太平洋戦争は日本なら誰が悪かったの？
太平洋戦争は日本なら誰が悪かったの？
lavender.5ch.net/test/read.cgi/c/history2/1633772136/ （21/10/09 - 23/12/02）
太平洋戦争では誰が一番悪かったの？
lavender.5ch.net/test/read.cgi/c/history2/1702364287/（23/12/12 - 24/01/18）
太平洋戦争では誰が一番悪かったの？
lavender.5ch.net/test/read.cgi/c/history2/1705667731/（24/01/19 - 24/03/19） >>1
太平洋戦争は日本なら誰が悪かったの？
lavender.5ch.net/test/read.cgi/c/history2/1633772136/ （21/10/09 - 23/12/02）
太平洋戦争では誰が一番悪かったの？
lavender.5ch.net/test/read.cgi/c/history2/1702364287/ （23/12/12 - 24/01/18）
太平洋戦争では誰が一番悪かったの？
lavender.5ch.net/test/read.cgi/c/history2/1705667731/ （24/01/19 - 24/03/19） 形式上は大日本帝国の最高責任者は天皇と言う事になってる。
全ての功罪、責任は天皇に帰する。形式上は。
ゆえに答えは昭和天皇と言う事になる。 前スレ >>1000
>戦後、巣鴨で戦犯に指定された人らが「何が敗因か」という反省会みたいなことを話しあっていて、東條は第一の理由に「統制力の欠如」を挙げたそうだ。
>「首相である自分がミッドウェーの敗戦の確報を得たのは、海戦から３か月後だった」そうな。
>石原が勝手に満洲事変をやったあたりから、現場の指揮官が国家の統制を離れて勝手に暴走するケースが目立った。それも含めて「次は負けない」決意が必要かと。
そんな東條の言うような精神論みたいな結論で、ぼんやりした戦略性がまったくない結論だと、何度やっても負けるかと。
むしろ統制力がないからこそ、終戦時の会議で陸海の首脳の戦争継続派と終戦派が同数に持ち込み可能で、最後に天皇による採決という前例のない形になんとか持っていくことが可能だったわけで、あれで統制力があったら、民族絶滅まで戦争継続したかも。 大日本帝国は憲法上は天皇が絶対的権力を持っていたが、西園寺が君臨すれども統治せずの英国流を裕仁親王に叩き込んだ
天皇が絶対であるが故に日本にはナンバーツーがいない それは幕府的存在を意味する
天皇の下に、参謀本部、軍令部、陸海軍省、その他の省、総督、枢密院その他諸々が直属する 要するに並列横並び 天皇が統治しなければどうなるかと言えば典型的セクショナリズムに陥るわけである
平時はまだいいが戦時はそういうわけにはいかない 一応首相が臣代表という格好だが、帝国憲法では首相の権力などろくにない 大臣の1人に過ぎないんだから
それをいい事に陸相時代に好き放題した東條が、首相になって権限のなさに泣き言を言う
東條の性格は役人の鏡で、言うことが職毎に変わる見事なポジショントークだった
また、役人根性が故に非公式に伝えられる情報は全て聞いてないこととし、公式に聞いたことだけが聞いたことという
真珠湾攻撃にしろミッドウェーの惨敗にしろ東條が知らないわけがないが、公式に首相陸相に報告が来ていないのも事実ではあろう 石原もアドバイス聞きに来た東条に
君に戦争指導は無理だから辞めなさいとアドバイスしたね アメリカが日本と戦争をしたかったのは
中国利権が欲しかった説と
ドイツと戦争したかったので同盟国の日本を挑発して日本に先制攻撃させることでアメリカを参戦させたかったという説もあるから
後者の説をとると三国同盟締結に心血注いだ
大島浩と松岡洋右が悪いと思う >>3
＞形式上は大日本帝国の最高責任者は天皇と言う事になってる。
これはどの資料に書いてるんですか？ ＞ 彼らはよく、社会に貢献したいと口にする。
＞ なんでも社会悪のネトウヨを自殺に追い込むことが、社会に貢献することなんだそうで。
＞ イジメや嫌がらせで社会に貢献できる教師や警官になるために、あえて帰化したんであって、祖国同胞を裏切ったわけではなく、心は●●人なんだそうだ。
＞
＞ 昔は帰化すると裏切り者と呼ばれたりしたが、祖国に国籍を残したまま帰化する方法が確立された現在では、社会に貢献するためにむしろ帰化することが推奨されている。
＞ 拳銃所持で前科のある生粋の反日家ですら、今では普通に帰化している。
＞
＞ ●●学会などはネトウヨ認定した日本人を盗撮して、痴漢の写真だと言ってばらまいている。
＞ それらの写真は、集団ストーカーに使用される。
＞ 彼らは集団ストーカーを、［地域で子供を守る安心安全パトロール］と称している。 >>7
日独伊三国同盟に自動参戦条項はない
少なくとも同盟国がどこかに国に戦争を仕掛けた場合同盟国に参戦義務はない
ドイツがソ連に戦争を仕掛けた時日本は参戦しなかった これで三国同盟に自動参戦条項がないことは世界が知った
日本がアメリカに攻撃をかけても独伊が対米参戦する義務はない ドイツが対米参戦するかどうかはいつにヒトラー総統の気分にかかっていた リッペントロープは三国同盟に自動参戦条項がないことを訴えて対米参戦を思いとどまるよう訴えたが万事イケイケの総統は対米参戦を決断した
この時ドイツが対米参戦しなかったら連合国はややこしい事態に陥っただろう >>7
>ドイツと戦争したかったので日本を挑発
そんな回りくどいことをしなくても
アメリカ世論も対独介入賛成の方が多数派になっていたし
1941年9月にはルーズベルトがUボートを見つけ次第撃沈しろとの命令を出しているし、10月には米駆逐艦がUボートに撃沈され100名以上の米兵が死亡しているように時間の問題だよ
日本は被害者だと思い込みたい連中が縋る説だなこれは 1940（昭和15）年7月27日、大本営政府連絡会議
『世界情勢ノ推移ニ伴フ時局処理要綱』の決定
・第三国の援蒋行為を絶滅する等、あらゆる手段を尽くして
すみやかに重慶政権を屈服させる
・仏印の援蒋行為の遮断を徹底し、日本軍の補給、軍隊通
過、飛行場使用などを認めさせ、必要な資源の獲得に努める。
状況によっては武力を行使する。
・太平洋の仏領島しょは外交交渉で日本の領土になるよう処理
する。
・その他南方の諸邦は我が工作に同調させるように施策する。
・支那事変処理が終了する場合は、好機を捉え南方問題解決
の為に武力を行使する。終了しない場合でも内外諸般の情勢
有利に進展すれば南方問題解決のため武力行使することあり。
・武力行使は戦争相手を極力英国のみに局限するように努め
る。ただしその場合でも対米開戦が避けられないときは遺憾なく
開戦準備をすすめる。 第３次日英同盟には参戦義務の免除規定があって、アメリカがそれに該当してしまってる。
日米戦に日英同盟は元々無意味。
しかも第一次世界大戦時、日本はイギリスの参戦、援助要請に消極的だった。巡洋戦艦の派遣を要請されても巡洋艦１隻駆逐艦
８隻を送ったのみ。青島攻略だけは協力したけど、その際に２１か条要求と言う火事場泥棒も同然の真似をしでかしている。
既に日英同盟は役割を終えたと言う見解が日本で強まり、イギリスも日本は信頼に値しないと言う評価を得てしまっていた。
一方でアメリカは陸軍と戦艦５隻を送っており、一次大戦後の米英の信頼関係を築いている。
つまり、日本自身の選択によって、日英同盟が継続していても、日米戦でイギリスが日本の味方をする事は期待できない状況になっていた。
ワシントン会議で軍縮のために日英同盟を４か国同盟に発展的解消したことは正しかった。
ベルサイユーワシントン体制に留まっていれば、日本が焦土と化す事などなかった。
満州事変を皮切りに、軍拡によるポストの増設と出世の機会たる戦乱を望んだ軍人どもが、日本をベルサイユーワシントン体制から離脱させ道を誤らせた。
国政を壟断せんとする分をわきまえぬ一夕会らと、それを容認してしまう日本の政治システムこそが最大のガンだった。 ●1941年1月30日 第7回大本営政府連絡会議
「対仏印、泰（タイ）施策要綱」の決定
・日本の自存自衛のため仏領インドシナ、タイに対し軍事、
政治、経済にわたり緊密不離の結合を設定する。
目的の貫徹のため必要な威圧を加えやむを得ない場合は仏
領インドシナに対し武力を行使する。
この施策はイギリス、アメリカの策謀を排し敏速にこれを
強行してなるべく速やかに目的を概成する。
●1941年6月25日 第33回大本営政府連絡会議
『南方施策促進に関する件』を決定
日本軍の南部仏印への進駐が決定し天皇が裁可
・仏政府または仏印当局者に対し
1.仏印に航空基地及び港湾施設を設置
2.南部仏印への日本軍駐屯
を求め、外交交渉においてこれに応じなければ、武力で目
的を達成する。それに備え、軍隊派遣の準備に着手する。
機密戦争日誌「午後4時南方施策促進に関する件に就き、
上奏裁可となる。日章旗南仏の空に愈愈（いよいよ）ひる
がへるの秋も近し、遂次南進の歩を進む。芽出度し芽出度
し」
●1941年7月2日(水)、第5回御前会議
『情勢ノ推移ニ伴フ帝国国策要綱』が決議され、南部仏印
への進駐及び独ソ戦の状況次第でソ連へ武力行使すること
が国策として決定された。
・方針
１.世界情勢変転の如何に拘らず大東亜共栄圏を建設し以っ
て世界平和の確立に寄与する
2.支那事変処理に邁進し、自存自衛の基礎を確立するため、
南方進出の歩を進め、又情勢の推移に応じ北方問題を解決
する
3.帝国はこの目的達成のため如何なる障害をも排除する
・要領
「対仏印、泰施策要綱(1月30日決定)」および「南方施策促
進に関する件(6月25日決定)」により、仏印および泰に対
する諸方策を完遂し、以て南部仏印などの南方進出の態勢を
強化し、その目的を達成するためには米英との戦争を辞さな
い。独ソ戦において戦況がドイツ有利に進んだ場合、日本は
ソ連へ武力行使をする。 日中戦争しなければインドシナなんて行かなくてよかったんだっつのアホの近衛ｗ
しかもインドシナ侵攻も近衛政権下だしｗ 仏印進駐も、対ソ北進も、英印蘭印を奪って大東亜共栄圏を建設もどれもこれもドイツの戦果に乗っかった、機会主義、人の褌で相撲を取るの典型
ドイツが第二次世界大戦を起こす前はどれも想定などしてもいなかった 目の前の好機に目が眩み考えなしに飛びついていくんだからオオコケするのも当然だろう
独ソ不可侵条約締結で欧州の天地が複雑怪奇と平沼が内閣総辞職に追い込まれたのは1939年8月末のことである その僅か1年後日本はバスに乗り遅れるなの大合唱でドイツに擦り寄っていくのである
そこに一貫性とか長期的展望とかは一切ない ただただ目の前の美味そうな餌に食いつくダボハゼ それが当時の日本首脳陣である 蒋介石と講和しとけば良かっただけの話だよね
アメリカとか第三者と譲れない交渉してる時点で初期の問題から外れてる >>18
満州国を作った以上、停戦はあっても講和はないだろう >>11
それってルーズベルトがドイツと戦争したかったということですか？ >>19
満州国出来てから6年くらい中国は何もしてないから
国境の小競り合いで終わらせとけば良かった >>21
ドイツから軍事顧問を招んで軍備を整えるのに5年かかったんだろ >>17
近衛なんてそんなアホばかりなの知ってて二回も総理になってるんだぜｗ
何も学習してないｗ >>23
1941年10月の一番肝心な時に痔が悪くて執務に集中できなかったオチもつく 近衛は対米避戦に向けて真剣に動いている
近衛の痔が何だって？ 自国民に対してホロコーストを行ったクズ軍人共が
宮崎工作（みやざきこうさく）とは、1937年7月7日の盧溝橋事件ののち、急速に悪化した日中関係を打開し、事変拡大を防ぐために、同年7月に計画された和平工作。ただし、未遂に終わる。中国革命の支援者として知られる宮崎滔天の子息、宮崎龍介を通して働きかけようとしたため、その名がある。（Wikipedia）
…7月24日午前9時頃、宮崎が船室に入ったのち、サロンに出るとそこで「失礼ですが、あなたは宮崎さんですね」と私服の憲兵隊員（神戸憲兵分隊員）に肩をたたかれ、下船するよう告げられた[1]。宮崎は相手側と打ち合わせた上での渡航であると言い返したが、荷物はすでに下ろされていた。蕭武官と南京とのあいだの電報は陸軍に傍受されており、宮崎の上海行きも海軍がその事実を電報傍受によってつかんでいた。これを知った陸軍強硬派が憲兵を動かして宮崎を拘束したものと考えられる。
…7月31日の午後になって本部から来た私服の曹長に簡単な供述調書をとられた。内容は「近衛公の依頼を受けて南京へ行こうとしたのは誤りであった」という曹長の作文であり、宮崎は署名だけはしたものの拇印は押さなかった。
…翌8月1日、宮崎は東京へ送還され、憲兵本部で始末書を提示された。その内容は前日の供述書と同じく「近衛公の私的依頼を公的な依頼だと思ったのは誤解であった」というものであり、これに署名捺印すればすぐに釈放する手はずになっていると告げられた。
＞ 陸軍に譲歩を承認させることを困難視した近衛は、アメリカのフランクリン・ルーズベルト大統領との日米首脳会談を企図する。
会談で日米間の合意を先に形成し、その会談の場から直接天皇の裁可を求め、陸海軍の頭越しに解決しようという算段であった。
しかしアメリカ側は会談自体には同意したものの、会談はあくまで最終段階と位置付け、先に事務方の交渉で実質上の合意形成をするべきであると10月2日に通告したため、近衛の目論見は外れる。
（第3次近衛内閣 - 内閣の動き - わかりやすく解説 Weblio辞書） >1
>太平洋戦争は日本なら誰が悪かったの？
変な文章だな。「日本側では誰が悪かったの？」という意味かな。 ＞26
＞アメリカ側は会談自体には同意したものの、会談はあくまで最終段階と位置付け、先に事務方の交渉で実質上の合意形成をするべきであると10月2日に通告したため、近衛の目論見は外れる。
要するに、来ても交渉をする気はない、ということだろ。合意文書のサインだけなら来てもよい、と。 >>28
近衛も別に交渉しようとしたわけじゃない
ルーズベルトの言うことを聞かなければアメリカと戦争することになるぞ、って国民に見せつけたかったんだろ
日米交渉は甲案乙案、ハル四原則といったって日米両国民が全然知らない所で行われていたんだから
ただルーズベルト政権が首脳会談を拒否したのは、日本に厳しすぎる条件を突き付けたとアメリカ国民が受け取ることを懸念したんだろう >29
>近衛も別に交渉しようとしたわけじゃない・・・国民に見せつけたかったんだろ
そうかあ？ 首脳会談をすれば新聞だってその内容を大きく報じるだろ
何がそうかあ？だアホの子か >>11
1940年の大統領選挙でルーズベルトは対立候補から
戦争屋と呼ばれ、苦戦して、
「決して参戦しない、あなた方の息子を戦場に送らない」と
公約して三選した。アメリカ大統領は選挙公約を重視する。
いくら世論調査で参戦派が増加しても、
簡単に公約に反することはできない。
それならばとドイツから参戦させたいが、ルーズベルトが
いくら挑発してもヒトラーは冷静で、相手にしない。
そこでケンカは強いが、単細胞の日本を挑発することにした。 最近の研究ではアメリカが日米交渉で強硬になったのは
日本の独ソ戦への参戦の可能性が原因とも言われている。
せっかく、独ソ戦でイギリスが窮地から脱したのに
日本がソ連へ参戦し、ソ連敗北となるとイギリスが再び危機に陥る。
それをルーズベルト政権は恐れた。 >>32
日本を挑発って具体的に何を指してそう表現しているんですか？
>>33
>最近の研究
誰の研究？同人誌の論文（笑）とかじゃないよね？ ≻32
俺も、その説が正解だと思っている。フランクリン・ルーズベルト
の義理の息子カーチス・ダールも、日本をダシにして裏口から参戦
した、と言っている。今後、よほどに説得力がある反証がでてこない
限り、裏口からの参戦」説を覆すことにはならないと思う。 >義理の息子のカーチス・ダール
ルーズベルトの長女と結婚していたが、1934年に離婚して義理の息子でなくなり、ホワイトハウスに入れもしない人間の証言に意味なんかないだろ。
元々ルーズベルトの受けは悪く、ルーズベルトの側近とも不仲だった。おまけにイルミナティ信者だぞ。枢機を知りうる立場の人間じゃない。
と言うか、こいつが裏口説を主張する事自体が裏口説の反証だろうな。 >>36
実際の米国の動きを見たら、裏口説のほうが説得力あるとおもうけれど
なぜなら米軍は日本よりもドイツ攻めに軍事力を割いているでしょ？
ドイツが降伏した後から日本への攻勢を本格化している
米国の狙いが日本だったら逆に日本を先に陥落させてドイツを後回しにしたのではないの？ >>32
その説の最大の問題は日本とアメリカが戦争を始めたとしてもドイツとアメリカが戦争になるかどうかは未知数であるという点である
まず日独伊三国同盟には自動参戦条項はない 条約では現在戦争に参加していない何処かの国から同盟国が攻撃されたのなら参戦する だが同盟国がどこかの国を攻撃しても参戦義務はない
事実、条約締結後イタリアがギリシャに攻撃したがドイツが参戦したのは半年後、日本は参戦していない 独ソ戦でも日本は中立を保った
日本がアメリカを攻撃しても独伊に参戦義務はない 日独伊が共同で戦うのは英蘭、それとは別口で独伊がソ連と、日本が米中と戦う構図もあり得るわけである
日本が真珠湾攻撃をかけてからドイツが対米宣戦するまで4日間あった その間アメリカは対日宣戦布告はしたが、独伊に宣戦布告はしなかった ドイツが対米宣戦布告するかどうかはひたすらヒトラーの気分にかかっていた リッペントロープや国防軍は反対を唱えていた事もある
恐るべき事に日本はドイツに対米開戦時にドイツの参戦の保証を取り付けていなかった 色々匂わせてはいたもののドイツに対米攻撃の話を事前にしていないんだから具体的に言えるわけがない
真珠湾攻撃後ベルリンの大島と東京の東郷はドイツの即時参戦要求に必死になっていた これでスカされたら帝国は破滅である 特に東郷はドイツの対米参戦条件に日本の対ソ戦参加条件をつけられることを極度に恐れていた ドイツからしてみれば当然の要求事項なんだから
真珠湾攻撃からドイツの対米宣戦までの期間は極めて重大な時で、ハルノートとか対米交渉打ち切り通告の遅れとかより遥かに重大なポイントと思われる
だが、日本の開戦時の書籍ではほとんど触れることがない ヒトラーは対米宣戦をあっさり了承 鷹揚にも対ソ参戦に求めずでこれは究極の結果オーライだった >>37
アメリカは、対日は海軍、対独は陸軍が主体となって、両面作戦で行く予定だった。
日本に対しては、フィリピンで持ちこたえて太平洋艦隊差し向けて勝てるつもりでいた。
ただ、日本の戦力を過小評価したため、真珠湾他初戦で大打撃を受けて、その戦力が回復し、建造中の艦艇が出来てくるまで動きが目立たなかっただけだよ。
対日戦には戦艦も空母も最新のものを当てている。B29も対独戦には使用していない。
>ドイツが降伏した後から日本への攻勢を本格化している
ドイツの降伏は1945年5月7日だが、その時点で東京は大空襲で焼かれ、大和も沈み、沖縄戦も日本側の総攻撃が失敗に終わり大勢は決しつつあった。
とっくに本格攻勢受けてるんだけど。 >36
そうかね。そんなに簡単に切り捨てられるかね。
FDRとその側近たちの近くにあったドール(Dall)大佐が、当時を振り返って得た結論は、それなりに傾聴に値すると思うがな。
「ホワイトハウスで一九四一年一一月二五日に開かれた運命的な会議を読み返してみて、私の以前の岳父、ルーズベルト大統領および彼の側近たちの戦略は、平和を維持し保障することではなく、事件を組み立て、あるいは引き起こさせて、アメリカを日本との戦争に巻き込むという陰謀にもっぱら関わっていたと、私は悟ったのです。それを知って私の心は張り裂けんばかりでした。これは『裏口』からヨーロッパの戦争に入ることを可能にする計略でした」
（「操られたルーズベルト」（馬野周二／訳・解説 プレジデント社）p.65）
「それを知って私の心は張り裂けんばかりでした」という部分は、彼の偽らざる心境だったはずですよ。 もう一つの問題は連合国はABCD包囲陣で日本を追い込んでいたが、日本がこれを打破するのに米国との戦争を必ずしも必要としないことである
資源地帯は英印蘭印であってフィリピンではない 日本が米英可分で対英蘭のみ宣戦布告する事もあり得た
枢軸全体の利益で見るなら日本が英蘭ソと開戦する方が当然である
当時ドイツが日本に望んでいたのはまさにこれであって間違っても対米開戦などではない
この場合アメリカから枢軸に対して参戦に踏み切れるかどうか
日本を追い込んで対独戦に参加するというのは極めて迂遠であり不確実性が強いと思われる >>40
僕はそう思った、というただの感想でしか無いのでは？
実際にその場にいたワケでもないんでしょ >42
自分が建てた推論と、資料に載らない情報（見たり聞いたり、話し合ったり）との間に矛盾がない、ということは重要だ。 >41
≻資源地帯は英印蘭印であってフィリピンではない 日本が米英可分で対英蘭のみ宣戦布告する事もあり得た
開戦の直前、フィリピンにはB17爆撃機が30機余も駐機して、台湾（当時は日本）を射程内に収めていたのに、これを素通りにして南方資源を確保するなんてあり得ない。
英領マレー・シンガポール、仏印、蘭印が攻撃されているのに米国がこれを座視していることは考えにくく、フィリピン沖を通過する日本の船はフィリピンから飛び立つ米軍機の攻撃に晒される（このシーレーン確保の問題は今でも存在している）。
フィリピンの在比米軍を攻撃すればハワイから機動部隊が来援するはず。真珠湾攻撃とほぼ同時にリンガエン湾に日本陸軍が上陸して、クラーク空軍基地を急襲しているのはそのため。
結果として、欧米植民地勢力を東アジアから一掃しなくては、大東亜共栄圏は有り得ないから、孤軍奮闘せざるを得なくなった。 >>40
>FDRとその側近たちの近くにあった
それは1934年までの話。
ウォール街の仲買人であったドールはFDRにも側近ともしっくりいってなかった。
34年に離婚したルーズベルトの長女は35年には再婚してる。
7年も前に離婚した元義理の息子がルーズベルト周辺の情報を得られるはずがない。
さらに、ドールがこんな事言いだしたの、ルーズベルトが死んで20年以上経ってからだぞ。 >>44
>座視している事は考えにくく
オランダ本土が占領され、英本土が空襲を受けている状況でなお参戦できないアメリカが、英蘭の極東植民地が攻撃されたからといって、戦争に直結する直接攻撃してくるのだろうか
嫌がらせ以上のことができるとは思えん >46
>嫌がらせ以上のことができるとは思えん
それは君の憶測。英国に駆逐艦を五十隻もレンドリース
しているアメリカが、日本ごときに嫌がらせ以上のことが
できないって、そんな希望的観測を土台に南方作戦なんて
できるか。 >>48
アメリカが攻撃をかけてくるというのも憶測 どちらもifの世界だからね
リースはリースであって戦闘ではない
逆に言えば南方作戦のために悲観的観測でアメリカ一国を確実に戦争に巻き込むのは遥かにリスキー
少なくともアメリカから参戦してくるのであればアメリカ世論の戦意は史実よりずっと低いであろう >>43
なんの当事者性の無い人間の書いたものなど推論の材料に入れた所で無意味だよ
>>47
ダッサ >45
まだ読んではいないが、ジョージタウン大学歴史学部部長のチャールズ・タンシル教授も「裏口からの参戦」という本のなかで、ドール大佐と同じことを言っているそうだぞ。 >>51
誰それがそう言ってる、とかではなくて具体的にこういう根拠があるからと示さなきゃ意味がないよ なんでも陸軍の戦略はマレーシアやインドネシアなどを占領して資源を獲得して
日本とマレーシア、インドネシアとを結ぶシーレーン防衛線だけを死守する
国防圏構想でアメリカとは戦争しない方針だったそうだ
でも海軍の山本五十六がイギリス領やフランス領の植民地を奪っていて、あメリカが黙っているわけがない
南方進出すれば、アメリカとの戦争は不可避なのだから、先手必勝で真珠湾の米海軍をつぶしておくべきと主張して
陸軍もそれに賛成して、フィリピンの米軍と戦闘することになったとか
でも本当に東南アジアのイギリスやフランスの植民地を獲ったらアメリカと戦争は避けられなかったのか？と疑問に感じる
当時の国民世論では戦争反対で植民地どころかフランスは落とされて、イギリスも攻撃を受けているのにドイツと戦争を始めていなかった
もしかしたら陸軍の構想で始めていたら日本はアメリカと戦争しないで済んでいたのではないか？ >52
>もしかしたら陸軍の構想で始めていたら日本はアメリカと戦争しないで済んでいたのではないか？
もしかしたら、ね。でも、大正年間から海軍を大拡張してきて、
オレンジ計画で日本空爆計画もさくていてきたアメリカは、そう
やすやすと日本の跳梁跋扈を許したかな。ハワイーグァムーマニラー
上海を結ぶ線上に日本がいて邪魔になっているだけでも許せないと、
反日に転じていたアメリカとは、いつか激突する運命にあったのかも
しれない。 54のつづき：
今みたいに国民的レベルで親交が深まっていれば日米が戦争することは考えられないが、1930年代後半ぐらいでは、お互いを知らなさすぎる。その上に、南京にいたプロテスタント系の宣教師連中のように、中国で布教の便宜を計ってもらうために蒋介石に阿諛追従して反日宣伝に一役買った牧師連中（南京大虐殺のデマ宣伝は、この牧師どもがやった）もいた。
エドガー・スノウのように毛沢東を「痩せたリンカーン」とか表現してアメリカで著作をヒットさせた勘違い作家（スノウが毛沢東を取材していた時、別のヤオトンでは拷問や粛清が続いていたはずだが、スノウは全く気付いていない）もいて、FDRがただの作家であるスノウを大統領の個人顧問に迎えてしまう。その一方でパール・バックの「大地」がヒットして、中国人のイメージはアメリカでどんどん良くなって行き、そのなかで「通州事件」にみられる残虐性は隠されてしまう。
FDRも異常な日本嫌いなら、国務省極東部長のホーンベックも日本嫌いで、彼は上海にいたジョン・マクマリーが書いた「マクマリー・リポート」（日本を極東から追い出しても、その軍事的空白にソ連が入ってくるだけだ、という報告）も握りつぶしてしまう始末で、当時の状況は日本にとって不利であり悪すぎた。
マクマリーのような専門的外交官の意見より、スノウの著作や牧師のデマ宣伝の方が重みをもってしまうのがFDR政権の体質だった。これが四期も続いたのだから、たまらない。こうなると外交が破綻して戦争が始まる危険がぐっと高くなる。
アメリカが、ドイツと日本を軍事的に破壊したらソ連共産主義が広まってしまい、ヨーロッパでも極東でも、直接ソ連と対峙しなくてはならなくなったと気づいたのは、FDRが死んでドイツも日本も降伏し、東京裁判をやっているさなかだった。 55の続き：
戦後、占領下の日本では「逆コース」、国際的には対ソ連封じ込め戦略を立案したことで有名なジョージ・ケナンが、こう述べている。
「アジアにおけるわれわれの過去の目標は、今日表面的にはほとんど達成されたということは皮肉な事実である。ついに日本は中国本土からも、満洲および朝鮮からもまた駆逐された。これらの地域から日本を駆逐した結果は、まさに賢明にして現実的な人々が終始われわれに警告したとおりのこととなった。今日われわれは、ほとんど半世紀にわたって朝鮮および満洲方面で日本が直面し担ってきた問題と責任とを引き継いだのである。他国がそれを引き受けていた時には、われわれが大いに軽蔑した重荷を、今自ら負う羽目になり苦しんでいるのは、たしかに意地悪い天の配剤である。」（「外交５０年」p.77）
アメリカは、満洲事変が起き、満洲国が建国されるとスチムソン国務長官が「不承認主義」を唱えて批難し、第二次上海事変で日本の三個師団が、国民党軍を相手に必死で戦っていた1937年10月、大統領FDRがいわゆる「隔離演説」を行い、日独伊の「侵略」を伝染病に例えて文明社会から「隔離」しなければならないと唱え、日米交渉では問答無用の冷淡な態度を取り続け、ついには真珠湾攻撃から始まる大東亜戦争を招いてしまった。
戦後、中国本土に毛沢東率いる共産政権が誕生し、中国における拠点を全て失ったことは、アメリカにとっては殊更に目算外れの打撃だったはずだ。（おそらく、アメリカは蒋介石を中国における傀儡政権のトップに据え、中国で甘い汁を吸うつもりだったはずだ）。
アメリかもまた、どこかで重大な情勢判断ミスを行い、第二次大戦の負け組の一員になってしまったと思わざるを得ない。 54-56の結論
ということで、第二次世界大戦の真の勝者はスターリンのソ連、残りは経済がボロボロで植民地を失った英国も含めて全員が負け組、というのがワシの判定である。 >>53
この辺の流れは陸海軍のあまりのチグハグな事を痛感する
海軍が米英不可分を強行に唱えたのは、陸軍を抑えたい意図があり、武力南進はすなわち対米戦を意味するから自重すべきという論法に使われていた 陸軍サイドではそう捉えていた
ところが南部仏印進駐の報復で石油が禁輸になると海軍の尻に火がつき海軍も南方進出に積極的になる ところがこの時には陸軍も米英不可分になってしまい石油獲得にアメリカと戦うということが前提になってしまった
陸軍は対米戦など準備していないし米国との戦いが海軍の縄張りだからよく知らない 海軍が対英米戦ができるというから、それならやろうということになり開戦となった
戦後、陸軍軍人が異口同音にいうのは、海軍がアメリカと戦えるというから賛成した 海軍が負けるというなら対米戦は断念した というものである ここまで事態を悪化させた陸軍軍人が言うのはなんだがこれは一面真理でもある
海軍はできないならできないとはっきり言うべきだったし、絶対方針である南方資源地帯を抑えての長期持久方針に従えないのならそういうベキだった
当時の首相が東條英機だったのも不幸で、佐藤賢了が海軍は本当は自信がないがそれを言えないのではと、一席設けて海軍と本音を話してはと東條に進めたらそんな宴席で話ができるかと怒った 結果会議は建前のみで終始し、テキトーな船舶被害想定と海軍の面従腹背の決戦バカにより一年も経たずにガダルカナルでの惨劇が始まるのである 陸軍の英蘭限定戦に対し、海軍がフィリピン攻略に固執したのは、南方から日本間の輸送ルートの制海権が確保できないという理由である
英蘭限定戦を始めて、米国から参戦してシーレーンを遮断してくるかどうかは不確定である 米国民の強固な孤立主義をルーズベルトが説得できるかどうか
一方フィリピンを攻略すれば当然ながら100%アメリカと全面戦争である
ならばまずは限定戦を開始して米国が参戦してのちフィリピンを攻略すればいい という考えもあるわけだが、海軍はとにかく初戦で奇襲をかけたいという軍事上の都合を優先して国際情勢を無視した
軍事的都合をを国際政治に優先させた例として第一大戦のシュリーフェンプランがある これはベルギーを通過する事が大前提の作戦である ベルギーの中立を犯せばイギリスは参戦してくる 一方でドイツが独仏国境で戦いベルギーのは中立を保障すれば英国は中立だったかもしれない
ドイツ参謀本部は軍事を優先し、英国一国を敵陣営に追加するの愚を犯した それは日本の参戦をも追加しついにはアメリカの参戦にまでつながった
海軍が開戦前それほどまでに重要視したシーレーンであるが、いざ開戦してみると海軍は資源輸送ルートの防衛など全くの興味ナッシング
ロクな護衛もつけず片っ端から海の藻屑と化していく輸送船 一体全体海軍は何がしたかったのか 海戦ごっこに興じていたと言われても仕方ないだろう 畑俊六って何故昭和天皇から信頼されていたのだろう？
現場司令官として超有能だけど政治的な感じはしないし
事務的なところが昭和天皇の受けが良かったのだろうか。 昭和天皇は、報連相、官僚的、真面目、大人風が好き
東條英機、鈴木貫太郎、梅津美治郎、米内光政、阿南惟幾
ガハハガサツ派、大雑把、大言壮語、食言は嫌い
山縣有朋、田中義一、杉山元、山下奉文、加藤寛治
まあこんな感じではないだろうか 畑は官僚的で多少シニカルだがガサツではない 海軍は太平洋艦隊には勝てると思って開戦したでしょ
所がミッドウェーやガダルカナルで敗北し終戦
後は餓死と玉砕と特攻など戦法が悲惨になる
マリアナ沖海戦でもう負けは見えた >>62
ガダルカナルは陸軍を罠にかけて
米空母をおびき寄せる餌にするのが海軍が考えていた陸軍に隠していた狙いだったそうだ
それでいて米空母をおびき寄せるという当初の狙いが外れると海軍はガダルカナルにすっかり興味をなくして
補給の役目を果たさない
これにすっかり海軍への信頼感を失った陸軍はその後で陸軍だけで最悪の場合での補給を確保できるようにと陸軍が潜水艦まで持つことになったそうだ >>57
あなたは無駄話が多過ぎるわ
もう少し論点を絞ってね 33点 石原莞爾と東條英機が無二の親友で石原莞爾が1次近衛政権下で陸軍大臣だったならと思うｗ 何も変わらんよ。
石原の同類の板垣征四郎が第一次近衛内閣で陸軍大臣やってるから、石原がやっても同じ事さ。
石原莞爾は戦後でっち上げられた伝説で虚像が膨らんでる。 歴史はほんのちょっとのコトで変わるはず。
変わらないと考えるのは、ドラえもんや数々のSF映画で歴史を変えることを難しく描いているからその影響があるだけだろ。
単なる漫画、アニメ、映画の影響。
本当の物理学では、カオス理論やらバタフライエフェクトやらでいとも簡単に歴史が変わってしまうはず。
でも、物語的にはそうだとすると面白くないって話。 時間ものSFは歴史を変える事が簡単な作品の方が多いんじゃないと思うが
だからそれを防ぐタイムパトロールがいたりする 第一次近衛内閣だったら、「国民党を相手とせず」宣言の前だから、和平の道を取れたんじゃないの？ >>70
第一次近衛声明て1938年1月の絶賛第一次近衛内角中の出来事なんだが >>38
三国軍事同盟に自動参戦条項はないが、アメリカは知らなかったと言う。
それならば裏口参戦説の可能性はかなり強くなる。
>当時アメリカは第三条の自動参戦条項が松岡によって骨抜きに
>されていたことを知らず、対日警戒感をいっそう強めた。
>アメリカが自動参戦条項の実態を知ったのは、終戦後の1946年に、
>連合国軍に抑留されたオットとスターマーを尋問した時と見られている。
三宅正樹『スターリン、ヒトラーと日ソ独伊連合構想』（Wikipedia） 別のスレにも書いたが
木戸幸一の最新の評伝読むと
木戸幸一と近衛文麿が思ってたよりも危険（陸軍に協調して自分達の政治力高めようとしたり）な奴だった
西園寺公望はなんで
こんなヤバい奴らを目をかけて期待してたの? >>72
>>38にもあるが、実際として独伊他東欧枢軸諸国がソ連に参戦しても日本が中立を維持した事実がある これだけでも三国同盟には自動参戦ではないという事は明らかだろう
対米に限って自動参戦するとか特殊条項があるかもしれないとか言えば切りはないが、そんな不確かな推測で裏口参戦を企てたというのは相当無理があるだろう そもそも日本が英蘭限定戦をとってくる可能性も大いにあったわけである
既に1941年10月にはUボートに駆逐艦ルーベンジェームズが撃沈されるなど米艦の損害も増えていてアメリカ参戦への下地は大分できてきていた
ドイツ海軍は対米戦をやる気満々だった さらなる米艦の撃沈は続くだろうし、米海軍もそれを承知で艦艇をイギリス近海に持っていった
メイン号爆沈、トンキン湾などから見ればはるかにご立派な参戦理由がつけられる >>74
それが三国軍事同盟からソ連は除かれているんだ。
5．日本国、ドイツ及びイタリアは前記の諸条項は、
三国それぞれとソ連との間に存する政治的状態に
なんらの影響を及ぼさないことを確認する。 対共産軍事同盟と言う建前が嘘っぱちだと言う証明だね。 西園寺自体も保身の塊と自己顕示欲丸出しな奴だったから。
平田と組んで山本権兵衛の動きを妨害したり碌でもない >>65
俺が参謀総長なら日本は負けてないと言ってる
少なくとも戦線縮小派だから無駄な戦いは避けれたろう 東條「ドイツがアメリカにやられた後に日本がやられたらどうするの？」
これは一理あるんじゃないか >>78
少なくとも皇道派を226で排除しまくったのはまずかったｗ
今の自民党が戦前直前の統制派丸出しだｗ >>74
確かにグリア号事件とカーニー号事件、ルーベンジェームズ撃沈と
アメリカはドイツに参戦してもいい状況だったが、
ルーズベルトは参戦しなかった。
やはり、ルーズベルトは参戦しないという公約を
破ることができなかった。
選挙公約というのは神への宣誓と同じだから。 >>78
自分が満州事変の主犯だと豪語したと言う伝説と同じ時に言ったとされる話だから、それも作られた伝説だろう。
。 石原って安全なポジションで好き勝手言ってるだけの奴だろ。
林千勝とか茂木誠とか石原を陸軍大臣にすべきだったとかほざいててお茶吹いたわ。 満州事変はたまたまうまく行ったけど、石原の本質は机上の空論屋だからな。
戦争を以て戦争を養うとかドヤ顔で語ってるけど、それってこけたら大惨事な自転車操業でしかないって理解できてないか無視している。
石原に限らず昭和の軍人の通弊だけど、どんな賭博的な作戦でも常に成功前提で語り、失敗した時の挽回策や次善策はまるで語ろうとしないんだよなあ。
失敗したらとかの話になると必勝の信念あらばとか、そんな弱腰では成功するもしなくなるとか、精神論で誤魔化す。
こんな連中が閥を組んだのが一夕会。
彼らが出世欲に駆られて戦火を起こし拡大させて言った末が太平洋戦争であり、その敗北なわけだ。 まあ世界恐慌から農村の飢饉をどう回避できるか対案語ってから言えよｗ 少なくとも満洲国建国は東北飢饉の解決策には全く関係ない
やるべきは冷害対策や米価調整など農業及び経済対策で領土拡大ではない 満州事変はソ連の赤化戦略への対抗措置であった。満州事変の直前には、ソ連軍が外モンゴルに進駐し、首都の名前をフレーからウランバートル（「赤い英雄」の意）に変え、外モンゴルをソ連の傀儡化していた。
そのソ連の手先であるコミンテルンの影響下で満洲における反日・排日運動が激化し、張学良政権によって、条約によって保護されるはずの日本の権益が非合法的に破壊される事態が続いたことへの、やむを得ざる反撃だった。 赤化に対抗したいなら1929年の中ソ紛争時に張学良を支援してソ連と戦えばよかったのだ >>83
石原より多田駿を
陸相にした方が
多分多田のほうが杉山あたりよりマシだろ >88
満州の赤化防止の目的は朝鮮の防衛であった。ところが、1929年の張ソ戦争は張政権が東清鉄道をソ連から簒奪する目的で行われた。そのような、日本の国策とも国益とも無関係に行われた軍事行動に、日本の軍隊が参加するべき道理はない。まかり間違えば第二の日露戦争になってしまうではないか。 >>0087
また赤化対抗詐欺か。
中国共産党と戦ってる国民党を後ろから切りつけるような真似をして、赤化対抗が聞いてあきれる。
赤化対抗を口実に支配圏の拡大を目論んだに過ぎんよ。
上の方にあったように、防共を口実に結んだ協定を発展させた軍事同盟に、対ソ参戦義務が無い事からも明らかだ。
その後も共産党は放置で奪ったものを認めさせようと国民党ばかり叩いている。
結果、日本のおかげで国民党に勝てたと毛沢東に言われる有様。
ソ連に次ぐ中国共産党支援国家だったのが日本の現実だ。
>モンゴル
1924年の話で直前とは言えんな。赤軍の支援もモンゴル人民革命党の要請を受けてのもので、モンゴル人自身の決断だ。
>日本の権益が非合法的に破壊される事態が続いた
具体的には？
そんなものがあるなら自作自演など必要ないはず。
しかし現実には日本権益の破壊を日本の自作自演ででっち上げている。
さらに、そういう問題があるなら、武力行使の前に国際連盟に提訴する義務が日本にはあった。
中国側の条約違反を非難しつつ、自分は条約上の義務を守らないダブスタでは筋が通らない。 >まかり間違えば第二の日露戦
満州事変ではソ連権益地の北満州まで占領しておいて何をいまさら。
これは当時のソ連が関東軍にとって何ら脅威ではなく、赤化防止など口実、お題目でしかなかったという事だ。 枢軸が防共の盾だった事は一面では正しい
独伊と東欧枢軸諸国及びフィンランド、さらにスペイン青師団を始め西欧義勇軍はソ連赤軍とまさに存亡を賭けた絶滅戦を戦った
大戦中スターリンがずっと懸念していた事は、西側連合軍とドイツが講和してソ連に全力を向けてくることであり、大戦末期にヒムラーなどのナチス幹部が夢想したのは西側連合国はドイツと講和して西側装備で増強させて対ソ連戦を戦わせるだろうという事である
末期のベルリン市民の記録でもソ連軍の前に米英軍の到着を待ち望むあまり、米英はドイツをソ連の盾とするはずという希望が妄想に昇華している
スターリンは西側に東部戦線に比べて西部戦線のぬるさを散々詰り、ドイツ将兵も東部戦線よりは西部戦線の方がマシ
独ソはこういう疑惑と妄想を抱いてる中、米英首脳はそんなヒトラー的なアクロバットなやり方はせず、まず枢軸を潰し、しかる後に共産主義と対峙する事を選んだ 一方日本が防共の盾だったかと言えば極めて怪しい
大戦中日ソ中立条約を固守し、莫大な量のアメリカからの物資を何ら妨害せず駄々通し 大戦中最も安全なレンドリースのルートは太平洋ーウラジオラインだった
さらに大戦後半になるとソ連に気を使うあまりに、延安の中共に対し積極的攻勢に出る事をやめ、一方で大陸打通作戦で国府に甚大な損害を与える 日通戦争を通じ日本が中共に与えた損害と国府に与えたそれとは隔絶した差があった
日本には防共の実績がろくにない 共産主義の脅威とか言いだしたのアメリカでしょ
大戦中はソ連と手を握り戦後は赤狩りとかしだした 松岡も三国同盟にソ連を加えたかったんだし
当時の日本はアメリカの方を脅威に感じていた
アメリカも同じだからソ連に援助した >>81
やっぱりアメリカの裏口参戦説はガチっぽいな
当時、ソ連はドイツに敗北寸前だったし、
チャーチルもスターリンもアメリカの参戦を待ち望んでいた >>78
石原が参謀総長として全力で開戦に反対してくれればまあ負けてはいないだろう
開戦後は誰が参謀総長やろうと敗北必至
そもそも陸軍はそれほどまずい戦をやったわけではない 主要な戦で陸軍に大きな責任ありと言えばポートモレスビーやインパールくらいだろう
ほとんど全て海軍のやらかしたツケを払ってばかり ガダルカナルもブーゲンビルもマリアナもフィリピンも全て海軍の不誠実と虚言によって陸軍が振り回された
本来制海権のない島嶼戦で勝てるわけがない 弾薬なく糧秣なく増援もない 艦砲と空爆で叩かれ放題の状況であれだけ戦えた陸兵の敢闘は鬼神も泣く
参謀総長に海軍の指揮権がない限りハンニバルだろうとナポレオンだろうと孔明張遼だろうと勝てはしない >>98
陸軍のやらかしたツケが日本を日米戦争に巻き込んだんだろ
陸軍が被害者ヅラするな >>99
開戦前は陸軍が問題児だが開戦後は海軍が問題児
いずれにせよ最大の被害者は、問答無用で徴兵された一兵卒の陸兵たち 戦死者のほとんどが彼ら兵隊さんなんだから 
