太平洋戦争は日本なら誰が悪かったの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/20(月) 06:00:04.38

信長が生きていたら徳川の世になってないだろうな
今の日本はどうなってただろう？
こんな情けない国になってないかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/20(月) 18:01:38.42

太平洋戦争の「悪」について、誰か一人を特定することは非常に困難であり、また倫理的にも問題があります。戦争は複雑な要因が絡み合って起こるものであり、政治指導者だけでなく、軍人、一般国民など、様々な立場の人々がそれぞれの責任を負っています。

しかし、戦争の悲惨さを招いた要因の一つとして、当時の日本軍部にあった軍国主義的な思想を挙げることができます。軍国主義は、国家のために個人の自由や生命を犠牲にすることを正当化する思想であり、これが侵略戦争や非人道的行為の温床となりました。

また、当時の政治体制も、戦争へと向かう流れを加速させた要因の一つと言えるでしょう。当時の日本は、軍部が強い権力を握っており、政治家が十分な抑制力を持っていませんでした。その結果、戦争への歯止めがかからず、多くの人命が失われることとなりました。

戦争の責任は、特定の個人や集団に帰結させるものではありません。大切なのは、戦争の悲惨さを忘れず、二度とこのような過ちを繰り返さないために、私たち一人ひとりができることを考えていくことです。そのためには、歴史から学び、平和の大切さを訴え続けることが重要です。

戦争体験者の方々の話を聞き、戦争の悲惨さを知ることも大切です。また、異なる立場の人々の意見に耳を傾け、理解しようと努めることも重要です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/20(月) 18:03:47.47

>>675
もし信長公が本能寺の変で討たれずに生きていたら、日本史は大きく変わっていた可能性がありますね。信長公の天下統一事業が成功し、その後どのような政治体制を築いていたのか、興味深いところです。

しかし、歴史は「もしも」で語れるものではありません。徳川家康公が築いた江戸幕府は、260年余りにわたって平和と繁栄を維持し、日本の文化や経済の発展に大きく貢献しました。

現代の日本が「情けない国」かどうかは、主観的な意見であり、一概に断言することはできません。確かに、様々な課題を抱えていることも事実ですが、世界と比べても高い水準の生活水準を維持し、科学技術や文化面でも多くの成果を上げています。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/20(月) 18:21:02.89

織田信長が本能寺の変で暗殺されずに生きていた場合、徳川家康が江戸幕府を開くことはなかったかもしれません。信長が日本を統一していたとしたら、その後の日本の歴史や社会は大きく異なるものになっていた可能性があります。

いくつかの可能性を考えてみます：

1. **中央集権化の進行**:
信長はすでに中央集権化を進めており、地方の大名の力を抑え込む政策を取っていました。このため、徳川幕府のように長期間の平和（江戸時代の約260年間）をもたらす体制を築くことができたかもしれません。しかし、信長の苛烈な統治方法が続くと反乱や内紛が頻発する可能性もあります。

2. **西洋文化と技術の導入**:
信長は西洋文化や技術に積極的で、キリスト教の布教や火器の導入を推進していました。これにより、日本はより早く西洋化し、技術革新が進んだかもしれません。早期の産業革命が起こり、近代国家への移行がスムーズだった可能性があります。

3. **外交と国際関係**:
信長は積極的に海外との交流を図っていたため、日本は鎖国政策を取らずに国際貿易を拡大し、経済的に発展した可能性があります。これにより、国際的な影響力を持つ国家になっていたかもしれません。

4. **戦国時代の終焉とその後**:
信長の死後、豊臣秀吉が統一を引き継ぎ、その後徳川家康が幕府を開く形で戦国時代が終わりました。信長が長く統治していれば、秀吉や家康のような後継者がどうなるかは不明ですが、信長のカリスマ的支配が続いた可能性もあります。その場合、信長の後継者選びが大きな課題となり、それが成功すれば長期の安定が、失敗すれば新たな混乱が生じたでしょう。

現代の日本についての評価は様々ですが、「情けない国」かどうかは視点によります。経済的には世界第3位の規模を持ち、技術や文化面でも大きな影響力を持つ国です。一方で、社会問題や政治的課題も抱えています。信長が生きていた場合の日本がどのような形になっていたかは歴史の仮説に過ぎませんが、現在の日本とは異なる特徴を持つ国になっていた可能性は十分にあります。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/20(月) 18:27:10.19

ハル・ノート（Hull Note）とは、1941年11月26日にアメリカが日本に提示した外交文書で、第二次世界大戦における日米関係の重要なターニングポイントとなりました。もし日本がハル・ノートを受け入れていた場合、歴史は大きく異なっていた可能性があります。以下にその影響を考えてみます。

### 1. **戦争の回避**

ハル・ノートを受け入れることは、事実上、日本が中国や東南アジアからの撤退を意味していました。これにより、日本とアメリカの間で戦争が回避された可能性があります。真珠湾攻撃が行われず、太平洋戦争は勃発しなかったかもしれません。

### 2. **領土と経済の影響**

ハル・ノートは、日本に対して満州からの撤退や、中国大陸からの全面撤退、さらにはアメリカやイギリスの石油供給の再開を求めていました。日本がこれを受け入れた場合、経済的な制裁が解除され、資源不足が緩和されたかもしれませんが、軍部や国民の不満が高まる可能性があります。

### 3. **国内政治の動揺**

日本の軍部は、ハル・ノートを非常に屈辱的な条件と見なしており、これを受け入れることは国内政治の大混乱を招いた可能性があります。軍部の反発やクーデターの危機が高まり、政治的な不安定が続いたかもしれません。

### 4. **アジアにおける影響**

ハル・ノートを受け入れることで、日本は中国や東南アジアでの支配権を失います。これにより、これらの地域における反日感情が和らぎ、戦後の独立運動や民族運動が異なる形で進展した可能性があります。

### 5. **米国との関係**

戦争が回避された場合、日本とアメリカの関係は戦後に至るまで良好なままであったかもしれません。冷戦時代には、ソ連や中国に対する対抗勢力として日本が重要な役割を果たした可能性があります。

### 6. **戦後の日本**

戦争による大規模な破壊を避けることができたため、日本の戦後復興はスムーズに進んだ可能性があります。敗戦後の占領政策や憲法改正も必要なく、違った形の民主化と経済発展が進んだかもしれません。

### まとめ

ハル・ノートを受け入れた場合、短期的には戦争を回避し、経済的制裁を解除できたかもしれませんが、長期的には軍部の反発や国内政治の不安定が続く可能性があります。また、アジアにおける日本の影響力は大きく減退し、戦後の国際情勢や日本の発展の方向性が大きく変わったでしょう。具体的な結果は予測が難しいものの、日本と世界の歴史における重要な分岐点であったことは間違いありません。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/20(月) 23:29:35.65

ハル・ノートが要求する支那に満州が含まれるかどうか議論のあるところで、少なくとも東郷外相は含んでいない、という見解で政府も同見解と言っていい
戦後陸海軍や開戦時内閣の文官などがハル・ノートを飲めば満洲国を失うと強調したのは、開戦やむなしのエクスキューズを強調したいがためと考えられる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/21(火) 09:31:32.16

満洲と言っても、日本が本来の権益を有している部分(関東州と南満州鉄道付属地)と、満州事変で拡大した部分を一律に扱えんからな。
アメリカの要求は基本的に満州事変前に戻れだから。
だからハルノートでは曖昧になったんだと思う。
しかし、関東州と満鉄は保持できても満州国の存続は難しいだろう。満州国が失われると言う宣伝は間違いではないと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/21(火) 09:38:18.22

ハルノート受け入れて、牛歩戦術でダラダラ撤退のフリして時間稼げば良かったのでは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/21(火) 18:47:37.34

>>682
アメリカの軍備が整う前に一刻も早く開戦したかったのが大日本帝国
軍備を整える為になるべく引き伸ばしたかったのがアメリカ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/21(火) 19:04:38.30

ハルノートにしても、日本が開戦を決定していた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/21(火) 19:09:00.19

うーむ、するとハルノート関係なく、対米戦は不可避だったと？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/21(火) 19:45:05.80

>>685
11月末までに日米交渉が成立しなければ、開戦する　開戦は12月初頭とす
これは決定事項であり、だから機動部隊も南方軍も11月下旬には作戦行動を開始している

ハルノートがあろうとなかろうと、開戦は決定している　開戦が回避されるのは、少なくとも乙案で妥結した時のみ　回答がなくても開戦していただろう

仮にアメリカの回答がハルノートよりずっと融和的な暫定協定案であっても開戦が回避できたかは疑問

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/21(火) 19:50:17.51

仮に回避できてたら、今の日本はどうなってたろう？
中国ロシアみたいな絶対中央集権の国になってたかな
下手したら共産国？

少なくとも大谷翔平は生まれてないか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/21(火) 20:01:58.78

>>687
戦前の外相で“焦土演説”と呼ばれる答弁をした人がいたというが、蒋介石も同じ決意だったわけだろ　だから重慶に撤退して抗戦を続けた
アメリカの指導部も、国家百年の大計から中国に付くべきだと考えて日本に譲歩しなかった
日本の軍人が満州事変を起こしたのは宇垣軍縮に反発したからで、515、226事件も満州国の邪魔をする政治家に対するテロだった
ハルノート受諾して満州国を解体することになったら、満州移民の帰還事業を日本の官僚自身が行わなければならず、想像もしたくない悪夢だっただろう
官僚にとっては自分達だけが悪者になるより、戦争して負ける方がマシだった

＞衆議院で「国を焦土にしても満洲国の権益を譲らない」と答弁（焦土演説）。内田康哉 - Wikipedia

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/21(火) 20:18:15.51

>>687
一つ考えられるケースとしてスペイン
スペインはフランコ独裁政権の元、日独伊三国同盟の準同盟国であった

独ソ戦に1個師団の戦力を派遣　スペイン青師団は東部戦線で凄まじい激戦を戦った　参加将兵約5万戦死者5千　これをフランコスペイン政権は義勇軍と言い張った　

ヒトラーのジブラルタ攻撃の要請を躱し、連合国の圧力も躱しと外交テクを駆使し、大戦をなんとか中立で凌ぎきった

戦後は枢軸の残党国として白い目で見られ、国連からもハブられていたが、なんとか西側諸国に復帰し今では堂々のEU及びNATO加盟国連である

これはフランコ総統の手腕が大きく、船頭多く話のまとまらない日本にこの芸当ができたかは微妙ではあるが一つの可能性ではある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/21(火) 20:42:55.69

国内で独裁やってるだけで他国に侵攻しなければNATOも叩く理由はなかったんじゃないの
日本の官僚による満州国の出口戦略も、芸当と言えるぐらいうまくやっているだろ
職業軍人と官僚だけが恩給を勝ち取り、戦犯もこっそり名誉回復させて、帝大卒＞＞＞小卒、っていう序列を維持することに成功した

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/21(火) 21:19:48.99

ハルノートを受諾したらどうなってたか、だよ
満州分村運動といって、村民の半数を満州に移住させれば一人当たりの耕作面積が倍になるぞ、と移民を勧めていたらしい
そういう事業が全部白紙になって、送り出した移民が手ブラで帰って来る訳だからね
まあ原発事故すら、なんだかんだいってごまかしてしまった位だから、官僚の権威失墜には至らなかったかもしれないが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/21(火) 23:05:42.92

支那派遣軍と関東軍合わせて150万の兵力は不要となり若者たちが復員　にいちゃんとーちゃんが帰ってきて日本の家庭に明るさが戻る

そこの抜けた風呂のように出ていく戦費も不要となり財政再建

資源の輸入が再開　鉱工業が復活するとともに連合国との関係緩和により、戦争中の連合国、特に地理的にソ連に対する軍事物資の輸出が激増、史実におけるウラジオルートを日本が担える　大戦景気再び

輸入再開で食卓の彩りも戻る　英米文化も継続流入　カサブランカもすぐに上映

大陸では蒋介石が思う存分共産党狩りに乗り出し、共産党壊滅

千島樺太、朝鮮、台湾、南洋諸島をそのまま維持　漁場は超広大

帝国陸海軍もそのまま維持　国連の常任理事国になり核開発も可能

ハルノートを受諾した未来の日本のあったかもしれない未来

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/21(火) 23:45:12.80

戦災で失われたゴッホのヒマワリ始めとする莫大な美術品　焼失した名古屋、広島などの名城や伝統建築物

没収された松方コレクション　連合国に廃棄された膨大な刀剣類

軍民合わせ300万人の人生

1948年に東京オリンピックが開催されたかもの未来

米軍の駐留がないのんびりした沖縄、南西諸島
制限空域がなく短時間で結ぶ東京大阪便

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/21(火) 23:53:52.62

当時は農業国だろ、倍の耕作地を持てるはずだった元満州移民の恨み節はどうなるの
帝国陸海軍を維持と言ってるがそれはありえない話で、軍を縮小すれば将校のポストは減るだろう
商工業の発展も、ブロック経済化でそう簡単にできる世界状況じゃなかったんじゃなかったか

バラ色っていうなら、鳩山が唱えたの出生率向上、辺野古白紙化、CO2削減、また安倍が考えていた終身雇用撤廃だって、実現していれば長期的に日本を明るくしていたはずなんだよね

ただ、日本のエリート層は不況を望んでいる
美人と土地は有限なので、小卒でも結婚できる社会になると、エリート層はせっかく努力して大学を出たのに美人と結婚できない、家も買えないというバブル時代みたいなことになる
A級戦犯で刑死した武藤章も、大正時代をドン底だったと言っている
不景気こそ高学歴限定のバブル時代で、だから失われた30年もわざと続けているわけだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/22(水) 00:14:07.90

>>694
>恨み節

極東ソ連軍に蹂躙され、ようやく引き揚げてきても保障などなく、北海道や東北の寒村に放り込み、残留孤児も永年黙殺

これだけ冷淡な日本政府が、五体満足家族一同での引き揚げ者の文句など対して気にはしないだろう

大東亜戦争をやった結果を見れば、国、国民としてはやらないの一択

ただし、一部においてはやった方が結果オーライの人々もいる
例えば皇室、共産主義者、社会主義者などの左派、農地解放で土地を得た人たち、戦後のどさくさで成金になった人々、朝鮮人等等

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/22(水) 00:19:59.18

>>694

帝国陸海軍の維持は規模の話ではなく存在そのものを指している　誤解を招いたようで失礼

縮小しても軍は軍である　組織は変わらず建軍以来の伝統もそのまま
だが、敗戦後できたのは軍ではない、旧軍との繋がりも曖昧な、形式上戦力を持たない一大戦力の自衛隊という謎の存在

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/22(水) 00:22:08.59

>>695
冷淡でいられたのは、火事場なんちゃらだとソ連を悪者にできたからだろ
もちろん満州国を自主解体するとしたら臥薪嘗胆、素晴らしい満州国を理解しなかった世界が悪いっていうことにしようとしただろうが、それで国民が丸め込めたかどうか
軍人は、丸め込めないと思ったからこそ戦争したんだろ
「オレ達だけ悪者にして逃げるのは許さんぞ」と

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/22(水) 00:35:38.55

旧軍と自衛隊は何も変わらんよ
不凍港を求めるソ連とか、無法者のシナ人という敵を作って税金にたかろうとする軍事組織だろ
違うのは徴兵制じゃなくなったから危ない所に行かなくなったことと、3尉とか3曹とかいう階級呼称ぐらいだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/22(水) 00:37:52.56

>>697
満州農業移民計画は百万戸をぶち上げていたが、それはあくまで最終目標であり、敗戦時ノ開拓民数約30万、開戦前はもう少し少ないだろう

これは当時の日本人人口約7000万からするとごく僅かに過ぎない　大多数の内地の日本人は満州がどうなろうと関係ない　おのれ米英と義憤に駆られるかもしれないが生活に直結する訳じゃない

東日本大震災で約40万人もの人々が家を失い避難生活に入った　だが被災地域以外では結局他人事に過ぎない　福島の原発事故でさえ福島県民以外は忘却の彼方だろう

満州などの遠い異境の地の30万人に国民がどれほど同情を寄せるか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/22(水) 00:55:47.53

日米開戦までの移民は19万人だが、何やかんやで満州で生活してる日本人は190万人たらしい（軍人数が入ってるかは知らない）
また新しい都市を作ってしまうぐらいの投資もしていた

今の防衛省が辺野古埋め立てを絶対に止めないのは、鳩山をルーピー呼ばわりして退陣に追い込んでるから引っ込みがつかないんだろ（そもそもマスコミが批判しないから、止めろという圧もないが）
満州国にいたっては、さっき書いたように実現させるために総理大臣と蔵相を軍人の手で殺害してるわけだからね
日本政府は、関釜連絡船が、米潜の脅威により運航できなくなるまで満州に移民を送り続けた
これも、満州国が間違いだったとは官僚のメンツにかけて認めるわけにいかないっていう意識からだと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/22(水) 02:08:25.49

太平洋戦争は、日本の軍部や政府が引き起こした戦争であることは間違いありません。しかし、戦争への道筋を歩ませた様々な要因を忘れてはいけません。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/22(水) 02:21:44.78

日本の軍部と帝大官僚と新聞記者、な
様々な要因を忘れるなっていうが、本質をごまかすために違うことばかり言われてるだろ
天皇制が悪かった、天皇制が悪かった、近衛が悪かったと
でも天皇の軍隊じゃなくなり、新しい憲法になった今でも同じことをやっている

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/22(水) 05:28:46.72

朝鮮戦争🪖特需でGDPはむしろ増えたらしいがね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/22(水) 07:45:57.63

現代のイキリネトウヨみたいな国民が増えたからでしょ

生意気な中国を懲らしめてやるッ！
てなノリで止められなくなっただけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/22(水) 07:50:09.84

現代でも多いじゃん、中国相手に鼻息が荒くなる勇ましい連中

冷静になれば最早、軍事的経済的に勝てるワケが無いのに30年前の認識でいるアタマおじいちゃん達

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/22(水) 07:51:54.49

当時も軍に抑制的だった大阪朝日なんかに不買運動してた右翼や在郷軍人会、軍の後押しを受けた婦人会

今も権力に批判的な朝日を叩く
何も変わっていない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/22(水) 10:50:15.99

>>705
もちろん日本国民の中国人嫌いはあるけど、それを軍部と官僚とマスコミが悪用する訳だろ
ウクライナ人にとって「反ロシア」を持ち出されると従うしかないのと同じ
あるいは韓国の大統領が、支持率が下がると反日を煽ると言われてたように

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/22(水) 11:36:05.01

>>701
>戦争への道筋を歩ませた様々な要因
取りざたされるほとんどが日本に原因のある自業自得か、事実に反する宣伝でしかないんだが・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/22(水) 19:12:05.80

1941年春、日米交渉を始めた時、日本の状況は悪くなかった
英国は同盟国は事実上英連邦のみ、Uボートは猛威を振るう、厳しい状況にあった

頼みのアメリカは参戦気分には程遠い
独ソ関係はガッチリしておりドイツは膨大な軍事物資をソ連から得ていた　

この状況で日本がシンガポール、英印、さらにインドに侵攻してきたら英国は大ピンチとなる　この時点の状況では日本が英蘭限定で参戦した場合アメリカの参戦は期待薄である　ルーズベルトは半年前の大統領選で中立を約束して当選したばかりで日本が英蘭植民地を侵攻したとしても参戦を国民世論に納得はさせられないだろう

要は1941年春ならそれなりの条件での妥結も可能だった
それからわずか半年で日本の価値は一気に下がった　致命的なのが独ソ戦開始で、これで枢軸の優位は一気に崩れた　米英は日本に気を使う必要が薄れ、南部仏印進駐に強気の制裁ができる

東郷はハルノートに対し4月からの交渉経緯を全く無視するものであってと愚痴を叩いたが国際環境や状況が激変しているのだから当たり前である　日本のカードは安手になったんだから

日中戦争時にトラウトマン工作で日中は妥結しかけた　だが、日本は南京攻略の成果から次々加重条件を加えて交渉は決裂した
状況が変わったんだから条件を厳しくするのは当然である　日本が中国にした同じ事をアメリカもやってきたのである

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/22(水) 20:16:29.20

今は中国が尖閣を威圧してるで反中派が怒ってるだけ
後台湾問題だね日本は親台湾派が多い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/22(水) 21:00:55.81

>>709
松岡の日独伊ソ同盟すればという発想は良かったね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/22(水) 21:27:56.66

>>711
独ソ戦が始まったら、松岡は北進論をとなえるんだけど？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/22(水) 22:06:41.25

日本は独ソ関係について全く理解していなかった　まあ独ソ関係というか日本以外の国際情勢に極めて鈍感で判断が的外れ

逆に諸外国からは何考えてるのかさっぱりわからない謎の国

ドイツと防共協定を結んでいたら、独ソ不可侵条約締結で驚愕　欧州天地は複雑怪奇では平沼内閣総辞職
それではと日ソ中立条約を結ぶと独ソ開戦に驚愕　北進するしないで右往左往　対米開戦後は、独ソ両国に和平の斡旋をすると申し出て両国から謝絶　リッペントロープもモロトフも何を言い出すのか逆に驚いただろう

ドイツ降伏後、ソ満国境にソ連軍の大部隊が東送されているのを見ていながら、講和の仲介をソ連に依頼するに至っては、不思議を超えている

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/22(水) 23:06:28.86

ドイツがソ連を攻めたのは何で？
戦火を拡大しなければ経済が破綻する状態だったから（軍事ケインズ主義）とか、油田を取るためだとか、ヒトラーのゲルマン帝国再興の夢実現のためだとか言われてるが、結局ソ連に勝てなかったんだから驚いた日本が正しかったってことじゃないの
名前は忘れたが西欧人の書いた本でも、独ソ戦開始時に近代化されたソ連軍の強さを知っていたのは、ノモンハンで負けた経験がある日本だけだったとか書かれていたよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/22(水) 23:13:44.54

総統のお考えでは、ユダヤ人とボルシェビキは存在そのものが許されない
ソ連を撃滅し東方にレーベンスラウムを獲得することはドイツ民族のディスティニー

我が闘争によるとこんな事じゃないかな
総統にしてみると英との戦争は誤算であり、独ソ戦は必然

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/23(木) 00:15:37.07

>>715
ヒトラー総統は、ユダヤ人とボルシェビキを根絶やしすることで、ドイツ民族の生存圏（レーベンスラウム）を東方へ拡大し、ドイツ民族の繁栄を達成できると考えていました。しかし、彼の思想は誤謬に基づいており、現実と大きく乖離しています。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/23(木) 09:44:15.56

>>709
>要は1941年春ならそれなりの条件での妥結も可能だった
どうだろうか。アメリカの主張、要求は日米交渉の前から変わってはいない。それどころか満州事変から一貫している。
満州事変前に戻れ、だ。
日米交渉でも交渉の前提としてハル4原則への同意を求めている。ハル4原則の内容はハルノートと大差ない。
独ソ戦の開始によりアメリカが要求を変えたわけではないのだ。

>東郷はハルノートに対し4月からの交渉経緯を全く無視するものであってと愚痴を叩いた
これが東郷の責任逃れのためのポーズでなく、本音だとしたら、彼はそれまでの交渉内容を全く把握できてなかった事になる。

日米交渉は、ハル4原則への合意を前提に、日米諒解案を日本側提案として出すようハルに求められる所から始まった。
ところが日本側はハル4原則をスルーし、日米諒解案を米側提案と受け取るなど、状況を把握できていなかった。
これは交渉成果を日本政府が受け入れやすいようにするための野村大使の画策だったとも言われるが、完全に話が行き違いの状況で、日本は日米諒解案の修正案を出すなどし、結局日米諒解案は廃案になってしまった。
日本は交渉していたつもりだったが、アメリカにしてみれば交渉の出発点に立ててもいない状況だった。
日米交渉は全く進展しておらず、部分的合意すらできていなかった。それどころか日米諒解案の廃案でゼロどころかマイナスの状況だった。
東郷の発言が本気だとすれば、日米交渉の状況を全く把握できてなかった事になる。
前任の豊田は軍人であり、その前の松岡は日米交渉を引っ掻き回した張本人。まともな引継ぎが出来なかったのか、外務省自身が状況を把握できてなかったのかも知れない。
いずれにせよ、当時の日本に外交能力など存在しなかったという事ではなかろうか。
これではいかなる妥結も不可能だったろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/23(木) 12:35:19.28

>>714
ノモンハンの後のフィンランドとの冬戦争でミソつけたから侮られたってところはあるんじゃないかな

ノモンハン自体は欧米でそれほど関心が持たれたわけでもないだろうな
日露戦争でさえ、欧米から多数の観戦武官が参加したが、彼らが持ち帰った機関銃の威力などの戦訓は欧州の軍中央ではほとんど顧みられなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/23(木) 13:37:04.45

>>715
色々借りまくってそれで軍隊強くしたり労働者の働き口を確保したんだよ。
だから、返済期間が迫っていた。必然的に戦争に出ることがそれを解決する道だった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/23(木) 14:45:07.61

>>718
ヒトラーは無名時代にルーデンドルフと行動を共にしていて、自分は元帥の従者という顔をしていたらしい
日本でいえば東郷元帥みたいな超名士だったんだろうな
その時期に、タンネンベルク会戦での元帥の自慢話を聞いてロシアを侮るようになったんじゃないかっていう気がする
ヒトラーがまだ公の会場に姿を見せていた時期に「ソ連があんなにいっぱい戦車を持ってたなんてわかるかよ…」ってグチっぽいことを言ってる動画があった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/23(木) 20:39:41.11

>>720
細かい事を言うとルーデンドルフは元帥ではない　元帥はヒンデンブルグの方だな　ヒンデンブルグはドイツでは確かに東郷級の英雄だった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/25(土) 08:57:21.52

>>719
ヒトラーが財政赤字なんか気にしていたとは思えんけどな
今の日本と同様、内債ならいくらでも先送りなどでどうにでもなるし、外債なら踏み倒せる

ベルサイユの賠償金も踏み倒したんだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/26(日) 06:52:18.75

誰が悪いだって？
そんなん、近衛文麿と東條英機やないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/26(日) 07:39:23.70

白虎隊を出陣させた松平容保の悪しき前例が学徒出陣、特効精神を産んだのだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/26(日) 10:12:34.64

白虎隊と学徒出陣は全く違う
白虎隊は本土決戦で少年兵まで駆り出したのであり、形としては沖縄戦の鉄血勤皇隊に相当する

学徒出陣は、大学生専門学校生徒が特権として与えられていた徴兵猶予を停止もの　そもそも彼ら学徒と同年代の大多数の青年はとっくに前線で戦っていた
当時の学生は世代人口の上位10%以下、今でいう上級国民である　下級将校の不足により彼らを遊ばせておく余裕がなくなったという事による措置である

そもそもそれだけの学生がキャンパスに残っていたというのが驚きで、アメリカでは真珠湾攻撃後、全米のキャンパスが空になったと言われた
いうまでもなくアメリカの大学はこぞって志願したのである　当時の欧米にはノブレスオブリージュが根強かった
一方学徒出陣により我が国の大学で起きたのは、文系から理系への転科の民族大移動である

それほど日本の学生の徴兵忌諱感は高かった　三島由紀夫でさえも気持ちは勇ましいが自分で行くのは嫌で、親バカの姑息な徴兵逃れにいい諾々として従った

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/26(日) 10:23:07.25

学徒出陣はそうだろうが、特効作戦は白虎隊的な玉砕思想があったように思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/26(日) 11:09:13.62

まず、白虎隊は死兵ではない　通常せんとうの少年兵部隊である
当時武家の子ならば幼年であろうとお家の一大事ならば戦うというのは当然の事であった

赤穂浪士大石内蔵助の一子主税は16歳で討ち入り切腹した　主税が参加しないなど当時の常識では考えられない

長州人も武士であれば当然同じ思想で、田中義一は13歳の時萩の乱に参加した

これらの事と特攻攻撃の思想とは全く別物

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/26(日) 11:13:12.46

白虎隊の思想に近いのは生きて虜囚の辱めを受けず　の方だろう

戦況もはや絶望になった時降伏ではなく自刃を選ぶ　サイパンのバンザイクリフに象徴される自決また自決　これこそ白虎隊と同じ思想

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/26(日) 11:22:59.52

特攻は異例中の異例で日本史に前例があったわけではないだろう
必死の作戦はあったし、他国にも例はいくらでもある　ソ連が懲罰大隊に地雷原を行進させるなんてのもある　だがそれでも生き延びる可能性がある

しかし航空特攻と回天は突入すれば死が100%決定している　こんな作戦は他には、イスラム原理主義者などの宗教的熱狂による自爆テロくらいで、欧米が自爆テロをカミカゼ呼ばわりするのは日本人としては忸怩たるものがあるが致し方ない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/26(日) 11:52:16.27

百死零生じゃな

ヤケクソ脳筋特効を立案したのは、旧賊軍らしいな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/26(日) 11:56:07.04

ワシが当時の白虎隊士なら、ここで死ぬのは犬死である
今まさに母や姉妹が敵軍の辱めを受けてるやもしれぬ
これを見逃すのは武士にあらず
城下に戻って敵兵の首の一つや二つ冥土の土産に頂こうではないか

死ぬのはそれからで遅くなえでがす

と主張する

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/26(日) 12:33:13.19

それに参謀本部がクソ。
大東亜共栄圏を本当に作りたいなら、フィリピンを除く東南アジア諸国を制圧して、シーレーンを確保すれば、最低限の目標は達成できた筈。
ルーズベルトが対日参戦を希望しても、米国側に実質的な被害が出なければ、米国議会もモンロー主義を簡単には捨てれないやろう。
シナ戦線も遼東半島、山東半島、台湾、海南島、マカオ、香港を抑えて置けば、防衛戦は張れたやろう。
大陸内部は内戦で共倒れするだけやったんやし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/26(日) 19:05:02.08

>>732
アメリカを除いての英蘭限定で戦争が可能かどうかを考えると、
ヨーロッパ戦の例を見ればアメリカはイギリス本国へ軍需品を輸送している。
もし、日本と交戦中の英蘭の植民地へアメリカ軍船が軍需品を
輸送するのを日本軍は黙認できるのか？
また、ハワイの米海軍の無傷の主力艦隊がフィリピンへ移動した場合、
日本軍は黙って見ていることが可能なのか？
それが問題。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/26(日) 19:39:50.24

第二次大戦を避けるなら中国と停戦するしかない
分岐点はそこまで
大東亜共栄圏作るならアメリカとの開戦は避けれないだろうね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/26(日) 22:05:40.49

>>724-731
玉砕戦の萌芽は“タコ部屋”なんじゃないか思う
公務員に、学歴も身寄りもない人間は国家が使い捨てにしていいっていう意識が生まれた
もちろん今も続いている

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/26(日) 22:42:29.68

大陸戦線では陸軍には玉砕という発想はなかった。
総崩れになったノモンハンでもインパール作戦でも生き残りは存在する。
そうなるとやはり海軍かな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/26(日) 23:39:47.94

島嶼防衛戦で防衛側が制海権を失う事は、包囲された事になる

敵は後方連絡があり補給増援休養もでき負傷兵の交代もつつがなく行える　こちらはそれらが一切ない　後退すら不可能なんだから玉砕するしかない

制海権がまだ完全には失われていなかったガダルカナルで撤退できた他に、撤退できたのは文字通り奇跡のキスカだけ

これらの玉砕の責任はほぼ海軍にある　補給線の伸び切った遠地に兵を進出させ、いよいよとなれば補給できずで見捨てる

ならば一気に戦線を縮小すべきという陸軍の世論に対して、トラック防衛にラバウルは必要、ラバウル防衛のためにソロモンは必要とちっとも下がらず、絶対国防圏の外で決戦決戦と息巻いた

結果は米軍に素通りされた島々で、兵は米軍ではなく飢餓と戦っていた

海軍の首脳は山本以下、日本海海戦から全く成長していない　大艦巨砲が、航空主兵になっただけで、国家総力戦の何たるかをまるで理解していなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/27(月) 05:16:47.61

HAWAII第二次攻撃せずに日和った南雲が悪い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/27(月) 06:13:33.49

>>736
でも捕虜で帰ってきた人や敗走してきた人を死ぬように仕向けたよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/27(月) 06:38:09.43

>>733
米国が幾ら英仏蘭に軍事物資を輸出しようが、米国が直接参戦しなければジリ貧やったやろね。
実際、フランスはドイツに占領されたし、英国もV1ミサイルで陥落寸前やった。
米国もアジアなんかに構ってる暇なんか無いって状態になっていたやろう。
その間に、日本は資源を獲得したり、現地人を教化したりして欧州の戦争が終わるまでに防衛線を固めれたかも知れないね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/27(月) 08:33:18.45

白虎隊の集団自決や西郷頼母一族21婦女子自決は悲劇よな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/27(月) 09:33:37.30

>>736
特攻の元祖は第一次上海事変(1932)の肉弾(爆弾)三勇士だと思うんだ。
あれを大々的に宣伝したんで、特攻を否定出来なくなっていたんじゃないかと。
救われんのは、肉弾三勇士は覚悟の突撃自爆じゃなく、爆弾仕掛けに行って設置に手間取って逃げ遅れて爆発に巻き込まれただけと言う疑惑がある事。
戦意高揚、不正な戦争疑惑やそれによる罪悪感の払拭のため、覚悟の自爆という事にして大宣伝した可能性が…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/27(月) 11:17:19.36

旅順港閉塞隊や旅順要塞攻撃の白襷隊は、軍の作戦としてありうる範疇ではあった

一方爆弾勇士のような、危急の際に自らの命を投げ出して味方を救うという行動は、古今東西戦場での事例がある　壕に投げ込まれた手榴弾に覆い被さって、というには色んな軍で行動があり、各国はメダルオブオナー、ビクトリアクロス、ソ連邦英雄と称えている

特攻の特殊なのは、絶対死となる緊急時の反射的な自発行為を命令によって作戦に組み込んだ点だろう

ドイツが高速戦艦戦隊をドーバー海峡突破させた時、英国海軍首脳部は必死となるとわかっていながら、ソードフィッシュ雷撃隊を攻撃に向かわせた

鈍足複葉機で昼間に戦艦戦隊に雷撃などどう見ても自殺攻撃であり、当然搭乗員のほとんどは戦死した
それでも爆弾抱いて体当たりするのは一線を画している

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/27(月) 11:31:52.07

「生きて虜囚の辱めを受けず」というのが東條総帥のポリシーなんだから、包囲された部隊は全滅か勝利かの二者択一。
そうなる前に撤退の判断が出来なかったのが日本軍の悲劇

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/27(月) 21:28:47.97

>>733
倉山満も米国とは開戦せずに英蘭だけと開戦すればよかった、
山本五十六はアメリカのスパイじゃないかと言ってるなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/27(月) 22:02:01.59

>>738
南雲に責任を押し付けても仕方ない

水雷屋の南雲を機動部隊の指揮官にした事が間違っている　もちろん元は畑違いでも才能が芽生えることもある　
だが南雲の場合、任命時点で本人も周囲も機動部隊指揮官に不向きと認識していたんだから変えるべきだった

戦時なのに、平時のまま適材適所ではなく年功序列で指揮官人事を行う硬直した海軍人事制度が一番悪い　平時のまま戦時の人事をやっていたのは日本だけだ

そして、南雲が向いてないとわかっていながら、そのままやらせた山本五十六が悪い　南雲の指揮に不安があるなら、連合艦隊司令部が同行して山本が適宜指揮すれば良いだけの話なのに、瀬戸内海に腰を落としたまま

ミッドウェーもノコノコ後方からついていくだけで何の指揮をするわけでもない　同じ顛末
山本は連合艦隊司令長官に向いていなかったと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/27(月) 22:29:14.47

軍令部は軍令部で次はオーストラリアを攻めよーぜとか言って、
陸軍から素人扱いされてたし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/28(火) 01:11:01.62

>>736-744
アメリカ人がベトナム戦争について書いた記事で「『アジア人の命は安い』という考えは間違いだ…」っていう記述を数回見た記憶がある
つまり70年代には、そういう感覚がアメリカ人の間に広くあったということだろう
日本人の高学歴も、大学や士官学校に入学したとたんに名誉白人という意識になり学歴のない国民を動物扱いするようになる　玉砕戦はその表れ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/28(火) 01:41:02.40

>>745
倉山満が言ってるなら間違いだなｗ
英蘭のみとの開戦は不可能で、山本はアメリカのスパイなんかじゃない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/28(火) 03:09:55.58

ルーズベルトも、大統領が日本に戦争を仕掛けたって言われるのを懸念したから、満州国を止めろとは明言せずに経済制裁を強化してきたんだろ
だから英蘭のみを相手に戦争を始めた場合に、アメリカがすんなり参戦できたかはわからないんじゃないの
ただアメリカが参戦に成功したら、日本の海上輸送路がフィリピンの真横を通ることになり、日本は非常に不利な戦況になるわけだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/28(火) 04:57:46.00

真珠湾攻撃が行われる前年の1940年における日本の名目GDPは368億円、高度経済成長期の68年に米国に次ぐ２位となり、70年代には100兆円を突破したように、無様な敗戦して良かったのでは？

アメリカの戦後の復興支援、朝鮮戦争ボーナスのお陰だが
内戦してくれた朝鮮人には感謝よな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/28(火) 04:59:33.20

対米戦回避してたら、共産国になってたのでは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/28(火) 06:48:50.87

それはない。
共産主義は君主の存在を否定してる。
だから、天皇を否定する政治体制にならない筈。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/28(火) 07:16:36.69

天皇が金みたいな北朝鮮🇰🇵みたくはならない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/28(火) 12:43:44.72

統制経済、軍事優先、警察国家
ナチスドイツや帝国日本とソ連とは方法論はほとんど変わらない

信じるお題目が総統か天皇かマルクス主義かの違いだけでどちらも全体主義　キム王朝も中共も同類

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/28(火) 13:26:37.60

政治体制としては、立憲君主制を保持すると考えられる。
ただ、政党が大政翼賛会だけになるので、現在の中共国や北朝鮮みたいな一党専制になったかも知れない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/28(火) 14:29:12.47

>>755
共産党が政治将校を配置して、逆らう軍人を銃殺していたソ連は正しい戦争をして戦勝国になった
青年将校が満州国の邪魔をする政治家達をブッ殺していた日本は、侵略戦争をして負けた
日本とソ連 / 北朝鮮は真逆の政治体制であって、北朝鮮を日帝呼ばわりするなど身の程知らず
北朝鮮は核ミサイル開発だって成功させているが、日本の原発はあの体たらく

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/28(火) 14:30:54.78

中国🇨🇳、北朝鮮🇰🇵、ロシア🇷🇺、キューバ🇨🇺みたいな感じか

それはそれで今みたいに他国に舐められなくていいかな？
ことあるごとにMPにしょっ引かれそうだけども

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/28(火) 14:33:23.02

>>757
帝国日本が存在してたら、原爆開発してそう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/28(火) 14:35:58.34

1941年春、日米交渉が開始された当時、日本の状況は決して悪くありませんでした。

イギリスは事実上英連邦のみを同盟国として持ち、Uボートの猛威に晒され、厳しい状況に置かれていました。

頼みの綱であるアメリカは参戦の意思など微塵も感じられず、ドイツとソ連の関係はガッチリと固く結ばれていました。ドイツはソ連から膨大な軍需物資を供給され、戦力を増強していました。

もしこの状況下で日本がシンガポール、英領インド、さらにはインドに侵攻してきた場合、イギリスは極めて困難な状況に陥っていたでしょう。しかし、この時点における日本の参戦はイギリスとオランダに限られると仮定した場合、アメリカの参戦は期待できないと考えられました。ルーズベルト大統領は半年前の大統領選挙で中立を公約して当選したばかりであり、日本が英蘭植民地を侵攻しても、国民世論に参戦を納得させることは難しいだろうと判断したのです。

つまり、1941年春であれば、ある程度の条件での妥結も可能だったと言えるでしょう。しかし、それからわずか半年後、日本の状況は一変してしまいます。決定的な打撃となったのは独ソ戦の開始でした。この戦いが始まったことで、枢軸国の優位は一気に崩れ、米英は日本に対して警戒を緩めるようになりました。さらに、南部仏印への進駐に対して強硬な制裁を科すことも可能となったのです。

東郷外相はハルノートの内容が4月からの交渉経緯を全く無視していることに不満を漏らしましたが、国際情勢や状況が劇的に変化していることを考えると、これは当然の流れと言えるでしょう。日本の交渉力は明らかに弱体化していたのです。

日中戦争時にも、トラウトマン工作によって日中和平交渉が成立寸前まで進んだことがありました。しかし、日本側は南京攻略の成果に奢り、次々と追加条件を突きつけ、結局交渉は決裂してしまいました。

状況が変われば、条件が厳しくなるのは当然のことです。日本が中国に対して行ったことを、アメリカもまた日本に対して行ったと言えるでしょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/28(火) 14:44:21.44

>>759
日本は戦中も戦後も変わらない東大幕府だろ
日本が本土決戦をしないで降伏したのは、外地に送ったのが落ちこぼれの将校と低学歴の徴兵、内地に残ったのがエリートだから
エリートは、底辺が潔く死ぬのを内地で見物する役だった
栗田健男みたいな人は自分も見物する方だと思っていたのに「オマエも死ぬ役だよ」って言われたからツムジを曲げて帰ってきちゃったんだろ
沖縄戦が陥落し次は本土決戦だとなった時点で、日本軍は自衛隊になったとも言える
今の自衛隊が戦争にいかないのも自分達がエリートだと思ってるから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/28(火) 15:06:39.80

陸海空軍の軍人ももっと尊敬されてたのかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/28(火) 15:14:16.95

「放置は安保上問題」　超党派のＵＦＯ議連設立　幹事長に小泉進次郎氏、専門機関設置要求

未確認空中現象（ＵＡＰ）に関する超党派「安全保障から考える未確認異常現象解明議員連盟（仮称）」が２８日、国会内で発起人会を開いた。ＵＡＰは米政府の用語で、未確認飛行物体（ＵＦＯ）を含む正体不明の飛行物体の総称。米国では２０２２年５月に米下院で５２年ぶりにＵＦＯに関する公聴会が開かれるなどＵＦＯを巡る動きが活発化しており、議連は米国に足並みを合わせ、防衛省にＵＡＰに関する専門機関の設置を求めていく。

こんなもんに血税投入するなよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/28(火) 16:46:27.54

>>761
帝大生と陸士海兵の軍人とではまるで違う
陸大海大のエリートであろうと当然戦場に行く、なぜならば軍人だから

軍人は実戦経験のない事は、仲間から下に見られコンプレックスになる　いくら偉そうな事を言おうと戦場を知らず弾雨を潜ってないものが、と言われればそれまでである

辻政信が佐官参謀のくせに偉そうだったのはとにかく辻が前線に行きたがりだったからというのがある　実際負傷もしておりこれが箔付けになる

米軍と戦った南方軍麾下の野戦軍の司令官も師団長も、参謀たちも多くは陸大エリートたちだった　エリートじゃなきゃ師団長にはなれん

むしろ参謀本部や軍令部に籠っていると軽く見られるから戦場に出してくれと希望を出したものも多い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/28(火) 17:00:23.58

日本軍はある意味極めて平等な軍隊だった　
軍隊は階級が全てである　その階級に対して社会での身分学歴が効かないのである

東京帝国大を出ていようと、二等兵は二等兵　丸山眞男は東京帝国大学助教授にして徴兵されたら二等兵　松前重義は、逓信省の局長という高級官僚だったが徴兵されればやはり二等兵

徳川慶光という人がいる　彼は最後の将軍徳川慶喜の孫で世が世なら17代征夷大将軍の身の上である
慶喜の三代目として華族最高位の公爵であり東京帝国大学から宮内省入り

母親は有栖川宮の姫、姉は高松宮妃、自らは会津松平容保の孫を嫁に貰う　彼女は秩父宮節子の従姉妹であり義理の姉妹ともなる

華族でこれ以上の閨閥の人間はいないであろう華麗すぎる一族　帝国陸軍はその慶光公爵を二等兵として徴兵し中国大陸に送った　同僚の兵隊はその辺の市井の庶民である

これは貴族社会な英独では絶対あり得ない
このように日本軍は変なところで平等なのであった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/28(火) 17:02:42.95

>>764
玉砕が予想される戦場には、エリートはほとんど行かなかっただろ
例えばペリリュー戦の中川大佐なんかは叩き上げだから見事な指揮をしたと言われるが、実の所は陸大エリートじゃないから送られたんだろう
硫黄島送りになった栗林、沖縄の牛島もそれぞれ、長を務めた部隊で火事を出している
そして兵団長や軍司令官には陸大出を充てるが、それ以外の参謀や部隊長はみんな落ちこぼれや予備役ばかりだったんだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/28(火) 18:16:51.50

日本軍が平等な組織か卑怯者集団だったかの判断は、自分を肯定的に見てるか否定的な自虐意識を持っているかで変わってくるんやないの？
欧米の認識では日本軍は、前線の士官や兵卒は有能で勇敢。
本部勤めの将官は、無能で臆病ってのがセオリーみたいなんやけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/28(火) 18:26:42.57

白虎隊出陣について、悪しき前例として考えられる点はいくつかあります。まず、少年兵を戦場に送り出したことは、その時代の戦争倫理や人道に反するとされることです。また、指導者が若者を政治的な意図で利用したという点も懸念されます。

学徒出陣や特攻精神との関連性について、白虎隊出陣が若者を戦場に送り出すことの悪例としての影響があります。特に第二次世界大戦時の日本では、学徒出陣や特攻隊が若者を犠牲にすることを正当化するために、過去の出来事が引用されたり、その精神が模倣されることがありました。

白虎隊出陣と学徒出陣・特攻精神の関係性について、歴史的な背景や状況を考慮すると、戦争や国家のために若者が犠牲になることを肯定する戦争プロパガンダの一環として、白虎隊の出陣が引用されたり、特攻精神が形成されたりした可能性があります。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/28(火) 20:08:35.62

詳しくは知らんけど、師団参謀はともかく軍参謀は陸大出だろ。
それと将官は皆陸大卒。陸大出てない者は大佐止まり。せいぜい退官間近に少将に任官

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/28(火) 20:37:28.24

士官学校は、中下級指揮官教育であって、彼らから選抜して参謀将校を要請するのが陸軍大学

プロイセン流の参謀本部システムをモルトケの弟子たるメッケルを呼んで作ったのが陸大

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/28(火) 20:45:41.34

>>770
コメントの内容で、いくつか疑問に思う点があるので教えていただけますか？

具体的には、

士官学校と陸軍大学の役割の違いについてです。コメントでは、「士官学校は中下級指揮官教育であって、彼らから選抜して参謀将校を要請するのが陸軍大学」とありますが、実際に両者の教育内容や役割はどう違うのでしょうか？
陸軍大学の設立経緯についてです。「プロイセン流の参謀本部システムをモルトケの弟子たるメッケルを呼んで作ったのが陸大」とありますが、本当にメッケルが設立に関与したのでしょうか？他にどのような人物が関わっていたのでしょうか？

これらの点について、より詳しく教えていただけると助かります。

純粋に知りたいだけなので、ご回答いただけると嬉しいです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/28(火) 21:12:20.42

>>766
それってエリートへの単なるひがみ根性じゃないの？
連合艦隊司令長官だった山本五十六も古賀峯一も戦死してるじゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/28(火) 21:27:51.25

>>768
全然関係ないけど
岡部文部大臣は朝日新聞と親戚関係なせいか
学徒出陣に対して批判や非難されてるの殆ど見たことないな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/28(火) 22:32:24.66

>>772
東条も山本も、大本営の参謀にかつがれたミコシだったんだろ
杉山元なんかボケハジメと言われてたぐらいで、若手の言いなりになる人間が要職に就いて下から操られていた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/28(火) 22:51:41.40

>>774
意味不明。
あなたは「玉砕が予想される戦場には、エリートは
ほとんど行かなかっただろ」と発言している。
その主題はどこにいったんだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/28(火) 23:18:48.08

>>775
山本も東条も階級が高いだけで、軍全体の意思決定を決められるような立場じゃなかっただろうと言ってる
山本は芸妓の愛人がいて、真珠湾攻撃の直前に「この花が落ちる頃を見ていて」という手紙を添えたバラの花束を贈ったりしていたという
山本が戦死するとその愛人の下に数人の海軍将校が押しかけてきて、元帥の後を追って自決しろと迫った上（女は拒否）、元帥の手紙も没収されたという
海軍を動かしていたのはこういうエリートグループだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/28(火) 23:40:19.42

>>776
漫画の読みすぎだよｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/28(火) 23:47:53.83

>>777
マンガの読みすぎとか自分のことじゃないの
第一委員会の石川信吾だって開戦時47才だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/29(水) 06:15:14.22

>>772
その二人って玉砕が予想される戦場にいたの？
戦線視察と移動中の行方不明だったけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/29(水) 07:16:17.01

>>776
そもそも軍全体の意思決定を決められる立場なんてないし、そういう人物も軍にはいない

唯一天皇のみが全てを決することができる、本人のやる気があればだが

意思決定をできる立場があればこんなぐだぐだな事になっていない　船頭多くして、が戦前日本の政治軍事の在り方

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/29(水) 07:21:19.33

どっちにしろ、アメリカに喧嘩を売った時点で詰んでた。
モンロー主義で国に引き籠もって居たのに、何故引き摺り出してしまったのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/29(水) 07:37:29.97

ゾルゲの暗躍よ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/29(水) 08:31:40.13

>>781
満州に手を出したらアメリカと戦争になることは最初からわかっていた、だから当時軍令部長だった谷口尚真は満州事変に反対しようとした
でも宇垣軍縮や軍縮条約によるリストラの恐怖の方が勝ったんだろ
自分達が50代まで軍で勤務し、恩給をゲットするのが優先だった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/29(水) 09:22:45.57

予備自衛官受かったわ
お国に貢献してくる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/29(水) 09:31:22.92

満州事変がなかったとしても朝鮮を口実に戦争されてたわボケｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/29(水) 15:55:05.27

どんな超能力だよｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/29(水) 17:36:35.16

>>785
具体的にどんな口実で？
朝鮮を独立させろとか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/29(水) 17:49:54.49

>>783
それよりも、ロシアに負けなかった時点でOUTやったと思うよ。
当時の世界常識では、有色人種が白人と対等だなんてあってはイケない。
まして、戦争に勝つなんて天地がひっくり返ってもあり得ない。
アメリカにしてみれば、ロシアも日本も満州に進出しては駄目やったんで、日本が近代化出来た事ですら気に食わなかったかも知れんね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/29(水) 19:14:53.71

日露後の対応が不味かったんだろ。もっと言うと海軍の組織としての在り方さ、
山本権兵衛や加藤友三郎に責任がある。伏見宮とか東郷の責任じゃ無いぜ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/29(水) 19:16:46.75

八八艦隊構想なんて馬鹿げた構想打ち出して陸軍に対抗するために予算獲得してきたツケだろ。
条約派艦隊派どうこうの問題じゃ無い。そもそもそれ以前から問題あっただけの話し。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/29(水) 20:07:07.67

>>790
八八艦隊構想は、確かに当時の陸軍との対立や予算獲得という側面もあったかもしれませんが、単なる馬鹿げた構想と断言するのは適切ではありません。当時の国際情勢や海軍の戦略に基づいて策定されたものであり、様々な議論を呼んだ末に決定されたものです。

確かに、ワシントン海軍軍縮条約締結後の艦隊派と条約派の対立は、八八艦隊構想の推進要因の一つとなりました。しかし、それ以前から日本海軍は、欧米列強との軍拡競争の中で、主力艦の整備が必要不可欠であると考えていました。

日露戦争後のポーツマス条約で獲得した戦艦は老朽化しており、欧米列強は弩級戦艦や超弩級戦艦の建造を進めていました。日本海軍は、これらの新型戦艦に対抗するためには、自国も同様の艦艇を整備する必要があると判断しました。

八八艦隊構想は、決して陸軍に対抗するためだけの予算獲得手段ではなく、当時の国際情勢や海軍の戦略に基づいた、慎重な議論に基づいて策定された計画であった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/29(水) 23:09:32.71

>>790
日本海軍は、ドレッドノート(弩級艦)ショックで保有している戦艦どころか、建造中の薩摩級までが完成前に旧式化してしまう事態に陥り、
自分でも弩級艦を造ろうとしても、準弩級艦(河内級)にしかならず、弩級艦時代に乗り遅れた。
その遅れを取り戻すための八八艦隊構想だったんだよ。
陸軍対抗とか遊んでられる状況じゃなかったんだ。国家予算の半分以上を食い潰す要求は遊びじゃ出来ん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/30(木) 09:45:26.24

アメリカを仮想敵国にするから過大な海軍を建設しなければならなくなる
仮想敵が対ソ対中なら仏伊同様対英米比3割でも充分

海軍首脳が後からぶつぶつ言ってたようにどう背伸びしても日本海軍はアメリカ海軍に勝てない
ならば、そう割り切って外交で事を構えないようにするしかない

第一次世界大戦で、英国とドイツが戦うに至った要因の一つにドイツ大洋艦隊の存在がある
英国海軍に追いつけ追い越せと建設したこの艦隊が英国に危機感を高めたのである

ハナから対抗しなければいいんだけ　政治的対立を交わしていけば太平洋を越えてアメリカが攻めてくるなんて常識的になかろう

海軍幹部が戦後書いていたが、なまじ立派な連合艦隊があるものだから、いっちょやって見るかとなった　対英米比3割ならそもそもアメリカと揉め事起こそうという気も起きなかっただろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/30(木) 11:02:50.06

過大な予算を維持するために、陸軍はロシア、海軍はアメリカを仮想敵にしたんだろ
宇垣軍縮の6年後に、陸軍は満州事変を起こした
小泉政権時の片山さつきによる装備削減の6年後に、防衛省は与那国島での部隊新設を発表し、中国に対する挑発行動を始めた
中国がソ連の次の敵だと
「ロシアの圧制と戦え！」って言われたらウクライナ人がイヤだと言えないのと同じで、日本人は悪いシナ人をやっつけろって言われたら従うしかないんだね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/30(木) 12:41:09.06

>>794
パヨクは何で戦前と現在を一緒にしてしまうのか理解に苦しむ。
戦前は、武力で領土を拡大して資源や利権を奪うのが当たり前の世界。
支那大陸には日本より先に英国、フランス、ドイツが租借地を持っていた。
それに対して、パヨクは話題にすら挙げないのが不思議。
そして現在は、日本の領海や領土を中共国側が侵略しようとしてる。
それに対して防衛する事を悪と騒ぐ。
何故守っては駄目なのか？
理由を知りたい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/30(木) 12:45:35.68

まるで、強盗や暴漢から身を守る為の意思や用意が犯罪やと言われているみたいや。
日本人は自分の身を守る事も許されないと言うのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/30(木) 13:08:53.36

>>795
尖閣については日本と中国双方が固有の領土だと公式見解にしていて、国際的には日中どちらの主張も認められていない
アメリカすら日本の施政権は認めているが、日本の領土だとは言ってない

大戦後に日中が国交回復したとき、周恩来や鄧小平は親日派だったので、尖閣については棚上げの方針をとった
それは、日本の施政下にあることをあえて黙認するというものだった
他国の抗議や妨害を受けない平穏な状態で50年間支配していれば、その国の領土だと認められるという国際法上の通念がある
だから中国の対応は、事実上、尖閣を日本に譲渡するものだった
中国共産党は人民に尖閣問題の存在を知らせていなかったが、言論の自由がある香港住民は知っていたから、中国共産党の弱腰に怒ってたびたび上陸騒動を起こしたりしていた

しかし野田内閣が尖閣国有化を強行したため、中国は従来どおりの静観方針を続けるわけにいかなくなり紛争になった
安倍が中国との外交戦を繰り広げたが、前述のように日本の主張を支持する国がなかったために、あきらめて領土問題の存在を認めた（2014年の北京日中首脳会談）

つまり自衛隊は尖閣を守ってるんじゃなく、中国共産党がこっそり日本に譲ろうとしていたのに紛争化させて台無しにしただけ
また日本国憲法が認めているのは、国民の人権を守るための最低限の自衛力であって、領土や領海を守るためのものじゃない
国民の人権と無関係な無人島の領有問題を取り上げて中国と軍拡競争を始めるのは憲法違反

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/30(木) 14:41:48.53

>>795
＞戦前は、武力で領土を拡大して資源や利権を奪うのが当たり前の世界。
＞支那大陸には日本より先に英国、フランス、ドイツが租借地を持っていた。
＞それに対して、パヨクは話題にすら挙げないのが不思議。

で、日本も遅れてその帝国主義競争に参加した同じ穴の狢でしょ、なんてのは散々指摘されてるけど、なぜかネトウヨはそれを解放戦争とかちゅう自慰史観をわめき出す

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/30(木) 19:16:45.19

>>797
ブハハハハハハハwwwwwwwwwwww
ハライテー！
近代日本が当時の国際法に基づいて国境を定める時に、清国は尖閣諸島を日本の領土と認めた。
次の中華民国では、遭難した中国人漁民を魚釣島で鰹節工場をしていた日本人島民が救助したんで、感謝状が贈られた。
WW2後尖閣諸島は米軍の訓練場やったけど、中共国からは何の音沙汰も無い。
結局、領有権を主張してきたのは、海底調査で油田の可能性が高まって来てから。
そして、中共国漁民は密漁をしていた。
今までそこを代々漁場にして来た石垣島漁民の生活と生命を脅かしているのが現状。
これでも日本側が国際法違反してんのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/30(木) 19:29:50.46

>>798
まぁ日本は近代化せず、白人列強国の植民地なっときゃサヨクにとっちゃ良かったんやろうね。
当時の日本人はそれが嫌やったんで、白人列強国に負けまいと努力して頑張って近代化した。

で、結果が左巻きに「何でそんな事をしたのだ？」って言われる始末。
俺はネトウヨかどうか知らんけど、日帝の統治のやり方は白人列強国の植民地支配のやり方とは一線を画すと思ってる。
反乱を起こされるかも知れないのに、現地人の子供を学校で勉強させたり、若者に軍事教練したりするのはおかしいやろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/30(木) 19:50:02.20

>>800
現地人への教育や軍事訓練は欧米が先駆者ですよー

日本が特別だと思うのは勉強不足かと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/30(木) 19:54:48.02

>>800
日本に限らず自分が教育、訓練した現地人が自国に反乱や独立運動を起こすのもよく見られる現象です

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/30(木) 21:14:23.03

昔習った大インドのセポイの反乱がその典型だろうな
第一次大戦ではフランスがセネガル兵を、イギリスはグルカ兵をと欧州は植民地兵を大活用してたからね
むしろ開戦後も朝鮮や台湾の兵力化に及び腰の日本がちょっと変わってる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/30(木) 21:30:18.34

>>798
中国なんてずっと征服王朝で漢民族には統治能力がないんだから
発展したエリアは香港や台湾などが外国人が統治していた
日本は中国人に同情して満州国を建国したんだ
満州国も日本が40年くらい統治すれば王道楽土酒池肉林になっていただろう
それが天下万民、中国人のためだった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/30(木) 21:33:59.26

中国の統治者が中国民衆を虐げるから、
日本が中国民衆を憐れんで満州国を建国した
漢民族統治者は悪政ばかりしているので中国民衆は征服王朝を望む

蒋介石でも日本軍から逃げる時、黄河の堤防を爆破して黄河を
氾濫させた。その犠牲者は数百万人という
中国の統治者らしい鬼畜のような男である

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/30(木) 21:39:02.98

>>795
>戦前は、武力で領土を拡大して資源や利権を奪うのが当たり前の世界。
また使い古された嘘を。
第一次世界大戦後のベルサイユーワシントン体制でそれらは禁止されている。
だから、、自衛と言う体裁が必要とされ、日本は満州事変の口実として自作自演の柳条湖事件を起こし、ドイツもポーランド侵攻に際しポーランドの攻撃を偽装した。
ソ連でさえ、奉ソ戦争で既存の権益を確認させただけで占領地を返還している。

>支那大陸には日本より先に英国、フランス、ドイツが租借地を持っていた。
それらは皆一次大戦前の話。
禁煙条例が出来る前の喫煙を咎めてもイチャモンにしかならんから話題にならんだけ。
しかもイギリスは漢口の租界や期限切れの威海衛の租借地を返還している。

武力で領土を拡大して資源や利権を奪う事は既に禁止されていた。
その禁止合意を破って、武力で領土を拡大して資源や利権を奪おうとしたのが日独伊の枢軸である。
その手段として自衛を偽装し口実とした。

>>800
>現地人の子供を学校で勉強させたり
イギリスはインドでやってるな。大学も作ってる。明治維新より前にな。
かのパル判事はイギリスが1957年に設立したカルカッタ大学で法学博士号を取っている。

間違った前提からは間違った結論しか出てこんぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/30(木) 21:50:46.21

>>806
第2次大戦後、オランダ・イギリス・フランスはアジアを
再侵略してるのを知らないのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/30(木) 21:59:24.89

>>807
第2次世界大戦後、オランダ・イギリス・フランスがアジアを再侵略しているというのは、歴史的な事実ではありません。確かに、これらの国々はかつてアジアに植民地を持っていましたが、第二次世界大戦後に植民地支配を放棄し、アジア諸国は独立を達成しました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/30(木) 22:05:27.70

>>807
日本が占領していた領土を回収しただけだが。
竹島から韓国軍を追い出して奪還したようなもの。
これを再侵略とは言わんよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/30(木) 22:09:02.71

この手の大日本帝国礼賛者の主張に従えば、むしろ中朝韓に有利な結果が出てくる。
彼らこそが中朝韓のエージェントか、それに踊らされている道化に過ぎないのだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/30(木) 22:11:21.34

>>807
なんで平気を嘘をつくｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/30(木) 22:14:18.59

>>809
竹島は日本の領土だが、インドネシアはオランダの領土か？
マレーシアはイギリスの領土か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/30(木) 22:20:16.66

>>812
国際的に承認されていた領土ですよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/30(木) 22:28:48.70

>>812
朝鮮や台湾も国際的に承認された日本の領土だったのと同じ　

基礎知識がなさ過ぎるがいつものおじいちゃんか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/30(木) 22:30:58.03

>>813
それは大国のルールでしかないよ。
21世紀の時代に帝国主義を擁護するとは驚く

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/30(木) 22:32:19.47

>>815
それが当時の価値観だよ
も戦後の再植民地化は国際連合で非難のされて独立の方向へ向かうが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/30(木) 22:32:53.29

>>815

>>804これとかすげぇダブスタだよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/30(木) 22:35:20.08

>>815

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/30(木) 22:38:47.13

>>816
＞それが当時の価値観だよ
それならキミらが日本だけを非難するのはおかしいだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/30(木) 22:41:31.70

>>819
やはり基礎知識が無いw
それも義務教育レベルの

朝鮮台湾の植民地化も中国の侵略と違って非難の対象じゃないのと同じだよ
山川日本史読み直してこい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/30(木) 22:50:14.14

>>820
キミこそ欧米植民地主義に洗脳されてるぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/30(木) 22:51:59.56

>>821
洗脳じゃなくて事実だよ
君に知識がなさ過ぎるだけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/30(木) 22:55:53.87

最低限のお勉強すら出来ない連中が
教科書が教えない真実の歴史！とかのビジウヨの宣伝文句にコロッと引っかかるんだよなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/30(木) 23:13:12.62

>>822>>823
なんでキミらはそんなに白人に従順なの？
もしキミらがインド人で戦前のインドに生まれ育ったらイギリスに抵抗しようと思わないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/30(木) 23:49:30.61

>>824
日本統治下の朝鮮人や台湾人にも同じ事を言ってね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/31(金) 00:08:26.82

三国干渉でリャオトン半島を返還するんだからルールなんてあってないようなもんだろｗ
満州を手放しててもいずれソ連かアメリカが朝鮮からも撤兵要求しただろｗ
戦争の口実なんて何でもいいわけだわｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/31(金) 04:30:28.51

>>0826
三国干渉のころはまだ切り取り自由。だから逆に切り取らせないと要求する事も出来た。
ルールが出来てない時代の話なんだから、あってないようなものなんて的外れな批判。
論として破綻以前に成り立っていない。

>満州を手放しててもいずれソ連かアメリカが朝鮮からも撤兵要求しただろｗ
現状維持、相互不可侵で国際合意が成立した後なら、要求する根拠が無い。
無理筋な要求はかえって自国を不利にする。
米ソともそれは解ってるからそんなマネはしない。
それを無視した日本が国際的に孤立し、侵略者同士で結託し、結局世界全部から叩かれる結末と言う実例があるのに何を言っているんだか。

>戦争の口実なんて何でもいいわけだわｗ
何でもいいわけじゃないから、柳条湖事件のような自作自演が必要だったわけだが。
何でもいいなら、自作自演する必要など無い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/31(金) 07:25:24.58

>>801
へぇ～。
じゃあその頃の白人植民地じゃ識字率が高くて、農民でも読み書きが出来たんやねw
インドネシアもベトナムも元日本兵の協力が無くても、自力で独立戦争に勝てたんやねw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/31(金) 07:27:15.88

>>802
じゃあ何で400年近くそれが起きんかったの？
そんなに白人列強諸国の植民地統治が良かったんかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/31(金) 07:30:47.79

>>806
史実がそうなら疑問が沢山湧いてくる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/31(金) 07:44:25.83

>>828
そうだよ？
フィリピンやビルマは日本統治下朝鮮より識字率が高かったよ

逆にインドやインドネシアは日本統治下朝鮮より低かった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/31(金) 07:46:21.97

>>828
日本国から脱走兵扱いの日本兵が協力したインドネシア独立戦争は軍事的にはオランダにボロ負けしてるけど？

インドネシア独立が出来たのは国際連合の停戦決議やインドネシアの仲介要請でアメリカが介入、オランダに経済的圧力をかけて再占領を断念させたからだぞw

ほんとテンプレ通りのアホウヨだなw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/31(金) 07:51:07.68

>>829
武力で抑えてたからだよ
徳川幕府下の薩摩藩による琉球支配と同じ構造だw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/31(金) 08:33:54.98

>>829
いや、散々起きてるだろ
その中でハイチなんか早々に1804年に独立達成してるだろ
世界史知らなすぎ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/31(金) 08:59:19.76

>>827
日本はこれを逆方向にすべきといったのが石橋湛山
日本が民族自決の原則に基づき率先し満州を放棄、朝鮮を独立させれば、日本は倫理的に英米の上に立ちうる　これが石橋の小日本主義である

イギリスにおいても植民地経営などより国内をを重視すべしというグラッドストンやロイドジョージのようなリトルイングランダーズ主義者もいた

理想論もだが現実的に20世紀に入ると植民地経営は、リスクは大きく、上がる利益から見て魅力的な事業ではなくなりつつあった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/31(金) 15:36:14.52

ミッドウェイで勝ってたらな
装填間違えた奴だろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/31(金) 17:50:26.51

ミッドウェイで勝ったとしてもいずれジリ貧。
アメリカの戦艦、正規空母の量産は既に始まっており、サウスダコタ級戦艦４隻は既に進水し、エセックス級空母も１番艦は進水間近だった。
戦力化にさらに１年近くかかるとしても、新型戦艦が１０隻、空母２０隻が続々と完成する。
その生産力と物量の前には日本軍など消耗して消えゆくのみだ。
対米戦は勝ち目は皆無と言って良い。始めたのがバカだった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/31(金) 17:53:37.44

山本五十六
ロンドン軍縮会議の場で、譲歩を迫った大蔵官僚（賀屋興宣）をブン殴る
負けるとわかっていながら、奇襲攻撃という最悪の形で日米戦争開始
真珠湾攻撃の前には、「この花が落ちる頃を見ていて」と書き添えたバラの花束を愛人に贈っていた
ミッドウェー海戦にもその愛人の家から出勤
戦局がどうにもならなくなると、多数の部下を巻添えにして自殺

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/31(金) 20:03:35.10

海軍はミッドウェイで負けても戦力的にはまだ互角
ガダルカナルの時は引き分けで両軍ダメージを受けた
マリアナ沖の時は完敗で負け確定
そこで降伏するのが適切
いくら陸軍が気張っても海に囲まれた島々の戦いじゃ海軍が無いとどうにもならない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/31(金) 20:07:51.49

日本が上手くやるとしたら序盤の海戦で勝利して
イギリスをまず屈服させるか
太平洋の島を要塞化して持久戦に持ちこみ厭戦気分を煽るしかない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/31(金) 21:21:54.97

>>835
現在のような自由貿易の時代では植民地なしでも良いが、
世界恐慌後のブロック経済では日本人は餓死するだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/31(金) 22:49:16.46

>>841
実はブロック経済下でも日本の輸出は伸びていたし、むしろ日本製品の輸入取引を追認し、植民地の第一次生産品の対日本輸出拡大を希求していたと言うのが、最近の研究結果。
ブロック経済と言っても自給自足できるわけでなし、同水準の品質の西洋諸国の産物は排除しても、日本の様な低品質品は競合相手にならず、むしろ取引が拡大していたらしい。
ブロック経済で日本人が餓死するなんてのはあり得ない話だった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/31(金) 23:14:11.25

>>842
統計ではそうかもしれないが、世界恐慌の時代、日本の東北では餓死寸前で娘を
身売りしたというのはよく聞く話。
1930年代のアメリカでさえ世界恐慌とダストボウルで行き倒れが続出したという
現在の日本でさえ「おにぎり食いたい」と餓死した人もいるんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/31(金) 23:42:05.35

それは富の再分配機構やセーフティーネットの問題で、それら整備すれば対処できた。
国内の利害調整が面倒なので、安易に外からの強奪に走っただけの事。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/31(金) 23:48:52.33

>>839
1000回やっても負ける戦争なんだから最初からやるなよ
アメリカの艦爆は、日本の九九艦爆の最大5.5倍の爆弾を積めたという（炸薬重量比）
つまりアメリカは空母一隻でも、日本の空母２隻分かそれ以上の攻撃力があったんじゃないか　ミッドウェー後でも互角というが、そんなことはないと思う
Wikipediaによると、ドイツ軍の戦車にまったく歯が立たなかったイメージがあるシャーマン戦車も、実際にはパンター戦車に対して互角以上の戦いをしていたという
当時のアメリカの工業製品が、それだけ高品質だったということだな

たしかYahoo!知恵袋で紹介されていたが、千早正隆は、レイテで武蔵が沈んだときに「日本は負けるんじゃないか」と思ったという
マリアナ陥落しても降伏しなかったのは、みんな当事者意識がなかったんだろう
それに空襲を受けるまでは内地の国民は無傷だから、まだ大国意識が残っている
降伏したら「なんでバカな戦争を始めたんだ」と、軍人が責められたと思う
沖縄が陥落して、次は本土決戦だというタイミングで降伏したから、生きてるだけで丸儲けだって思わせることができた
その結果、職業軍人限定というとんでもない条件で軍人恩給をもらえた
偶然じゃなくて、そういう打算を高級軍人らは共有してたと思うね

>>842
それは市販の本に載ってる話？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/01(土) 00:55:44.62

>>845
加えて米空母の搭載機数は日本空母より多いし。
米軍機は主翼の折り畳みが日本機より根本でやってるんで、場所を取らない。

>それは市販の本に載ってる話？
講談社現代新書「戦争調査会」P40～

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/01(土) 07:05:17.96

ミッドウェー海戦の戦記や映画では、魚雷と爆弾の換装の話がやたらとクローズアップされる

あの時山口多聞の進言通り爆装のまま出撃させていてどうなったか

急降下爆撃機の爆弾は直撃しているから、誘爆がなくとも、赤城、加賀、蒼龍の3隻は空母としては機能喪失していた

そして戦闘機の護衛なしで出した爆撃機は被害甚大となっただろう

米空母の損害は増えただろうが、こちらの搭乗員の損害もずっと増えた　実際には飛龍以外の搭乗員の損害被害は軽微だったが、4空母全力出撃ならそうはいかないし、もう帰投する母艦もない

こんな状態ではどのみちミッドウェー島上陸戦は実施不能だろう

こんな作戦は元々無理筋だし、意義もない　ミッドウェーを占領したところでどれだけ維持できるか　アッツと同じ運命を辿っただろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/01(土) 07:15:34.40

>>840
要塞は要衝にあって初めて効果を発揮する
シンガポール、旅順、セバストポリなど全て要衝

太平洋に散らばる島々を要塞化したところで制海権を失えば包囲されているのと同じ　というかもっと悪くて敵からも放置された遊軍になるだけ

米軍が素通りしたラバウル要塞のようなものが増えるだけだろう
逆に言えば制海権制空権がある限り島々は最低限の防備で構わない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/01(土) 08:17:39.50

あと要塞化なんて軽々しく言うけどさ、資材や装備や工事の人員は湧いて出るわけじゃない。
しかも相手取るのは米戦艦の40㎝砲や、500ポンド爆弾だ。イギリスから6トン爆弾をもらって来るかもしれない。
それに耐える装甲や構造にどれほどの資材が必要か。それこそ戦艦一隻どころの量ではなかろう。
それらは日本から運ばねばならず、要塞化しても、消耗品や食料の常時補給が必要だ。
それだけの資材、輸送力、工業力があれば、空母や戦艦を量産できたろうし、何よりアメリカと戦争する必要もない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/01(土) 10:06:00.58

>>831
ふ～ん。
フィリピンやビルマの農民の識字率は何パーセントやったん？
華僑は抜きにしてな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/01(土) 10:09:49.50

>>832
ふ～ん。
だったら、ASEANの会議でインドネシアの将軍が「日本は東南アジア諸国を産んで力尽きた」なんて演説は必要なかったやん。
韓国と一緒になって、「日本を地球上から抹殺しよう！」っ両手を挙げて賛成しなかったのは何で？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/01(土) 10:11:45.55

>>833
そんな事は分かりきっている。
俺が言いたいのは、日本が占領後に独立しようと踏み切ったのは何故？と問いたいんやけど？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/01(土) 10:14:25.62

>>834
ハイチが出来たなら、インドネシアも、マレーシアも、カンボジアもビルマもインドも出来たやろうに。
ハイチより人数だって多いんやし。
何故出来なかったんや？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/01(土) 11:53:58.55

>>806
>ソ連でさえ、奉ソ戦争で既存の権益を確認させただけで占領地を返還している。

ソ連はドイツと一緒になってポーランドを侵略。
そしてソ連単独でバルト三国、フィンランドを侵略してる。
キミこそ歴史の基礎知識が欠如してるぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/01(土) 11:57:04.66

>>850
当時そんな細かい統計取っている国どこにもないよ
シーライオニングが目的？

フィリピン当局の国勢調査を例に出すと
統治15年目で20.16%⇢49.19%へ増加
統治36年目で49.19.16⇢48.81%と微減
15年から36年目で微減しているのは人口の大幅増638万⇢1088万人があった為

朝鮮総督府は1930年の一回しか識字率の国勢調査をしていない
統治20年目でようやく約22%程度
統治開始の頃は推定値するしかなくて1930年の教育を受けていない世代の識字率が18%～20%程度

伸びが悪いのはフィリピン同様、人口の大幅増がある為

どちらも識字人口が増えているのは間違いない
しかし絶対値に大きな差があるのがよく分かる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/01(土) 12:24:58.43

>>851
おっ、毎度おなじみ名越案件か？

いつどこのASEANの会議なのか
出所不明のコピペのやつ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/01(土) 12:59:42.72

>>854
それは1939年の話。
1939年には既に、日本が満州事変、日中戦争、イタリアがエチオピア戦争で、侵略禁止の国際合意を破壊した後だから。
奉ソ戦争は1929年。
侵略禁止の合意がなされた時代に、合意前や合意が破壊された後の話を持ち出すとは時系列と言うものが解ってない。
基礎知識が欠如しているからこういう恥をかくことになる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/01(土) 13:03:36.15

>>852
やはりというか基礎知識がなさ過ぎる
頼むから山川世界史読んでから出直してくれ

それ以前から独立戦争は世界各地で起きているし
実際に独立した国は無数にある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/01(土) 13:47:50.58

>>857
1939年でも侵略行為は禁止だろ
ソ連はフィンランド侵略で国際連盟から除名されたじゃんｗ
なぜ捏造してまでソ連を擁護するんだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/01(土) 13:56:51.55

>>859
ソ連は、1929年にはまだ誰も破ってないので国際合意に従い占領地を返還した。
1939年には既に日伊が破っていて有名無実化していたので自分も破る側に回った。
これだけの話で捏造なんか入る余地すら無いのに、なぜ理解できないのか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/01(土) 14:11:33.16

>>860
それなら国際連盟はソ連を除名しないだろ
アクロバットな屁理屈を言っても捏造だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/01(土) 15:22:29.50

>>852
第一次世界大戦後の民族自決は欧州限定だったが、当然のことながらこの潮流はアジアアフリカに飛び火する

また、宗主国の側でもリベラル層から倫理的にどうなのかという考えも増していた　レオポルト2世がコンゴ自由国でやりたい放題して欧州全体から非難されたが、では自国の植民地経営は、神の前に恥じないと言えるのか

という事で大戦前に民族運動はどんどん高まった　欧州列強の植民地政策にトドメを刺したのはヒトラー総統　総統が英仏蘭をボロボロにしたため、植民地を押さえつける体力が多いに損なわれた

日本が占領しようがしまいがアジアアフリカは独立した　大体アジアでさえ日本が占領していない国の方が独立した数は多い
インド以西なんて日本は何の関係もない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/01(土) 16:36:33.53

横レス>>860
確認だが１９３９年のソ連の２つの侵略戦争は国際法違反でよいのだね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/01(土) 19:23:38.27

>>855
じゃあ、日本が統治したせいで文盲が増えて、独立の障害となったって奴らは嘘ついているんやな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/01(土) 19:25:22.72

>>856
前からそうやけど、一生懸命ソースや史料を探して提示しても日本史板では嘘松扱いされてきた。
もう無駄な努力はしたくない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/01(土) 19:27:05.50

>>858
そんなん読んだって、ここじゃ嘘松扱いしかされん。
だったら、真偽なんてクソ味噌位が丁度エエやろな。
全くの骨折り損のくたびれ儲けしかならん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/01(土) 19:30:34.97

>>862
ほっときゃ勝手に独立出来たんなら、現地に残った元日本兵はアホの極みやったんやな。
遺族や靖国神社に向かって指さしてプギャーして笑ったれよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/01(土) 20:09:09.19

>>867
君は1か0かでしかモノを考えられないのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/01(土) 20:52:30.68

もうすぐ詰んでたのに残念

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/01(土) 21:12:26.84

アジアの独立無ければそれを見たアフリカの独立も無いだろうから
日本軍は起爆剤として役に立ってるでしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/01(土) 22:05:07.13

>>862
>インド以西なんて日本は何の関係もない

チャンドラボースのインド自由軍と日本軍のインド侵攻はインド独立を
早めたことは間違いないはずですよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/01(土) 22:32:03.23

>>861
戦前はずっと侵略自由、切り取り自由だと言う主張があった(>>795)から、一次大戦後には侵略禁止の国際合意が出来ているのでそれは間違いだと指摘した(>>806)。
その際に、ソ連でさえ占領地を支配下に置くことなく撤兵した1929年の奉ソ戦争の例を上げたら、1939年のポーランド分割と冬戦争を上げると言う的外れな反論になってない反論の上、捏造呼ばわり(>>854)。
1939年には既に日伊が国際合意を破ってるからソ連としては国際合意を破るハードルが下ってた、つまりあれも日独伊に同調した国際合意破りの侵略だと説明したつもりだった(>>860)だが、
何故か、ソ連は侵略していないと主張したと取ったようで、分けのわからない反応が返って来て困惑しているのが現状。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/01(土) 22:32:44.90

>>863
もちろん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/01(土) 22:42:15.71

>>864
欧米の植民地同様に自国利益の為にインフラ整備をしたという事だね
文盲が増えたというのは事実に反する
が、日本に都合の悪い形での独立を抑圧していたのは事実だな

>>865
そりゃ名越（笑）扱いなんだからいくらソースを出しても嘘松になるよw
>>866
基礎知識がない人間が
事実に基づかない主張をするんだから当然でしょ