【長州】伊藤博文、山縣有朋、井上馨【三尊】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 01:18:53.93

明治政府を支配していた長州閥の三尊

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 01:25:25.85

長州三尊の栄光

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 01:25:28.73

長州三尊の栄光

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 01:25:31.84

長州三尊の栄光

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 01:26:07.91

長州こそ日本

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 04:19:41.23

>>1
乙

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 04:31:07.98

いつも日本の夜明けは長州から

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 06:40:39.69

木戸孝允の伝手で明治政府に入った江藤新平。
木戸が不在の時に井上、槙村という木戸の側近中の側近を
攻撃する恩知らずっぷり。

自分が刑法に国家反逆は晒し首っていれたくせに
河野に「恩知らず」といった江藤新平。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 11:29:42.40

実は井上こそが一番マトモ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 15:38:01.53

NPO法人
山県有朋タケノコづくしの会

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 15:56:03.37

>>7
いでよ令和の高杉晋作

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 19:29:07.88

「運も実力のうち」というｈが井上が死ななかったのは本当に幸運だったなあ。本人にとっては。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 23:40:06.04

前スレは妄想や歪曲レスが多かったが今回はどうかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 00:58:13.51

最高にして最悪の総理大臣

それが伊藤博文の正体

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 00:58:51.07

伊藤博文は田中角栄と同じく功罪が共に突出しておる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 04:39:57.98

井上馨は今清盛と評されていたみたいだが
富、名誉、権力、色欲の全てを極めてしまった伊藤博文こそ今清盛に相応しい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 11:02:49.77

伊藤博文の罪って何があるの？　人間がアレレ、というのは置いといて、政策や政局面で。
伊藤が親ドイツというのはあったが、それは個人的シンパシーにとどまり、外交に反映されたわけでもないし、反映されたところで
具体的に明治日本が不利益被ったわけでもない。
昭和陸軍の対独傾斜は伊藤と何ら関係ないし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 11:22:37.26

消えがたい大罪。

プロイセン偏狂
華族制度

功績の部分は何かあるっけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 11:26:45.34

どこからどうみても海洋国家の日本国憲法がプロイセン憲法を元にした伊藤は愚の骨頂。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 11:43:52.36

ドイツ型憲法の弊害が出たのは満州事変以降の話だな。それ言い出したら、憲法制定した奴より、大正時代に改正しなかった奴が悪い。
例えば、令和時代に憲法９条のせいで、日本がアウトになったとしたら、平成時代に改正しなかった奴が悪い。
つまり、明治時代には明治憲法が、昭和戦後・平成時代は昭和憲法が取りあえずマッチしていた。

>>18>>19
やり直し

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 12:03:36.80

>>18
功績の部分？
伊藤信者は豊臣秀吉よろしく最下層からの成り上がり人生というサクセスストーリーが大好きな様で。

確かに同じ成り上がり者でも山縣有朋の如く暗すぎる陰性を感じさせることがなく
立身出世としては陽性の豊臣秀吉の如く最高峰の人物であろうが
実際の具体的政策論になると、これもまた豊臣秀吉の如く思いつき感情論での暴走が多すぎる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 12:09:52.07

伊藤博文。
個人的魅力80点
具体的政策20点

伊藤博文が内務大臣に就任した際に前任の大久保利通とは違い
細かいことは気にせんで側近や役人は大喜びしたそうで個人的魅力は高かったんであろうが
外交政策となるとドイツに魅力されてドイツ偏狂を始めるとか余りにも幼稚で粗末すぎる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 12:33:44.80

まあ伊藤がミスなく完全に力を発揮できたのは奔走家としての時代
権力者として上からの支持は対独ならびに朝鮮半島に深いれしすぎたりと外交面でミスが多すぎた

２２ · 2024/04/15(月) 12:40:28.89

伊藤が細かいことを気にしなさすぎる性格は内務大臣ではなくて総理大臣の就任エピソードであった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 13:25:22.84

>>15
今、太閤同士やないかｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 13:36:12.95

>>22
＞外交政策となるとドイツに魅力されてドイツ偏狂を始めるとか余りにも幼稚で粗末

具体的にどんな外交政策？　そしてそれはどんな悪影響を及ぼしたのかね？
その時の外務大臣は誰かね？

>>23
＞対独ならびに朝鮮半島に深いれしすぎたりと外交面でミスが多すぎた
日清開戦がミスってことと？　多すぎるミスをいくつか具体的に挙げてくれんかね。

このスレは抽象的なワンフレーズを放り投げてお終い、というレスが多いので何言ってるのかよくわからん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 14:04:19.03

>>18
ビスマルクに魅了されて心酔しきったのは構わんが
ドイツ式国づくりを日本で目指した伊藤はバカかとアホかとな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 14:05:40.32

>>23
朝鮮半島に介入しすぎて最悪に自滅したのも
まんま秀吉だなハクブンよお

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 14:30:16.57

>>26
では抽象論ではない具体的な伊藤博文の功績をどうぞｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 15:04:36.33

伊藤の真骨頂は高杉を見習い革命家でありテロリストでもあった志士時代だから

ひたすら政争という権力闘争に明け暮れていた明治時代からの功績と言われても特に何もないだろ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 15:05:47.92

>>28
「ドイツ式国造り」とは何を指してどう悪かったんかね？
明治憲法のみを指しているんなら>>20をどう捉えるかね？

>>28
太平洋戦争で日本は自滅したのは伊藤のせいなんかね？　太平洋戦争スレも見ているがそんなレス見たことない。

>>29
君は２２氏２３氏なんかね？　代わりに>>26に答えてくれるんかね？
ピンポンダッシュなんかね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 15:21:45.19

>>30
そう木戸孝允は功名心が強すぎる伊藤博文を嫌っていた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 15:23:10.85

>>31
ほんで伊藤の功績を答えられないの？
オウム返ししかできなくて恥をかくなら黙って寝てろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 15:24:41.91

具体的に伊藤の功績を示せと言われても何も出せないのか
それならそれで感情論に身を任せた稚拙すぎる伊藤擁護をするんじゃないよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 15:33:42.11

>>30
伊藤博文も高杉晋作と同じ永久革命型なんだろう。

お役目が終了した高杉晋作は良い時期に死ねたが、
伊藤博文は無駄に生きてしまったことで醜態を晒してしまった感が強い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 15:36:19.00

昭和の歴史評論家「あべしんのすけ」
山縣有朋より伊藤博文をボロクソに罵っていて笑ったよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 15:38:10.63

>>32
伊藤は何でも初代を取りたがる初物好きでしょ
功名心といえばそうかもしれんのう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 15:41:06.17

○　阿部眞之介

この方の著作に伊藤博文の失政が多く書かれていたな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 15:45:56.49

>>35
高杉が一番いい時期に寿命が尽きたわな
西郷は死に場所を探し求めすぎて最後に失敗した
伊藤は長生きしたのはいいが醜い権力闘争に溺れて恨みを買い暗殺される

生来の革命家というものは平時に生き場所は無いとは高杉の格言通り。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 15:49:25.51

前スレでも記されていたが木戸、大久保の両巨頭が世にいない以上、
初代総理は大隈重信こそ明治の理想に適っていたんだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 15:52:17.08

>>33
おまえさんに質問なんかしてないのに何を興奮してるのかね。おまえさんは２２，２３，２８なんかね？
「伊藤はドイツべったりの外交やった」という説は初めて目にしたので確認したかっただけで
横レスでなんでおまえが発狂するんかね？
伊藤の功績についてはお前のレスのとおりでいいよ。そこは質問無いし。
関係の無い横からのピンポンダッシュは迷惑。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 15:54:07.50

>>40
木戸、大久保の愛弟子といやあ大隈よね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 15:55:52.36

たしかに、わざわざプロイセン式憲法を選んで導入するなんて伊藤がドイツべったりやないと無理だわなあ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 15:57:04.92

伊藤の大罪はドイツ狂いだったことより

華族制度

これを理解してる人は少ない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 16:00:22.07

四民平等という明治維新の理想を破壊したってな？　その通りや。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 16:04:19.79

>>43
岩倉、大久保、木戸、山縣もドイツ贔屓になって帰国してきたが
伊藤だけは帰国後に自らを東洋のビスマルクと自称するほど染まりきってましたからｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 16:05:36.67

ID:e2+YFNzh0は自己レスにアンカーつけてるが、何かのミスなんかね？
「ドイツべったり外交」を書いてる人に具体例教えて、と書いたら横から
「じゃあ、伊藤の功績をお前が書け」と頓珍漢なレスで割り込む。
ピンポンダッシュかね？　と訊いたら　勝手に勝利宣言しだす。
なんで他人が興奮するのか意味わからん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 16:09:34.93

>>44
公家出身の岩倉でさえ難色を示していたのにな
そこは成り上がり者特有の権力欲が悪い形で前面にでてしまった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 16:13:38.03

どす黒い面の通り陰謀の血を垂らしながら
自由民権主義の面も持ち合わせてるのが岩倉具視

泥から白蓮華が咲くとはこのことよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 16:18:30.84

坂本龍馬の評価が一時期に直下してしまったように次は伊藤博文かい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 16:22:25.76

佐幕派からバカみたいに持ち上げられてきた原敬も金権腐敗政治の元凶だと地に落ち始めてるぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 16:25:19.90

過疎板にしては平日の昼間からこのスレ大人気だが
故意かどうかよくわからんが、ＩＤ変えて連投してる人がいるようだねえ。
それなら発狂横レスの謎もわからんでもない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 16:26:47.68

あんた太平洋戦争スレをディスってんのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 16:28:56.27

>>51
原の次が伊藤かな？

原と似た者同士といえば似てるわな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 16:32:04.72

普通選挙に反対してた原敬が何故か聖人君子扱いされてきた愚かなる平成の世。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 16:50:46.34

>>54
両者ともオモテづらは自由主義者とはええ、あの山縣と終生ともに心底に仲よう出来たわけやで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 18:26:15.74

井上馨が一番マシなんだと気付かされる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 20:09:27.30

明治憲法を作り、議会政治を作り、日清戦争も裁いた伊藤ほど功績ある奴はそうおらんだろ
現実主義なので、それ以上の事を要求するのは酷なだけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 21:54:40.30

>>58
このスレでは明治憲法と日清戦争は「罪」みたいよ。理由は誰も解説してくれんけど。
明治憲法の悪弊は昭和になって露呈するがそれまでは上手く機能していた。
時代背景を考えず歴史を後知恵や感情論で語りだす人がいるから困る。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 22:05:44.75

明治中盤以降憲法に規定されてない元老の合議制で統治されてた人治国家としての歪みが出たからであって伊藤だけ悪いとか有得んやろ
軍人が台頭する道を拓いていたのは寧ろ山縣
この辺を制度で補えなかった事が失敗

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 22:40:00.73

岡義武も伊藤を山縣と同類だと非難してたわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 22:58:36.72

伊藤はドイツにーとかずっと言ってるやつは憲法をなんも知らんド無知だからな

ただの自分ひとりの勝手な思い込みで言ってるだけだからまともに相手するだけ時間の無駄

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 23:24:33.48

>>60
元老制度も悪いことだらけでもないよ。彼らは陸海軍・貴族院・藩閥。官僚の代表者であり、
良し悪しは別にして各種勢力の意見調整を図った。まあ、本来はそれを行うのが政府であり
ロートルがでしゃばるんじゃねーよ、というのはあるけどね。太平洋戦争スレでは元老制度つぶした西園寺が悪い、何ちゅうレスも弾に見るｗ
元老制度はそれこそ功罪あるから何とも言えん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 23:54:38.72

元老が特に悪いとは思わんが近代国家には相応しくない
だからこそ崩壊して軍部の台頭を招いた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/16(火) 02:00:31.48

>>61
意外に意外や司馬遼太郎の山縣、伊藤の評価は高いんだよなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/16(火) 02:00:34.49

>>61
意外に意外や司馬遼太郎の山縣、伊藤の評価は高いんだよなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/16(火) 02:02:11.22

>>57
守銭奴の井上も権力欲が皆無に近いから下らない派閥闘争にのめり込むことは無かったからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/16(火) 02:10:30.47

伊藤も高杉と同様に幕末までの人か

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/16(火) 04:37:52.08

一流の革命家は一流の政治家にならず

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/16(火) 12:34:31.31

政治家伊藤博文の優れた点は思考や政治手法が中庸・穏健主義だったことによる。
憲法制定においては大隈の議会重視主義を時期尚早とし、このスレの大隈ファンの反感を買っている。
伊藤がドイツ型憲法を志向したのは学者やビスマルクから行政権や君権が立法の上に位置する効果を説かれ、それが１９世紀の日本には向いているとしたためである。
歴史にIFは禁物だが大隈ファンならずともこの時に英国型憲法ならばよかったのに・・・とは思う。しかし、IF言い出すと当時の民度や政治家の能力で英国型政治をやったところでハチャメチャ政治になったかもしれない。
若い人は知らんだろうが、民主化直後の台湾や韓国の国会は「学級崩壊」の見本だった。
で、こうならないための措置として、行政権や君権を議会の上位に置いたことは当時の状況としては理に適ってはいる。
問題はこれがいつまで有用かということである。（続く）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/16(火) 12:37:33.54

（続き）伊藤が偉かったなあと思うのはその柔軟思考である。最初はゴリゴリの藩閥政治家だったが、時代の変化を読み取り自身を政党政治家へ進化させたことである。政友会の創設と第４次伊藤内閣がそれである。
そうして　ドイツ型憲法を運用の面で英国型政党政治に合わせていく手法をとった。　大正末期に日本は英国型政治に移行したことは周知のとおりである。
当時の時代状況や政治風土を考えれば、伊藤以外に現実対応が出来る人はおらず、この点で大隈を凌駕していたのである。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/16(火) 13:16:30.90

産みの苦しみで初期に混乱状態にあるのは民主主義の基本であろう
逆に初期からまとまりすぎるのは独裁体制そのもの

伊藤個人のドイツ狂い感情から来てんだろうが
ドイツを見習いすぎて憲法までドイツ式にしたのは致命的な失敗で昭和の破滅に繋がってる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/16(火) 13:54:46.80

歴史を後知恵や現代的価値観でしか語れないから>>72みたいな結論になる。
現代でもそうだが、政治を「べき論」で語りだすのは戦後のバカ野党と同列である。
日本人の賢明なところは変な理想主義に走らず、現実の政治課題に適応した政治家・政党を選択してきた歴史にある。
このスレではやたら「伊藤がードイツがー」連呼する人がいるが、伊藤は別にドイツにこだわりがあるのではなくて
ビスマルクの手法やドイツの立憲主義を日本の政治風土に合っていると判断したことをことさら歪曲して強調しているきらいがある。
昨日も「ドイツべったり外交」などと独自理論を展開した人がいたり、横から意味不明の感情的レスよこす奴がいたり大変である。

昭和の破滅というが、ちょいと昭和史を学べば、様々な偶然や思惑、誤解の結果であって、
歴史のコースは違う可能性はあった。
明治憲法に瑕疵はあったが、それだけで太平洋戦争を語っておると、戦争スレの住民から笑われるぞよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/16(火) 14:00:20.23

>>72
遣欧使節団でビスマルクや当時最先端を誇ってたドイツの科学技術に魅了された日本人は多かったが
たしかに伊藤だけは東洋のビスマルクを自称したがってたほど度を越してたみたいやな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/16(火) 14:03:22.26

＞変な理想主義

変な理想主義があるからこそ日本国内では天下無敵であった徳川幕府を打倒して
明治政府を創り上げ日本を科学技術立国に急成長させることに成功したんだが

腐敗権力を打倒して国家を作り直すためには　　変な理想主義　　こそ絶対に必要なのだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/16(火) 14:06:53.16

幕府末期の役人ごとき朱子学バカに洗脳された現状維持路線では末期の清王朝ごとく西洋列強に飲み込まれてるからな
薩長の熱狂理念こそが日本の植民地化を防いだのだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/16(火) 14:14:14.06

元祖、政界風見鳥で自己保身の塊にすぎない伊藤の何が偉いねん？
色情の醜さにも伊藤の国益より私益第一主義が醜く反映されてる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/16(火) 14:17:57.72

>>75
明治の政治史や社会史のは話しているのに、なぜ幕末の話になるのかよくわからんが、
趣旨に反論できず、ワードのつまみ食いに走ってマウントとりたがる人には慣れているｗ

俺は薩長の討幕は変な理想主義ではなく現実主義的判断だと思うよ。西郷や大久保　岩倉はリアリストだ。
明治の富国強兵政策のどこが変な理想主義なのかね？　言うてることが訳ワカメ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/16(火) 14:33:36.54

あんたが嫌う変な理想主義に走って最悪な結末に終わったのが
伊藤博文が初代総理の大日本帝国だろｗ
あんた何度も何度も自滅していくなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/16(火) 14:36:56.51

>>75
どの国でも革命初戦は狂信者が引き起こすものだからな（幕末では吉田松陰しかり）
そしてその革命が成功するのは変な理想主義を国民世論が受けいれるほど既成権力が腐りきってるからに他ならない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/16(火) 14:37:59.56

>>79
ただ伊藤を擁護したいだけの構ってチャンちゃうかと、その歴史音痴の文盲？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/16(火) 14:47:34.72

男女の恋愛ではないが感情に身を任せた行動も時には必要ということだろ

むしろ最初は感情主義こそが必要なんだろ
最初から打算的に冷めてる人間に歴史を動かすなんて大それた事業は無しえない

もちろん国家も土台が出来上がった成熟期に移行段階で極端な理想を追い求めてるようでは誤りと言える

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/16(火) 14:53:40.57

>>81
おまえみたいなチンカスに構ってほしくねーよ。別に俺は伊藤をようごしてるわけじゃない。
人格的には好きではないが　政治手腕をを評価しているだけ。
このスレは歴史を片面や感情論でしか語れない人が多いから書いた。
このスレ見てみ。おまえみたいなレスばっかやん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/16(火) 14:59:38.39

>>82
そうやな、
最初から打算的すぎた伊東博文が総理大臣である大日本帝国は失敗を決定づけられた。
少しぶれてもドイツ偏重に流されることなくイギリス贔屓の大隈重信が主流ならば
最初は混乱しても対局を見失うことはなかろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/16(火) 15:00:29.51

>>83
伊藤信者の珍カス構ってちゃん乙

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/16(火) 15:04:08.69

＞最初から打算的すぎた伊藤博文

高杉の腰巾着になり木戸の腰巾着になり大久保の腰巾着になり明治天皇の腰巾着になり
国益を度外視して、あくなき権力のみを追い求めていたのが権力の亡者にすぎない伊藤博文

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/16(火) 15:12:04.78

まともに討論できないから　ＩＤ変えて「信者」とか「擁護」とか一行罵倒攻撃しかできん奴が居るねえ。
昨日は途中でＴＤ変わってる奴とか自分にレス付けてるバカもいたな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/16(火) 15:12:06.06

明治初期の日本政界では
理想はイギリス
現実はドイツ

そんで現実路線を選んで明治初期の行きはよいよい帰りは怖いで昭和初期に国家破綻しました

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/16(火) 15:13:01.13

明治初期の日本政界では
理想はイギリス
現実はドイツ

そんで現実路線を選んで明治初期の行きはよいよい帰りは怖いで昭和初期に国家破綻しました

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/16(火) 15:14:33.44

>>85
伊藤キチガイ狂信者の脳無しバカなんかほっとけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/16(火) 15:18:17.99

しかし伊藤博文に憧れてる池沼ガイジ知恵遅れもおったのか世も末だのう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/16(火) 15:19:35.88

>>89

やはり伊藤の罪は重すぎるわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/16(火) 15:25:50.74

大久保は冷酷な現実主義者に見えて誰よりも理想に燃えていたから
廃藩置県なんて前代未聞の政策を実行できたのさ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/16(火) 15:26:35.35

ＩＤコロコロ変えて発狂連投しだしたねえ。

過疎板なのになんでこの時間　このスレだけ人数多いのか分かった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/16(火) 15:28:57.28

>>90
アホはどこにでもいる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/16(火) 15:42:04.80

発狂終了か？　燃料足らんかったか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/16(火) 15:53:01.05

↑毎度1人で発狂してる自己紹介乙

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/16(火) 15:53:44.63

>>91
伊藤ガイジとでも呼んでやれｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/16(火) 15:56:23.63

で？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/16(火) 18:28:13.97

側近が編集した
「山縣公のおもかげ」が中々面白い

側近いわく
山縣公は世間で言われるほど悪い人物では無いよと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/16(火) 18:41:20.03

原敬を起用したあたり山縣有朋には脇の甘さが垣間見られる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/16(火) 18:59:01.85

山縣＝陰キャ
山本権兵衛＝陽キャ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/16(火) 20:10:06.10

>>101
その本でも
亡き原総理は公の理解者であったみたいな二アンスだったな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/16(火) 20:23:33.46

>>101
??　　「山県が原を起用し」てどういうこと？　首相就任を認めたってこと？
あの状況では原以外に選択肢はないよ。それのどこが脇が甘いの？　政治思想の違いはあれ、
山県は原を買ってた。多分　原の首相就任を山県閥の弱体化（そのとおりだが）を言ってるのかもしれんが
それは山県への人間理解が浅い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/16(火) 20:34:35.01

長州キャラはどいつもこいつも軽い
軽快とかじゃなく軽薄や軽率
師匠の吉田が幕末一の粗忽者だし
薩摩は中堅キャラでも例外なくズシッとした重厚感があるのに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/17(水) 01:19:08.86

幕末一の粗忽者ってワードセンス高いなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/17(水) 01:30:38.76

>>101
冷血なようで脇がアマアマなのが山縣
陽気なようで権威主義なのが伊藤

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/17(水) 01:35:19.74

>>102
だが山縣は陰キャのようで陽キャの面も多いんだよな
これと真逆なのが陽キャのようで陰キャの伊藤

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/17(水) 01:36:02.88

そして陽キャのようで陽キャなのが井上馨

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/17(水) 01:42:09.11

明治、大正では権威欲が全くない井上馨が国益に最も合致した長州閥の重鎮。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/17(水) 04:13:52.37

井上は金銭欲の亡者だが明治日本の経済利益と一致していたわな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/17(水) 06:39:52.48

無辜の民間人を自害に追い込むような輩は他の部分がどんなによくてもだめだろう
斎藤一を護衛にしていたという書き込みを見たことがある、斉藤でなくても護衛を雇ったのは遺族の仇討ちが怖かったからかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/17(水) 10:09:03.43

井上は銭ゲバの役立たず

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/17(水) 12:25:30.26

なんでや？
銭ゲバだからこそ明治、大正期みたいな産業革命時は非常に役立つんやないか？

たしかに、それ以前の経済産業が存在しない米本位で重農主義の江戸期なら、
田沼意次のごとく毛嫌いされるかもなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/17(水) 18:50:37.79

伊藤は現代だと政治家より闇金融や風俗業界の帝王みたいな扱いになってそう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/17(水) 20:16:40.67

良くも悪くも伊藤は現実主義
明治憲法が統帥権で暴走の元となったし
当時はドイツ式憲法を取り入れるのも現実的と言えば現実的

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/17(水) 21:45:50.98

最近出版された中公新書「統帥権の独立」は未読なんだが、この本では何故統帥権の独立が必要とされたか？
何故それが続いたか？が書かれている。
近年の研究では　＞明治憲法が統帥権で暴走の元となった
という通説の見直しがなされているようだ。　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/18(木) 01:20:41.79

>>115
木戸孝允「どんな時代でも大物になれるのは井上馨のみ」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/18(木) 02:02:52.99

まあ伊藤と井上の評価は数十年毎に変節するもんだが
山縣だけは一貫して変わらないのは致し方ないものなのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/18(木) 02:03:55.76

井伊直弼、山縣有朋、東條英機の3人は不動の失敗作。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/18(木) 02:52:50.46

現実主義者？　権力主義者やで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/18(木) 05:24:08.80

三バンでほっといても勝手に当選してしまう世襲議員が蔓延する今の日本なら陰キャの政治家も腐るほどいるが
幕末の日本で倒幕運動に立ちあがる志士は理想のために命を捨てれるガチ陽キャじゃないと無理だろ
寡黙的に見える山縣有朋でさえ功山寺挙兵では命を捨てる覚悟をしたほどのガチ陽キャだぜ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/18(木) 12:32:58.61

田中光顕「幕末の時期に討幕を主張しようものなら村八分状態にされてた」

大隈重信も同様の主張をしてる当たり日本全国を敵に回しても
真っ先に討幕運動を開始した長州藩士こそガチヤンキー集団。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/18(木) 13:58:24.14

>>122
戦況が勝ち確となるまで日和ってたクズだけどな
しかも後年の伝記（「公爵山縣有朋伝」）では自分に都合がいい様に脚色までしてやがるし
死後の刊行とはいえ全く意思が反映されてないとは思えん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/18(木) 14:47:03.99

陽キャは明治時代を好む
陰キャは大正時代を好む

こんな感じがしてならない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/18(木) 18:18:52.52

功山寺挙兵に長州藩士の参加者は少なかった
ほとんど長州藩以外のよそ者だった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/18(木) 19:18:39.65

東大安田講堂攻防戦では学生側が他大生が多くて外人部隊だったというのと似てるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/18(木) 21:42:04.11

吉田松陰はキリストと瓜二つ
キリストは十字架に貼りつけにされたが、その弟子たちは迫害を恐れず、
キリストの教えを世界に広めた
松蔭も処刑されたが、その弟子たちは死を恐れずに、幕府と戦い、
王政復古を成し遂げた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/18(木) 22:38:06.30

逆賊の新選組も農民を掻き集めた何ちゃって武士団

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/19(金) 00:32:11.43

内村鑑三は西郷隆盛こそキリストだと代表的日本人で語る

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/19(金) 00:33:41.69

んまあ吉田松陰なくして倒幕は無理だといえば無理

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/19(金) 00:34:31.24

>>129
多摩の百姓土人を集めて作ったインチキ武士どもにすぎん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/19(金) 01:05:44.03

>>128
ローマ帝国派幕府　ピラトは間部
ではユダはいるのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/19(金) 02:16:08.71

>>125
大正時代は平成時代と同じく世襲貴族に社会が支配されていたわな。

華族という上級国民。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/19(金) 04:08:06.43

高杉晋作たった一人で維新を到来させたようなもんでしょう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/19(金) 10:48:56.17

んなわけない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/19(金) 11:06:00.65

いうても幕府に負け続きだった長州藩の大逆転勝利から明治維新の幕開けは
高杉晋作1人だけの功績だろ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/19(金) 13:37:32.20

救国の英雄

高杉東行

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/19(金) 14:38:44.10

高杉がいただけでは運良く長州内の政権をひっくり返しただけになるだけ
そのあと幕府につぶされて終わり

そこに大村益次郎がいたから維新回天が成った

これ重要

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/19(金) 15:02:26.56

>>137
んなわけない

藩内の軍制改革を成し遂げた大村益次郎
藩論を武備恭順に統一し、薩長同盟などの外交は木戸
銃・軍艦購入に東奔西走した伊藤・井上
彼らに全てを任せた（つまり藩内反対派を抑え込んだ）毛利敬親

彼らの功績は決して高杉以下ではない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/19(金) 15:20:09.50

それらを統括して事務総長のごとくまとめてた広沢真臣こそ最大の功労者じゃないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/19(金) 17:21:37.28

高杉一人だけの功績ってこたあちょと言い杉だが、歴史の歯車を逆回転させたファーストペンギンってことだな。
高杉や維新に限らずこういうファーストペンギンがいなかったらどう、いなくても代りがどう、とかは
タラレバなので神のみぞ知る話だ。
これは以仁王や楠木正成なんかにも言える。彼らがいなくても平家や鎌倉幕府は倒れたかもしれんが、彼らがいたからその時歴史が動いたわけだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/19(金) 17:56:03.81

どうして誰か1人に絞りたがるんだろうな
幕末は群像劇で誰が主役というものではない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/19(金) 19:43:53.39

大村はちょっと過大評価気味では
長州の軍制改革したけど、薩摩や土佐と他の藩でも成功してるし
大村だから出来たという訳でもない
高杉は勇猛果敢で先鋒一番槍タイプで義経型

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/19(金) 20:49:47.26

>>143
「ファーストぺンギン」の意味理解できてるか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/19(金) 21:25:55.29

>>139
大村は鳥羽伏見の戦いには参加していない
それ以降の戦いは幕府の不戦敗に等しい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/19(金) 22:57:14.57

>>145
露払いって日本語を使えや文盲のドアホ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/19(金) 23:04:23.07

なんでお前が怒ってんねんｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/19(金) 23:21:02.77

高杉晋作は信長に見えるが家康だと前スレにも書かれてる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/20(土) 01:06:19.16

そりゃそうだろ木島又兵衛のごとく、ただの猪突猛進では、
連敗続きの長州藩を奇跡の逆転勝利に導けないよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/20(土) 01:14:25.65

魔王と評されるほどイギリス相手の交渉力を見ると高杉は相当に賢くて知恵が深いよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/20(土) 01:28:59.72

しかし何時の世も先駆者こそ真のスター

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/20(土) 02:29:24.86

>>141
それも一理ある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/20(土) 04:47:09.84

久坂玄随より一枚どころか二枚も三枚も上だった高杉晋作。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/20(土) 11:05:52.67

>>146
その前の第二次長征で大村がいなきゃ幕府に踏みつぶされて長州は終わってるという話

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/20(土) 11:10:05.21

先駆者とは持った能力を運良くちゃんと使かえて成功した人のことをいう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/20(土) 11:29:11.84

高杉は幕末のファンタジスタ

久坂との違いは運の良さと最終的な行動力の熱量の差

能力では圧倒的に久坂のほうが上
そんな二枚も三枚も上なんてことはない
計算できない不確定要素で確変が起きただけでまさにそれは運

久坂のほうがよっぽど高杉より合理的

久坂は野球なら王貞治、プロレスなら馬場
高杉は野球なら長嶋茂雄、プロレスなら猪木
こんな感じだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/20(土) 12:10:49.78

>>149
秀吉タイプにも見える
とにかく日本史上不世出のトリックスターであることは間違いない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/20(土) 13:00:37.33

1882～1883（明治15～16）年、伊藤博文らは、ドイツをはじめヨーロッパ諸国において、憲法や立憲的諸制度の調査にあたった。
その際、彼等はしばしばドイツの政治家や学者などから、明治維新以来日本政府が進めてきた改革は余りに急進的であり、日本がいま立憲政治を取り入れようとするのは、必ずしも賢明なこととはいえない、とする忠告を受けたといわれる。

そこで、諸君が伊藤博文らの調査団に加わっていたと仮定し、上述のようなドイツ側の忠告に対して、日本として立憲政治を取り入れる必要があることを説明する文章を８行以内（注：１行30字）で記せ。

1989年　東大日本史　第四問

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/20(土) 14:18:20.71

伊藤を擁護するつもりなど更々無いが
ドイツには引き込まれる不思議な魔力が今でもあるから困るわ

まして鎖国から開国に転じたばかりで西洋文化に免疫力が無さすぎる明治初期の日本人が
当時も科学技術、文化の両面で世界最先端を誇ってたドイツに魅了されきって
虜になるのも致し方ない面も大きい

この魅力が米英には余りない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/20(土) 17:08:32.04

>>159
文明国のあなた方が懸念する様な、あなた方の一歩も二歩も先をいく近代憲法を持ち
それをオスマン帝国の様に停止させることなく有色人種の我々が運用してこそあなた方白人に我々日本が文明国として認めてもらえるのです
だからなんとしてもこれをやり通さなければならないのです
条約を改正し、誰からも後ろ指さされることのない誇りある独立した文明国になるために

こんなんで如何？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/20(土) 21:00:36.03

>>157
久坂と高杉は力関係がはっきりしてる
高杉が久坂を秋湖兄と慕っている関係
土佐の武市と龍馬くらい差がある
小説だと両者ともさも同格かの様に描かれるが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/20(土) 21:18:58.17

>>150
木島又兵衛と比べると逃げ足の速さは高杉が上回ってる
逃げの小五郎に匹敵する

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/21(日) 06:38:39.10

木戸孝允は坂本や伊藤にも手紙に○○兄って書いてるから
長州派はそういうもんじゃないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/21(日) 12:49:45.73

逆に高杉の度量の深さを物語って久坂の器が小さい証拠

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/21(日) 14:56:08.58

今更だけど吉田松陰の妹の大河て
誰が得したの?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/21(日) 14:59:17.34

猪突猛進の久坂玄随からは器量の広さを余り感じさせんわな。

高杉晋作なんてオールラウンドプレーヤーみたいな感じがする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/21(日) 20:19:47.19

高杉は久坂を慕っている、兄弟の盃を交わしたいのです、って、恥ずかしい手紙を書いてる
久坂は高杉が活動する以前から既にリーダ格で、龍馬が会いに行った時も、龍馬は小僧に過ぎんかったでしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/22(月) 01:41:09.38

久坂玄随は何も功績がないでしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/22(月) 02:41:04.81

>>167
実は高杉晋作の大功績にして最高の能力値は交渉力

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/22(月) 12:31:46.81

伊藤博文は当時の政治家としては金銭に関しては珍しすぎるほどクリーン
ここは最大級に褒めるべき。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/22(月) 12:33:13.80

>>169
禁門の変で応仁の乱以降に京都を丸焼けにしたじゃありませんかｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/22(月) 17:22:38.25

テスト

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/22(月) 18:06:23.11

>>171
伊藤狂信者ｗｗｗ　　擁護してんじゃねーよｗ

と、大隈信者発狂の悪寒

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/22(月) 19:54:23.04

>>169
王政復古のレールをひいたね
特に三藩主入朝や、朝廷を復権させ、幕府の権威を失墜させ、朝主幕従に改めたのが最大の功績
後の連中は朝廷工作とか真似しただけで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/22(月) 20:05:54.82

高杉は猪突猛進の功山寺で、過大評価され過ぎてるね
政治能力や交渉力が無いから、他藩にもあまり名が知られて無かった
適役と言えるのは軍の部隊の将でしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/22(月) 20:09:45.35

＞朝主幕従
初めて聞いたコトバだが、これを最初にやったのは一般的には島津久光の率兵上洛というのが通説だな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/22(月) 20:28:31.19

>>40
村田新八が西郷ではなく大久保についていたら初代首相になっていたと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/22(月) 20:37:39.78

>>177
もともと長州の久坂、薩摩の樺山、土佐の武市らの約束で
それぞれが藩主を擁し、朝廷に入朝して、朝廷の権威を高めようとした
それぞれが自藩で独自にやったが、久坂の場合は長井の航海遠略策を政治力で覆し、長州の入朝に成功した
こういう政治手腕が、高杉にはない所

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/22(月) 20:44:52.73

久坂の政治能力は当時随一ではないか
長井に勝ち長州を動かし、さらに中央の朝廷を動かし、幕府の将軍まで京に呼びつけさせた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/23(火) 01:28:41.16

そうか？　禁門の変で長州藩の黒歴史を作った張本人じゃないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/23(火) 19:11:57.09

久坂は禁門の変を起こすために進発したのではないからな
黒歴史をつくったのは来島やフィクサーの真木や切腹三家老ら

久坂のやろうとしてたことは島津斉彬や久光がやった率兵上洛そのもの

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/23(火) 20:08:19.92

＞久光がやった率兵上洛そのもの
全然違うがなｗ　禁門の変と似てるのは鳥羽伏見の戦い。どちらも朝廷での失地回復を威嚇行為で図るための上洛で
戦争やる気は無かった。　が、過激派の暴走であることも一緒。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/23(火) 20:11:37.38

松陰が言ってるが久坂には頑固さが無いから決まった事は従う
一方の高杉は頑固の塊だと言ってるね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/23(火) 20:14:55.41

>>182
勇者の来島はともかく
智謀あるとされた真木まで勝ち目のない戦に賛成してるのは何故だろうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/24(水) 02:04:12.78

全てを敵に回しても真っ先に行動できる人間こそ真の革命的英雄と評すれば

高杉晋作よりも久坂玄随こそが英雄にふさわしいかもしれない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/24(水) 02:09:48.62

高杉晋作を一流と評すれば久坂玄随は超一流

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/24(水) 02:37:13.35

もっとも短い言葉で久坂玄随を最大級に賛美してたのが西郷隆盛。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/24(水) 04:53:37.15

>>183
そら全体的状況と結果は鳥羽伏見だろな

でも再三の藩主の同行と、更に七卿の同行も求めるところ、代わりに毛利元徳の上洛をとりつけててるとみれば久坂自身がやろろうとしたことは率兵上洛であり鳥羽伏見と同視するのは履き違え

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/24(水) 08:52:41.99

称讃してる割に玄瑞の漢字間違えてんの何なんだ？
頭イカれてんな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/24(水) 11:32:39.76

そんな変換ミスどうでもいやろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/24(水) 14:21:13.83

勘違いを正されたり、正論言われたりするとなにかくだらない揚げ足取ることしかできない
論点ズラすことしか勝負できませんと敗北宣言自らしてるのと同意

とくに善悪とかの二元論
比較してどちらかを上げ、片方は下げるような幼稚なバイアスかかった見識しかないヤツに多い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/24(水) 14:43:20.36

>>186
イの一番先に行動出来る奴こそ一番偉いのは古今東西変わらず

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/24(水) 15:02:05.52

久坂玄瑞で始まり田中義一で終わるのが長州閥の近代史

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/25(木) 00:48:48.62

その後は東北人連中に支配されて日本は敗戦さ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/25(木) 01:18:06.65

>>172
どんどん焼きか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/25(木) 10:50:05.15

どんどん焼けって潜んだ会津を炙り出すために長州が建物につけてまわった火のせいのアレだろ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/25(木) 11:58:51.84

久坂玄随（ママ）信者には申し訳ないが、俺的には高杉晋作＞＞久坂玄瑞だな。
ま、久坂が長生きしてりゃわからんが、タラレバは無意味無駄なので実際からしか評価できんよ。
禁門の変で戦死したのは、そもそも尊攘軍の進発自体が無謀・浅はかだったことの証左。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/25(木) 14:43:09.77

伊藤博文なんだが田中角栄のごとく功罪が突出しすぎて一概に決められんわ
東條英機なら断罪一辺倒だがな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/25(木) 15:18:50.28

伊藤博文も田中角栄も許容なら東條が断罪一辺倒はないだろ

むしろ断罪一辺倒なんていうやつがおらんだろ