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【長州】伊藤博文、山縣有朋、井上馨【三尊】
0001名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/14(日) 01:18:53.93ID:fXWWFzJo0
明治政府を支配していた長州閥の三尊
0002名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/14(日) 01:25:25.85ID:fXWWFzJo0
長州三尊の栄光
0003名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/14(日) 01:25:28.73ID:fXWWFzJo0
長州三尊の栄光
0004名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/14(日) 01:25:31.84ID:fXWWFzJo0
長州三尊の栄光
0005名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/14(日) 01:26:07.91ID:fXWWFzJo0
長州こそ日本
0008名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/14(日) 06:40:39.69ID:KIUvxulE0
木戸孝允の伝手で明治政府に入った江藤新平。
木戸が不在の時に井上、槙村という木戸の側近中の側近を
攻撃する恩知らずっぷり。

自分が刑法に国家反逆は晒し首っていれたくせに
河野に「恩知らず」といった江藤新平。
0009名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/14(日) 11:29:42.40ID:ZP3LTGUf0
実は井上こそが一番マトモ
0010名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/14(日) 15:38:01.53ID:CZZL3WPw0
NPO法人
山県有朋タケノコづくしの会
0012名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/14(日) 19:29:07.88ID:cp7UFhJy0
「運も実力のうち」というｈが井上が死ななかったのは本当に幸運だったなあ。本人にとっては。
0016名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/15(月) 04:39:57.98ID:e2+YFNzh0
井上馨は今清盛と評されていたみたいだが
富、名誉、権力、色欲の全てを極めてしまった伊藤博文こそ今清盛に相応しい
0017名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/15(月) 11:02:49.77ID:yH6UJ4o60
伊藤博文の罪って何があるの？　人間がアレレ、というのは置いといて、政策や政局面で。
伊藤が親ドイツというのはあったが、それは個人的シンパシーにとどまり、外交に反映されたわけでもないし、反映されたところで
具体的に明治日本が不利益被ったわけでもない。
昭和陸軍の対独傾斜は伊藤と何ら関係ないし。
0020名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/15(月) 11:43:52.36ID:yH6UJ4o60
ドイツ型憲法の弊害が出たのは満州事変以降の話だな。それ言い出したら、憲法制定した奴より、大正時代に改正しなかった奴が悪い。
例えば、令和時代に憲法９条のせいで、日本がアウトになったとしたら、平成時代に改正しなかった奴が悪い。
つまり、明治時代には明治憲法が、昭和戦後・平成時代は昭和憲法が取りあえずマッチしていた。

>>18>>19
やり直し
0021名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/15(月) 12:03:36.80ID:ArBXQIJE0
>>18
功績の部分？
伊藤信者は豊臣秀吉よろしく最下層からの成り上がり人生というサクセスストーリーが大好きな様で。

確かに同じ成り上がり者でも山縣有朋の如く暗すぎる陰性を感じさせることがなく
立身出世としては陽性の豊臣秀吉の如く最高峰の人物であろうが
実際の具体的政策論になると、これもまた豊臣秀吉の如く思いつき感情論での暴走が多すぎる
0022名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/15(月) 12:09:52.07ID:YbmfLBmA0
伊藤博文。
個人的魅力80点
具体的政策20点

伊藤博文が内務大臣に就任した際に前任の大久保利通とは違い
細かいことは気にせんで側近や役人は大喜びしたそうで個人的魅力は高かったんであろうが
外交政策となるとドイツに魅力されてドイツ偏狂を始めるとか余りにも幼稚で粗末すぎる
0023名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/15(月) 12:33:44.80ID:6V6j9jhd0
まあ伊藤がミスなく完全に力を発揮できたのは奔走家としての時代
権力者として上からの支持は対独ならびに朝鮮半島に深いれしすぎたりと外交面でミスが多すぎた
0024２２
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2024/04/15(月) 12:40:28.89ID:QB3vYiU50
伊藤が細かいことを気にしなさすぎる性格は内務大臣ではなくて総理大臣の就任エピソードであった
0025名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/15(月) 13:25:22.84ID:lRyn3Ejn0
>>15
今、太閤同士やないかｗ
0026名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/15(月) 13:36:12.95ID:yH6UJ4o60
>>22
＞外交政策となるとドイツに魅力されてドイツ偏狂を始めるとか余りにも幼稚で粗末

具体的にどんな外交政策？　そしてそれはどんな悪影響を及ぼしたのかね？
その時の外務大臣は誰かね？

>>23
＞対独ならびに朝鮮半島に深いれしすぎたりと外交面でミスが多すぎた
日清開戦がミスってことと？　多すぎるミスをいくつか具体的に挙げてくれんかね。

このスレは抽象的なワンフレーズを放り投げてお終い、というレスが多いので何言ってるのかよくわからん。
0027名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/15(月) 14:04:19.03ID:PJBnCTR20
>>18
ビスマルクに魅了されて心酔しきったのは構わんが
ドイツ式国づくりを日本で目指した伊藤はバカかとアホかとな
0030名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/15(月) 15:04:36.33ID:e2+YFNzh0
伊藤の真骨頂は高杉を見習い革命家でありテロリストでもあった志士時代だから

ひたすら政争という権力闘争に明け暮れていた明治時代からの功績と言われても特に何もないだろ？
0031名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/15(月) 15:05:47.92ID:yH6UJ4o60
>>28
「ドイツ式国造り」とは何を指してどう悪かったんかね？
明治憲法のみを指しているんなら>>20をどう捉えるかね？

>>28
太平洋戦争で日本は自滅したのは伊藤のせいなんかね？　太平洋戦争スレも見ているがそんなレス見たことない。

>>29
君は２２氏２３氏なんかね？　代わりに>>26に答えてくれるんかね？
ピンポンダッシュなんかね？
0034名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/15(月) 15:24:41.91ID:e2+YFNzh0
具体的に伊藤の功績を示せと言われても何も出せないのか
それならそれで感情論に身を任せた稚拙すぎる伊藤擁護をするんじゃないよ
0035名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/15(月) 15:33:42.11ID:bYDF4OYx0
>>30
伊藤博文も高杉晋作と同じ永久革命型なんだろう。

お役目が終了した高杉晋作は良い時期に死ねたが、
伊藤博文は無駄に生きてしまったことで醜態を晒してしまった感が強い。
0036名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/15(月) 15:36:19.00ID:iUvGio1H0
昭和の歴史評論家「あべしんのすけ」
山縣有朋より伊藤博文をボロクソに罵っていて笑ったよ
0039名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/15(月) 15:45:56.49ID:ZkGqi+450
>>35
高杉が一番いい時期に寿命が尽きたわな
西郷は死に場所を探し求めすぎて最後に失敗した
伊藤は長生きしたのはいいが醜い権力闘争に溺れて恨みを買い暗殺される

生来の革命家というものは平時に生き場所は無いとは高杉の格言通り。
0040名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/15(月) 15:49:25.51ID:IFjZ94fV0
前スレでも記されていたが木戸、大久保の両巨頭が世にいない以上、
初代総理は大隈重信こそ明治の理想に適っていたんだろう。
0041名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/15(月) 15:52:17.08ID:yH6UJ4o60
>>33
おまえさんに質問なんかしてないのに何を興奮してるのかね。おまえさんは２２，２３，２８なんかね？
「伊藤はドイツべったりの外交やった」という説は初めて目にしたので確認したかっただけで
横レスでなんでおまえが発狂するんかね？
伊藤の功績についてはお前のレスのとおりでいいよ。そこは質問無いし。
関係の無い横からのピンポンダッシュは迷惑。
0043名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/15(月) 15:55:52.36ID:H+yxGyws0
たしかに、わざわざプロイセン式憲法を選んで導入するなんて伊藤がドイツべったりやないと無理だわなあ
0046名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/15(月) 16:04:19.79ID:GrTKtl+C0
>>43
岩倉、大久保、木戸、山縣もドイツ贔屓になって帰国してきたが
伊藤だけは帰国後に自らを東洋のビスマルクと自称するほど染まりきってましたからｗ
0047名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/15(月) 16:05:36.67ID:yH6UJ4o60
ID:e2+YFNzh0は自己レスにアンカーつけてるが、何かのミスなんかね？
「ドイツべったり外交」を書いてる人に具体例教えて、と書いたら横から
「じゃあ、伊藤の功績をお前が書け」と頓珍漢なレスで割り込む。
ピンポンダッシュかね？　と訊いたら　勝手に勝利宣言しだす。
なんで他人が興奮するのか意味わからん
0048名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/15(月) 16:09:34.93ID:c4Fp9Fc/0
>>44
公家出身の岩倉でさえ難色を示していたのにな
そこは成り上がり者特有の権力欲が悪い形で前面にでてしまった
0049名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/15(月) 16:13:38.03ID:junHChwx0
どす黒い面の通り陰謀の血を垂らしながら
自由民権主義の面も持ち合わせてるのが岩倉具視

泥から白蓮華が咲くとはこのことよ
0051名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/15(月) 16:22:25.76ID:09ruPezm0
佐幕派からバカみたいに持ち上げられてきた原敬も金権腐敗政治の元凶だと地に落ち始めてるぞ。
0052名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/15(月) 16:25:19.90ID:yH6UJ4o60
過疎板にしては平日の昼間からこのスレ大人気だが
故意かどうかよくわからんが、ＩＤ変えて連投してる人がいるようだねえ。
それなら発狂横レスの謎もわからんでもない。
0058名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/15(月) 20:09:27.30ID:g5WaQxK+0
明治憲法を作り、議会政治を作り、日清戦争も裁いた伊藤ほど功績ある奴はそうおらんだろ
現実主義なので、それ以上の事を要求するのは酷なだけ
0059名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/15(月) 21:54:40.30ID:yH6UJ4o60
>>58
このスレでは明治憲法と日清戦争は「罪」みたいよ。理由は誰も解説してくれんけど。
明治憲法の悪弊は昭和になって露呈するがそれまでは上手く機能していた。
時代背景を考えず歴史を後知恵や感情論で語りだす人がいるから困る。
0060名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/15(月) 22:05:44.75ID:c/5TNzlf0
明治中盤以降憲法に規定されてない元老の合議制で統治されてた人治国家としての歪みが出たからであって伊藤だけ悪いとか有得んやろ
軍人が台頭する道を拓いていたのは寧ろ山縣
この辺を制度で補えなかった事が失敗
0062名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/15(月) 22:58:36.72ID:G+W9q2o40
伊藤はドイツにーとかずっと言ってるやつは憲法をなんも知らんド無知だからな

ただの自分ひとりの勝手な思い込みで言ってるだけだからまともに相手するだけ時間の無駄
0063名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/15(月) 23:24:33.48ID:yH6UJ4o60
>>60
元老制度も悪いことだらけでもないよ。彼らは陸海軍・貴族院・藩閥。官僚の代表者であり、
良し悪しは別にして各種勢力の意見調整を図った。まあ、本来はそれを行うのが政府であり
ロートルがでしゃばるんじゃねーよ、というのはあるけどね。太平洋戦争スレでは元老制度つぶした西園寺が悪い、何ちゅうレスも弾に見るｗ
元老制度はそれこそ功罪あるから何とも言えん。
0064名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/15(月) 23:54:38.72ID:c/5TNzlf0
元老が特に悪いとは思わんが近代国家には相応しくない
だからこそ崩壊して軍部の台頭を招いた
0070名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/16(火) 12:34:31.31ID:gRdnoJAM0
政治家伊藤博文の優れた点は思考や政治手法が中庸・穏健主義だったことによる。
憲法制定においては大隈の議会重視主義を時期尚早とし、このスレの大隈ファンの反感を買っている。
伊藤がドイツ型憲法を志向したのは学者やビスマルクから行政権や君権が立法の上に位置する効果を説かれ、それが１９世紀の日本には向いているとしたためである。
歴史にIFは禁物だが大隈ファンならずともこの時に英国型憲法ならばよかったのに・・・とは思う。しかし、IF言い出すと当時の民度や政治家の能力で英国型政治をやったところでハチャメチャ政治になったかもしれない。
若い人は知らんだろうが、民主化直後の台湾や韓国の国会は「学級崩壊」の見本だった。
で、こうならないための措置として、行政権や君権を議会の上位に置いたことは当時の状況としては理に適ってはいる。
問題はこれがいつまで有用かということである。（続く）
0071名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/16(火) 12:37:33.54ID:gRdnoJAM0
（続き）伊藤が偉かったなあと思うのはその柔軟思考である。最初はゴリゴリの藩閥政治家だったが、時代の変化を読み取り自身を政党政治家へ進化させたことである。政友会の創設と第４次伊藤内閣がそれである。
そうして　ドイツ型憲法を運用の面で英国型政党政治に合わせていく手法をとった。　大正末期に日本は英国型政治に移行したことは周知のとおりである。
当時の時代状況や政治風土を考えれば、伊藤以外に現実対応が出来る人はおらず、この点で大隈を凌駕していたのである。
0072名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/16(火) 13:16:30.90ID:CD2gYXAp0
産みの苦しみで初期に混乱状態にあるのは民主主義の基本であろう
逆に初期からまとまりすぎるのは独裁体制そのもの

伊藤個人のドイツ狂い感情から来てんだろうが
ドイツを見習いすぎて憲法までドイツ式にしたのは致命的な失敗で昭和の破滅に繋がってる
0073名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/16(火) 13:54:46.80ID:gRdnoJAM0
歴史を後知恵や現代的価値観でしか語れないから>>72みたいな結論になる。
現代でもそうだが、政治を「べき論」で語りだすのは戦後のバカ野党と同列である。
日本人の賢明なところは変な理想主義に走らず、現実の政治課題に適応した政治家・政党を選択してきた歴史にある。
このスレではやたら「伊藤がードイツがー」連呼する人がいるが、伊藤は別にドイツにこだわりがあるのではなくて
ビスマルクの手法やドイツの立憲主義を日本の政治風土に合っていると判断したことをことさら歪曲して強調しているきらいがある。
昨日も「ドイツべったり外交」などと独自理論を展開した人がいたり、横から意味不明の感情的レスよこす奴がいたり大変である。

昭和の破滅というが、ちょいと昭和史を学べば、様々な偶然や思惑、誤解の結果であって、
歴史のコースは違う可能性はあった。
明治憲法に瑕疵はあったが、それだけで太平洋戦争を語っておると、戦争スレの住民から笑われるぞよ。
0074名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/16(火) 14:00:20.23ID:WorqUWdw0
>>72
遣欧使節団でビスマルクや当時最先端を誇ってたドイツの科学技術に魅了された日本人は多かったが
たしかに伊藤だけは東洋のビスマルクを自称したがってたほど度を越してたみたいやな
0075名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/16(火) 14:03:22.26ID:WorqUWdw0
＞変な理想主義

変な理想主義があるからこそ日本国内では天下無敵であった徳川幕府を打倒して
明治政府を創り上げ日本を科学技術立国に急成長させることに成功したんだが

腐敗権力を打倒して国家を作り直すためには　　変な理想主義　　こそ絶対に必要なのだ
0076名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/16(火) 14:06:53.16ID:w5cYbxC50
幕府末期の役人ごとき朱子学バカに洗脳された現状維持路線では末期の清王朝ごとく西洋列強に飲み込まれてるからな
薩長の熱狂理念こそが日本の植民地化を防いだのだ
0077名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/16(火) 14:14:14.06ID:wyaK3LBS0
元祖、政界風見鳥で自己保身の塊にすぎない伊藤の何が偉いねん？
色情の醜さにも伊藤の国益より私益第一主義が醜く反映されてる
0078名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/16(火) 14:17:57.72ID:gRdnoJAM0
>>75
明治の政治史や社会史のは話しているのに、なぜ幕末の話になるのかよくわからんが、
趣旨に反論できず、ワードのつまみ食いに走ってマウントとりたがる人には慣れているｗ

俺は薩長の討幕は変な理想主義ではなく現実主義的判断だと思うよ。西郷や大久保　岩倉はリアリストだ。
明治の富国強兵政策のどこが変な理想主義なのかね？　言うてることが訳ワカメ
0079名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/16(火) 14:33:36.54ID:X9Zy+4kC0
あんたが嫌う変な理想主義に走って最悪な結末に終わったのが
伊藤博文が初代総理の大日本帝国だろｗ
あんた何度も何度も自滅していくなｗ
0080名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/16(火) 14:36:56.51ID:whnM4Qwu0
>>75
どの国でも革命初戦は狂信者が引き起こすものだからな（幕末では吉田松陰しかり）
そしてその革命が成功するのは変な理想主義を国民世論が受けいれるほど既成権力が腐りきってるからに他ならない
0082名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/16(火) 14:47:34.72ID:CD2gYXAp0
男女の恋愛ではないが感情に身を任せた行動も時には必要ということだろ

むしろ最初は感情主義こそが必要なんだろ
最初から打算的に冷めてる人間に歴史を動かすなんて大それた事業は無しえない

もちろん国家も土台が出来上がった成熟期に移行段階で極端な理想を追い求めてるようでは誤りと言える
0083名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/16(火) 14:53:40.57ID:gRdnoJAM0
>>81
おまえみたいなチンカスに構ってほしくねーよ。別に俺は伊藤をようごしてるわけじゃない。
人格的には好きではないが　政治手腕をを評価しているだけ。
このスレは歴史を片面や感情論でしか語れない人が多いから書いた。
このスレ見てみ。おまえみたいなレスばっかやん。
0084名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/16(火) 14:59:38.39ID:vOWesNJ00
>>82
そうやな、
最初から打算的すぎた伊東博文が総理大臣である大日本帝国は失敗を決定づけられた。
少しぶれてもドイツ偏重に流されることなくイギリス贔屓の大隈重信が主流ならば
最初は混乱しても対局を見失うことはなかろう。
0086名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/16(火) 15:04:08.69ID:vTZmbVpX0
＞最初から打算的すぎた伊藤博文

高杉の腰巾着になり木戸の腰巾着になり大久保の腰巾着になり明治天皇の腰巾着になり
国益を度外視して、あくなき権力のみを追い求めていたのが権力の亡者にすぎない伊藤博文
0087名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/16(火) 15:12:04.78ID:gRdnoJAM0
まともに討論できないから　ＩＤ変えて「信者」とか「擁護」とか一行罵倒攻撃しかできん奴が居るねえ。
昨日は途中でＴＤ変わってる奴とか自分にレス付けてるバカもいたな。
0088名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/16(火) 15:12:06.06ID:M6pEiE8j0
明治初期の日本政界では
理想はイギリス
現実はドイツ

そんで現実路線を選んで明治初期の行きはよいよい帰りは怖いで昭和初期に国家破綻しました
0089名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/16(火) 15:13:01.13ID:BH3rQyXj0
明治初期の日本政界では
理想はイギリス
現実はドイツ

そんで現実路線を選んで明治初期の行きはよいよい帰りは怖いで昭和初期に国家破綻しました
0093名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/16(火) 15:25:50.74ID:xfJUooLO0
大久保は冷酷な現実主義者に見えて誰よりも理想に燃えていたから
廃藩置県なんて前代未聞の政策を実行できたのさ
0094名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/16(火) 15:26:35.35ID:gRdnoJAM0
ＩＤコロコロ変えて発狂連投しだしたねえ。

過疎板なのになんでこの時間　このスレだけ人数多いのか分かった。
0096名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/16(火) 15:42:04.80ID:gRdnoJAM0
発狂終了か？　燃料足らんかったか？
0099名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/16(火) 15:56:23.63ID:gRdnoJAM0
で？
0100名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/16(火) 18:28:13.97ID:iY3M5EHy0
側近が編集した
「山縣公のおもかげ 」が中々面白い

側近いわく
山縣公は世間で言われるほど悪い人物では無いよと
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