【強制ワッチョイ導入議論】設定変更議論スレなし2
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2スレ目です
【説明】
5ちゃんねるは荒らし対策で板設定を変更することが可能です
カラオケ板に蔓延するアイコロ荒らし粘着荒らしを減らすために
強制ﾜｯﾁｮｲ表示、または強制ﾜｯﾁｮｲ+IPアドレス表示に変更するか否かの議論を交わしましょう
設定変更申請の際は自治議論スレ内で十二分な議論が交わされ住民が概ね合意していることが必要です
よく話し合ってください
頑なに相手の意見を否定し潰すことが議論ではありません
相手に納得してもらうために説得することが議論です
ではよろしくおねがいします 他板の申請が却下されたときの運営コメント抜粋
30 Ace ★ 2023/01/22(日) 17:13:56.81 ID:CAP_USER
>>27-29
おつかれさまです。変更しました。
名無し変更議論は継続しているようですので、コンセンサスが形成されたらお越し下さいませです。
5 Ace ★ 2021/01/01(金) 15:39:21.25 ID:CAP_USER9
>>3
おつかれさまです。
議論が充分にされたとは思えませんので、今回の変更は見送ります。
がっつり議論して下さいませです。
8 Ace ★ 2021/01/16(土) 15:38:24.88 ID:CAP_USER9
>>7
投票は議論と違います。
投票だけでは変更は出来ませんし、その投票も2年経過しています。
12 Ace ★ 2021/01/16(土) 23:33:46.81 ID:CAP_USER9
>>11
拙速ですね、もうちょっとじっくりやって下さい
それと議論したスレはレス番も指定して明記して下さい 補足 コンセンサスとは
補足 コンセンサスとは
コンセンサスは合意をとるということ
「意見の一致」あるいは「合意」という意味があり、主にビジネスシーンにおいて幅広いシチュエーションで使われ、その頻度も多いです。 「全員の意見が一致している、合意をとるということ」という意味で使われている 【選択肢】
現状のまま
強制ﾜｯﾁｮｲ表示
強制ﾜｯﾁｮｲ+IPアドレス表示
※ﾜｯﾁｮｲやIPアドレスが表示されることの影響については各自で調べましょう またワッチョイなしで建てちゃったの？
余計にコンセンサスとりにくくない？ >>2
その他板のスレの流れ見ていないから絶対こうとは言えないんだけどさ、
現状では賛成派は多いと思うけど、少なからず反対派も多いわけじゃん？
どうしたって全員が納得するなんていかないと思うけれど
投票で多数決はどうしていけないんだろうか？
全員が同じ意見になるまで議論だったら、こんなの一生終わらないじゃん
どっかで申請するタイミングと落とし所決めないと無理なんではないの？？？ >>10
了解です。運営板見た事もない・・・。とりあえず探してみます。 賛成派の理由は
アイコロ荒らしを減らしたいから
ですね
運営がﾜｯﾁｮｲ導入が荒らしを減らす効果があることを認めているので間違った主張ではありません
では反対派の理由は何でしょうか
なお賛成派が間違ってるからというのは理由になりません
先述の通り賛成派は間違ってはいないので >>12
荒らしを減らしたいからじゃ通りませんよ
実際に荒らされた現場を提示しないと言ったもんがちになりますからね 対立意見を否定したり自分の意見を押し付けるのではなく
自分と逆の意見を持った人でも納得してしまうような発言をお願いします >>13
それを判断するのは我々ではなく運営ですね
荒れているかどうかの感覚は人それぞれですし我々が総意を代弁することもできませんよ 自治スレ内で荒れていないとコンセンサスが取れた場合は運営は荒れていないと判断するでしょうし逆も然りですね
証拠を出せという論調は今は力を持ちません
さて今カラオケ板は荒れているのでしょうか
考えを聞かせてください 議論ですから言ったモン勝ちです
お手々つないでゴールしたいわけではないのです
荒れている証拠を出せなどと言わず
賛同がたくさん得られるような荒れていない証拠を出せばあなたが言ったモン勝ち側になれますよ 【★♡◆重要◆♡★】
現状ではﾜｯﾁｮｲのみ強制で申請する方向で
反対意見をねじ伏せながら進んでいます
あなたはこれまでの議論スレ内で十二分な議論があったと感じますか？
あなたの感想でいいので聞せてください
反対がなければめでたくコンセンサス確立ということで申請に進めます ※皆さんそれぞれの意見を聞いています
他人の否定は今は不要です 314：選曲してください：2024/03/13(水) 21:19:09.78 ID:ynevvX8n
バラエティに富む
トムだけにってね😉
ワロタｗｗ 議論に関係なくても面白い話はしましょうね
堅苦しいのはいやなので
提出のときに省けるから大丈夫です スレ1、IPスレで今まで出た論点を導入反対派の立場から述べる
1.導入の合理的理由の不存在
すでにワッチョイは導入されており、ユーザーが選択可能であるから全スレをワッチョイ化する合理的理由が見当たらない。
2.掲示板利用の範囲の正常性
全スレ強制ワッチョイの理由とされている「荒らし」「粘着」といったものの大半は、基本的に「レスバ」であり、局所的ににコピペ荒らし的なものもあるが、掲示板の正常な利用形態を逸脱しているものではなく、理由とならない。
荒らしか荒らし出ないかの判断は個人差が大きいため、スレ立て人が選択できる現状が合理的であり、ユーザーの利便に即すものである。
3.自衛可能性
全スレ強制ワッチョイの理由とされている「荒らし」「粘着」は、個人間の諍い、口論の範囲を超えず、またワッチョイ自体はユーザーが選択可能であり、自衛が可能である。
4.動機についての疑問
一部ユーザーによる私怨による、懲罰、復讐を目的とした変更要請である疑いがある。
※これについては、後で詳説する。
5.不特定多数の利用者への配慮の不存在
IP表示やワッチョイ表示スレを忌避するユーザーへの配慮、救済措置が無い。 ワッチョイ無し議論スレ1では、議論そっちのけで執拗に個人への受動的攻撃をされる方がいました
何度注意しても止まなかったので、参考のためhissiのログを貼っておきます(特に718以降)
http://hissi.org/read.php/karaok/20240502/eW9vUFk4cis.html
このような個人粘着もスレタイを無視した荒らし行為です >>24
やり直してください
議論はあら捜しではありません
賛成派の心に響かない
身勝手な言い方
相手を否定してるだけ
自己中心的
賛成派がなるほどと納得して自発的に意見を変えてしまうような内容でお願いします
北風と太陽を読みましょう 議論不十分
理由 特定のコテたちが意固地になって意見の押しつけと足の引っ張りあいのレスバしてるよにしか見えないから 賛成派の主張自体は正しいと言ってるのに必死で証拠を見せつけてくるリリスさん
誰からも賛同得られたことがないお気持ちレベルのリストをしつこく貼り付ける名無しさん
双方の代表格がこれだとまとまるわけないよね 僕はどちらでもいいのでコンセンサスの確立まで頑張るよ 【告知】カラオケ板ワッチョイの仕様変更について
下記について投票を行います。
(1)ワッチョイ任意表示(現状維持)
(2)全スレワッチョイ表示
(3)全スレワッチョイとIP表示
・投票期間は
5/ 17(金)12:00～5/19(日)21:00を予定しています。
投票の方法は追ってお知らせします。
よろしくお願いします。 結果により申請が必要になった場合は公正さを保つためこのスレとわっちょいなしの議論スレ1と2も合わせて提出しますので引き続き、議論を継続してください。 4.動機についての疑問についての詳説1
今回の変更を主導する特定一部グループ（リリスグループ）は、5ｃｈガイドライン違反のスレを拠点にしている一派である。
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/karaok/1706521503/
「リリス」「りりこ」などを名乗るこのスレの主導者は、
カラオケ板外部避難所オプチャ
というラインのオープンチャットの管理者であるとも言われる。
ワッチョイするりりこ (ｵｯﾍﾟｹ Sre5-LKBo [126.179.118.158])
カラオケ板外部避難所オプチャ
（リンクNG） >>31
投票の準備おつかれさまです
僕はこっちでコンセンサスの確立をめざすね
テンプレにもある通り投票結果は決定打にならないので十二分に議論してコンセンサスが確立されるまでここで議論をつづけましょうね 4.動機についての疑問についての詳説2
上記、スレの常連であり、【強制ワッチョイ導入議論】設定変更議論スレの1である
名無し固定の、みこちゃん
ﾜｯﾁｮｲ f3ca-pdc+ [2001:268:986e:676:*]IPスレの1
は、下記の様に荒らしではないかという疑惑を持たれている。
http://hissi.org/read.php/karaok/20240423/Q05la1kyWlYw.html
http://hissi.org/read.php/karaok/20240501/U0ZFbDJTeVAw.html
http://hissi.org/read.php/karaok/20240423/L1R0OUlOdDUw.html
ﾜｯﾁｮｲ e3c7-ecMn [2400:4051:660:a000:*])
無意識スレの主
無主と呼ばれる人物
主にこの三名がリリスグループの中核メンバーと見られ、今回の強制ワッチョイ議論を性急かつ強引に進めていると考えられる。 >>33
話きいてます？
テンプレを読んで僕の趣旨に乗れない場合は申請の際に故意にあなたのレスを外してもらいます >>16-17
荒れてない証拠に対して、荒れてる証拠もなければ議論としてフェアじゃないと思いますので
荒らしによって機能しなくなったスレの一例です
>>29
主張だけでなく事実の提示も大事だと考えています
なお、議論には名無しで参加していますので名前を出すのはやめてください レス数の無駄づかいなのでID:99USrsdbを叩きのめすレスは控えてください いっちーすてき♡ がんばってください。
>>20 十分な議論とは感じられなかった。
反対=荒らし＝悪という等式が前提のようで悲しく思った。
全板がワチョ＆IPスレのような流れになると思うとなんか嫌かなと思った。
また、ありスレの>>419の事例は同一IP&IDがﾜｯﾁｮｲコロコロしていて、
本当にどうにかしたい相手には強制ﾜｯﾁｮｲだと通じないっぽいと思った。 >>26
これは…
やはり、ﾜｯﾁｮｲがあった方が良いと思います！ >>36
>>33,35のような個人攻撃を目的としたレスは議論にならない荒らしですよね
ワッチョイ無しの管理人さん、よろしくお願いします >>39
僕がんばるねー
議論十分が0
不十分が2ね
アイコロしたら運営にバレるからやめてねー 4.動機についての疑問についての詳説3
一方でリリスグループと対立するのが、
「吸気」
と呼ばれる固定である。
ｽﾌﾟﾌﾟ Sd33-FtXC [49.98.231.203])
ﾜｯﾁｮｲ ca6c-mqcc [101.142.232.129] 2年間ボイトレやった結果の1
以前から、IDコロコロや荒らしなどの疑いをもたれている人物である。
リリスグループ 対 吸気
という私的な闘争がある。
この二者には、2024年3月頃より上記オープンチャットでの諍い（加入やキック等に関わる問題）があった。詳細は不明
それ以前にも、長期にわたり5ｃｈ上で度々レスバを繰り返しており、それは今回の議論スレでも同様である。
このような経緯の元、度重なる粘着荒らしが「吸気」ではないかとの疑いを強めたリリスグループが、吸気の行動を監視するためにカラオケ板全体のワッチョイ化またはIP化を求めているのである。
以上が、今回の強制ワッチョイ騒動の本質であり、板住民すべてに影響を与える制度の変更を、このような私闘の道具とすることは、公益性が無く、変更する理由にならない。 >>34
ワッチョイIPつきの議論スレに書けない方もいらっしゃると思いますので、こちらのスレも非常に大切です。
よろしくお願いします。 >>39
ワッチョイの「プロバイダ＋頭4桁」をNGすれば、ブラウザコロコロも目にしなくて済みますよ >>41
その通り！
これは荒らしだよねー
相手を否定するなって言ってるのに読めないのかな
話し合いできない大人こわいよ マジレスすると
ワッチョイあってもなくてもGWという時間が持て余されてるこの時期に
ワッチョイなしでも過疎ってる(書き込み全体量が見るからに不足している)時点で何の意見も通らないでしょ
長々と説明下手で文章伸ばして書いてみると、通報される際は現状の進行において問題のある場合を重要視して設定の変更は執り行われるのに対し、現状としてカラオケ板自体の機能が不足していて対立もほとんど見られないから変更要請が容易に改正採択として通過されるとは思わない。
(簡単に1行でまとめられるのでまとめて言うと、今荒れてないのにルールなんか変更されない)。 >>32を訂正します
結果により申請が必要になった場合は公正さを保つためわっちょいありの議論スレとわっちょいなしの議論スレ1と2(このスレ)も合わせて提出しますので引き続き、議論を継続してください >>43
たびたびレスバはしていないです
名を明かしての粘着は今回が初めてじゃないですか…
ワッチョイIP強化は吸気のためではないです
オケ板全体のアイコロ荒らしを防ぐためです
>>41
否定はしてないですよ
前の無しスレの1はこのような荒らしレスを野放しにしていたので、新しい管理人さんには目を配ってもらえるようお願いしています
>>47
NGが使えることの情報提供です >>48
感想述べられても何がしたいのかわかりませーん >>50
自分がどう思ってるかじゃなくて人がどう思うかを基準に考えられるよーになろーね？ 4.動機についての疑問についての詳説
が個人攻撃であるとの指摘についての反論。
これは、変更申請の妥当性を欠く理由として特定少数者の私的な闘争であること、を立証するためのものであるから、該当する特定少数者への言及は避けられないものであり、公益に資するためにやむを得ない。 今このPCはレベル○
で前○の表示がないから撃たれていないのか？でも今朝は原因不明のレベル0になってた。
でスマホの方は、レベル○前○になってて誰かに撃たれたのかな
やっぱりどんぐりでは荒らしに対処できない。
課金してる荒らしには、反論している（課金していない）方が撃たれてしまって敵わないようになる。 >>52
他人がどう見るか〜ではID:99USrsdbに一方的な印象操作をされ放題です
事実ではないことを書かれた場合は指摘・訂正します 確かに>>48は想像の域を出てない
こうしたらこうなるを予想して書くのも大事だけど
意見としては書き方が弱いかも >>55
わかんないならいーよもー
あたまかたいなー はーい今聞いてるのは
十二分な議論は終わってるとおもいますかーだよー
終わってない2票と終わってる0票 >>43がものすごいもっともらしく書くことに長けているから
初めてここの板のこと何も知らずに読んだ人は
混乱するレベルだと思うんだけど
これを思い込みだ妄想だ印象操作だと、周りに知らしめて論破するには
それこそ>>43が書いてる該当コテ同士のもっと昔からのレスを
長く貼って、なおかつ必要ならOCでのやり取りまで貼らないと
論破出来ないから、絡まれたら本当めんどくさい話
このもっともらしく書く人を運営に妄想入っていると
提示するには何が必要なんですかね？ 運営側には議論遊戯してるようにしか見えないと思うよ。
何が言いたいか？
本当に変更して欲しいなら運営が動かざるを得ない状況を提示すればいい。
今は説得性があまりにも弱すぎるからこれを書いてる。
まず相手の立場を考えよう。
運営は何故ルール変更をすると思う？
平和主義者だから？正義感が強いから？好奇心？それとも暇だから？
もう一つ踏み込もう。
何故運営なんか大変な役割を請け負っているのだろう？
本気でルール改正してほしいならもっと賢くやった方が良い。
正直今のままでは何レスも長文で書いて議論してる時間が無駄だと思う。
いや、むしろそれを楽しんでるなら止めないけど…。 >>58
議論というか、個々の意見はこれの前スレ見てても
出されてる印象。
それこそ、賛成です、反対ですみたいな意見表明はよく見るけど
議論と言われたら、進んだという観点で見たら
結局どうなってるのってなる。これから>>1さんがまとめれば良いのではないでしょうか？
議論の進行に関しては。 >>59
議論の意味わからないならでてってほしーなー >>48
GWって平日より忙しくて、読む時間も書き込む時間もあまりとれないような… >>62
意見がたくさん出たらまとめます
でもAが9でBが1になってもね
Aが答えでしたとはまとめないよ
A9でB1でしたってまとめる
運営に考えてもらおうと思ってるよ >>62
ありがとう答えてくれて
まとめ方変だったら指摘してね
議論おわた 0
おわてない 2
その他 1
意見出たけど結局進んでるかは疑問 みんな撃たれてるね〜また撃たれたわ…
>>57
イッチー頑張ってね〜ん(・ω<) ﾃﾍﾍﾟﾛ
では、こんな感じで
>>59
その通りで
指摘と訂正は必要だと思います >>61
主に粘着荒らしが原因で強制ワッチョイ導入したいという
意見が散見されるのに、◯◯対◯◯ってコテ同士の争いに
論調持ってく姿勢がどうもね
>>1さんが議論の頭数に加えないならそれで良いと思う
それか、>>43がしつこいようならワッチョイ付きの方で
本当にコテ同士の諍いが原因だと思いますか？と多数決取ってみるとか
声が大きい方が勝つなら多数決で負かすのも有りだと思いますよ >>67
個人粘着荒らしのログをわざわざありがとうございます
確執…と言うより昨日からずっと粘着されてます >>67
今ふたりの確執は関係ないからやめてくれたら嬉しいな
あなたは議論は終わってると思ってるの？ 私の懸念としては、運営という第三者が判断する上で
>>43のような意見を論破する事も重要なんでは？って
事なんですよね
板で内内で誰かが決めれるならいいですよ？でも結局判断はカラオケ板に常駐していない第三者である運営さんに
任せる訳でしょう？
賛成派と反対派色んな意見があっても良いんですが
あまりにも印象操作が過ぎる意見に対しては事情を知るカラオケ板内部の人間が
あらかじめNGかけるべきだと思いますよ
そうしたら余計なレスバを減らす事にも繋がるし 運営って普段なにしてんの？ニート？もし暇人なら早く対策してくれたらいいのにね。
やる事ないのにここ放置してるとか運営放棄としか思えない >>69
納得しないで多数決しても意味ないとおもうよ
例えばリリスさんがID:99USrsdbの説得力に関心して反対派に変わるとか
ID:99USrsdbがリリスさんの考えるﾜｯﾁｮｲ後の素敵な世界の話に感動して賛成派に変わるとか
そんな議論がいいとおもう
おまえは間違ってるなんて言われたら絶対考え方をかえたくなくなるよねー >>66
それぞれの立場からの意見は出尽くしていて、あとは1がまとめるだけでないですか？
個人的にはIPありワッチョイが希望ですが
他の方からは「消極的反対だけどIPなしなら〜」の声が多く出ていた印象です
すでにIPなしワッチョイが落ちどころではなっていると思いますが >>20
議論不十分
はっきりとした根拠もないのに一部の反対意見の人間を個人粘着と認定しているようにも見えたけどね >>75
慌てすぎとおもったから一個ずつ確認してるよ
まず議論って終わってる？からね
今日はこの話題だけでいいと思うな >>74
強硬に反対する人は反対し続けるでしょうし、それは理想論が過ぎるかなと思います >>79
そんなことわかってるよー
理想論の話をしてるのに理想論ですよねって怖い顔で言われてもこまるなー >>77,80
意見は出尽くしてるので、落ちどころを提示して問いかけなければ、いつまで経っても終わらないと思いますが
それをまとめるのが中立の立場の1ではないですか？ >>81
めんどくさいなー
んじゃ自分でやればー？ 運営はよっぽどじゃないと動いてくれないよ〜
今のところカラオケ板に介入するメリットがないよ〜
運営が介入することで運営が得することが何一つ無いよ〜 私が、ワッチョイに賛成する理由は
>>26の方が書いてくださっているようなことが起こっているからです
ワッチョイで荒らしが減らせられるのなら、やってみてはどうかなと思います ワッチョイのメリットはコテが無闇に叩かれないことだよ〜
でもワッチョイ付けたとしても運営は何も得しないよ〜 >>83-84
ふざけた印象を与えますね…
>>72さんの意見はスルーですか？ >>89
私はあくまで一個人のしての意見を書いただけですので
スルーでも構いませんよ？
スレの最初の方に面白い書き込みしても後で弾くからOKとありましたので
その辺は>>1さんの力量に任せるしかないですから
私のはあくまでいち意見です。 >>90
心に響いた人がきっといると思ったから僕は否定しなかったよ >>91
ありがとうございます。よろしくお願いします。 スルースキルのない人が騒いでるだけの印象
荒らしに構うやつも荒らしなのがわからないクソバカ >>93
キャッチーン
僕ならあなたの逆に投票するね >>91
46で否定されましたが
他の方の指摘もありますし念のため、印象操作に関しては指摘・訂正を入れさせてもらいます
オケ板事情を知らない第三者が見てジャッジすることになりますので… ワッチョイなしIPなしのが気軽に書けるのは確か
でそれを変えて人が増えんの？
ワッチョイで発言特定嫌だってなったら
一週間書き込み我慢かぁ魅力としては減るよね
正直面倒臭い
必至チェッカーでいろんなレス紐づけられて
叩かれる未来想像しちゃった ワッチョイ導入
↓
アイコロ封殺
↓
荒らしが無くなる
↓
建設的な議論が可能
これが目的なんでしょ？
ワッチョイスレで建設的な議論になった試しあったか？（笑） ワッチョイ導入派はアイコロに恨みがある
カラオケ板が盛り上がるだとか
議論の横槍が入らないとか
秩序を守るとか
平和だとか
そんなものはただの建前に過ぎない
それよりも
「アイコロが二度と出来ないようにしてやる（怨」
という恨みの方が強い >>98
いーえ。
アイコロなんかシステム上の仕組みでできることなので、やりたいやつはやればいい。
が、システム上の仕組みでそれがなくなる、もしくはしにくくなるのであれば、じゃあないにこしたことはない。ということ。わかるかね。
私怨とかどーでもいい。第三者がわかるはずもない。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
