責任を取らされる日本の軍部閥の都合でしかない。 1941年の時点で「満洲事変前に戻せ」はいくらなんでも無理すぎる。 既に多くの血が流れたうえに、大規模な投資をしている。 国際連盟の決議なりアメリカの要求に従う応形で満洲国を解体していたら、少なくともインフラ投資分は中国国民党政府が日本に支払う形で解決できてただろう 515、226事件が満州国に反対する政治家に対するテロだった上に、二十ヵ年百万戸移民計画を開始していたから、それらを官僚自身の手で元に戻す事態になるのを受け入れられなかった ハルノートは満州を放棄しろなどとは要求していない そう理解できるし、当時の日本側でも東郷外相の見解ではそう言ってる それをハルノートは満州を取り上げるという過酷な要求だと決めつけて開戦 敗戦後も、要求が過酷で立たざるを得なかったというエクスキューズに使っている 満州の帰趨がはっきりしないのであれば野村来栖がハルに確認すればいいだけである なのにワシントンも東京の本省もそれを一切せず国内は満州から引けとは何事だの大合唱 当時にしてもあまりに粗雑と思われる >>221 国際的枠組みに自らも同意してたのに、それに対し武力で反旗を翻した結果でしかないよ コミンテルンの陰謀だのFDRのせいだの他責に走るとまた同じ過ちを繰り返す事になる 結局は自分自身をコントロール出来ずにいた大日本帝国の構造的欠陥のせいと考えるのがマトモな大人の思考であろう >>221 相変わらず爆笑させてくれるおじいちゃんだね 自作自演からの武力侵攻が侵略ムーブじゃないなら何が侵略ムーブになるんだい? >>227 >多くの血が流れた 日本が勝手に流したのであって、何の理由にもならない。 責任を取るべきは不当な強奪を行った日本軍部であり、それを理由に返還を拒否する理由にはならない。 と言うか、ハルノートでも中華民国への賠償とか持ち出されてないだけ、日本に妥協していると言える。 不当な攻撃で戦死者を出されているのは中華民国の方のなのだから。 >大規模な投資 不正に奪った所に投資する方が悪い。 盗んだ車をチューンナップしたからと言って、所有権は左右されない。 返還に当たって正当な持ち主がチューンナップ代を負担せねばならないと言う理屈も無い。 撤兵問題は心臓だ 支那事変は数十万の戦死者、これに数倍する遺家族、数十万の負傷兵、数百万の軍隊と一億国民を戦場及び内地で辛苦をつませており、なお数百億の国どを費やしているものであり云々 東條陸相はこのようにいい、寛容にも支那に領土要求をしないのだから駐兵は絶対に譲れぬととことん抵抗した 結果近衛内閣を潰し、白紙化後も駐兵だけは絶対譲らず開戦に至る その結果、戦死者は日中戦争の数10倍、さらに莫大な民間人の死者と戦災孤児、都市は焼け野原となり、国民の財産はほぼ消滅、国体を失い、自己防衛もできない国に転落した たかが駐兵如きにこだわってこの結果 サンクコスト効果と片付けるには余りの酷さである >>229 野村と来栖はハルに確認したが、 ハルは「何れも立ち入つては何等説明も主張もしない。 全体の態度が殆ど問答無用といった風で、俗にいう取り付く島のない有様であった」 (来栖三郎 『日米外交秘話 -わが外交史』) >>229 朝日新聞の記事だよ >ハル国務長官は25日には暫定協定案を日本側に提示する考えだったが、 >翌26日夕に示したのは、仏印や中国からの全面撤兵を求めるなどの >強硬な基礎協定案(いわゆる「ハル・ノート」)だった。 >なぜ一夜でアメリカ側の考えが変わったのかはいまだによく分かっていない。 https://www.asahi.com/international/history/chapter07/01.html 暫定協定案はその名の通り暫定的なもので、交渉を続けて最後には基礎協定案に持っていくつもりだったんだろう。 アメリカの主張は変わっていない。交渉の前提としてハル4原則への同意を繰り返し求めていたことからも明らか。 日米諒解案も、暫定協定案も、交渉の出発点、途中経過でしかない。 最後には4原則通り、すなわち満州事変以前への回帰を要求することになっただろう。 妥協的な譲歩が無意味であり、侵略者は要求をエスカレートさせてくることは既に、ナチスドイツが実証している。 ナチスドイツの同盟者である日本に対し、妥協的妥結など何の解決にもならないのは明らかだった。 日蘭会商での転売禁止に対する拒否反応を見ても、妥協したからと言って大人しく従うとも思えない。 政府の言明を軍部が行動でひっくり返す真似を続けて来たのが日本だ。外交的妥結に信頼性が失われてもいた。 理解し難いルーズベルトの中国偏重 「日本経済のアキレス腱を叩くことはその経済の脆弱さを思い知らせる効果はあった。しかし、こうした手段をとる場合には、両者が交渉によって真摯に落し所を探る用意がなければならなかった。日本はそれによって自らの帝国の一部から撤退することも覚悟しなくてはならない。あるいはそうでなかったら、軍事的な反撃は当然あるものと考えておく必要があった。日本はその能力が十分にある国だったのである」 ブルース・ラセットもこの考えに同調している。 「日本に戦略物資の禁輸をしなければ、日本が戦いを挑んでくることはなかったのである。日本は西欧諸国との平和的交渉でそうした資源を入手するか、日本が十分な軍事力を保持するあいだにタイ、マラヤあるいは東インド諸島を陥れるか。そうした決断に迫られたのである」 歴史家のジョン・トーランドもその著書『日出帝国:その興亡』の中で次のように述べている。 「アメリカは外交的には実に馬鹿げたことをやっている。アメリカにとって重要でないこと、それはつまり中国の保護であるが、最後の最後の場面でそれを外交政策の要にしてしまった。 一九四一年夏の時点では、アメリカの極東政策には二つの限定的な目標があった。一つは日独の間に楔(くさび)を打ち込むこと、そしてもう一つは日本の南進を抑えることであった。アメリカは、この二つの目標をわけなく達成することはできた。それにもかかわらず、アメリカにとってはたいしたことのない三国同盟を問題にし、中国の解放などを主張したのだ」 「(中略)アメリカの敵はヒトラーであった。太平洋方面の戦いは必要のないものであった」 (出典:「アメリカはいかにして日本を追い詰めたか」(ジェフリー・レコード著、渡辺惣樹訳 草思社)p.96) 問い)この1941年夏の時点で、どうすれば日米が戦わずに済んだのだろうか。 >>239 正当性の無い中国侵略を止めるだけで日米開戦は回避できるよ >>240 21世紀に同じことやってるイスラエルに対してはかばってるだろ 満州の紛争は日本が10:0の悪じゃない >>241 いや10:0だよ満州事変は 自作自演してるんだから >242 単細胞な奴だな。どうせ話しても無駄な奴。一生、そう言っていろ。 >>243 事実なんだなら仕方ないよ いくら私を罵ったとしても現実は変わらない フィクションの世界に浸るのも程々に、現実を見つめよう? >>234 子供の使いじゃないんだからはいそうですかじゃなくてもっと粘れよと思う と言っても満州がどうだろうと日本は開戦を決定しているからさほど意味はないだろうけど >>244 それではなぜ欧米諸国はイスラエルの侵略戦争を止めないんだ? >>246 自作自演してないからかなw 自作自演してたら流石に正当性無いわな >>247 こういう人は義務教育からやり直すべきだよね 最低限の教養も無いんだから ハルノートのころのハルの態度が消極的だからとアメリカに責任転嫁しようとしている者がいるようだが… 日米交渉開始から半年たっても、交渉は部分的合意はおろか進展ゼロ。それどころかマイナスにさえなっている有様だ。 この期に及んでなお、奪ったものを日本のものと認めろと言う要求を続ける日本と、まともに交渉できる相手と見なさなくなっても不思議はない。 日本側の要求は、アメリカに一方的譲歩を求めるものでしかないのだから。 >>248 そこまで言うのであれば具体的に説明してくださいね >>248 どう教養が無いのかを具体的に示してみてください さぁ張り切ってどうぞw ≻244 満州事変が起きた1931年あたりは、まだ帝国主義の時代で、開戦の端緒を開くのに問答無用がまかり通っていた。自作自演の事件があれば都合がいいと思えば事件を設定し、なくてもいいと思えば設定しないだけのこと。満洲事変から8年後の1939年の「冬戦争」で、ソ連はフィンランドに攻撃を仕掛けたが、その時、「フィンランド側からソ連守備隊に発砲があった」ことを理由にしたが、どちらが先に発砲したかなんて、ドーデモいいこと。ソ連がフィンランドを占領したくて攻撃を仕掛けたことが問題。 アメリカなんぞは1964年にトンキン湾事件なんていう自作自演の事件をこさえてベトナム戦争に介入し、翌年には北爆をやっている。アメリカの駆逐艦が魚雷を撃たれたかどうかなんて、ドーデモいいこと。アメリカがベトナムの統一戦争に介入したことが問題。1989年のパナマ侵攻なんて問答無用で空挺部隊を送り込んでいる。 1931年の帝国主義の時代の事件を、今の価値観で「自作自演だからけしからん」「不正だ」などと言ったところで何も始まらない。柳条湖事件が自作自演でけしからんから、その後に起こった満洲国建国もけしからん、匪賊討伐もけしからん。年率13%の経済成長もけしからん、軍閥割拠の内戦につく内戦の支那正州(万里の長城の南側)とは切り離された「桃源郷」のような平和な大地を作ったこともけしからん、というのは勝手だが、あまり意味のないことだ。 なお、辛亥革命以来、支配的地位を失った満洲族は、孫文の唱えた「排満興漢」「駆除韃虜」のスローガンのもと、支那各地で韓民族から迫害され集団虐殺されている。何事もやりすぎるのが大中華の人々だ。そのような行き場のない満州族に安住の地と「復辟」を提供しただけでも、満洲国建国の意義はあったと俺は思う。 252の一部訂正: 韓民族から迫害され✖ →漢民族から迫害され〇 柳条湖事件は、謀略ではあるが、それは国際的なアピールのためではなく国内向けの謀略の面が強いと思われる 事件がなければ兵を動員して中国軍を攻撃することはできない 攻撃されて反撃するのは問題ない 攻撃されてもいないのに勝手に兵を動かせばこれは天皇の統帥権を侵害したこととなり、極端に言えば226同様反乱軍と見做されてもおかしくない 要は柳条湖事件は天皇を謀るのが主目的ではないだろうか >>234 斎藤博が亡くなっておらず駐米大使を続けていれば、日米交渉はもう少し違う違う展開もあったかもしれない 野村に日米交渉は荷が重すぎた >254 納得のできる説明をありがとう。張作霖爆殺事件の際、充分な兵の 動員ができず、ただのテロに終わってしまったので、柳条湖j事件の 時は敵(張学良軍)からやられた形を取ったのだろうね。 関東軍が北で活動するため、朝鮮軍を南満に越境させているけど、 これなんか、敵に仕掛けられた形を取らないとできないよね。 >252の続き: 今のウクライナ戦争でも、ロシアはテキトーな理屈をつけてウクライナに攻め込んでいるよね。1)曰く、ウクライナ側から砲撃された。2)曰く、ウクライナ国内でロシア人が迫害され殺されているから、ネオナチ政権(ゼレンスキー政権のこと)から彼らを救うために特別軍事作戦をやっている。3)また曰く、NATOが東方に拡大してきてロシアが危ないから、ウクライナのNATO加盟を阻止するためだ。 ところが、プー珍は上海協力機構の首脳会議で。「ロシアは新たな領土を得て偉大な国になる」と演説した。 ロシアの狙いが武力による領土拡張にあることが、誰の目にも明らかだから、欧米も日本もロシアに怒っているのだ。ウクライナ側から砲撃したかどうかなんて、分かりっこないし、そんな話はドーデモいい。迫害されたロシア人の証言は開戦から2年経っても出てこない。要するに、これもいい加減でドーデモいい話だ。開戦の端緒を問題にしても、ロシアの狙いも粗暴さも分からない。 244の理屈でいうと、満洲の原野を大豆と米の穀倉地帯に変えたことも「不正」で「けしからん」ことになるらしい。自動車も生産できる近代文明をもたらしたことも「不正」で「けしからん」ことになるらしい。飢餓と戦乱に苦しむ中国民衆を毎年百万人も吸収して生きる糧を用意したことも「不正」で「けしからん」ことになるらしい。だから柳条湖事件を殊更に批判しても鼎の軽重を見誤るばかりで、何の役にも立たないと言っているのだ。 満洲国建国はプラスの面も確かにあった だがマイナスの副作用の方が大きすぎるため総合的にはやるべきではなかったよう思う 第一に国際連盟の脱退による国際的孤立化と、事変当初の政府の不拡大宣言と現地の行動が全くあっておらず、諸外国から不信の目で見られるようになった事である これは日中戦争でも繰り返され日本はドイツと同じ穴のムジナ、食言国家と見做されていく 第二にそれまでは満州は緩衝地帯であって日本もソ連も満州には鉄道警備の兵力程度で済んでいた ところが満洲国を丸抱えしたため満州を含む日本とソ連の国境線は絶望的に長くなってしまう ソ満国境は平坦地が多く極めて守りにくい 結局関東軍を増強するしかなくなり全17個師団のうち4個師団も満州防衛に配置せざるを得なくなった 対ソ戦の想定を大きく変えざるをえない 第三が、結果オーライのやったもの勝ちの空気を陸軍内部に決定付けたことにある 張作霖爆殺事件ではゆるゆるとはいえ河本大作は一応首にはなった しかし満州事変では、事変当時の本庄関東軍司令官と荒木陸相、大角海相は満州国建国の功績によりなんと男爵に叙爵されるのである そりゃあイケイケになるのも当然で、日中戦争の現地軍の統制無視の進軍も仏印進駐時の無茶苦茶も元を辿れば満州事変時の勲功である 満州事変を若槻内閣の政府方針の通り収拾していれば日中戦争も局地的紛争に留まっただろうし対米戦争などという自殺行為に至る事もなかったかもしれない という観点から満州国など建国したのは大ミスであろうと思う >259 そういう指摘・評価なら、納得できる。単に柳条湖事件が自作自演だから 「防いだ」「けしからん」では納得できないが。そもそも、柳条湖事件の 真相は戦後まで分からなかったはず。東京裁判でも真相がわからず、 弁護側は「関東軍の仕業ではない」と主張していたと記憶する。 >>260 まあ分かるが余りに日本人の都合的じゃないのw >>260 国民は知らなかっただろうね 軍中央は当然知っていただろう 重臣や高官も知っていたと思う 兵力を準備万端整えているところに都合よく中国が線路を爆破してくれましたので反撃し一気に満州を制圧できました なんて話信じる方がどうかしてる 公然の秘密というやつだろう 先に書いたように謀略ということを公に認めると当時の関東軍は司令官以下、天皇陛下大元帥を欺いて勝手に兵力を動かしたという事になり、統帥権の侵犯で軍法会議行きである アメリカも古くはボストン茶会事件でインディアンのコスプレして テロを起こし、独立戦争を引き起こした。 ハワイは陰謀を起こして軍事占領そして併合した。 フィリピンの植民地化もそうだ、アメリカは自作自演の大先輩だよね >>259 無いな 日本に置き換えれば、ロシアがアイヌ人の国を作ってやるぞと言って北海道を占領し、ロシア人を開拓団と称して移住させるようなもんだろ そりゃ都市建設や工業化は行われたかもしれないが、それも国民の福祉に税金を使わせるぐらいならドブに捨てた方がマシっていう日本の官僚特有のお決まりの行動パターンだろ いま防衛費倍増をブチ上げてるのと同じで > 満洲国建国はプラスの面も確かにあった >>252 >開戦の端緒を開くのに問答無用がまかり通っていた 残念ながらそんな事実はない。 ベルサイユ条約、不戦条約により、既に戦争は原則禁止されていた。 自衛のみが許されており、それ故に日本もドイツも自衛を偽装する必要があったのだ。 >ソ連がフィンランドを占領したくて攻撃を仕掛けたことが問題。 だから、ソ連は国際連盟から除名処分を受けている。 >トンキン湾事件 戦争を禁じた国際合意が日独枢軸によって破壊されたからだよ。 かつて成立した合意は冷戦構造もあって再建出来なかった。 奇跡的に成立した合意を破壊した枢軸の罪は重い。 >>254 で、なんで天皇か自衛じゃないと認めないかと言うと、自衛以外の戦争を禁じる国際合意が成立していたからだろう。 >>258 >「不正」で「けしからん」ことになるらしい 開発に対してそんな事は言ってない。あくまでも所有権、獲得手段の話。 不正だから日本は権利を主張できないし、免責にもならないと言ってるだけ。 支配して上手く開発できれば侵略しても許されると言うのは、植民地主義の論理で、1931年には既に禁止されているんだよ。 つーかさ、誰かが君の家から君を追い出して乗っ取っても、豪華に改装したら、乗っ取った事は「不正」でもなく、「けしからん」事でもなくなると言うのかね? >鼎の軽重を見誤るばかり 既に否定されていた植民地主義の論理を持ち出す当たり、それは君の方だろう。 >>259 それは違う 北海道は日本人の力で立派に近代化させている それに比べ満州はどうだ、トップは権力争いで、民衆はアヘン漬け 今の内戦中のアフリカと同じだ。 一応、俺は259の説明で、満洲事変・満州国の建国についての見解を呑み込んだ。自分は259の見解に全面的に同意する。 誰かさんのように、ある時はシナ人の立場を代弁し、ある時はソ連・ロシアの立場を代弁し、またある時は、おのれがまるでアメリカのトップであるかのような口吻で、「日本が悪い」「日本が悪ーい」と喚き散らすのは俺の立場ではない。 我々の先人たちが大陸での困難に直面し、それを何とか乗り越えようとして満洲国を建国して、そこに大きな夢を見た。こと志と違い、支那国民党と戦い、アメリカと戦うことになって国土は焦土と化しまったが、それでも我々の先人たちであり、彼らの事績ないし生きた証しを後世の我々は受け止めるべきであると信じるからだ。 勝者の立場でものを言うのは簡単だ。敗者の立場でものを言うのは、数段難しい。259の見解に接して良かったと思う。 海軍の高田利種少将(当時大佐)が 北進はアメリカを刺激するけど 南進なら問題ないみたいな考えだったらしいが 近衛・木戸あたりも似たような認識で 当事の首脳陣アホすぎん? 三国防共協定に中国国民党を加えてたらどうなってただろうなw >>252 >1931年の帝国主義の時代の事件を、今の価値観で「自作自演だからけしからん」「不正だ」などと言ったところで何も始まらない。 残念。その行為が当時の価値観でもアウト そこを指して教養が無いって言ってるんだよ 義務教育からやり直そう? >>268 >我々の先人たちが大陸での困難 いや大義のない侵略なので自業自得 現代に生きる我々はその失敗から教訓を得るべきで、肯定する姿勢ではまた失敗する イキリや敵を見くびる姿勢は滅びへの道と学ばなきゃね? >>268 あとルーズベルトが悪いだのコミンテルンにハメられただのの他責思考も失敗を繰り返す王道パターンw なぜ失敗したか?の責を他に求める者は成長しない それは国も個人も変わらない 年を重ねずとも大人なら簡単に理解できる事なんだけどなぁ 第一次世界大戦後、国際連盟が結成され、国際平和、国際正義的な考え方がそれまでよりは進んだ だけれどもそれは理想であり現実ではない 現在でも国際政治はパワーポリテクスで動いている 満洲事変から日中戦争の問題は日本にそれを完遂するだけの国力も、国際的地位もなかったことにある 昔風に言えば天の時、地の利、人の和が足りない 1935年イタリアはエチオピアに侵攻 第二次エチオピア戦争である イタリアは毒ガスまで使用してエチオピアをイタリア領東部アフリカ帝国に組み込んでしまった 占領後イタリア軍が現地でやった事は、とんでもない虐殺行為 これに対し国際社会はどう対処したか エチオピアは歴とした独立国で国際連盟加盟国であるので国際連盟は、開戦時イタリアに経済制裁を課した ところがエチオピアが占領されイタリアが東部アフリカ帝国を宣言する イタリアは国際連盟総会でいけしゃーしゃーと、イタリアはエチオピアを解放した 経済制裁をとけと演説 エチオピア亡命政府も反論するが 結果、賛成44反対1(エチオピア)という圧倒的多数でイタリアへの経済制裁は解除されてしまうのである 松岡の我が代表堂々退場すとまさに真逆である 当時のイタリアにはエチオピアを取っても押し通せるだけの国際的力があった 日本にはなかったのである 無理を通せるか通せないかを客観視する能力が日本には欠けていた イタリアのエチオピアやアルバニア併合、ドイツのオーストリア併合、ソ連のバルト三国併合、中共のチベット併合など、領土拡大の試みはいくつもあった それらは全て当該国の国策として立案され実行されたものである 満州事変が特殊なのはこれは国策でもなんでもなく、出先現地軍の独断で実行されたという点にある 政府は事態の進展に対して追認していっただけである 政府諸機関がなんら関わらずに満洲国建国まで持って行った石原莞爾は確かに異能である だが所詮は軍人であり植民地を作るというのは軍だけでなし得ることではない 軍の独断専行、政府は後を追いかけます こんなやり方で一貫性や長期的な政策など取れるわけがない 帝国日本の最大の問題はガバナンスの無さ、これに尽きると思われる ちょっと皮肉なのはイタリアがエチオピアに侵攻した時エチオピアに最も同情的だったのが日本だったということである エチオピアに執着するイタリアはエチオピアと接近する日本を黄禍論まで持ち出して攻撃した 同時期ドイツは中独合作中で、日本はこれと対立 攻守所を変えて、という感があるが、この辺りまで日本と独伊はほとんど敵に近い関係だった これがころっと独伊と防共協定で接近するものでから節操はないのかと思う >>279 日本とエチオピアは世界最古の王家がつづいているという共通点があって 互いに友好関係を深めてきている国だからね 大日本帝国からすれば イタリアよりもずっと大切な国がエチオピアだったからね >271 >>1931 年の帝国主義の時代の事件を、今の価値観で「自作自演だからけしからん」「不正だ」などと言ったところで何も始まらない。 >残念。その行為が当時の価値観でもアウト アウトとされた例があるのか? >>281 リットン調査団がやってきて 満州帝国は日本の傀儡政権であり 認められないと断定されただろ >282 277が言っている、 >当時のイタリアにはエチオピアを取っても押し通せるだけの国際的力があった 日本にはなかったのである の理由は何? 一応、277は、「日本にはそれだけの国力も国際的地位もなかった」としているが、その通り、英国はインド・マレーを植民地として持ったまま、国際連盟でデカい顔をしていたよね。欧州各国はアフリカを勝手に分割支配しているが、国際連盟で問題とされていない。アメリカも、満洲事変あたりの頃はプエルトリコ、コロンビア、ハワイ、グァムを好き勝手に扱っている。コロンビアからパナマを独立させたなんて、満洲事変そっくり。でも、どこの国も問題にしていない。 結局は、1)人種差別と、2)支那の被害者アピールがうまく行った、ということじゃないの? 黄色いサルが欧米の真似をして帝国主義をやろうなんておこがましい、と。 >>284 >黄色いサルが欧米の真似をして帝国主義をやろうなんておこがましい、と 違いますね 同時期に大日本帝国は朝鮮や台湾という植民地を保持し続けていますが国際連盟では咎められていません 何故だか分かりますか? 284に追加: 日本の満洲事変だけ問題にされた理由の一つに、3)として英米の共産主義ソ連に対する無警戒、を挙げられるかもしれない。 アメリカはFDR政権が明らかに容共親ソで、トルーマン政権で朝鮮戦争を眼前にして初めて反共に転じ、国内でもマッカーシー旋風が吹いて、大統領側近のアルジャー・ヒスが共産党員だったことが摘発されるなどのことがあって冷戦に入っていく。チャーチルの「鉄のカーテン」演説も、聞きようによっては「こりゃ、マズったぞ」という風にも聞こえる。 「共産主義ソ連に対する無警戒」がなければ、東欧諸国がソ連の衛星国になり社会主義国化することも、中国に共産党政権が誕生することも、なかったように思われる。 とりわけ、毛沢東の共産主義政権下の中国で、その後に起こったことを考える時、a) 満洲も支那も手放せて良かった。あんなとこの利権なんぞ要らない。b)「南京大虐殺」のデマ宣伝をした宣教師連中が支那から尽く追い出されてザマアミロ、と思うばかりである。 >>284 書いてある通りで力があれば道理を引っ込められる アメリカも大英帝国もソ連も独伊もそう だったというシンプルな話だろう この力というのは単純な軍事力だけではなく、同盟関係などのパワーバランス、国際的地位もろもろを総合したものと言える 有色人種がどうとかいうのもそこに含まれるわけである 日本は列強唯一の有色人種国家であり新参もいいところであり国際的立場はまだまだ不安定だった それなのに一次大戦後日本は一等国だ、三大海軍国だと天狗になった 他の国もやっているなんて話を言っても仕方ない その他の国たる欧米列強と同列には見られていないんだから それに対して英米本位の平和主義を排すとぶち上げるのは、力で逆転してからの話で、力不足でそれをやれば潰される 夏目漱石が三四郎で予言的に書いたように日本は潤びたのである そうした状況を客観視し、石橋湛山の小日本主義的に、出る杭は打たれないよう、ゆっくりゆっくり国際的地位を上げていくという方策もあっただろう >285 >何故だか分かりますか? もったいぶるな。 >287 >出る杭は打たれないよう、 ゆっくりゆっくり国際的地位を上げていくという方策もあっただろう 出る杭を打たれまくりましたね。1990年代の日米構造協議と同じ。 今日のオリンピックでも、日本人選手の得意種目はルールを勝手に 変えられたり、野球のように種目ごと落とされたりする。人種差別の側面は 絶対にあったと思う。 >>289 日米構造協議の件は個人的にこうだったと思っている。日米構造協議の前にアメリカで宮本武蔵の五輪書が流行したことがある。マスコミはこれを好意的に報道したが、俺は危惧した。 なぜかというと、五輪書は要するに勝てば官軍で、勝つためには卑怯な方法もやむなしという本だったからだ。ついに日本ビジネスの真意がバレたかと恐れたもんだ。 案の定、それの影響か協議は厳しいものになった。 スポーツに関しては、日本は一旦決まったルールは延々墨守しようとする。相撲なんて古代の記述を見ると今のありかたとずいぶん違うのに、一向にルール自体を変えようとしない。相撲が体重増加競争といういびつなものになっても細かいルールは変えてもその本質は変えない。 西洋だったら話し合いをして、一定の期間でルール自体を変える。格闘技なら体重制にするとかね。 その影響があるし、日本では日本有利になったルール改正はなぜか大々的に報道しない。例えばスキー複合でリレハンメルオリンピックの前のルール改正でV字ジャンプがOKとなり、日本が金メダル独占した件のルール改正は報道しなく、なぜか不利にルール改正になった点だけをネチネチ報道する。 世界スポーツ界の趨勢がそうなんだから、論理的に改正理由をまとめて会合で論議すればよいだけ。 >>288 本当に分からないのなら義務教育からやり直して 今現在、日本は大韓民国と北朝鮮に侵略行為を受けている だから「政治家に立候補する時、帰化朝鮮人の家系の人間か否かを公表する」を提出して過半の賛成を取って立法化しよう。 新聞、テレビ局、出版社が帰化朝鮮人の家系の人間に乗っ取られているから大変な騒ぎになるだろう。それでいいじゃないか、それが狙いよ。 帰化朝鮮人たちに日本人のふりをされてこのまま緩やかなホロコーストに向かうなら、戦った方がまし。奴らがやっているのは緩い民族虐殺。隣国を侵略して いいという国際法はない、差別を盾に奴らがやっているのは、隣国侵略行為そのものだろ? 帰化人たちが暴動やら起こすと日本は荒廃の一途を辿る、夜道も歩けないぐらいに。。。内戦状態になるだろう でもそこでようやく海外の人間たちにも伝わるはずだ、日本が朝鮮人に乗っ取られて見る影もなくなっていると、やつらが日本で隣国侵略行為をしているのかと。。 自衛隊の機能も衰退しているはずだから中国だって武力で侵攻してくるかもしれん。 日本は一度灰燼に帰すだろう。 だがこのまま帰化人に日本人に成りすまされて、日本人が日本の国で迫害されて、過半を帰化人に占められるよりよっぽどましだ、 時間はあまりない、やつらが過半数を確保してからでは遅い。合法的に侵略行為が完了してしまう 戦おう >>284 >欧州各国はアフリカを勝手に分割支配しているが、国際連盟で問題とされていない。 国際連盟も侵略禁止の国際合意も出来る前の話だからね。 >パナマを独立させたなんて、満洲事変そっくり。でも、どこの国も問題にしていない。 パナマ独立は1903年。これも国際連盟も侵略禁止の国際合意も出来る前。 だからどこの国も(日本も)問題にしなかった。 日本の朝鮮併合、台湾領有、さらには沖縄の併合をどこも問題視しなかったのと同じ。 >>286 >「共産主義ソ連に対する無警戒」がなければ、東欧諸国がソ連の衛星国になり社会主義国化することも、中国に共産党政権が誕生することも、なかったように思われる。 東欧や中国の共産化は日独が侵略したからだが。現実としてベルサイユ―ワシントン体制下では共産国はソ連とモンゴルしかなかった。ソ連の属国状態だったバルト三国ですら共産化はしていない。ベルサイユーワシントン体制で共産主義は封じ込められていたのが現実である。その国際秩序を日独が破壊して共産化の機会を与えた。 共産主義に対する無警戒は日独とてあまり変わらない。ドイツはソ連と組んで戦車開発していた。日本は共産党と戦っていた国民党の足を引っ張る形で満州事変を起こし、日中戦争でも国民党ばかり攻撃しており、毛沢東に日本のおかげで国民党に勝てたと言われる始末。 日独の反共は、軍備拡張と侵略正当化のためのスローガンでしかなかった。 基礎知識レベルで間違いが多すぎる。 間違った前提から間違った結論に至る典型例だな。 >>293 冗談抜きで義務教育~高校世界史レベルの基礎知識が欠落していないと >>284 こんな見解は出てこないぞ? 古本屋でいいから山川世界史買ってきて時系列から把握し直そう >>284 有色人種同士の戦争で日本に対する人種差別が政策に影響するか?と思ってちょっと調べてみました 「黄禍論」>日清戦争(1894年)における日本による中国大陸への軍事的な進出をきっかけに、同様に中国大陸に進出していたロシア・ドイツ・フランスに広がった政策思想である[3] 黄禍論=黄色人種を白人社会に害を及ぼす脅威とする考え方は、日露戦争で有色人種の日本が白人国のロシアに勝利したことがキッカケと思っていたが こうやってウィキで調べてみたら、日清戦争のときから沸き起こっていた思想だったんだな つまり日中戦争で黄禍論が根底にある人種差別が外交に影響したことは十分考えられると思う ただし欧米列強では出る杭は打たれるという歴史が繰り返されていたので、伸びそうな新興勢力は叩かれるのが常なので 日本が叩かれたのもそういう力のバランスが崩れそうだなという脅威から叩いたのが理由としてはもっとも大きいのだろうと思う どちらにせよ、現状維持、侵略禁止の国際合意が成立した後なら、黄禍論や人種差別が残っていても、軍事的脅威は低減されている。 その恩恵をかなぐり捨てて拡大に走って叩かれた日本の自業自得さは、それが軍人派閥の権勢欲に基づくものだったと言う事からも、同情の余地も酌量の余地もない。 日本は、国内の共産主義の伸長には極めて敏感で、その取り締まりは特高を中心に非常に厳しいものがあった 一方で国際的な共産主義の拡大についてはそれほど関心があったとは思われない ソ連を仮想敵としていたがこれはソ連が共産主義だからではなく、ロシアという国そのものが宿命的に対立する国であるからで、イデオロギーではなく地政学的な対立と思う 要するに帝政だろうと共産主義だろうと独裁だろうとロシアは常に日本の潜在的もしくは顕在的脅威なのである 日本が国際共産主義に対して興味がない一つの論拠として対中国において国府とは真っ向戦ったのに対し中共には大した興味がなかったことにある 共産主義に敏感ならまず蒋介石と結んで延安政府を潰すべきと思われるがそんな話は日本のどこからも出なかった 日ソ中立条約なんてのを平然と結べるのもその一つだろう >>298 むしろ帝政ロシアを内部から攻撃させるために革命勢力を支援したのが日本なんだから、日本はソ連の生みの親とさえ言えるわな 昭和天皇は人種差別も一つの原因と考えていたようだ。 >大東亜戦争の遠因 >この原因を尋ねれば、遠く第一次世界大戦后の平和条約の内容に伏在してゐる。 >日本の主張した人種平等案は列国の容認する処とならず、 >黄白の差別感は依然残存し加州移民拒否の如きは日本国民を >憤慨させるに充分なものである。 >又青島還附を強いられたこと亦然りである。 >かヽる国民的憤慨を背景として一度、軍が立ち上つた時に、 >之を抑へることは容易な業ではない。(昭和天皇独白録) ソ連を産み育てたのはドイツ ひとり親と言ってもいい 日本の貢献度は親戚のおじさんくらいだろう プロイセンに生まれたマルクスとエンゲルスが共産主義理論を打ち立て、ドイツ第二帝政が第一次大戦でロシア軍に大打撃を与えて、2月革命でロマノフ朝は滅亡する さらにルーデンドルフがペテルスブルグにレーニンを送り込みこれで10月革命が成功 ケレンスキー政権は崩壊する ヒトラーが独ソ戦を吹っかけ、敵の敵はの理屈で西側の援助を取り付けたソ連は勝利し焼け太りの格好で東欧を共産圏に組み込みソ連邦を頂点とする共産主義体制が完成する 全部ドイツのせいと言っていい 一方中共を育てたのは日本とアメリカとソ連とで今では立派な鬼っ子に成長した >294 >侵略禁止の国際合意も出来る前 なるほど、1928年の「不戦条約」とは便利なものだ。「不戦条約」以前の欧米列強による世界分割・植民地獲得競争は「不戦条約」前だから合法、日本による張作霖爆殺事件以来の行為は「不戦条約」以後だから不法、というわけだ。 東京裁判が1928年1月1日以後の日本の行為だけを問題視して断罪し、7人の日本の指導者を吊るした意図も、そこにあるわけだ。 大川周明を「東條の禿頭を叩いた」奇行で東京裁判から排除した本当の理由も、彼の奇行だけが理由ではなさそうだ。大川周明が東京裁判の被告として法廷に立っていたら、欧米列強による東洋侵略の歴史を滔々と述べたに違いないからな。 ところで、「不戦条約」の侵犯第一号はソ連ではないか?手元の参考書によれば、「当時国際連盟に未加入であったソ連さえ(不戦条約に)加盟した」とある。 不戦条約締結の翌年に発生した1929年のソ支紛争は、張作霖が東清鉄道を実力で回収しようとしたことで、ソ連が張学良軍を撃破して満洲に侵入したわけだが、これはどうなの? ソ連の自衛戦争ということで、戦争は肯定されている? ソ連の自衛ということで是認されているなら、そもそも東清鉄道の敷設そのものが満州に対する侵略行為ではないの? 張作霖爆殺事件は、一般に関東軍の河本大作の犯行ということで定着しているが、こうしてみると、ソ連にも張作霖を殺す動機はありそうだよな。 張作霖は1922年に東三省の独立を宣言したうえに、東清鉄道を我がものにしようとしていたのだから。 >296 >ただし欧米列強では出る杭は打たれるという歴史が繰り返されていたので、 >伸びそうな新興勢力は叩かれるのが常なので、 >日本が叩かれたのもそういう力のバランスが崩れそうだな >という脅威から叩いたのが理由としてはもっとも大きいのだろうと思う まあ、そうだろうな。なにしろ、満洲はドイツとフランスを合わせたぐらいの面積がある。日本が満州を勢力圏として持っていれば、いずれ、ヨーロッパと同じぐらいの文明がここに出来てしまう。それを嫉視して叩いたのだろな。 だけど、英国はあまり文句を云っていないのだよ。ドイツ・フランスも態度不鮮明で干渉していない。アメリカがスチムソン・ドクトリンなんか出して「不承認」を打ち出していた。 ヤルタ会談は、このスチムソンの「不承認主義」を言葉だけにせず、ソ連に「攻めていいよ」とやってしまった。日本には認められないことをソ連には認めたわけだ。 この辺が、俺にはアメリカの「ご都合主義」に見えてしょうがないんだよなあ。 >>302 中ソ紛争時、張作霖はこの世にいない 他の人も書いているが、何事もまず時系列を確認した方がいい >304 張作霖も張学良も似たようなもんだぜ。区別がつく方が マニアック。 >>300 人種差別撤廃提案の元となったアメリカにおける日系移民の制限だが 仕事を奪うという定番の理由に加えアメリカ人にとって文化的に受け入れ難い方法(いわゆる写真花嫁)でアメリカ国籍を得て、土地を購入する日本人が多かったから反発を受けたんだよな この方法を採るのは当時の日本人に限らず移民に多く見られた手法だったようだ 面白いのは日本の人種差別撤廃提案を持ち上げる連中は、当時と同じ事、抽象化した例で言えば 「移民が行う日本の文化に沿わない拡大活動」 をした場合、全力で叩きに行くであろう という事だ その背景や中身、実態を見ず「人種差別撤廃」という字面だけで持ち上げている このような無知から来るダブスタは保守界隈に見られる爆笑ポイントだと言えよう >>302 欧米列強、とひとくくりにしているが不戦条約以前の日本の侵略も咎められていない >>300 ちなみに日本の人種差別撤廃提案に賛成しているイタリア、フランスは白人国家 この事からも有色vs白色といった人種対立によるものではなく、移民問題が主題だと言える 天皇の認識も保守界隈に流布する言説も実態とは違うファンタジーだと言えよう >306 >不戦条約以前の日本の侵略 具体的に何を指して侵略と言っているの? >>308 アメリカは桂タフト協定で フランスは日仏協約で それぞれ日本のアジア権益を承認しているよ? これ義務教育で教わるはずなんだけど… 旺文社世界史事典 三訂版 「日仏協約」の解説 日仏協約 にちふつきょうやく 1907年6月10日にパリで調印された日本とフランス間の協約 アジアにおける日本とフランス相互の勢力範囲を承認し,利益を保護するために調印。フランスのインドシナ支配権と,日本の朝鮮・遼東半島の支配権を相互に確認。 >>307 ラテン民族は印欧語族でコーカソイドであり明らかに白人である であるのだが1920年代当時、アメリカでイタリア人は黒人扱いだった アメリカの移民制限んで日本移民は、極度に制限され、昭和天皇はそれを言う だがアメリカの移民政策の転換で最も割を食ったのはイタリア人で制限どころか毎年10万人の移民がアメリカからイタリアに送還される事態となっていた イタリアがエチオピアに侵攻し東アフリカ帝国建国に向かったのは、この出戻り含めイタリア本土では賄えない人口をなんとかしたいという動機があった 当時のアメリカでは日本人も中国人もイタリア人もそしてユダヤ人も、言ってしまえばwasp以外は皆差別され移民を断られていた 国内的には、これら民族の下に黒人がおり、そのさらに下にネイティブアメリカンがいた インドカーストと大差ないレースによる階層国家が当時のアメリカだった >>312 そうそう 移民を出す側 vs 移民を受け入れる側 の対立と見るべきだね 明らかに白人のアイルランド系移民も差別の対象で当時は危険な職業である軍人や警官、消防に就かざるを得なかったのがアイルランド系 また日系移民の多かったブラジルもアメリカ同様に日本の撤廃提案に反対しているのもポイント 他には作って無いのに 日系人には強制収容施設作ってる位だからね 差別が特にひどかったのは確かだろう >>309 日本は謝罪せいと言われて金も出してるけどね >>315 額の多寡はあるが欧米も植民地に対して謝罪も賠償もしてる定期 >>315 https://web.archive.org/web/20210805062823/https ://www.jiji.com/jc/article?k=2021080500833&g=int こういうのとか↓ オーストラリア政府は5日、先住民アボリジニに対するかつての同化政策で、子供の時に親元から引き離された先住民に賠償する制度の創設を発表した。今も生き残っている被害者に1人当たり賠償金など一時金として計8万2000豪ドル(約660万円)を支払う予定で、総額約3億7860万豪ドル(約300億円)の枠組みとなる。 >>315 こういうのとか↓ https://mainichi.jp/articles/20200312/k00/00m/030/381000c 旧植民地のインドネシアでオランダのウィレム・アレクサンダー国王がインドネシア独立戦争(1945~49年)時に起きたオランダ軍による虐殺事件について謝罪したニュースは、インドネシアで驚きをもって受け止められた。45年8月17日に後に初代大統領に就いたスカルノ氏が「独立宣言」を読み上げてから今年で75年。国王の謝罪は両国関係の転換点になりそうだ。 オランダ国王による「私の遺憾と謝罪」を受け、11日付コンパス紙は1面で「国王が過度の暴力を謝罪」、メディアインドネシア紙も「独立後の暴力に謝罪」との見出しで大きく伝えた。 ツイッターには「ようやく謝罪した!」「決して忘れはしないが許そう」と歓迎する投稿が相次いだ。 内政問題でなく植民地の話だよ 欧米はドイツ以外謝罪と賠償はしてないじゃないの そもそもとして人種差別問題など日本の国策に大した影響はないのである アメリカの差別を問題にするならなぜドイツなんかと同盟したのかという話になる ドイツこそは当時世界最悪の人種差別国家である 総統に言わせると、ドイツ、北欧の北方アーリア人こそが世界の支配民族であり、アングロサクソンは劣化し、ラテンも劣等で、ユダヤ人は抹殺絶滅対象で、スラブ人は奴隷にして、黒人と黄色人種は日本人も含めサル扱い もはや人間未満である こんな国と人種差別反対を世に訴えた皇国とが同盟とかなんのギャグかと思わざるを得ない >>312 イタリア人が黒人に等しい扱いだったっていうのは極端じゃないの ドイツ人は? アングロサクソンじゃないよね >>320 https://www.afpbb.com/articles/-/2512659 2008年の記事だが、ホレ 【8月31日 AFP】イタリアのシルビオ・ベルルスコーニ(Silvio Berlusconi)首相は30日、リビア北東の都市ベンガジ(Benghazi)で最高指導者ムアマル・カダフィ(Moamer Kadhafi)大佐と会談し、過去の植民地支配による損害について謝罪するとともに、補償としてインフラ整備に合計50億ドル(約5400億円)を投資することを盛り込んだ友好協定を締結した。 「植民地支配による損害について謝罪」な。 >309 朝鮮と台湾の併合が侵略だって?こりゃオドロイタ。 それじゃ、併合前はどこに属していたんだよ。 アメリカは1970年代まで有色人種差別が国是だった。 それまでは人種差別撤廃などといえば、縛り首になった時代である。 コーデル・ハル国務長官の手記でも日本人への偏見がかなり読み取れる >>325 驚いた、はこっちのセリフですわ 併合も侵略の一形態ですよ フランスのアルジェリア併合 フランスのインドシナ併合 >>325 まさか「併合」が侵略を否定するとでも思っていたのかな? 少なくとも、朝鮮については1965年の日韓基本条約と付属の請求権協定で全て解決済みだ。にも拘わらず、何度も何度もユスリ・タカリをしてくる朝鮮人の卑怯下衆どチンピラやくざ ぶりに日本人は閉口している。 一般論として人種差別はよくないというのは簡単だ だが、いざ自国内に他民族がやって来るとなると話は変わる 戦前戦後と日本で朝鮮人や中国人に対する差別感情は厳然とあった そして現在でもそれはあるし、ニューカマーであるクルド人やブラジル人、或いはイスラム系などに対してもそれはある 戦間期に先行のワスプ系のアメリカ白人が日系人やイタリア系、ユダヤ系に感じていたのも同じような感情だろう ここは自分たちの土地であるという思い、異物に対する拒否感は必ず生じる 人権先進国たる北欧でさえ今やそれが生じているんだから >>321 世界最大の人種差別国家はアメリカだろ。 アメリカは黒人を人間扱いしてこなかったじゃないか。 便所は別、バスは別、大学は別 アラバマ知事が俺の目の黒いうちは黒人は公立大学に入学させないと 言ったのは有名だ >>330 一般レベルの差別感情があるのは仕方ないが 法的差別が差別じゃないかな >>307 きみは何でもファンタジーにしたがるねえw >>332 法的な差別が全部悪だっていうのも間違いだと思う それはすべての国に多民族国家になれってことだろ 今の人類には白人至上主義がまん延してるんだから、法的に白人を差別するのが平等 さもなければ白人の混血児ばかり増殖し、将来的には純粋な白人とそれ以外の雑種(有色人種)しかいなくなるだろう 今の英米人が多様性だ、ジェンダーレスだと言ってるのは世界をそうしてしまいたいという下心があってのことで、ナチスより危険な侵略思想 >>307 昭和天皇の認識は間違ってないと思う。 新渡戸稲造でさえ、同法案の成立を知り、 二度と米国の地は踏まないと宣言している。 言葉遊びでもファンタジーでもないのである。 >>335 移民制限は日本だけをターゲットにしたものではない そして移民をどう受け入れるかはその国の主権の問題だ 少なくとも戦争の遠因とするには余りにも無理がある 言葉を選ばなければチンピラのインネンに等しい >>335 そもそも日本の撤廃提案に対して日本国内からも 日本は中国人移民、朝鮮人移民を受け入れているのか? とツッコミが入るような状況 撤廃提案は完全にブーメラン案件なのだが、これがファンタジーで無ければ何がファンタジーになるの?というレベル >>335 何でもファンタジーするのはチンピラのインネンではないのかね? 未来の人間から見ると過去の人間は愚者かもしれないが、 後知恵で賢し子ぶるよりマシ >>337 きみがよく使うファンタジーってどういう意味なの? >>338 >>339 事実に基づかない、もしくは基礎知識の欠落した言説をファンタジーとしています 歴史を論じる上での事実の指摘をチンピラのインネンとは一般的には言いません >>340 それでは昭和天皇や新渡戸稲造の発言も 「事実に基づかない、もしくは基礎知識の欠落した言説」ということ? >>341 ええ、欠落していますね 日本だけをターゲットにした物ではない事や、日本自身がアメリカ以上に移民を受け入れていなかった事実を踏まえれば 無知かつダブスタの認識と言えますね 自身がが出来て無い事を相手に求めるなよ、と これは現在の人種差別撤廃提案を持ち上げている保守界隈にも同様の事が言えます 日本はクルド人移民をもっと受け入れよ!とクルド人が国連で提案したら 発狂しそうな連中が100年前の人種差別撤廃提案を持ち上げている滑稽さ 理解できますよね? >>341 よくある勘違いなのですが 「排日」移民法は日本側の呼称にすぎず、「Immigration Act of 1924」という移民に関するイチ法律、というか既にあった移民帰化法に関する法律の部分改正に過ぎません 他の方が提示しているようにアメリカではイタリア系移民なども制限されていましたし、言うまでもなく中国系移民も制限されていました こう言った事実関係を無視した言説は正しくファンタジーと言えましょう >>342 昭和天皇や新渡戸稲造が無知とは思えないが。 それは結果を知ってる未来人の傲慢ではないのかね? クルド人問題は近所に住んでいる住民の苦情不満だろ。 移民問題は難しい、日中戦争の原因も日本人排斥が一つにあるからね。 >>344 >結果を知っている未来人の傲慢 明確に違いますね 傲慢ではなく当時からツッコまれてますよ 石橋湛山「日本人も中国人朝鮮人を差別しとるがな」「そんな提案をする権利は無い」 吉野作造「日本が中国人朝鮮人移民を受け入れる事が出来るのか?」 >>344 >日本人移民排斥 そりゃ侵略者なんだから排斥されるのは当然だろう 植民地独立運動全体を否定するつもりですか? >>344 川口の住人からみるとクルド人は侵略者かもしれないよ ヨーロッパもクルド人問題がかなり緊迫してるようだ。 太平洋戦争の戦死者数/県人口で 死亡率1%未満の地域が西日本ばかりに偏っているのは不公平ではないか? 0.24%滋賀県1,697/703,679 0.15%京都府2,536/1,729,993 0.7%大阪府35,000/4,792,966 0.1%兵庫県3,073/3,221,232 0.2%徳島県1,597/718,717 0.18%愛媛県2,077/1,178,705 0.1%島根県909/740,940 0.1%福岡県4,015/3,094,132 0.15%大分県1,430/972,975 0.15%熊本県2,009/1,368,179 0.16%鹿児島県2,582/1,589,467 >>342 日本人のアメリカへの移民する場合と、クルド人の日本への移民では影響が全然違うだろ 欧米の白人女性は非白人男性の子供を産まないから白人の遺伝子プールへもダメージはない でも日本女性はそういう障壁が非常に低く、クルド人男性側も日本女性に積極的にアプローチをかけてる でもクルド人自身はクルド人の娘に、日本人と交際するなって躾けてるという 日本の場合は外国人を入れたら確実に純血性が傷つく 多文化共生っていうのは和して同ぜずということだと思うが、それが現実に可能なのは白人国だけで、それは白人に強烈な選民意識、平たくいえば差別感情があるから 第二次世界大戦は複数の帝国対帝国の戦いでその目的は、突き詰めれば領土と勢力圏の拡大、これだけだろう 人種間戦争でもないし、圧政からの解放戦争でもない イデオロギーさえ関係がない 連合国側は、アングロサクソン、ゲルマン人、ラテン人、スラブ人、中国人がいたが、枢軸側もゲルマン人、ラテン人、スラブ人、日本人はおり、枢軸と連合国で構成的には差異はない ユダヤ人問題なども争点ではない 枢軸でユダヤ人迫害に血道を上げていたのはドイツだけで、フィンランドもイタリアもブルガリアも、そして日本もユダヤ人には寛容だった むしろ連合国側のソ連、フランス、アメリカの方がユダヤ人に厳しい国である 領土拡大を狙う日独伊帝国とそれを阻止せんとする米英蘭植民地帝国、さらに領土拡大側のソ連帝国が連合国にいる そういう戦いだった >>350 そりゃ影響度や状況が違うのは当たり前だ そこまで行ったら世の中の事を何も比較出来なくなるぞ? 当時のアメリカ人が差別する構造、論理は抽象化すれば現代の日本と同類という事を理解できない? 出来ないんだろうなぁ 自分の差別心には無自覚なのが差別主義者の典型だからなぁ >>350 少なくとも私は自身に外国人に対する差別心があることは自覚している ゆえに当時のアメリカ人が日本人に対して抱く差別心も理解できるし 現代の日本人がクルド人に抱く差別心も理解出来る 行動原理が違う人間を差別してしまうのが人間なんだよ 差別主義者はそれに無自覚で相手の差別だけをつらう 実に醜い >>352 白人 >>> 非白人 っていう序列の存在は100年前も今も変わってないだろ だから今の日本が100年前のアメリカと同じだということもない 100年前はドイツ人が黄禍論を唱えアメリカも非白人の移民を排除しようとしてたように、欧米の政府が純血主義だった その彼らが近年多様性だのと言い出してるのも、別に純血主義じゃなくなった訳じゃない 社会的に制限をかけなくても、白人女性が非白人の男と結婚することはほとんどないとわかったからだ その上で、中国の台頭で白人の覇権が揺らいでいることへの恐怖感から、世界中を白人の混血児だらけにするために日本に多民族国家にしろと圧力をかけてきたり、ウクライナをNATOに加盟させようとしたりしてる 北海道 40,850/3,272,718 約1.2% 青森県 19,847/1,000,509 約2% 岩手県 34,860/1,095,793 約3.2% 秋田県 12,432/1,052,275 約1.2% 山形県 40,834/1,119,338 約3.6% 宮城県 45,500/1,271,238 約3.6% 福島県 66,304/1,625,521 約4.1% 栃木県 31,495/1,206,657 約2.6% 新潟県 41,960/2,064,402 約2% 茨城県 38,000/1,620,000 約2.3% 群馬県 30,771/1,299,027 約2.4% 埼玉県 28,031/1,608,039 約1.7% 東京都 103,500/7,354,971 約1.4% 神奈川 40,680/2,188,974 約1.9% 千葉県 35,693/1,588,425 約2.2% 山梨県 22,051/*,663,026 約3.3% 長野県 55,405/1,710,729 約3.2% 静岡県 40,409/2,017,860 約2% 富山県 14,872/*,822,569 約1.8% 岐阜県 26,831/1,265,024 約2.1% 愛知県 51,000/3,166,592 約1.6% 福井県 24,507/*,643,904 約3.8% 滋賀県 *1,697/*,703,679 約0.24% 京都府 *2,536/1,729,993 約0.15% 奈良県 15,871/*,620,509 約2.6% 大阪府 35,000/4,792,966 約0.7% 三重県 53,000/1,198,783 約4.4% 和歌山 19,834/*,865,074 約2.3% 兵庫県 *3,073/3,221,232 約0.1% 鳥取県 13,904/*,484,390 約2.9% 岡山県 33,799/1,329,358 約2.5% 香川県 32,413/*,730,394 約4.4% 徳島県 *1,597/*,718,717 約0.2% 高知県 18,545/*,709,286 約2.6% 愛媛県 *2,077/1,178,705 約0.18% 広島県 34,635/1,869,504 約1.9% 島根県 **,909/*,740,940 約0.1% 山口県 24,447/1,294,242 約1.9% 福岡県 *4,015/3,094,132 約0.1% 佐賀県 28,000/*,701,517 約4% 大分県 *1,430/*,972,975 約0.15% 熊本県 *2,009/1,368,179 約0.15% 長崎県 35,000/1,370,063 約2.6% 鹿児島 *2,582/1,589,467 約0.16% 宮崎県 31,237/*,840,357 約3.7% 沖縄県 122,228/*,574,579 約21.3% >>349 >>356 保阪正康が、(保阪の出身地である)北海道の兵士が激戦地に送られたと本を出してたが、北海道の戦死率は意外と低いんだな 東京の方が高い そして、東北の虐待ぶりw 東北の農民を助けようとしない政治家達に天誅を加えるってほざいて戦争に引きずり込んだクソ軍人どもが 九州も低かったんだな、拉孟騰越の戦いのイメージで高いと思ってた 白人が有色人種に対する差別はレベルが違うんですよ なにしろキリスト教では人間はみな平等だと教義を説いているわけです なのに白人たちはアフリカで黒人を買い、奴隷としてアメリカ大陸に人身売買していたわけです 彼らキリスト教徒なのに、なぜそんなことができたのか?といえば 黒人はじめ有色人種は人間ではなくて、動物だと定義していたのです ですから人種差別という観念をはるかに超えていて、彼ら白人にとって有色人種は人間ではなくて動物だと本気で信じていたのです ですからとリーマンが日本に原爆を落としたときの言葉が残っているわけです 「猿を『虚実の自由』という名の檻で、我々が飼うのだ。方法は、彼らに多少の贅沢さと便利さを与えるだけでよい。そして、スポーツ、スクリーン、セックス(3S)を解放させる。これで、真実から目を背けさせることができる。猿は、我々の家畜だからだ。家畜が主人である我々のために貢献するのは、当然のことである。そのために、我々の財産でもある家畜の肉体は長寿にさせなければならない。(化学物質などで)病気にさせて、しかも生かし続けるのだ。これによって、我々は収穫を得つづけるだろう。これは、勝戦国の権限でもある。」 これは罵倒ではなくて、あの時代でさえ、トルーマン大統領は本気で日本人を人間と思っていなかったのです >>355 抽象化が出来ないのな 当時のアメリカで日本人移民が忌避されたのは写真花嫁というアメリカ人が文化的に受け入れ難い方法で、アメリカ国籍を得たり 土地を買い漁る日本人が増えたからだよ 今と同じ構造 >>357 日本軍の動員比率は6%程度という そうしてみると戦死率4%は出生兵士の3分の2が戦死ということになる 全滅と言っていい 他国も同じだが日本陸軍は郷土連隊方式であり、島嶼で玉砕となれば連隊丸ごと全滅するので、その連隊区の地域の家々は弔旗が林立するし、精鋭師団でも支那派遣軍や本土決戦用に拘置されていればほとんど生きて復員 というように同じ県でも、連隊によって天国と地獄になるわけである >>356 この一覧はなぜだか石川県が抜かれているが、日露戦争の時は石川県の戦死者が特に多く金沢は弔旗だらけになったという 金沢第9師団の損害が主たる原因で、映画の二百三高地に見るように旅順攻略とその後の奉天大会戦の損害である 旭川第7師団も第9師団と同じく乃木の第3軍に所属しており同様に多大な損害を被ったという そうした戦歴から大東亜戦争でも精鋭師団と期待されていたが、参謀本部は勿体無いので取っておいたのかなんなのか、両師団の主力は拘置されたまま終戦を迎えるのであった >361 第九師団は支那事変で上海派遣軍に編入されて、南京攻略戦に参加していますよね。光華門を攻略した鯖江の第36連隊、安全区で敗残兵の掃討をやった金沢の第7連隊とか。徐州戦以後に参戦したかどうか知らないけれど。支那事変で活躍したから、大東亜戦争では「お休み」だったのかも。 >358 >トルーマン大統領は本気で日本人を人間と思っていなかった 人間と思っていたら原子爆弾なんて落とせないよ。意外なのは、 カーチス・ルメイが原爆投下に反対していて、「日本は10月には降伏 する。もう十分に破壊した。原爆は必要ない」とかなり執拗に反対して いたんだよね。どうも、原爆投下はマーシャルとトルーマンで相談して決めたように思える。 >>358 最近流行りだしたトルーマンの言葉か。 出典、原文不明で信頼性無いんだけど。 アインシュタインやH.G.ウェルズやマッカーサーなど有名人に仮託したデマの部類。 先のがデマと判明して勢いを失くしたから、また新しいのが広められているのだろう。 >363に追加: カーチス・ルメイが「戦略目標は中小都市も含めてすべて破壊したから、このうえに原爆の使用は必要ない。日本は10月には降伏する」と言っていたことは重要で、これは米指導部に「原爆を使ってみたい。日本人を人体実験に使って実際の効果を確かめ、合わせて米国に逆らえばこうなるぞ、という戦後世界(特にソ連)への脅しに使える」という意図が働いていた、ということだろう。 なお、カーチス・ルメイの」発言の根拠はBirds from Hellという本だ。 なお、原爆投下の戦争犯罪(民間人を攻撃しているのだから明確に「人道に対する罪」―松井大将を裁いた唯一の罪―に該当する。)を不問に付した東京裁判は、それだけで茶番劇だと言って差しつかえない。 >>366 使用兵器が小銃や機関銃、銃剣である南京とは完全に事情が異なる。 爆撃の場合、軍事目標となりえる対象の周囲、効果範囲から住民を退去させる責任は、爆撃させる側にある。 (でないと自国民を盾に出来ちゃうからね) 日本も原爆を開発しており、威力の予想はついた。広島の場合、工廠や連隊基地など軍事目標が存在する以上、 民間人はその巻き添えであり、効果範囲から住民を退去させなかった日本側の責任となる。 さもなきゃルメイに勲一等なんぞ与えんよ。 日本を降伏に追い込んだ功績を原爆に奪われたくなくてか反対はしたが、上から命じられると原爆投下の具体的計画を立てたのはルメイの司令部だ。 広島には日本西半分を統括する第二総軍の総司令部があり軍都であった 総司令官の畑俊六元帥も被爆した 被爆後、上京し、参謀本部にも行き天皇にも拝謁したが原爆について殊更に語った様子がない 広島に原爆投下されてから丸3日間、日本政府は戦争指導会議も閣議も戦争指導会議ももちろん御前会議も開催されていない 9日まで開催されなかった理由はメンバーが揃わなかったから 今から見ると信じがたいが日本政府及び軍中央の原爆に対する認識はその程度だったようであり、これで戦争が決定付けられたとは思ってもいなかった 言ってしまえばそれまでの空襲と同列であり、どうせもう落とす所もなかろうと >367 >効果範囲から住民を退去させなかった日本側の責任となる そんな屁理屈は日本人の誰一人も納得しない。広い世界にも通用しない。 あんたは日本人ではないのだろう。ひね曲がった小理屈を振りかざすところを 見ると在コだと思うね。 原爆なんて使わんでしょぐらいの感想しか持ってないでしょ 降伏したのはソ連の参戦でだし >367 ルメイが勲〇等を貰ったのは日本の空戦能力の再建についてだが、 奴のやったことからすれば、勲章なんてやる必要はなかった。 戦後の日本は、それほど卑屈になっていた、ということだ。 腹水が溜まって苦しみ抜いて死によったことが唯一の慰めだ。 敵将マッカーサーに全権を支配され、本土を焦土と化した敵将に自衛隊の再建を指導される なんたる屈辱か 国体を失うというのはこういう事であり それもこれも勝てるわけもない対米戦争を始めた指導部の責任である 日本は独立後戦争に至った経緯を総括し、日本独自ででも責任の所在を明確にすべきであった もうA級戦犯として裁かれてるからね それ以上に裁く必要が無い派と 責任ある派(中韓など)が居るだけで それは連合国側から見た戦争犯罪者であり、日本国民からみれば罪の有無軽重は異なる 極論を言えば連合国が死刑判決でも日本から見れば無罪もいるかもしれないし、その逆もいる また、死者は裁判にかかっていないが敗戦前に死んだからと言って放置していいのだろうか >372 21万人の公職追放が痛かったな。代わりに左翼分子が公職につき、戦後の日本は左翼リベラル一色に。そこに東京裁判とプレスコード、WGIPに基づくプロパガンダがあり、GHQは自分たちに都合の悪い本の発禁処分という「焚書」まで行った。これで自虐史観が広がり昭和史の本当の姿が分からなくなった。その影響は現代にも引き継がれている。 自虐史観と言っても東条や軍の責任だったに変わりないでしょ >376 「東条や軍の責任」のみに帰してはいかんのよ。支那事変を収拾できなかった 近衛や三国同盟なんてものを組んだ松岡の責任は問わなくていいのか。 アメリカ側にも判断ミスはあったのではないか。歴史の監察は狭い視野で やってはいかん。広く多方面から、トンボのような複眼をもってやらないと 本当のことは分からない。 >>377 軍人と大蔵省、新聞社の戦争責任こそまったく追及されてないだろ 歴代内閣は村山談話を継承すると言ってるが面従腹背もいい所で、A級戦犯に対する名誉回復、軍歴12,年以上の職業軍人だけに支払われた不公正極まりない恩給などはまったく政治問題として取り上げられない >アメリカ側にも判断ミスはあったのではないか あったねえ。満州事変の時点で、スチムソンドクトリンのような言葉だけでなく、国際連盟とともに実力行使していれば良かった。 ドイツもイタリアも大人しくなって、東欧や中国が、引いてはベトナムやカンボジアも共産化する事も無かっただろう。 米英に問題があったとすれば、侵略に対し最初は融和的に対処しようとしたことにある。 最初から徹底的にやればよかった。ベルサイユ条約では制裁のための軍事行動も可能だったのだから。 いやいや、国際連盟とアメリカは満州国を支援すればよかった そうすれば今頃、漢民族も王道楽土で幸せになっていただろう 中国なんてずっと征服王朝で漢民族には統治能力がないんだから >>0380 なんでそんな盗人に追い銭みたいなマネをせねばならないのか。それを認める道理が無い。 それを許せば、イタリアの侵略も、ドイツの侵略も、さらにはソ連の侵略も認めるしかなくなる。 そして共産主義は拡大されるのだ。 日独が共産主義を拡大させたのだ。この侵略を早期に封じていれば共産主義の拡大は無かった。 満州国が王道楽土に程遠い事は確固たる事実だぞ。民族で給与格差付けて王道楽土なんぞあるものか。 つかポーランドにソ連が侵略したのに一切おとがめなしってどういうことなんだw >380 >漢民族には統治能力がない それはかなり言えるな。『嘘だらけの日中近現代史』(倉山満)によると、中国の歴史というのは、秦始皇帝の時代から現代の中華人民共和国まで、かなりパターン化できるそうで、それは次の過程を辿るそうだ。 1.まずは、何十年か何百年か、中国が分裂して群雄割拠し、互いに殺し合う内戦の時代がある。 ↓ 2. 内戦のなかから新王朝が誕生し、成立する。 ↓ 3. 功臣の粛清 ↓ 4.対外侵略戦争 ↓ 5. 漢字の一斉改変と改ざん歴史書の作成 ↓ 6.閨閥、宦官、官僚など皇帝側近の跳梁 ↓ 7. 秘密結社の乱立と農民反乱の全国化 ↓ 8.地方軍閥の中央侵入 ↓ 9.1に戻る 第一段階は、まさに中華民国がそうだった。 第二段階以降は今の中華人民共和国で、ほぼ同時代を生きた者として思い当たる節がある。功臣の粛清は林彪や彭徳懐将軍の没落がそうだし、対外侵略戦争は朝鮮戦争、対ベトナム懲罰戦争、チベット侵入がこれにあたる。漢字の一斉改変は簡体字の採用がそうだ。改ざん歴史書は支那では珍しくない。「南京大虐殺」の創作とか、1989年の六四天安門事件はないことになっているのがこれ。 今は第六段階かな。文化大革命が終わったあたりは第七段階を飛び越えて第八段階に行きそうだったけれど、トウ小平が改革開放政策をやって外国から技術と資本が入ってきたので社会が安定し、第六段階に戻ってしまった。 要するに、中国の歴史は、古代的専制国家と中世的分権社会とを行ったり来たりしているというのだ。この状態が続いているので、いつまで経っても近代国家になれない。近代国家の第一は法の前の平等とか、法律による個々の国民の権利保護とか、あるいは外国との条約の遵守履行ということだろう。その次に選挙と議会がある。選挙と議会を持つには言論の自由と結社の自由が保証されなければならないが、今の中国には、どちらもない。香港は返還後に一国二制度を五十年続ける約束で英国から中国に返還されたにも関わらず、その後の騒乱は、中国がこの約束を30年足らずで破ったことから発生した。 建国から70年経っても選挙が一回も実施されないことを見ても、中国人に近代国家を統治する能力があるとは思えない。 >381 文句ばかり言って、ケチをつけることしか知らない御仁のようだ。 建国前の匪賊・馬賊の跳梁跋扈とか張学良政権の重税かつ国富の私的流用 に比べたらマシとかは思いつかないらしい。 >>384 >建国前の匪賊・馬賊の跳梁跋扈とか張学良政権の重税かつ国富の私的流用 >に比べたらマシ。 マシだから他国領の侵略支配が正当化されるなんて、植民地主義の論理を1930年代に持ち出されてもなあ。 そういう理屈がすでに通用しないから、傀儡国家を立てたんだろうに。 通用しないと当時の日本も理解していたのに、今それを持ち出す君らの浅はかさは救いようがない。 そして張政権期でも満州の人口は平均して年60万ほどのペースで増えているのだが。 そんな悪政を敷いてるはずなのに日本支配期と遜色ない流入が起きている。 君らの唱える風説が事実と乖離してるって事なんだよ。 第一次大戦の結果パレスチナはオスマントルコの領土から英国の委任統治領となった 英国はエルサレムをはじめインフラ整備をせっせと行い、オスマントルコ時代の未開も良いところの状態からずっとマシな状態した その結果、イギリスはアラブユダヤ双方からテロの猛撃を受け、パレスチナ統治を放り出し撤退することとなる 良かれと思ったことが現地で受け入れられないことはいくらでもある >>382 英仏がソ連まで責め立てれば、ソ連とドイツが軍事同盟を締結して ドイツを利することになるから あえてソ連の行為には目をつぶって、枢軸国側に追い込むのではなくて、なんとか連合国側につていもらうという政治的な計算、判断だろうね だからソ連ってあの戦争ではとても有利な立ち位置に立っていて、関ケ原の小早川秀秋っぽい立ち位置にも見えるが ヒトラーは最初からソ連を毛嫌いしていて、攻撃するつもりだったのを隠していたからな ヒトラーがもっと戦略だけで動ける人間だったら、ソ連とは同盟して、戦線拡大せずに占領した国々を地固めして防衛に徹していたら 1000年帝国はわからんけれど、巨大ドイツ帝国は現在でも存続していたんじゃないかと思う 勝てば官軍とは良く言ったものだ。 大日本帝国の罪は戦争に負けたことだ。いまだに官軍側に付いて、はしゃいでいる連中が絶えない。 >385 匪賊・馬賊の跳梁跋扈で満洲の流通が破壊されていたことは? >>384 そのころ日本では馬賊小説が大流行して、「馬賊の歌」がはやり、歌詞も「俺も行くから、君も行け」などものすごく馬賊になることを大陸浪人とかと一緒に煽っていたんだけどw >>389 「勝てば官軍」というのをどんな文脈で使っているんだw 1.日本が負けたのは偶然であるから、その結果があまりにも勝者に都合が良すぎるのではないのか? 2.「勝てば官軍」ということわざがあるのにもかかわらず、負けるのが明白な太平洋戦争に邁進する陸海軍が馬鹿すぎるw のどっちだw 当然2だよな。 >>392 負けてないけど勝ててないよね中国に 勝ち筋も見えてなかったし >394 負けると分かっていても戦わなきゃならない場面はあるんだよ。 ただ、東京裁判であそこまでやられるとは思っていなかっただろうけどね。 >>396 多くの日本人の生命を引き換えにしてまで戦わなきゃならん理由って何だよw どうせつまらんメンツなんだろ? 対英米蘭の世界戦争に敗北した場合どうなるか、この極めて重大な事項について日本では軍も政府も民間も研究したものは皆無である 少なくとも表向きには だが、旧制高校の学生でも凡その予想はできる 第一次世界大戦での敗戦陣営である中央同盟諸国の運命が最もマシなラインで、さらにそれより下になるであろうと ドイツ、オーストリアハンガリー、オスマントルコはどうなったか 帝政は崩壊し皇帝一族は亡命、海外領土は全て失い、周辺領域も奪われ残るのは丸裸の本土のみ 軍備は質、量ともに大幅な制限を受け、莫大な賠償金を課せられる 種々の条約で国際的にハブられ戦勝国の下風に立たねばならぬ こんな運命になるくらいなら、臥薪嘗胆か大幅譲歩して交渉妥結かの方が遥かにマシである 開戦前にそれはわかりきっている 然るに日本は社稷を失う開戦を決断した なぜかと言えば、開戦賛成派は勝てると踏んでいたからである そしてその根拠の雑駁にして良い加減な事は後世から見ると驚きでしかない 曰くドイツの勝利は間違いなしという大島始めのドイツ万歳曰く南方資源地帯を抑えての長期持久は可能であるという海軍の実態を知らない陸軍首脳の盲信、曰くアメリカ人は贅沢なれで戦争に向いてない大和魂に不可能はないという精神主義、神国日本が負けるわけはないという宗教的狂信 これらの前に小野寺少将や高木少将などの合理的理性的判断など蟷螂の斧であった 全力で蒋介石と日中戦争の決着つけるの以外ない 蒋介石と直で決着つけれ無いのにアメリカと話し決着つけるのはさらに無理 >>398 日露戦争が悪例になった あれも太平洋戦争以上に戦力差あるのに運よく上手く行ったので 日露は国運をとかもいうが、負けたとしてもロシア軍が日本本土に進駐なんてことにはならない 日英同盟があり、ロシアが極東で突出する事をイギリス始め他の列強は許容しない これはグレートゲームの一環である アメリカという仲介者 ビスマルク的な正直かどうかは微妙だが、仲買人もいた 負けたとしてもそれなりな所で落ち着いただろう トルコが数次に渡る対露戦争を戦いながらも国家を維持し得たのも同じ話でトルコをロシアが丸取りなど英仏独墺が許す訳がない 国際環境がまるで違っていた それも多くの非戦派の指摘するところだが開戦派は聞く耳など持ちはせず、果ては仲介をソ連に縋るという究極の愚を冒した イギリスにロシアを抑える力は無い だから日露戦争になったんで イギリスが日本と同盟組んだのも極東でロシアを抑える役目を日本に期待してだし >>392 ポツダム宣言を受け入れたのだから。提唱国の米英中に負けてるんだよ。 中国には外交、戦略レベルで負けたんだよ。 米英仏を味方につけて支援、補給を確保し、、重慶に遷都して縦深、持久体制を作られた時点でね。 もっとも、当時の日本軍は戦略も何もあったもんじゃなかったわけだが。 南京を落とせば中華民国は屈服するだろうと決めつけて、屈服しなかった時の策は全くなかった。 対米戦も講和までの道筋が全く無いまま始めてしまうし。 >>381 漢民族に統治能力がないのは歴史的事実で、 習近平皇帝の時代も長くないだろう 発展したエリアは香港や台湾・朝鮮などが外国人が統治していた 満州国も日本が40年くらい統治すれば王道楽土酒池肉林w やはり中国は国土が広いし、人口が多い 100エリアくらいに分割して、統治するのがよろしい それが天下万民のためになる >>404 日本人は同化を強制する雰囲気あるからなあ >>402 開戦前はそうだった 開戦後は日露のどつきあいで、双方疲弊する こうなれば二虎共食の計で、ロシアも日本も疲弊し大英帝国の思うまま グレートゲームのグレートたるのは江戸の仇を長崎でで、ある地域の紛争を別地域で報復するということもあるわけである この当時までの英国は縦横無尽の世界戦略を展開していた >396 1941年9月6日の御前会議で永野修身軍令部総長が発した次の言葉が、日本から見た大東亜戦争の肝だと俺は思っている。 ・・・ 「戦わざれば亡国、戦うもまた亡国やも知れぬ。・・・前者は魂まで失った真の亡国、後者なら、・・・児孫は再起するだろう」 当時の日本と米国のGDP比は、推定で1対10だ。軍事的ウルトラCを3回ぐらい実現しないと勝てないことは、当時の指導者層は皆分かっていた。 その後の経過を顧みれば、日本は戦って亡国の道を選んだ、としか思えない。国土は灰塵に帰したが、護国の精神たる日本人の魂は残した。言い換えれば、多勢に無勢でも、侍らしく戦って死んだということだ。そして、この文章にある「児孫」とは、戦後生まれの我々のことだ。 こういうことは日常の生活でも稀にある。例えば、君が彼女とデートをしていて、愚連隊に絡まれたとする。刃物を突き付けられて、「カネを出せ、女をよこせ」と脅されたら、君ならどうする? 相手は四人(米英蘭仏)、戦っても勝てない。 こういう時、一番強そうな奴の脳天に一発痛打を喰らわせ、そいつがひるんでいるスキに残りの連中を倒す、というのは喧嘩のやり方に叶っているんだよ。 名古屋アベック殺人事件とwikiで引いたら説明が出て来るのじゃないかな。男の目の前で女は犯され、最後は二人とも絞め殺された凶悪事件だ。そういう場合、「窮鼠猫を噛む」式の反撃に出るか、「憐れみを乞うて許してもらおうとする」か、人は選択を迫られる。1941年秋の日本が、まさしく、そういう状況だった。 >>407 なんでこの手の人って一方的な被害者目線なんだろう? どちらかというと日本が刃物を突きつけている愚連隊だったろ >>407 東條も永野他の軍部の連中は敗戦の場合、天皇と日本がどうなるか考えていない 敗戦は王冠を守れず、第1次大戦の敗戦国はドイツもロシヤもオーストリアも 帝国を守れず、崩壊した。実際、日本も亡国一歩手前だった。 軍部の連中はアホかとしか言いようがない! 戦えば亡国 これはわかる 戦わざれば亡国 これが間違っている 戦わなくて失墜するのは国ではない ただ軍部のメンツのみ 日本が守りに入れば攻略できる国などないはずである あの悲惨な状況で陸海軍は本土決戦に勝算ありと言ったんだから ならば開戦前に臥薪嘗胆で行っても負ける道理はない >395 >勝ち筋も見えてなかったし いや、そうでもない。日本軍が漢口と広東を落とし、汪兆銘政権を南京に樹立した1940年3月頃は、支那事変で大きな戦闘は終わり、既に持久戦に入っていた。重慶に引っ込んだ蒋介石の政権は、既に一地方政権に成り下がっていた。このまま、汪兆銘政権の経営宜しく支那が安定に向かえば、重慶政権がいずれ先細りになることは目に見えていた。 中支那方面軍は南京を陥落させたあとに上海派遣軍と第十軍を合わせて作られた軍団だが、この頃、江南地方(上海―南京―杭州を結ぶ線)に盤踞したまま、持久戦に入っている。 そんなところに、アメリカがしゃしゃり出て来て、全部がワヤになってしまった。日本は、アメリカを引き込もうとする蒋介石の宣伝戦に完敗したとも云える。 >>403 このアメリカ以外には負けていない的意識は国民相当数にあったと思う 松本零士の戦場マンガに、日本はイギリスに負けたわけではないという描写があった 中国には勝っていた論調も多々ある 日本は完全ドイツだのみの戦争をしていたにも関わらずこの戦争がアライアンス対アライアンスという事を全く理解していない人が多々いるという事だろう 当時でも枢軸がろくな連携効果もなく連合国は米ソでさえ枢軸より遥かに効率的に連携していた >408 >どちらかというと日本が刃物を突きつけている愚連隊だったろ ここをもっとよく説明して。どういう状況を指してこう云うのか よう分からん。 >412 実際、大英帝国崩壊のきっかけを作っているし、仏と蘭は雑魚だし、支那も上海戦を除けば雑魚だったよ。共産党軍は装備貧弱のルンペン・アーミーだった。脅威が小さすぎてネグリジブル・スモールと思って見逃してしまった。 大英帝国、仏蘭に大打撃を与えたのはドイツ第三帝国である 我が日本は英仏蘭の極東植民地の端っこを火事場泥棒として蚕食したに過ぎない アメリカの主力も欧州に向かっており、ソ連の全力は当然ドイツに向けられている 第二次世界大戦の主役はドイツであり日本はドイツの尻馬に乗ったという点でイタリアと大差ない この主体性の無さが日伊の命取りとなった >410 >戦わざれば亡国 これが間違っている。・・・失墜云々。 後世の日本人が、こんな感覚しか持ち合わせないなら(もっとも、君が在コや五毛党ではなく日本人なら、の話だが)、さぞ永野修身総長も草場の影で泣いておられるだろうなあ。 じゃ、別の例で説明してやる。 “The Independence Day”という映画がある。宇宙からやってきたUFO軍の方がはるかに強くて、地球防衛軍は全く歯がたたない。地球防衛軍を率いるアメリカ大統領が戦闘機部隊を前に演説するシーンがある。 「我々は、戦争なくして降伏はしないWe never surrender without a war!」 と大統領は叫ぶ。 この映画の脚本家は、1941年秋に日本が置かれていた状況をよく理解しているものと思える。戦わないなら隷属するしかないんだよ。 ウクライナが、なぜ今、多大な犠牲を払いつつ、ロシアに対し頑強に戦っているのか。プーチンのロシアに隷属するのが嫌だからだよ。具体例が目の前にあるのに、理解しようとせず、軍部のメンツとかゴミを持ち出す。あんたの目は節穴か。 ウクライナも映画も攻撃されたから反撃している 当然の自衛権の発動である 1941年の日本はどこからか侵略されているわけではない というかこっちが侵略している側で、現在に置き換えれば日本がロシア、国府がウクライナとなる 日本は中共と無条件で停戦さえすればいいだけでアメリカと戦争などする必要はない そして国府と停戦することは日本の安全保障上なんらの問題もない 当時の中国が日本に攻めてくることなどないんだから それをサンクコスト丸出しで突っ張った挙句元も子もなくす これを愚かと言わずしてなんと言えばいい こんなバカな事をしなければ国体は存続、国軍も維持できるこんなアメリカ追従の国辱状態などになってはいなかった >>416 sf娯楽映画を例に出してもw アーキテクチャが違い過ぎる異星人のコンピュータウイルスが何故か作れてしまったり、特攻で都合よく相手の弱点をつけたり。 痛快sf娯楽映画と現実を混同してもねえ >417 1941年の秋から冬にかけて、アメリカが日本に対して何もしていないかのように云うことは歴史を誣いるものである。 ハワイに太平洋艦隊を集結させ、フィリピンにB17爆撃機を30機強配置し、台湾(当時は日本)を射程に収めていた。 日本商社がアメリカで稼いだ在米資産を凍結し、鉄・錫・ゴムの輸出を禁止し、他の西欧諸国(英・仏・蘭)にも同様の禁輸措置を講ずるよう促していた。 方や日本のポイント・ブランクの位置に銃口と匕首を突き付け、方や真綿で首を絞めるように禁輸措置で日本を窒息させようとする。これが銃砲弾を交える一歩手前の戦争行為でなくて何か。もはや、どちらが先に撃つかなぞ、問題にならないレベルまで日米間の緊張は高くなっていた。 石油の禁輸は日本の我慢を超えた。石油の備蓄はわずかであった。戦う力が残っているうちに戦おう、と日本の首脳は決めた。 後年、1962年にキューバ危機が起きた。アメリカの偵察機がキューバにミサイルが配備されているのを発見した。時の大統領ジョン Fケネディは直ちに安全保障会議を招集したが、そこに集まった政府・軍の関係者は揃って「直ちに空爆」するよう主張した。その時、大統領の弟ロバートは、兄にメモを渡したが、そのメモには「東條の気持ちがよくわかる」と書いてあった。 アメリカが日本の立場にあったとすれば、やはり戦いに打って出たろう。「モナコやルクセンブルクのような小国でさえ武器を取って米国と戦う」状況は、ハル・ノート交付より何カ月も前に形成されていたのである。 >>396 フルボッコされて東京裁判程度ですんだから戦わず妥協した方がマシだったのでは? 国民としては幸福な未来につながらないと思うが >>413 自分で理由をでっち上げインネンをつけた中国相手に刃物を振り回し、それを咎める連合国相手に恐喝を繰り返す愚連隊でしょ大日本帝国は なんでか弱き被害者なのよw >>413 脳(政治)が手足(軍)をコントロール出来ていない狂人でもあった 加えてヨーロッパで恐喝強盗をやってるドイツと仲良しの、ならず者国家が大日本帝国でしょ これのどこが彼女とデートしてるか弱き一般人なんだ? 認知大丈夫? >>420 それらの禁輸等アメリカの施策はみんな日本の侵略行動に対するカウンターでしかないよ なんでこの手の連中って日本を何もやってない無垢な存在だと思いこんでいるんだろう 基礎的な知識が欠落している >>419 C=中国 満州事変以降侵略中 BD=英蘭 交戦国のドイツと軍事同盟。 A=海軍軍縮条約離脱、軍拡、トラック島強化などの挑発行為 自分から敵に回しておいて包囲されたとかあきれる。 何かこの手の大日本帝国擁護者は、世界各国は日本の望むままに貿易を行う義務があるかのように語る。 日本の願望は常に充足されねばならず、それを妨げるものがいればそいつは悪であり攻撃しても正当だと。 逆らわず、挫折感を与えず、全てが日本の望むように運ばれる事を求めている。 某銀英伝のキャラクター、アンドリュー・フォークと同じ精神構造の持ち主である。 フォークの場合、挫折すると精神性の盲目状態に陥り失神するだけで(その場は)終わったが、大日本帝国の場合逆切れして暴れだしたわけで、フォークより迷惑。 日本が中国に出した対華21ヶ条要求 ハルノートなんか可愛いもので内政干渉主権侵害てんこ盛り こんな要求をされても中国は日本と戦うことはなかった 勝てないからね 戦争はすべきではなかったが、敗戦で日本は平和国家になったので結果的には良かった 皇室や左派はこう 戦争はすべきではなかった 敗戦で米国の属国化で国体が失われ国軍もない だから反対しただろうが、開戦した連中は万死に値する 保守の一部はこう 陸海軍人の非主流の非戦派や政治家の一部 戦争はやむ得なかった 敗戦でこんなになるとは思わなんだ ワシは悪くない 保守の別の一部はこう 開戦時の閣僚はみんなこれ 「悪夢の民主党政権」って言われてるのは、天下りを公然と批判し、福祉に税金を使えと主張する連中が与党になったことが官僚にとって悪夢だった訳だろ 昔の「丸」に、旧海軍の下士官で戦後は海自に入隊した人の手記があった 定年直前に防衛大にいて大蔵省との折衝に列席したが、何やらモメている時にその爺さんが 「こんなことは海軍じゃ当たり前だったんだよッ!」って吼えたら一同爆笑で、その後は大蔵省の人から「海軍長官」っていうあだ名を付けられて親しまれたと書いていた 「美味しんぼ」の雁屋哲が書いてるが、戦前の特高警察の幹部が戦後には文部省に移ったそうだ 昭和か平成まで日本の学校ではビンタ当たり前の軍隊式教育をやっていた 官僚グループにとっては、戦争は負けたとしても「悪夢の大正時代」を叩きのめしてくれた輝かしい歴史だっただろうと思う 悪夢の民主政権って国債発行を良しとして思考停止に陥ってるアホの詭弁だろw コトの始まりは、玄洋社が天皇陛下を利用した大東亜共栄圏をかかげ日韓併合したことだな 頭山なんぞ思い切りパヨクやないか 都合の悪いものパヨク認定でワロタ 天皇を敬戴し国を愛重するパヨクねぇ ネット上の論文で見たが左翼=王制否定になっているのは、共産革命の最初だったロシア革命がロマノフ朝打倒だったからだという それで他国にも早く王室を倒せとせっついたが、逆に北欧の左派はロシア人の言うことなんか聞くかよと王室との共存を選んだと >>435 いや、そもそもマルクスが唱えた唯物史観が土台になっているから 共産主義が王制を肯定するのはあり得ない 唯物史観を簡単にまとめると 人間社会は文明の発達とともに自由な人間の人口が増えるという法則があって もっとも古い時代は 王一人が自由であって、一人の王を支えるために大勢の人が王に服従している社会 ↓ 時代が下ると貴族やら日本でいえば武士階級が主導権をにぎって自由な人間になる ↓ 資本主義になると商売人などの金持ちが自由人になる ↓ 資本主義社会で虐げられていた労働者階級も自由を得るという理屈 これが共産主義の思想の骨幹をなしているから、共産主義が王制を肯定するわけがないってこと 石油を握っていたアメリカがキーマンだから 石油禁輸したら日本が南方に出ざる得なく 南方に出たらアメリカと戦争になるのは避けれないのは読んでたでしょ つかソ連が首都からはるか東の国境のことなんて侵略されない限り大して気にしてなかっただろw >>407 こういうアホな軍人がいたから石原莞爾は苦労したと思うw >>436 「自由な人間」っていうのは、他人の働きに寄生してる身分の人なわけでしょ? 貴族が土地を所有していた時代に、貴族グループのトップとして存在していた王族 資本主義経済下で企業を所有することで配当収入を得ている株主 こういう人達は寄生者と言えるのかもしれないが、封建時代が終わって国の予算だけで生活してる王族なら寄生者だとまでは言えないんじゃないの >>440 実質支配者ではないことは確実だけれど 思想の骨幹をなしている唯物史観からは、生まれながらにして特別な身分の王族の存在は許せないわな 許せないといってもロシアのボリシェビキのように一家皆殺しにするということではなくて 王という身分ははく奪するよね? たとえば中国がラストエンペラーの溥儀を再教育しただけで、処刑したわけじゃないように そのまま皇帝の身分を保障するわけがないってこと 本来、共産主義は民主主義の延長上のものだからな。 権力や武力を、特定個人や集団ではなく、国民全部のものとしたのが民主主義。 それを経済にまで敷衍させたのが共産主義。 実際、財力は権力として機能するからな。票は金で買えるわけだし。 それをも平等化しないと民主主義は機能しない、と考えるわけだ。 >413 >自分で理由をでっち上げインネンをつけた中国相手に刃物を振り回し 「インネン」? 具体的に、どんな「インネン」? (1)1931年の満州事変の時に中国につけた「インネン」 (2)1937年の第二次上海事変の時に中国につけた「インネン」 (3)1941年の日米開戦(真珠湾攻撃)の時に中国につけた「インネン」 (4) その他 にわけて解説してくれ。>413 >自分で理由をでっち上げインネンをつけた中国相手に刃物を振り回し 「インネン」? 具体的に、どんな「インネン」? (1)1931年の満州事変の時に中国につけた「インネン」 (2)1937年の第二次上海事変の時に中国につけた「インネン」 (3)1941年の日米開戦(真珠湾攻撃)の時に中国につけた「インネン」 (4) その他 にわけて解説してくれ。インネンをつけていないと思うが。 俺が413で挙げた -------------------------- >408 >どちらかというと日本が刃物を突きつけている愚連隊だったろ ここをもっとよく説明して。どういう状況を指してこう云うのか -------------------------- についても、まだ解説はないな。つまりは「日本が愚連隊」説は なんとなくそう思う式の妄想だろ。 >>444 具体的に書いてるでしょ というかあなたがこのスレで俺や他の人に散々指摘されてきているでしょ、おじいちゃん 中国で侵略して 侵略するならず者ドイツとつるんで それを連合国に咎められたらそれらの国にも侵略を計画して 彼女とデート中の一般人ではなく愚連隊だな >>439 石原もアホで佐官クラスをコントロールできなかったんだけどな 無能という点では同じ >445 >具体的に書いてるでしょ どの記述がどの問いに対応するのか、まるで分からない。 >>447 まぁすっとぼけるしか無いわな~ 中国を侵略し ならず者ドイツとつるんで 南方侵略の準備をしている日本のどこを見て 「君が彼女とデートをしていて、愚連隊に絡まれた」 と比喩できるのか具体的にお願いしますよ 石原とか(海軍の井上もだが)そもそも軍人に向いていない。 安全なポジションで好き勝手言っているコメンテーターと変わらん。 で、いざ自分が重要なポジションに就くとすぐ辞める。 組織人として論外だろ。 >>443 安価ちゃんとついてないから見落としてたわ インネンは1の満州事変 自作自演して正当性は無い事はこのスレで散々指摘されている >>446 満州国を作った時点で蒋介石が対日戦争の準備を始めたわけで 石原だって別に理想があった訳じゃないだろ > 石原莞爾と田中新一は仙台陸軍地方幼年学校の出身で、石原の原隊は歩兵第65連隊、田中の原隊は歩兵第52連隊でこれらはすべて宇垣軍縮により廃止されている。この怨念が反宇垣に走り、組閣を流産させた原動力だったと理解することもできる。 宇垣軍縮 - Wikipedia >>449 石原はそもそも戦略タイプなんだよ。 戦略思想と戦術思想の人がいてどっちも大切なんだけど、国家運営では戦略が圧倒的に重要だ。 でも、日本人はより現場に密着した戦術を重視するしそれを細々語りたい傾向がある。そこにミスマッチがある。 そして、その戦略的には満州事変の責任で石原は責任負わせるべきだった。 >>404 100エリアは多すぎるやろ 20エリアに分けるのがちょうどいい 人口5000万くらいが統治しやすく優秀な国なる 古代中国が発展したのも統一以前の分裂時代だった 統一以降は文化的精神的に劣化するばかり そもそも国際法だと満州は無主の地(アメリカ、北海道とか)だと云う考えだから 石原らは裁かれなかったんだろうしね >450 >インネンは1の満州事変 自作自演して正当性は無い 「張学良軍が攻めて来たから応戦した」ということかな?あれは国内向けの言い分けだったでしょ。張学良に向かって、「てめぇ、この野郎、俺んとこに銃砲撃しやがって」と通告して宣伝したわけではない。 仮に、それがインネンだとして認めても、1931年の満洲事変のインネンが、6年後の1937年の第二次上海事変で国民党軍が「非武装地帯」(第一次上海事変の停戦協定で合意)を踏み破り、数万の兵力で上海の日本租界に攻めていい理由になるのか? 満州事変は1933年の塘沽停戦協定で終結している。その後の紛争も1935年の梅津・何応欽協定で合意している。 1937年の第二次上海事変(8月13日に日支両軍が衝突)では、日本側はその2週間前の7月31日の通州事変で230人余りの居留民をこれ以上ないというくらい女子供も含めて惨たらしく殺されているのだけれど、このとき、日本側はどんなインネンをつけたというのか? 第二次上海事変で国民党軍を上海から追い出したのち、日本軍が南京を陥落させ、徐州で戦い、漢口を落とし、広東を落とし、沿岸と揚子江沿いの主要都市の大半を占領または勢力下に置いた経緯はご存知のとおり。この間、蒋介石は南京→漢口→重慶とトンズラした。重慶は山奥すぎて陸から攻められないので空爆に切り替えた。(重慶の飛行場から飛び立った中国機が、陥落後の南京に空襲しに来ていることから、重慶の空爆は必要だった) 蒋介石の国民党軍が降伏しないので、その兵力の「策源地」や「集結地」を攻略しているのに、なぜそれが「侵略」になるのか教えて貰いたい。 第二次上海事変の時、晴天白日のマークを付けた中国機が黄浦江に停泊していた砲艦出雲を爆撃しようとして応射され、慌てて爆弾投下をしてしまい、その爆弾が近隣の大世界ビルに落ちて、欧米人のほか、千人以上の中国人犠牲者を出しているよな。これを日本軍による空爆だと宣伝したのは国民党軍だよな。 徐州の戦いの後、1938年6月7日、行軍する日本軍を水攻めにしようとして、花園口付近の黄河の堰堤を爆破して河南省南部に大水害を出し、推定80万人の犠牲者と数年に及ぶ大飢饉をもたらしたのは蒋介石のせいだよな。これを日本軍のせいだと宣伝したのは国民党の方だ。フランス人記者ジャック・ベルデンが爆破現場に居合わせたので事の真相が明らかになったが、そうでなかったら日本のせいにされるところだった。 起きていない「南京大虐殺」のデマ宣伝を流し、被害者を気取ろうとしたのも国民党の方だ。 こういう協定破り、設定した非武装地帯の踏みにじり、ウソ宣伝を数限りなく繰り返している支那人の肩を持つ連中の神経が分からない。 1931年の満洲事変の「インネン」が10年後の日米交渉の時に日本側からの「インネン」になるとは誰も思わないだろう。途中に「塘沽停戦協定」も「梅津・何応欽協定」もあるのだから、満洲事変はそこで終わっている。 1941年、本来は中立国であるべきアメリカが、いきなり江戸時代以来の日米通商航海条約を破棄したり、日本に敵対行動をしている国民党に多額の経済・軍事援助をしたり、在米日本企業の資産を凍結したり、鉄、錫、ゴム輸出を他の植民地勢力と語らって禁輸をすれば、最悪の場合、日本と戦争になるのは当然のことではないか。事実、そうなった。 この時、日本がアメリカ及び/又は支那に、どんな「インネン」をつけたというのか? アメリカが中国の情勢に干渉してきて日本に「インネン」をつけたというならわかる。 支那と語らって戦後支配の体制を作ろうとしたアメリカが、毛沢東の共産党が支配する中国になってしまって、支那における全ての権益(鉄道債権など)を失い、全拠点(教会や租界など)から追い出されたのはザマアミロというしかない。 インディアン虐殺の延長 太平洋の戦場では米兵による残虐行為が行われました。初の大西洋単独無着陸飛行に成功した米国人チャールズ・リンドバーグは開戦後、民間人技術顧問として南太平洋の前線に派遣され、そのときの米兵の振る舞いを著書『リンドバーグ第二次大戦日記』に書きました。 「わが軍の将兵は日本軍の捕虜や投降者を射殺することしか念頭にない。日本人を動物以下に取り扱い、それらの行為が大方から大目に見られているのである。われわれは文明のために戦っているのだと主張されている。ところが南太平洋における戦争をこの目で見れば見るほど、われわれには文明人を主張せねばならぬ理由がいよいよ無くなるように思う」とした上で、米兵が日本兵の遺体から金歯を盗んだり、耳や鼻、さらには頭蓋骨を「お土産」として持ち帰った事実を紹介しています。 アメリカ人は日本人を駆除すべき獣としか見てなかった この意識の差には絶望するだろ? >>446 日本人全員がアホでみんな悪かったってことでこのスレは終わるぞw 原爆投下を受けて、全米キリスト教会連邦協議会のサミュエル・カバート事務総長はトルーマンに「多くのキリスト教徒が動揺している。それが無差別破壊だからだ」と電報を送りましたが、トルーマンはこう返信しました。「獣を相手にするとき、あなたはそれを獣として扱わなければならない。大変残念だが、それでも真実だ」 トルーマン大統領にとって日本人は、人間ではなかった 日本人は獣として扱わなければいけないと言っていた >>457 まあ真実はそれや 自分は悪くないっていう為に人に責任を押し付けるだけの人ばかりだから戦前の尊王教育から転向もあっさりしたのが日本の教師だしそれは家庭の親子の間でもそう 去年までは天皇万歳と表向きは言いつつ泣いて息子を戦場に送った両親が戦後は元軍人をゴミのように扱うような態度に変わる 銃後の支えをやる婦人会は皇国万歳をしない隣の主婦を密告し集会で吊るし上げていたのに戦争が終わって買うものもない時代では「ご近所同士協力し合いましょう」って隣の家に醤油をせびる プロパガンダに振り回されて自分の脳みそで考えて判断しない無能な人を大量生産し続けた結果できたのが戦後体制だし、小泉ブーム、アベノミクスにまで繋がった 今は脱税議員吊るし上げ祭りをやっているけど、その議員達は国民の投票で選ばれた議員で有権者が吊るし上げになるような人をわざわざ選んだという事に対しては全くどのメディアも批判的な意見は出さない 都合が悪い事が起きたら全部「私以外の誰かが悪い」で済ませ自分の選択が妥当だったかどうかは省みないから指導者や一部の思惑のある人がプロパガンダを始めたらまたそれに乗せられて痛い目を見るだけだと思う プロイセン時代のビスマルク宰相の外交戦の巧みさで フランスに完勝したドイツ その後王位を継いだヴィルヘルム二世は口うるさい老宰相ビスマルクが鬱陶しいので排除して 第一次大戦を起こすことになり、ドイツは立ち直れない大敗北を喫することになる ドイツでは王の下の宰相にすぎないのにビスマルクという希代の明宰相が現れてドイツの国力をイギリス、フランスの列強と並び立つくらいの大国にのし上げた 翻って日本の場合は天皇の臣下という立ち位置で一種官僚的なオレの責任じゃないよ、という無責任主義がはびこっているので 適格な政治、外交ができていないように感じる 同じような国家体制なのに、ドイツではビスマルクが生まれているのに、日本では強烈なリーダーシップをもった指導者が現れないのはなんでだろう? 明治維新は大政奉還、王政復古でなったわけで、前代までの幕府制度は全否定 すなわち天皇の権力を全て代行するような強力な存在は許されない 天皇の元、種々の権力が分割されている形式でなくてはならない 戦争中東條が、参謀総長を兼務したとき、これは幕府的存在であると非難された それに対して東條は東條首相兼陸相が参謀総長を兼任したのではなく、東條陸軍大将として参謀総長になったのであり、首相陸相と兼任したのではない という意味不明の言い訳をするしかなかった 明治維新体制ではビスマルクのような存在は出てきようもない >>455 >「張学良軍が攻めて来たから応戦した」ということかな? え? 「応戦」じゃなくて鉄道爆破してそれを口実に侵略、でしょ 口実をでっち上げて満州を日本の支配下に置くのが目的 愚連隊そのものでしかない 長々と書いてる所悪いけどこれで終了する話だよ あとは侵略者に対する抵抗運動という文脈で見れば 欧米の植民地での宗主国に対する闘争と同じ構造だよ 現地人が侵略者に抵抗する事が各植民地で肯定されているのは言うまでもない話だが それと同じ構造だ >>455 また記憶喪失して欧米も満州事変と同じような事やってるだろ 何で日本だけ、 なんて間抜けな事を言わないでくれよな? そう思うなら山川世界史を読んでから出直してくれ 最低限の基礎知識が無いことの証明だから >>463 中国の統治者が中国民衆を虐げるから、 日本が中国民衆を憐れんで満州国を建国した 漢民族統治者は悪政ばかりしているので中国民衆は征服王朝を望む 蒋介石でも日本軍から逃げる時、黄河の堤防を爆破して黄河を 氾濫させた。その犠牲者は数百万人という 中国の統治者らしい鬼畜のような男である >464 蒋介石の鬼畜ぶりを示す事件として、1938年11月の「長沙焚城」も加えて貰いたい。 国民党軍を追って漢口を占領した日本軍は、そこで行軍を停止したが、「次は長沙」と考えた蒋介石は長沙の街を焼き払った。これによって、逃げ遅れた人々が焼死したり、寒中に家を焼け出されて、そのことによる死者も何万人が出ているか分からない。 ジャーナリストの古荘光一氏が著書『誰が南京大虐殺を捏造したか』で云うように、支那事変は「支那人が支那人を殺す戦争」だった。 米内はアホがアメリカからの和睦を握りつぶしたから、原爆落とされたンだわ。 >>460 大日本帝国では首相権限が極めて小さい 藩閥政治時代は首相を軍官の藩閥が支え、政党政治時代は与党が支えたからまだある程度の権力を振るえた 犬養毅暗殺で政党政治が死ぬと、首相はチーママと化した 次の斎藤実はまだしも岡田啓介以降は内閣が2年持たない 広田弘毅、林銑十郎、平沼騏一郎、阿部信行、米内光政等は1年すら耐えられない これでは政策の一貫性も何もあったものではないし、諸外国は一体誰に話をすればいいのかさっぱりである この時代の独立国は、主義に関わらず長期政権の国が多かった ルーズベルト、スターリン、ヒトラー、ムソリーニ、フランコは無論、東欧諸国や北欧諸国もトルコや中国も長期政権だらけである 日本の権力構造の不安定さが短期政権の連続となり、政府の権力が弱いためものを決められず場当たり的な対応と政権投げ出しの連続となる >>454 >そもそも国際法だと満州は無主の地(アメリカ、北海道とか)だと云う考え またでたらめを。 満州が中華民国領である事はリットン報告書でも確認されている。 事変当時は日本ですらそんな主張はしていない。 事変前の奉天の日本領事館の正式名称は在中華民国奉天日本領事館であり、日本も満州が中華民国であると認めていた。 そんな主張がされるのは、国際連盟で満州国の自主独立が否定された後からである。 自衛や満州人の自主独立などの偽装が通用しなかったので、後出しで主張しだした見苦しく稚拙な言い訳でしかない。 (もちろん国際社会では誰も認めなかった) 石原が裁かれなかったのは、満州事変の首謀者だと判明してなかったから。関東軍でも序列上はNo.3ですらなく、責任を問われる立場ではなかったから。 上位の本庄、板垣らが訴追されていたから。同姓の別人と取り違えられたから、などの理由から。 >>455 >1931年の満洲事変のインネンが、6年後の1937年の第二次上海事変で国民党軍が >「非武装地帯」(第一次上海事変の停戦協定で合意)を踏み破り、 >数万の兵力で上海の日本租界に攻めていい理由になるのか? なるよ。日本が中国の主権を侵して満州を占領支配している以上、それまでの協定、条約や日本が中国に持つ権利を全て否定できる。 >満州事変は1933年の塘沽停戦協定で終結している 停戦協定は戦闘の休止であり、戦争の終結ではない。権利関係は何も解決しておらず、講和交渉が破綻すれば戦闘を再開する権利は双方に存在する。 協定や条約を結んでも、北方4島や竹島のように領土問題は未解決な例はいくらでもある。日本の満州占領が続く以上、反撃の権利は中国にあるのである。 それとも君は李承晩ラインはインネンではなく日本には竹島奪還戦を行う権利は無いとでもいう気かね? >通州事変 それを中華民国に問う事自体がインネンだが。 通州事件は日本側傀儡政権であるキ東政府の管轄下で発生し、キ東政府との間で謝罪も賠償も済んでいる。 謝罪も賠償も済んだ案件を別組織である国民党南京政府に問うのは筋違いであり、インネンでしかない。 インネンと言えば盧溝橋事件もインネンでしかない。 銃撃を受けたと言う日本部隊は不法駐留部隊だった。 しかも実害が出ておらず銃声がしたと言う証言だけで、臨検や武装解除を要求し、中国部隊に戦闘態勢で進軍したりしている。 >1931年の満洲事変の「インネン」が10年後の日米交渉の時に日本側からの「インネン」になるとは誰も思わないだろ なるよ。 ベルサイユ条約11条には「戦争又ハ戦争ノ脅威ハ、聯盟国ノ何レカニ直接ノ影響アルト、否トヲ問ハス、総テ聯盟全体ノ利害関係事項タルコトヲ茲ニ声明ス」とある。 アメリカは国際連盟には加盟していないが、戦争又は戦争の脅威が当事国のみならず、世界全体の問題であると言う国際合意は成立していた。 >満洲事変はそこで終わっている。 終わってはいない。停戦協定は暫定的なものでしかなく、日本の満州領有を認めたものではない。 終わってないと日本も認識してるから、トラウトマン工作での要求に満州国承認を盛り込んでいる。 >本来は中立国であるべきアメリカ 国際連盟や海軍軍縮条約を離脱し、国際的な安全保障体制を破壊されても中立であるべき国家など存在しないよ。 日本は海軍軍縮条約脱退後、トラック島を強化して、「日本の真珠湾」「太平洋のジブラルタル」と称しフィリピンとの連絡線を脅かしてもいる。 相変わらずこの手の論者は基礎事実から無知である。前提から間違ってるので、正しい結論が出るわけがない。 >>464 >日本が中国民衆を憐れんで満州国を建国した 内政干渉、主権侵害でアウト。 そういう、植民地主義のための題目は既に否定された時代になっている。 >中国民衆は征服王朝を望む 満州国には当てはまらんな。 建国後1年ちょっとの段階で、リットン調査団に寄せられた手紙1550通のうち、2通を除いて、満州国と日本人に対し痛烈な敵意を示していたのだから。 > >>470 漢民族には統治能力がないので仕方がない 今の習近平も専制君主でしかない 蒋介石は台湾でも自国民を大虐殺している >>471 それはあくまで彼らの内部の問題であって、日本には関係ないし介入干渉する権利も無い。 日本にも害が及ぶと言うなら別だが、その場合もまず国際連盟に提訴するのが日本の条約上の義務だった。 それをせずに、自作自演で中国側の攻撃をでっち上げている時点で、その理屈では正当化出来ない事を日本自身が自白しているに等しい。 >469 >インネンと言えば盧溝橋事件もインネンでしかない。銃撃を受けたと言う日本部隊は不法駐留部隊だった。 不法駐留部隊と言っているが、ふつう、これは義和団事件の結果、締結された北京議定書によって駐兵権が認められた軍隊というふうに説明されるのではないか。つまり、支那政府も認めた合法駐留部隊だ。 >>473 また無知をさらす。 北京議定書には駐兵可能地点が明記されている。盧溝橋事件を起こした日本軍部隊は豊台に駐留しており、豊台は北京議定書に示された駐留可能地点ではない。 日本陸軍自身、豊台駐留を検討した際、法的根拠なしと報告書に記載している。 ttps://www.jacar.archives.go.jp/aj/meta/listPhoto?LANG=default&BID=F2006083119573290116&ID=M2006083119591290451&REFCODE=C01004192300 の18ページ >475 >また無知をさらす。北京議定書には駐兵可能地点が明記されている。盧溝橋事件を起こした日本軍部隊は豊台に駐留しており、豊台は北京議定書に示された駐留可能地点ではない。 地図を見ると豊台は北京に近く盧溝橋にも近い鉄道駅だよな。ちょうど北京と盧溝橋の中間地点ぐらい。「盧溝橋事件を起こした日本軍部隊」は豊台に常駐していたのかよ。演習前の一時的駐屯じゃないの? 476に追加 それに、演習に先立って事前通告はしているんだから、不法だイヤだというなら、その時に拒否しておけばよかったじゃないか。 477の続き 盧溝橋事件の適当な略図を見つけたのでアップする。 https://www.howitzer.jp/topics/site25.html やっぱり、「豊台」は天津駐屯軍が盧溝橋の演習場に向かうための最寄りの停車駅の一つだ。日本で言えば、二子多摩川園の駅で降りて、多摩川の河原で野球をやる感じか。 駐兵権を認められている地名リストに「豊台」がないのも道理だ >>471 野蛮だ未開だとか、鼻持ちならない態度を振りかざしてキリスト教圏国家群はアフリカアジア新大陸の諸民族文明を破壊した 日本が同じ事を20世紀の中国などアジアでやったのが大きなミスであった 19世紀だったらまだそれほど問題はない 第一次世界大戦以降、中国の国権回復運動を始め独立運動が激化した 暴力や圧力によって押し付けられた不平等からの脱出であり、当然暴力的にならざるを得ない これに日本の大陸での拡大や南方進出の構想はもろに衝突した 頭山とかのアジア主義者らが言うような理想論的な共栄なら良かった だが帝国のやった事は、白人が野蛮人を教育してやってる式と大差ない 欧米文明勝てず、時代の潮流にも逆らえば勝てる道理はない >>476 ー478 盧溝橋事件の一年以上前から常駐しているが。 示した資料にもあるように、一時派遣と言う名目でそのまま居座って既成事実化を目論んでいる。 中国側は抗議したが日本側は無視。 豊台には元から中国軍も駐屯していたが、日本軍と衝突しかけて中国側が引くという豊台事件も起きている。 演習に向かう途中だったという誤魔化しは成り立たない。 もちろん中国側は演習も拒否してるが、日本側は無視して強行。 あげく、自分達は演習として銃声鳴らしながら、中国側から銃撃されたと証言だけで物証皆無の状態で、盧溝橋の捜索と中国軍の退去を要求している。 >>479 時代が変わっても、変わらないものがある 中国人に統治能力がないのがそれだ >>472 >それはあくまで彼らの内部の問題であって、 それならキミが口を出すのもおかしいだろ >>482 政府も軍中央も出先の軍を統率できない大日本帝国は中国人だった説 >>481 盧溝橋事件の責任の一端は確かに牟田口にあるね。 独走(=命令違反)して事態を拡大させちゃったし。 しかしそれを追認しちゃう日本軍の統治能力の無さが問題。 それ以前に満州占領、違法駐留などでいつ衝突してもおかしくない状況を作った支那派遣軍司令部、ひいては日本の国際合意に反する拡大志向が問題で、それらが根本的には牟田口も所属した一夕会の権勢拡大(&メンバーの出世欲)によるものだと言う情けなさ。 星野君の二塁打という児童向け小説がある 監督に送りバントと命じられた星野君が、指示に従わず二塁打を打ちチームは勝利 だが監督は指示に従わなかった事を理由に星野君に当面の出場停止を言い渡す 長年道徳に取り上げられていたので知っている人は多いだろう ひろゆきが例によっていっちょかみしていたこともありネラーでも見たことがあるかも 近年これは軍国主義的とか、自主性を削ぐとかいった批判もあり2024年度の教科書からは姿を消したという しかしこれが軍国主義的かというと、むしろ逆である 帝国陸軍では星野君の方が称賛される この局面では、バント成功>バント失敗>二塁打>ゲッツーというのが小説の趣旨であろう 一方帝国陸軍では二塁打>バント成功>バント失敗>ゲッツーが尊ばれるのである 満州事変で関東軍司令官本庄繁は華族に列せられた 二塁打である ノモンハン事件では板垣征四郎陸相は現地の方針を是とした が敗北すると、少なくとも日本は敗北ととり、植田謙吉は首をすっ飛ばされた バント失敗もしくはゲッツーである 開戦後国策通り梅津美治郎は北方静謐を保ち特に論功はない バント成功である 星野君の二塁打は戦前の陸軍幼年学校生徒に読ませるべき話であった 今現在、日本は大韓民国と北朝鮮に侵略行為を受けている だから「政治家に立候補する時、帰化朝鮮人の家系の人間か否かを公表する」を提出して過半の賛成を取って立法化しよう。 新聞、テレビ局、出版社が帰化朝鮮人の家系の人間に乗っ取られているから大変な騒ぎになるだろう。それでいいじゃないか、それが狙いよ。 帰化朝鮮人たちに日本人のふりをされてこのまま緩やかなホロコーストに向かうなら、戦った方がまし。奴らがやっているのは緩い民族虐殺。隣国を侵略して いいという国際法はない、差別を盾に奴らがやっているのは、隣国侵略行為そのものだろ? 帰化人たちが暴動やら起こすと日本は荒廃の一途を辿る、夜道も歩けないぐらいに。。。内戦状態になるだろう でもそこでようやく海外の人間たちにも伝わるはずだ、日本が朝鮮人に乗っ取られて見る影もなくなっていると、やつらが日本で隣国侵略行為をしているのかと。。 自衛隊の機能も衰退しているはずだから中国だって武力で侵攻してくるかもしれん。 日本は一度灰燼に帰すだろう。 だがこのまま帰化人に日本人に成りすまされて、日本人が日本の国で迫害されて、過半を帰化人に占められるよりよっぽどましだ、 時間はあまりない、やつらが過半数を確保してからでは遅い。合法的に侵略行為が完了してしまう 戦おう 「当時アメリカ国民の間には米比戦争、第一次世界大戦など、度重なる戦争によって厭戦感があふれ、戦争反対の世論が賛成を圧倒していました。しかしアメリカの権益は守らなければならない。アメリカは日本に先に攻撃されたので、“仕方なく参戦した”と見せかける姑息な作戦を立てて実行します。これが「真珠湾攻撃」の真相です。 アメリカの巧妙かつ狡猾な作戦に、日本はまんまと嵌められたのです。」 (出典:『太平洋戦争―アメリカに嵌められた日本』マックス・フォン・シュラ― ワック株式会社p.206) >>488 >戦争反対の世論が賛成を圧倒していました デマだねこれ ギャラップ世論調査によれば1941年3月頃はその通りだが41年の後半以降は対日、対独ともに介入止む無しが逆転してるぞ? 開戦前対米戦の作戦計画を立案した大本営参謀が戦後こんな意のことを言っていた 対米開戦はあくまで日本の意思により行ったものである アメリカの罠に嵌ったとか、そんな事を言うのは日本の矜持を傷つけるものであると 張作霖爆殺事件の時に天皇が聖断して河本一派に鉄槌を下していたならなw 結局天皇も若いし天皇の周りにも公家上がりのバカボンしかいなかったってことが悲劇の始まりだったなw >>489 キミは何でいつもそんなに傲慢なんだ 表 5−1 ギャラップ世論調査 1941.9.2 イギリス、フランスに立 ってドイツに参 戦 する 2.5% ドイツを支 持 する 0.3 双方に武 器 を売 れ 37.5 西側にだけ武器を売 れ 8.9 イギリスの敗 色 が濃 くなれば救援する 14.7 絶対中立を守 れ 29.9 その他 6.2 https://heiwa.hiroshima-u.ac.jp/Pub/33/Part2-3.pdf >>491 タガが外れるというか、重しが外れたというか、満州某重大事件がその後の無統制の火種だ 田中義一が、軍法会議で裁くと言ったにも関わらず、それができなかった 多くの閣僚や与党政友会は真相究明には消極的で、一方、閣僚でも岡田啓介海相、野党立憲民政党や西園寺、牧野等宮中は積極的だった これ等は結局外野で一番肝心なのは陸軍の態度であり、この場合、陸軍大臣の態度となる 当時の白川義則陸相は愛媛出身で派閥色が薄く、また、省部の佐官級の支持があるわけでもない 陸軍省の官僚たちに反対と言われるとそれを押し切るだけの政治力がないのである これは満州事変の時の陸相の南次郎にも言える この時期政治力で圧倒的だったのは宇垣一成で、白川義則の前と後はいずれも宇垣一成が陸相だった 仮に張作霖爆殺事件に宇垣が陸相だったらこんな下僚連中に簡単に引きずられないだろう 少なくとも田中義一の閥を継いだ宇垣なら田中を支え、田中をして天皇に食言するような羽目にはさせなかったかもである ここでピシッと釘を刺していればその後の展開も変わったかもしれない >>492 私が参照したのはこれ http://ibiblio.org/pha/Gallup/Gallup%201941.htm Interviewing Date 8/21-26/41 Should the United States take steps now to keep Japan from becoming more powerful, even if it means risking a war with Japan? 米国は、日本との戦争の危険を冒してでも、日本がより強大になるのを防ぐために今手を打つべきか? yes 70% no 18% no opinion 12% >>492 あとこれも Interviewing Date 9/19-24/41 Survey #248-K Question #6 Do you approve or disapprove of having the United States shoot at German submarines or warships on sight? 米国がドイツの潜水艦や軍艦を発見次第、攻撃することに賛成ですか、反対ですか? 承認 56% 非承認 34% 意見無し 10% >>492 更にもういっちょ Interviewing Date 9/11-16/41 Asked of Republicans: Should the Republican party support the Administration's foreign policy, or oppose it? 共和党員への質問 共和党は政権(注ルーズベルトは民主党)の外交政策を支持すべきか? 支持 60% 反対 23% 意見無17% >>492 おまけにもういっちょ Interviewing Date 9/19-24/41 Which of these two things do you think is the more important — that this country keep out of war or that Germany be defeated? 戦争に巻き込まれないようにすることと、ドイツを打ち負かす事、どちらが重要か? ドイツを倒す 70% 戦争に巻き込まれない事 30% 本論は対日戦なので追加分はオマケだが よくある ドイツと戦争するために日本にケンカを吹っかけた 説はかなり疑わしいな >>489 で「介入止む無し」という表現に留めたのはこの調査結果があるから Interviewing Date 11/7-12/41 It has been suggested that Congress pass a resolution declaring that a state of war exists between the United States and Germany. Would you favor or oppose such a resolution at this time? 米独間は戦争状態にあるという宣言を議会が可決する事に現時点で賛成か反対か? 賛 36 否 63 無 11 とアメリカが積極的に宣戦布告する事については反対の方が多い この時の米独間には米駆逐艦がドイツ潜水艦に撃沈されるなど事実上の戦争状態にあった為の質問だと思われる 結論としては >>488 と文面と他の調査結果を見るに「厭戦」感は言うほど溢れておらず戦争反対が賛成を「圧倒」する訳でもない事が読み取れる >498 >ドイツと戦争するために日本にケンカを吹っかけた 説はかなり疑わしいな なんで? >>500 ドイツとの戦争反対が絶対的、という文言が必ず入るがそれが嘘だからだな >>500 この手の言説は日本の首脳らがトンチキ過ぎた現実から目を逸したい連中が縋るもの コミンテルンにハメられただのルーズベルトにハメられただの色々あるが共通するのは必ず矛盾する事実が存在する事 >>500 南部仏印進駐で石油を止められたので、日本はやむを得ず戦わざるを得なかったのダー ⇢現実は事前に大使を通じて正式に警告を受けていたにも関わらずそれを軽く見て、進駐を実行、実際に連合国から禁輸されて発狂 アホすぎる 現代社会にも言えることだけど 陸海軍の適材適所って何?って感じだよな。 例えば東條なんか中央向けの人間じゃない。政治力を水商売と言って毛嫌いしていた。 そんなのが陸相なんて務まるわけがない。 大陸での司令官向きの軍人だっただろう。 かといって畑も梅津も陸相向きかと言われると疑問だし 山下ぐらいか。 軍令向きの軍人は腐るほど居るが軍政向きの軍人は一握りしかいない。 となると陸大での教育が失敗だったということになる。 陸大は参謀を作るところで軍政家を作るところじゃないから仕方がない そもそも軍人勅諭に、軍人は政治に拘らず、と書いてある 陸軍省の軍事官僚のやっている事は官僚としての業務で政治ではないし 軍人で軍政家と言われるような人物、児玉源太郎とか宇垣一成、今村均、岡田啓介なんてのは元々そういう資質があったって事で教育でそうなったわけじゃない 陸海大臣を現役軍人にする事は適材がほとんどいない集団から漁ってくる事になる アメリカの陸海軍国防長官やイギリス、フランスの陸軍大臣の多くはシビリアンだった じゃなきゃ政治的判断ができない >軍人は政治に拘らず にもかかわらず、全面戦争、総力戦に対応した国家総動員体制を確立せねばらないとか言って、満洲を無理にも日本のものとするなんて決議をして、国政牛耳るつもりの派閥がいたわけなんだが。 そいつらが陸軍中枢を占め、満州事変から日中戦争に拡大させ、遂には日本そのものを主導するに至って、太平洋戦争と敗戦に突き進んだ。 東條も石原もその一員だった一夕会。これこそが一番わるかった存在だろう。 最悪なのは、その本質は乱を起こして出世したいだけだった事だが。 第一次大戦を欧州で観戦して、これからの戦争は総力戦になると結論に至って それに対応するために戦略を練るなんて、軍人としては真面目だと思うけれどな その真面目さがかえって国家破滅に導いてしまったのが悲劇だけれど 石油持ってるソ連と、手を組めれば南方資源地帯に行かなくて良かったが ドイツと開戦しちゃったからね もしくはドイツが電撃戦で勝ってれば、石油を輸出してくれたろうが負けちゃったからね 今でも石油の9割は中東依存だし、資源持つロシアはウクライナと戦争だし 総力戦は軍以外の戦時経済や労働動員の要素の方がずっと大きい だが軍人に経済や労働などわかりはしない だから総力戦研究所は若手官僚たちを中心に編成された だが日本の場合は開戦すると全ては軍の都合最優先 資源も船も鉄道も軍優先 結果生産力ガタ減り そのガタ減りの生産力を陸海で取り合い民需を削るから更に低下というデススパイラル 日本も経済人を動員したが、さしもの藤原銀次郎や五島慶太であっても権限がなければどうにもならない >>0509 いや、国家体制まで踏み込む時点で、軍を辞めて政治家に転身すべきだった。 軍部内での影響力を保持したままでいたいと言う我欲だろ。 真面目とは言えんな。 しかも寄ってきた連中(一夕会)は陸大次席以下の連中。永田らも主席じゃないし。 そのまま出世コースに乗れる主席らを仲間にしないのなら出世欲に駆られてだろうし、 仲間に出来なかったのなら、論に無理があったという事だろう。 目的は手段を正当化すると言うのは軍人の好む発想だろうが、軍においても非常のものであり、常態化すれば組織を腐らせる。 5.15や2.26もその延長上だった。 軍部内の一派閥が、満州や華北の領有を論じる。これが根本的な間違いだった。 なら昭和大恐慌と飢饉で日本人は飢え死ぬか米騒動だらけだっただろうなw その時の打開策くらい書いてから政治に文句言えよw >>513 陸大首席は出世してないのが意外と多い 渡辺錠太郎、梅津、畑、今村均あたりは妥当な昇進で有名どころだが、余り派を作るタイプでもない 頭が良すぎると徒党を組まないのかもね 海軍もハンモックナンバー至上主義なふうに言われるがクラスヘッドでもパッとしないのが結構いる ぶっちゃけ共産党みたいなやつが戦前を語ってもリアルな感じしないよなw >>514 それでも植民地を失い300万人が戦死餓死することは無かっただろうが >>516 そういう意味では戦前の共産党は正しかった >>514 恐慌は高橋財政で脱却しつつあったんだが。その高橋是清を2.26で殺しちゃったのも軍人どもだ。 >>513 早世したのも多いが、21期の古荘みたいに閥を組んだ一夕会に妨害されたのもいる。さらに病気を得てそれでも大将に昇っている。 やはり、主席は出世レースで有利だよ。 だからこそ、次席以下は閥を組んで対抗するんだ。 >>512 陸軍が大臣出さないで倒閣 クソシステムすぎる 宇垣一成大命降下の時の陸軍は逆臣の集団としか言いようがない 陛下が組閣を命じた首相候補に対しあり得ない態度 小磯國昭が陸相に応じれば参内前に予備役にされると宇垣に言ったというから酷い だが天皇、西園寺も弱い ウルトラCがなくもない この時陸軍には皇族軍人が何人かいた 伏見宮参謀総長、東久邇宮中将、朝香宮中将など 彼らの誰かなら予備役編入は不可能であり、特に伏見宮は元帥であるから終身現役である 皇族軍人を陸相に立てれば組閣は可能だった がそう言った思い切ったことが宮中にはできない 皇族に責任を持たせられない 常に責任回避が皇族の習い性とも言える >>517 日本が北朝鮮化してただけだろ 今の北朝鮮に生まれて幸せか? >>519 軍人に金融も経済も農政もわかりはしない 226の青年士官の言う天皇親政にした日には建武の新政の酷いバージョンになる 軍人の政治なんて徳政令の濫発、資本家からの収奪、ソ連のコルホーズ以下の集団農場と無策の計画経済がいいところだ 餅は餅屋は至言である >>523 ならんだろ北朝鮮には そもそも日本の誰か金一家になるの? 確かに責任取っても良いなら東條じゃなく東久邇宮が首相になってたもんなあの時期。 東久邇宮自身は殺されるの覚悟してたみたいだけど。 東條に関しては外交一本で行かなかったのが疑問。東郷や賀屋とより協調すれば良かったと思うが。 結局支那からの撤兵は出来ないという陸相時代の考えを変えることが出来なかったんだろう。 何より拡大路線をとってたのは東條自身でもあるからね。 東京裁判での供述を見てもあの時及川が海軍は戦えませんと一言言ってくれたら戦争は避けられたと 東條は言ってるがじゃあ自分で及川さんあなたはどうなんですか?と声掛けぐらいはできただろう。 そこが東條の政治力の無さというかどこまでも官僚的という。 そもそも近衛にリーダーシップなど無いのだから(これは西園寺等公家に言えること) 西園寺も元老制度を無くして山本権兵衛の元老の可能性を平田と組んで妨害したり罪が大きい。 清浦、山本、暗殺されていなければ原、斎藤実あたりで元老制度を維持できたと思うとね >>527 東條ではなく東久邇宮が対米開戦のトリガー引かされてたら、戦後日本の「太平洋戦争史観」も今とは違ってたかもしれない。 自虐史観と修正史観の中間あたりだったのではないか、と推測する。 対米強硬論者の東條や無責任無能の近衛にはまったく同情も弁護もしないが、あの当時の首相なら対米戦やむなしの空気を止められなかったろう。 で、この部分が東久邇ったなら、余計に強調され「追い込まれ説」やら「裏口参戦説」ばどの侵略戦争否定論が力を得たろう。 そう考えると東久邇宮や近衛でなく東條がヒールになったことで対米開戦の経緯がより正確に把握できた。 俺は思想的には保守派だが太平洋戦争観はどちらかといえば侵略戦争論者だよ。 >>0527 > 東條に関しては外交一本で行かなかったのが疑問 それまで陸相として散々暴支膺懲だと戦火拡大を唱えてた立場なんだから、手のひら返しが出来なかったんでしょ。 半端なプライドの持ち主(それは東條に限らんけど)だったから。 >東郷や賀屋とより協調 外交官が不拡大方針に基づき、どこそこは攻撃しませんと他国に約束したら、作戦への介入だ、軍事機密のリークだ、統帥権干犯だと騒ぎ立てて来た陸軍の代表だぞ。 東郷にしても賀谷にしても即座に協調関係なんか取れんよ。信頼が欠片も無い。 確かにそうなんだけど天皇に対し口だけ崇拝していた軍人たちとは違い 東條は大変崇拝していたとされる。 ならば昭和天皇の意向を汲み取り避戦の方向に持って行けたのではないかと思う。 それまでの陸軍代表としての考えを捨ててまで。 今現在、日本は大韓民国と北朝鮮に侵略行為を受けている だから「政治家に立候補する時、帰化朝鮮人の家系の人間か否かを公表する」を提出して過半の賛成を取って立法化しよう。 新聞、テレビ局、出版社が帰化朝鮮人の家系の人間に乗っ取られているから大変な騒ぎになるだろう。それでいいじゃないか、それが狙いよ。 帰化朝鮮人たちに日本人のふりをされてこのまま緩やかなホロコーストに向かうなら、戦った方がまし。奴らがやっているのは緩い民族虐殺。隣国を侵略して いいという国際法はない、差別を盾に奴らがやっているのは、隣国侵略行為そのものだろ? 帰化人たちが暴動やら起こすと日本は荒廃の一途を辿る、夜道も歩けないぐらいに。。。内戦状態になるだろう でもそこでようやく海外の人間たちにも伝わるはずだ、日本が朝鮮人に乗っ取られて見る影もなくなっていると、やつらが日本で隣国侵略行為をしているのかと。。 自衛隊の機能も衰退しているはずだから中国だって武力で侵攻してくるかもしれん。 日本は一度灰燼に帰すだろう。 だがこのまま帰化人に日本人に成りすまされて、日本人が日本の国で迫害されて、過半を帰化人に占められるよりよっぽどましだ、 時間はあまりない、やつらが過半数を確保してからでは遅い。合法的に侵略行為が完了してしまう 戦おう 何度も言う、大韓民国と北朝鮮という隣国に侵略行為を受け、日本人が朝鮮人に支配されるのはどう考えてもおかしい 拡散希望 まぁ東京裁判なんか見てると東條はまだまともだよ。 一切言い訳しなかった永野とかも。 最悪なのは嶋田、木戸だな。特に木戸。こいつは当事者意識なさ過ぎ >>530 いや、皇族が戦犯になれば引いては天皇の責任論まで及びかねんぞ。 天皇制廃止まで行った可能性もある。 そうなれば、日本側の責任論はさらに追及され、「追い込まれ」や「裏口参戦」など成り立たんことが明らかになる。 >>535 成程、そういう可能性もあるかもね。でもそうなれば、東久邇宮は殉教者扱いだよ。 戦後しばらくは占領国の太平洋戦争史観が幅を利かすが、独立後いくらか経てば、その反動が必ず来る。 天皇制が廃止されておればスペインみたく王政復古もありえる。 何が言いたいかと言えば、日本人にとって天皇制は絶対不可侵で 無謬性の本山なんだな。 これはGHQの洗脳教育でも乗り越えられんと考えている。そういう視点で、タラレバだが、 「もしも東久邇宮内閣がトリガー引いてたら」、「宮様でも止められなかった戦争」論を強めさえすれ、弱めることは無い、 という見立てを俺はしている。これは戦争原因を見極める目を曇らせる。 >>532 >それまでの陸軍代表としての考えを捨ててまで。 ここだけ異論あるね。東條の天皇崇拝は本物だが、結局は天皇の意向に逆らって、陸軍代表の立場を優先した。 東條の思考では開戦に踏み切ることと天皇への忠節は矛盾なく両立してるんだよ。 ここが理屈では人間の思考回路を判断できない妙味である。 東條としては天皇の意向には従うが、日米交渉は期限付きであって、それを過ぎれば当初の予定通り開戦という道筋に進む。 政治上の既定路線と天皇の意向重視はなんらの齟齬も無く東條の脳内に共存してた、と見るね。 いや。東條自身がバリバリだよ。これ終戦直前でも東條は予備役のくせに陸軍省だか参謀本部だかに出向いて、 ポツダム宣言受諾反対を若手に煽ってるし。 近代史板は久しぶりにきて、やっとこさこのスレ全部目を通した。豊台がー君も相変わらず意気軒昂だな。 喪黒福蔵氏のレスは初めて見たが、全然だめだな。ここは豊台がー君に軍配上がるな。 >>536 国民の天皇に対する忠誠心は、敗戦でも大きくは揺らがなかったと言える だが、その国民の忠誠心なるものを天皇も木戸他の宮中グループは、信じられなかったんだろう 20世紀に入ってから多数の君主制国家が、王を放逐して共和化した 他国に占領され強制されたのではなく自国民がそう選択した ポルトガル、清朝、ロシア帝国、ドイツ帝国、オーストリアハンガリー帝国、オスマン帝国とみんなそうである 敗北し困窮すれば革命は起こる ロシア革命前、ロシア人にとって皇帝は神にも等しい存在だったが瓦解する時は文字通り一瀉千里 これらの現実を見てきていて、日本国民は天皇を現人神、皇室は万世一系2600年だから無問題、とは天皇も宮中グループも楽観などできなかった思う 明治維新前、長らく天皇など大半の国民にとって知ったことではなかったんだから 彼らが最も恐れたのは、敗戦による占領ではなく、国内で起こる赤色革命だった >>540 いやあ同意だよw 天皇と宮中勢力は革命を恐れていた。これはよく指摘されてことだが、 天皇家は伝統的に革命とか反乱に異常なまでに拒否反応を示すんだよ。孝明天皇が尊王攘夷を嫌っていたのと 昭和天皇が2・26事件の青年将校に激怒したのも根っこは同じ。2人ともお公家さんだな。 今の上皇さんが天皇制(つーか君主制)の存続にかなりの危機感を持ってたのはよく聞く話だ。 今思いついたんだが、ポツダム宣言時に日本が国体護持を条件にこだわったのは、連語国が天皇制を廃止しないように求めただけでなく、 人民革命阻止の体制保証を求めたのかもしれんね。さすがにそれは妄想かなw と考えた時に、過去レスで誰かも書いていたが、東條一派は敗戦なら天皇制廃止という、どえらいリスクを賭けて戦争に踏み切ったよなあ。 賭け金としてはド外れた額だw 541訂正 尊王攘夷 → 尊王攘夷派 連語国 → 連合国 >>539 それじゃ忠臣でも何でもないじゃん、天皇が降伏を望んでるのは知ってたんでしょ >>541 戊辰戦争で官軍に錦の御旗を与えたが 「戊辰戦争で孝明天皇が生きていた」説は初耳だにゃあ。 幕末の志士も東条も忠誠心はあったと思うけど、基本は天皇機関説みたいな物だと思うな 孝明天皇は公武合体派だし、昭和天皇は親米英派 個人的意見を尊重すれば明治維新自体起きてなかった 加藤寛治・末次信正みたいに 一軍人としては優れた人物なんだろうけど 頭がネトウヨみたいな人 昭和天皇が親英米っていうのもどれだけ根拠がある話なのか 明治後の日本の皇室はイギリスをモデルにしてる訳だろ、その環境で育ったから比較的イギリス王室と共通点が多い程度じゃないのかね 昭和天皇は皇太子の時代に欧州5カ国訪問で、英国では親しく歓待されて随分感銘を受けたと言うから、英国に親しみを覚えてはいただろう 人間そんなもので、陸大トップ級はドイツに行きドイツ好きに、海兵トップ級はイギリスに行きイギリス好きにと大体被れる 皇太子から軍人まで東洋人でも身分があれば丁重に扱われるから被れるのも仕方ない 一方高橋是清や松岡洋右のようにアメリカで苦学して現地での扱いも散々だったりするとその国に対する感情も微妙になる 井上成美なんかはは感情が昂ると 陸軍を『動物』呼ばわりしたという証言もあり (井上の考え方からすると陸軍はあまりにも非合理的に映ったのだろう) 仮に陸海軍統合が本格的に検討された場合 海軍側の反対派の第一人者はおそらく井上になったのではないか?という気はする あと、ことさらケチをつける気もないが加藤友三郎ってそんなにエライのか? そもそも「八八艦隊」を推し進めていたのはワンマン海相の加藤友三郎だった。 これが国民生活を圧迫すること甚だしく、全部揃えば国家予算の半分近くが海軍に取られることになるというから、元々無理な話なのだ。 その意味で五五三比率の受け入れは当然なのであり、英断と言えるものか疑問でさえある。 大規模な艦隊を前提で人員を増加さすれば、それを縮小して反発が出るのも当たり前だ。 (ワシントンの時には東郷平八郎が「訓練に比率も制限もなし」と鶴の一声で収めたから、老害どころではない) 先が見えていない印象なのは、燃料問題についても然り。 当時の日本で最もアブラを必要とするのは海軍であり、第一次大戦の推移からも原油の時代が来るのはわかりきった話のはずだが、外務省の山座円次郎あたりに比べ、加藤友三郎大臣の海軍の動きは鈍い。 北樺太を確保したにも関わらず、シベリア政権に進呈した為、ソ連成立後にオハ油田を取られるという失態もおかしている。 一等大将といっても、海軍予算獲得以外に何か後世への功績あるのか? >>0551 日本において一度決まって進行中の計画を見直す、止めるってのは英断だと思うが。 それも自分が推進していた計画ともなれば、やれる人間は希少だろう。 >>550 海軍は上から下まで陸軍嫌い、少なくとも好意的なのは珍種と思われる 井上成美の上の世代では豊田副武が、陸軍側にも鳴り響く陸軍嫌いで、豊田は戦争後期の連合艦隊司令長官ついで軍令部長という要職にあったから陸海軍統合の最大の障壁は豊田になったと思う 戦後に海軍軍人の書いたものを読むと大抵どこかに陸軍の悪口がある 開戦までの経緯を見れば言いたくもなるかもしれないが 一方陸軍軍人の書いたものだと意外と海軍の悪口が少ない 開戦後、陸軍は海軍に散々足を引っ張られたが、その辺の繰り言が余りない 東條英機にしても海軍には余程気を遣っていて、リソースの分配は大抵海軍の要求を入れていた 戦後悪名高き大本営発表は、海軍の方がずっと悪辣 陸軍は転進、玉砕を使ったが、これは言葉を飾ってはいるが嘘ではない 一方海軍はミッドウェー以降、戦果も損害も虚報のオンパレード 数次に渡るブーゲンビル沖海戦、台湾沖航空戦、レイテ沖海戦とこれらの大ウソ戦果と損害を総合すると、沖縄戦の頃にはアメリカ海軍はとっくに消滅しているし、連合艦隊はなお健在って事になる 戦中の国民もおかしいと思わないわけがない >>551 当時の財政事情もあったと思う 八八艦隊計画は大正9年、1920年に議会通過した この6年前の第一次世界大戦開戦時と日本政府の中央財政の歳入は実に3倍以上に増大していた 大戦景気でGDPが増大し税収が激増、それに合わせて国家予算も一気に肥大したのである つまりはバブル景気である このペースで歳入が増大していけば八八艦隊も問題はなかった が、計画が議会通過した大正9年頃に大戦景気は終了 戦後不況に突入して税収増もストップ 政府として海軍軍縮会議に手を挙げたのも当然と言える 実際のところ大戦で疲弊した英仏、景気が一気に後退した日本と違いアメリカは大戦後も好景気が継続しており、ダニエルズ計画を実現することは十分可能だったと思う だから軍縮会議は渡りに船だっただろう 八八艦隊はバブル期に海軍が見た短い夢だった 戦後のバブル景気時期に建てられたバラ色夢工場な計画群を知る我々には当時の海軍を笑うことは難しい >>549 その海軍だって英米との戦争に賛成したわけじゃん 当時の列強で王室が維持されてたのはイギリスぐらいだろ イギリス王室が一番成功してるからイギリスを見習いたいって裕仁が思うのは当然のことだっただろう >>554 ノモンハン事件や第二次上海事変での戦死者数は、隠ぺいによって今でも正確な数がわからなくなってるっていうけどね > 陸軍は転進、玉砕を使ったが、これは言葉を飾ってはいるが嘘ではない 開戦に反対な いわゆる親英米派な人たちでも 中国との戦争とはイケイケムードで困惑してしまう。 >>557 戦死すれば遺族に戦死公報を出すから隠蔽しようがない 年金事務もあるから自治体とも共有している 統計的に集計したものを出さないってだけだろう >>560 それが隠蔽なんじゃん 軍歴12年以上の恩給の支給対象じゃなきゃ年金事務も発生しなかっただろ > 集計したものを出さないってだけだろう >>561 違う 戦死すれば遺族年金が出る 軍歴は無関係だ 大体兵卒に軍歴12年もあるわけがない 認識が職業軍人と混ざってるよ 上等兵以下の階級でも、戦死したら遺族にいくばくかの年金(一時的な弔慰金じゃなく)が支給されたってこと? > 軍人恩給(普通恩給)については、最短年限以上在職して退職した者(実役「実際に軍隊にいた期間」+加算年「地域加算等」が下士官以下は12年以上,准士官以上は13年以上となる人)に支給されます。 >>563 そりゃそうだろ 夫が戦死しても、下士官未満の兵卒には一円も出さないとかどんな国だよ 英霊の遺族にはちゃんと遺族年金が出る それが二等兵だろうとな それで生活できるかどうかは別問題だが それがあるから兵は戦地で戦える 戦死しても遺族は無保証なんてなったら脱走兵のラッシュか反乱が起きるわ ちなみに現在でも軍人遺族恩給は出ている 戦死者の子供は貰えるから、高齢化はしているがまだまだ戦没者遺族は相当数いる >>564 いや下士官で12年、准士官以上で13年未満の人には恩給とか年金は出てないっぽいんだよ(傷痍軍人は除く) 「一円も出さないとかどんな国だよ」って、あなたもソースがあって言ってるわけじゃないんだろ つまり応召で戦死した人の遺族が年金を貰ってた例を知ってるとか 応召兵は戦死しても原則、恩給の類は出ず、あまりにも悲惨だと地元の役所が認めたときにはタバコ屋の営業権とかをもらえる感じだったんじゃないのかね > 受給資格は原則として12年以上兵役についたこと(戦地勤務は3倍に換算)ですから、いわゆる職業軍人が中心で敗戦間際に動員された学徒兵や応召兵は含まれません。 > それでも有資格者は約100万人と言われます。 >>566 話が食い違っている 生きて退役した後の恩給の話ならそうだろう この話は戦死者の数がどうとかいうもので、戦死者に対する遺族恩給は初年兵だろうと出る 無論階級によって額は変わるが、出ないなんてことはない あの時代に生きてたらさ 良いも悪いも無いじゃないの 俺も君らも同じように戦ったはず 全ての戦没者に哀悼を >568 そうなんだよな。あなた、良い事を言いますね。 あれはマズかった、と過去を顧みる場合でも、自分が日本人であるという自覚を持って、父祖の行動に共感すべき部分には共感してものを言うか、それとも、完全に突き放して、まるで自分が五毛党、在庫、バカ旗又はプラウダの編集者、GHQの手先であるかのように、ウスラ馬鹿がトチ狂った式にものを言うかで、コメントが建設的かそうでないかの違いがうんと出る。 わしは、大東亜戦争と東京裁判について、本格的な議論の場を別に求めようと思っている。自分で開設しようかとも思っている。このスレッドは、その前哨戦として、ウスラ左翼がどういう反応をするかを観察するために参加をした。おかげで、いろいろ分かったよ。 天皇陛下万歳 大日本帝国万歳 ますらおの かなしきいのち つみかさねつみかさね まもる やまとしまねを(歌人・三井甲之) さらばなり 苔の下にて われ待たん 大和島根に 花薫るとき(東條大将時世の句) 仇(あだ)なせど花と散りたる唐人(からひと)の霊やすかれと建つる碑(いしぶみ) (第六師団が建てたる支那軍無名戦士の墓碑) 当時も中国相手にイキってるようなアホウヨ的な連中が跋扈したせいで後に引けなくなり 堂々退場⇢終わりの見えない対中戦⇢絶望の対米戦⇢チーン この流れを見れば、いまの日本のガンが何か良く分かるね >>568 基本的に従う立場だった臣民や末端の兵士ならそうかもしれんが、 国政や戦争を指導する立場の人間には当てはまらんぞ。 味噌も糞も一緒にするとはこの事だ。 >>569 >自分が日本人であるという自覚を持って そういう客観性の邪魔になる偏見、先入観、イドラは排除すべきなんだが。ここは一応学問板なんだから。 最初から偏見や先入観を持ちますと言う人間にまともな議論なんか出来んよ。 >完全に突き放して 客観的にものを見るには必要な行為なんだが、君にとっては違うらしい。 そういう偏見まみれだから、自分に都合の悪い言説に >五毛党、在庫、バカ旗又はプラウダの編集者、GHQの手先であるかのように、ウスラ馬鹿がトチ狂った式にものを言う なんてレッテルを張って否定する。 戦争を主体的に進めた世代は明治生まれである 明治45年生まれは敗戦時に35歳あたり これより下の大正昭和生まれに責任はなかろう そうしてみると、戦後戦争について書いたものは、戦争当事者の明治人、若くして戦争に巻き込まれた大正から昭和一桁、生まれてから訳もわからず戦争だった焼け跡世代、そして前後生まれである 大正昭和一桁と焼け跡世代は戦争に対する評価は、批判的にならざるを得ないだろう 青春を戦争に食われたんだから他人事ではない 戦後世代もおおよそ批判的であるがそこは、当事者ではない隔意的な部分もあるだろう 戦争当事者たる明治人はこの戦争をどのように考えたか 軍人政治家官僚文筆家庶民まで多くの人間が書き残している これを見ていくと現代の我々には理解しにくい時代精神、ドイツで流行ったツァイトガイストのようなものが見えてくる 真珠湾攻撃させたかったのはイギリスとアメリカ ソ連 海軍はアメリカスパイ マスコミはソ連スパイ 天皇はイギリススパイ 今でも政府は英米の犬 明治維新は英米ユダヤの犬革命 軍人の評価においても定説が覆される事がざらにあるから慎重にならないとね。 例えば東郷平八郎は実は対米戦に反対だったとか。 乃木と児玉に対する評価とか。 身内の話で恐縮だが祖父に東條英機について聞いたことがあったけど それほどネガティブな印象は持ってなかったな。 海軍に招集されていたせいなのかわからないけど。 東條は対米強硬で第二次近衛内閣を潰したり 天皇に言われても対米戦回避の為に特に何もせず 日本が降伏しそうになったら意気地が無いと精神論を言ったり 嫌いな奴を戦地送りにして国民を憲兵で監視したりと聞いた 第二次近衛内閣の陸相を東條英機に決めたのは当時参謀次長の沢田茂という この時、もう1人の候補は梅津美治郎だったと言われているが梅津は関東軍司令官になったばかりで動かしにくいという事で東條に決まったという 東條陸相時代、支那事変処理が陸軍最大のテーマだったが、これがろくに進まない 焦点は駐兵問題で中国側は講和後全域から撤兵を主張、陸軍は北支は永久駐兵、上海南京杭州三角地帯も長期駐兵を譲らないからまとまるものもまとまらない 東條は、日中戦争開戦時の当事者であるから、戦果なしで撤兵することがメンツの上から許せなかった このような人物を陸相にしたのが大きな間違いで、陸相は日中戦争開戦時に無関係だったか不拡大派から選ぶべきだった つまりは梅津、或いは多田駿、小畑敏四郎あたりである 小畑は皇道派で226のせいで予備役になっていたが226がなければ小畑が陸相は充分あり得た 近衛は皇道派と近く小畑とは旧知で統制派の東條より余程近衛にあっている また日中戦争初期に参謀次長で不拡大を唱えた多田であれば日中戦争の早期収拾に動いたであろう 残念ながら小畑と多田は昭和天皇に嫌われており、一方東條はホウレンソウの小役人的姿勢が天皇受けしており、東條のメンツのため日中戦争は、アメリカの介入まで呼び込み帝国はいつの間にか茹でガエルになって、自殺行為の対米戦に打って出るハメになったのである 残念な事に 御前会議 (NHKスペシャル) https://www.youtube.com/watch?v=Fsf3NZM2pTM 30年前の番組だが、当時の政策決定プロセスが理解できる。当時の国策を立案して日米開戦に国を引っ張ったのは陸軍省軍務局を中心とする中堅幕僚であることがいきいきと描かれている。 東條は生粋の強硬論者だったからアレだが、仮に慎重派の陸相だったとしてもこういう省内の大勢を覆すことが出来たかどうか疑問である。 また番組では日米交渉の最終盤で米国は日本側乙案に乗りかけたが蒋介石の猛烈な反対工作と日本軍の南方移送の察知によって、 ハルノート提出に至ったとしている。古い番組なので今の研究成果とは異なるかもしれんが、いっぺん見てちょ。 >>572 アホの日本人はいつの時代も壁にぶち当たって後悔するまで世襲で事業なり政治なりを進めるからなw >>578 その東條に総理を任せたのはアホの近衛だろw 近衛は東條を首相に推してなどいないだろう 近衛は東久邇宮大将を後継首相で推しており、東條を首相にする重臣会議からは逃げた どう見ても泥舟だからね この辺の逃げ足はさすが公家なだけはある 近衛はよくやり玉に上がるが 木戸の罪も中々重いと思うんだが, こんなのでも 当時の華族界だと革新派と持て囃されてたという事実 木戸は最初から陸軍に責任を負わせるため(この頃は日米戦はほぼ確実)、皇族に責任が及ばないように 東條にした。東京裁判での振る舞いといい戦後のインタビューの当事者意識の無さといいこいつが一番の屑 ▽ナショナリズムを滾らせろ。 無限の命を操る死霊術士、 戦場に立つ。 「雑談→ホンモノのRUSTその1」 ▽Steam(PC)/PS4,5/XBOX 1,シリーズS/X 架空戦争略奪サバイバルゲーム ゾンビレイドRUST(ラスト)Season.11 第1話 「裸の王様/帰ってきたネクロマンサー」 ttps://iplogger.info/2Tk4H7.com 近衛のアホが根負けしてやけくそ辞職するからそうなったんだアホw 「RUST~世界征服編~day2」 ▽Steam(PC)/PS4,5/XBOX 1,シリーズS/X 架空戦争サバイバルゲーム RUST(ラスト)ゾンビレイド#38 Season.11 第2話 「ネクロマンサー vs 世界最強軍鯖ラストリア.USMain★1」 ttps://iplogger.info/2TU4H7.tv 昭和初期なんて世界恐慌も大飢饉もあり日本の人間なんて満州の土地に希望を抱いたんだろw 香港みたいに返還条約結べていたらWINWINだったかもしれんのになアホw アホにはそういうところは感じないみたいだなw >>591 そもそも満州はイギリスが香港を租借地にしたような植民地ではなくて 独立国という建前だったのに 99年の租借地なんて言い出したら、独立国よりももっと中華民国を刺激すると理解できないお前のほうがアホでは? アメリカのマニフェストディスティニーは神聖不可侵、宗教的使命感、狂信的ですらある 日本の満蒙に対する執着もマニフェストディスティニー的なもののミニ版に見える 醒めて見ればなんで満蒙なんかにあれほど固執したのかと思うのだが、熱狂の最中はそれを手放すなんてとんでもない、としか考えられないのだ 今でも、尖閣とか北方領土とか竹島に対してやっているな。 俺も一歩も引いて欲しくはないが…。かといって、その防衛を徴集兵として任されても困るというかなんというか 口だけ達者でいざ実戦やらせてみると何も出来なかったりする。 井上成美とかその典型。 現代社会にも居るだろ?管理職とかに多い。 日本海軍で艦隊戦闘が上手い軍人はどれだけいたか 木村昌福、森下信衛、田中頼三などの名が上がるだろうか 山本五十六は、到底上手いとはいえん 近藤、南雲、西村、志摩、小沢も果たしてどうだろうか 五十六は中央勤務向け。 東郷みたいなのは現場向き。 持ち上げられているけどどっちもダメだったのは山梨勝之進。 >>597 いちいちテロをする軍人のせいで山本は艦上に逃げざる得なくなったんだよな あの当時の日本って今でいえば国内でしょっちゅうクーデター騒ぎが起きているアフリカの小国みたいなものだよなあ 山本権兵衛の娘婿の山路一善中将が戦後 山本五十六みたいな海戦経験の浅いひよっこ(日露の頃は少尉候補?)を大将にしたから負けたみたいな事を言ってたらしいが 年齢的に仕方ないが 日露将官佐官クラスで経験したベテランは退役かほとんど亡くなってるんだよな >>599 流石にそれは言い掛かりだなあ 日本海海戦から35年も経ってるんだから実践経験不足なんて山本五十六に限らず現役将官全員そうだろう 最先任の永野修身ですら日露戦争時にようやく大尉なんだから 岡田啓介とか鈴木貫太郎でも引っ張り出せとでもいうのだろうか 永野修身という尉官時代は超有能だったハゲ 陸軍の方だと 太平洋戦争末期 柴五郎や当時在命だった陸軍大将を呼んで戦局について意見を聞いたが 若手参謀たちが明治大正の老大将は 近代戦のやり方を全く理解してない。と馬鹿にし てた話はあるな 陸軍なら山縣がある程度押さえてたから良かったけど 山本権兵衛に実戦経験があればまた違ったと思う。 つまり日清戦争に現場に従軍していたらね。 山本や斎藤実が突き上げ喰らった原因は艦隊勤務が少なかったから。 だから、大局観とか国家運営のありかたの方が日本軍には問題ありありだったのに、どうしてより些末な実戦経験とかにこだわるw わけがわからん! そもそも実践経験なら、アメリカの方がねーだろ。 山本権兵衛のような不世出の軍政家を現場に出すなんて勿体無い。 軍政は軍人じゃなきゃできないわけじゃないしな アメリカは、ウィルソン大統領の時、フランクリン・ルーズベルトが海軍時間を務め、ダニエルズ建艦計画の、ダニエルズが海軍長官を務めた 2人とも政治家であって海軍軍人じゃないが、アメリカの海軍政策は彼らが決めた 同時期のイギリスの海軍大臣もチャーチルで、海軍軍政なんてむしろ政治家がやった方がいいまである 一方の大日本帝国 軍部大臣現役武官制なんてものをやったのでアホしかいなくても選ばざる… 東郷は日清後に希望通り中央に行ってたらどうなってたか。 斎藤実に関しては山本が連合艦隊司令官にしようとしていたぐらい操縦も巧かったみたいだが 原内閣でも海軍大臣の代行やってたからな 文官軍政に賛成だった 加藤友三郎の死去が悔やまれる そもそも軍人が政治を引き回し、軍が独断専行で無統制なんて状態なのは日本くらい 自由主義の英米仏も、ファシズムも独伊も、共産主義のソ連も、どこも軍隊は政治家ががっちりと統制している 文民統制は、イデオロギー以前に国家として当然で、当時の日本は政治的に近代国家の程を成していなかった >>610 日本は武士が政権獲った歴史のせいで軍人が政権を担うのが当たり前の風潮が出来上がってしまったんだと思う つまり日本の敗戦は平清盛や源頼朝のせいと言っても過言ではない 明治の時は武人は政治に口を出さないと個人的教養が割とあった 昭和になるとそういう教養も制度的歯止めも無くなった そもそも、現場的なことと、組織全体のことは全く違うってことを徹底的に陸大、海大で教えないのは間違っている。 桂太郎、児玉源太郎、寺内正毅、この辺りまでは陸軍元帥だ大将だとは言っても明治政府創業の世代で軍制を自分たちで作って来た政治家でもある 昭和の頃の今でいう中学生の年齢から幼年学校で陸軍軍人として教育されてきた世代とは、もの見方の幅が違いすぎる ちょうどその世代交代時期に大正デモクラシーが進んで原敬の政友会から政党政治が始まった時に、シビリアンコントロールに移行できれば良かったんだろうが ドイツのワイマール共和国と日本の大正デモクラシーの誕生と死はほとんど同時期だったのも歴史の妙 山本権兵衛どうのこうのより西郷従道あってこそだろうに。 >>613 正確には「明治期の現役軍人は政治に口を出さない」かな(山県とか)。 軍人勅諭もあったからな。 昭和に入ってそれを回避する理屈が蔓延した。 唱えた北一輝もうかつだったが、軍人の側でも民間人が唱えてくれるのを待っていたんじゃないかな。 最高権力者が御輿でしかなく、その下で実力者が動かすと言う日本の権力構造の伝統だからなあ。 恐ろしいのは、実力者がさらに飾りになってその下が実権を握るとかのパターンが多い事。 鎌倉幕府なんか、天皇−将軍−執権−御内人と実権がどんどん下に移っていった。 江戸幕府も将軍が飾りで実権は老中らが握ってる事が多かった。 だから、佐官尉官と言った下級将校でも天下が取れるとか思って5.15や2.26を起こした。 この構造は流血少なく権力移譲が出来ると言う利点もあるが、閥がはびこり結果に無責任になると言う弊害も大きい。 それが満州事変以降、日本が武力による拡大を止められず、日中戦争、太平洋戦争へとエスカレートしていく事になった。 結局、敗北必至の太平洋戦争に突入していったのは、個人の問題ではなく、日本の政治風土、国民の政治的民度の問題だろう。 それは今でも続いている。派閥解消しますと口だけ言えばやり過ごせたのも同じ構造によるものだから。 フランク王国のメロヴィング朝の権威低下で、宮宰のピピンが、名前だけの王と王権を行使するもののどちらが王たるべきかと教皇に言いクーデターを起こす 大陸では大体実力者は、自ら王に成り替わる方が普通なんだろうな 中国も王莽や安禄山も皇帝名乗ったし 日本は戦国の下剋上と言いつつ、形骸化した守護職や管領がそのままだったりするんだよね 満州事変に際して、石原の同志は大勢いたが、当時石原が関東軍参謀の職になかった場合、板垣征四郎他のメンツであそこまで大胆な作戦ができたか まして満洲国建国まで持って行けたかは疑問である 石原って比較的重責なポジションに就いたことがないから好き勝手やれた言えた部分があるんだよ。 これは井上成美もそう。 で、そういう奴らっていざ重要な地位に就くとできませんとか駄々こねてすぐ辞めたりする(特に井上ね。) 石原は戦後すぐに亡くなったから仕方ないけど井上なんて新名とつるんでああでもないこうでもないと ペラペラ喋って海軍関係者から嫌われたと聞く。 こんなのを大将にしたんだから日本は負けたとさえ思うね。 日蓮主義の跋扈 あの鎌倉僧侶は今でもそうだがヤバい人を惹き付ける謎のパワーがある イスラエル首相らに逮逮捕状準備か https://news.yahoo.co.jp/articles/c9f3c096aef5dc2f2f5db93814d88e9af518eddf 国際刑事裁判所がガザでの戦闘に絡み、イスラエル政府当局者に逮捕状を 発行する準備を進めている可能性があり、イスラエル政府内で懸念が強まっている。 ネタニヤフ首相らは、戦争犯罪や人道に対する罪などに問われる可能性がある。 ハマスの指導者に対する逮捕状の発行も検討されているという。 イスラエルのカッツ外相は、逮捕状報道について、そのような状況にならないことを期待するし、 われわれが頭を下げることはない。戦い続けると言明した。 >>624 そいつらは批判できるだけむしろ有能 怪しいのは東條とか軍トップだな 軍人だが戦の事を何も知らなかった疑いすらある 戦を知らなかったと言えば、高級参謀で必要もないのにいつも最前線に行き、戦を知っているはずの辻政信が これがまた無謀な作戦をたてているんだよな。 陸軍の価値観からすれば、そういう一見勇ましい作戦を立てることこそが必然だったのかも。 辻の限界かも知れないが。 >>624 井上は世界に先駆けて海軍の空軍化を理論化し実戦に用いた軍人。 陸のマンシュタイン、海の井上と世界的に評価されている 井上を慎重すぎて戦下手という御仁もいるが、 勇敢な将軍が航空部隊の使い方を知らずにミッドウェーで大敗している 孫子の兵法は戦争は慎重に慎重を期せと書いている。 日本軍は名前は使うが孫氏の兵法を実は軽視し、戦争論をより重視した。 >>631 日本軍は両方とも知らん可能性があるね 幕末の志士とかは孫子とか割と知ってたが 帝国軍人たるもの孫子もマハンもクラウゼヴィッツも読んでいる だが読んで知っている事とそれを実践することには大きな断裂があり、多くは都合のいい時に都合のいい言葉を使ってるだけで真に実践などしていないのである 我らが政治家を見よ 彼らは演説だので孔子の論語だのを引き合いに出すが、論語読みの論語知らずの典型であり季下に冠を正さないどころか、冠に季を詰め込んでいる有り様である アメリカのキリスト教を信ずる政治家たちは、聖書を引き合いにだしさも敬虔なクリスチャンの体をとっているが、十戒を始めとする聖書の教えを守っているものなどまずいない ほとんどは最後の審判時に地獄行きだろう >>629 辻は上のご機嫌を取ったり弱みを握ったりするのが上手かったらしい。 ほんでもって、派手で見栄え聞こえのいい作戦を立てて、成功は自分の手柄、失敗は他人の責任にしてきたらしい。 こんなのがまかり通って出世できたりする構造が日本の敗因。 現代でも田母神が空幕長になりおおせたりしてるところを見ると余り進歩できてない。 井上の一等大将に米内はどうかと思うが加藤友三郎と山本権兵衛は当然だろ。 軍政家の方を評価すべき。 いくら操縦が巧くても末次が一等大将になれるかよ。 >>633 政治家は論語なんてまともに読んだこと無いだろう 有名な一節などを使うだけで 聖書はキリスト教のアメリカ人なら一度は読んでるだろうが 日本海軍は連合艦隊司令長官が最高到達点 日本海海戦で国民にそう刷り込まれた 陸軍は参謀総長がトップだが、軍令部が連合艦隊の下手に出るから軍令部総長も影が薄いし実際連合艦隊に引き摺られるばかり 陸軍は統制が取れていなかったのは確かだが、海軍も人のことは言えん 内閣と大元帥陛下を騙して勝手に皇軍を動かして満州国をでっち上げて阿片専売公社を作って(略) ついには核攻撃やソ連介入で皇国を滅亡させた石原閣下 そしてこいつは天皇カルトではなく日蓮主義者と言った方がいい 戦前の日蓮主義者はもっと注目されるべき >戦前の日蓮主義者はもっと注目されるべき 北一輝も日蓮宗だったしな。 日蓮宗は決定論的終末思想的なとこがあるな 現代にも影響しているんじゃ?最初から日米衝突は不可避だったとかね 井上日召 血盟団の一人一殺主義 暗殺という手段を日本社会に蔓延させる 血盟団は井上の思想に強く感化されたカルト集団だと言える。また、井上の思想の底流にあるのは、ある種の仏教的神秘主義である。田中智学が創始した日蓮主義を基本として、仏教的神秘主義と、皇国思想・国家改造に対する熱望が合わさって、井上日召が独自に思想形成したものであると言える。 井上の思想には、田中智学からの影響が明白である。実際、井上の思想形成の初期段階で大きな影響を与えたのが、田中による『日蓮上人乃教義』であり、この書物は井上だけでなく古内栄司にも大きな影響を与えた。 血盟団事件は昭和初期から始まった超国家主義者によるテロ事件の嚆矢として知られ、政治学の分野などでもしばしばその基点として扱われる。典型的には丸山真男による超国家主義の研究があり、日本のファシズムに関する古典的研究である丸山による『日本ファシズムの思想と運動』では全体で3期に分けられた日本のファシズム運動期間のうちの第2期 (急進ファシズムの全盛期) の起点として血盟団事件がとらえられている。 日蓮系神秘主義者 血盟団・井上日召烈士の義挙の数々 五・一五事件 ごいちごじけん 1932年(昭和7)に起きた海軍青年将校を中心としたクーデター事件で、 血盟団事件の第二陣として計画されたもの。 1931年の十月事件失敗後、海軍青年将校は 井上日召(にっしょう)らと結んでクーデター計画を進めてきた。 32年の血盟団事件で団員が検挙されると、海軍側は上海(シャンハイ)事変で戦死した藤井斉(ひとし)にかわって、海軍中尉古賀清志(こがきよし)、三上卓(みかみたかし)らが中心となって計画を進めた。 ちなみに日蓮宗の分派が創価学会であり、創価学会の政治団体として誕生したのが公明党である。 どうにも国政に関与したがる傾向があるらしい。 日蓮正宗と日蓮宗は全く別物。 創価学会の池田大作は日蓮正宗から破門されている。 キリスト教はユダヤ教より出る 宗教は分派、異端、破門の歴史 藍より青し、というより骨肉の争いだな >>646 日蓮を開祖とし法華経を至上のものとしてる点で変わりはないさ。 原敬暗殺以降のテロリストたちは驚くほど長生きしている 原敬を暗殺した中岡艮一 無期懲役1980年没 濱口雄幸を暗殺した佐郷屋留雄 死刑1972年没 戦後井上日召と組んで右翼団体結成 井上準之助を暗殺した小沼正 無期懲役1978年没 戦後右翼活動 團琢磨を暗殺した菱沼五郎 無期懲役1990年没 戦後茨城県会議長に 犬養毅を暗殺した三上卓 禁錮15年1972年没 戦後右翼政活動家 牧野伸晃の暗殺未遂の四元義隆 懲役15年2004年没 近衛から細川護煕まで歴代首相のブレーン 笹川良一、児玉誉士夫と並んで昭和の日本人が思い浮かべるフィクサーの典型 とこのように彼らは懲役15年だろうと無期だろうと死刑だろうと恩赦恩赦で数年で出てきてしまいやりたい放題 近衛なんて、暗殺を恐れるあまり、井上日召や三上卓を側に置いて盾にする有り様 驚くのは吉田茂が、義父の牧野を暗殺しようとした四元を使った事で、吉田は懐が深いのか四元が余程能力があったのか とにかく戦前の日本は白色テロリストに極めて甘かった 226事件でも無期組は御社であっさり出獄している 維新志士ってつまりはテロリストだったからねえ。 彼らによって成立した明治政府は、国を憂えてのテロ行為を美化正当化してきた。 そう言う建前を出されると、国民は酔って支持するし、国も追及し切れない。 やはり、大日本帝国は根幹レベルで破滅する構造を抱えていたと言えよう。 戦前日本は赤色テロや左派思想犯にはめっちゃ厳しい 世間の風当たりも段違いで南極のブリザードと春の微風くらいの差がある 何せ左派は転向しないと恩赦どころか、満期まで勤めても予防だなんだで出てこられない 恩赦の大安売りの右派と全然違う 1930年に濱口を撃ち、死刑判決ながら1940年には出所した佐郷屋留雄 1928年に治安維持法違反で逮捕、懲役10年の刑を受けるも戦争が終わるまでずっと放り込まれていた徳田球一 あからさまもいいところである だが刑期の差だけならまだしもで右派テロリストは獄中で先生扱い、左派思想犯は獄中死のオンパレード 首相を殺してもこれなんだから、右派テロリストがやりたい放題になるのも当然である 世界でも昔の反体制派はどこもテロリストだらけだろう 現代の様に選挙で政権を決めますなんてなかったんだから 徳川幕府を開いた家康だってイスラム国みたいなもん 踏む踏む。大正末期から昭和初期も政治を、政党政治の発展と衰退・軍部の台頭とだけ捉えがちだが、 こうやってみると左右対立が激化した時代でもあるんだねえ。ワイマル共和国と同じ。 資本家・寄生地主と労働者・小作人の階級対立が鮮明化した時代だ。 結局、政党(政友会も民政党も)はこの分断社会を克服できず、国民は満州事変やら支那事変に捌け口を求める軍部に傾倒していった。 この階級対立を最終的に降伏したのは自民党だったりする。 戦前の財閥は極右にも極左にも攻撃対象だった 極右と極左はイデオロギーは異なっていても方法論は驚くほど同じ 統制経済、警察国家、軍事力崇拝 スターリンとヒトラーのやってた事はほとんど同じ そしてどちらも自由主義や資本主義を毛嫌いしている 652訂正 最終的に降伏したのは 誤 最終的に克服したのは 正 誰も気にしとらんやろうけどw どう考えてもアメリカと講和できなかったら真珠湾を攻撃するってアホの中二病の思考だろw 似非法治国家なら総理の近衛が何とかできたかもしれんだろw あのアホ何しとったw >>0652 >>0654 自民党が克服したわけじゃないと思う。 克服したのはGHQだろ。農地解放、財閥解体、労働組合解禁の一方でのゼネスト潰し。 面倒な所は全部GHQがやって、自民党はその成果だけ享受した。 原爆や空襲もあれがアメリカの戦争犯罪だということは揺るがせにはできないが 恨むとか言い出したら中韓と同じになってしまうからな。 サヨクは戦争の悲惨さだけを抜き出してまるで日本にだけ責任があったかのような 印象操作をするんだが主体はアメリカにあるということだけは明確にして その上で戦争に善悪はなく責めても過去は変わらず 許すことでしか未来は開けないということを学ぶしかない。 ただアメリカがやったことはやったこととして正当化や免罪はできないってだけ。 これは日本の戦争犯罪にも同じことが言え規模ははるかに小さいとは言え 無謬ではないしサヨクのような過大な原罪視は論外だが全くなかったことにはできない。 read.cgi ver 07.5.1 2024/04/28 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる