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競走馬って能力進化してるの？
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0001名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/04(月) 11:19:48.42ID:2/n0aDYeO
よく昔の日本の名馬の名前あげて、今なら条件戦レベルだって言う人いるけど本当なのかね？
0207名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/06(水) 19:54:08.40ID:i7Q1nKHP0
＞オヤジを超える息子など、何千頭生産しようが、なかなか出はしないのだ これが馬産の限界だ

↑皆さんはこういう馬鹿で愚かな思考は持たないようにしてねｗ
めんどくせーからいちいち例をあげないけど、父より強い馬が出たケースなんてそれこそ枚挙に暇がない罠
むしろそういう例が多すぎて整理がつかないくらいだ

そもそもダーレーアラビアンから始まって、時代の経過と共に親よりも強い子供がどんどん出て、
で、その繰り返しをずっと続けていかないとサラブレッドは進化していかないわけでｗ

むしろ、「親よりも強い子が出る」ことのほうがスタンダードな図式になるわけでｗｗ
0208名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/06(水) 19:54:29.78ID:T5McdDe40
>>202
この手の話題でセクレタリアトの名前上げる奴って本当に馬鹿だと思う
70年代のドーピング事情とか全然知らないんだろうな
0209名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/06(水) 19:56:59.75ID:twu2rqE80
日本の馬は進化したというか追いついた
むかし○外に歯が立たなかったんだぞ

アーモンドアイみたいな内国産がいて、それがグラスワンダーと走ると手も足も出ない
サッカーみたいなもん。本田や香川の上にメッシがいた

欧州のサラブレッドは停滞しているが、より短距離向きになった
0210名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/06(水) 20:02:09.09ID:HrlvvtYB0
カラ馬のゴール率は異常に増えてる
この前障害ですらゴールしてた気がする
調教技術は格段に進歩していると感じるわ
0211名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/06(水) 20:05:53.01ID:i7Q1nKHP0
>>206の　＞科学的・生物学的に鑑みてもな、うん 　

についての解説をちょっと、ちょこっとなｗ

※サラブレッドが時代の経過と共に遺伝的に進化していくメカニズム
①集団内で交配(繁殖行為)をどんどん行う
↓
②生殖の際、特定の頻度で必ず「DNAの置き換え」が発生する(これは親→子の1代変わりでも発生する：>>48の下から3行目)
↓
③この「塩基置換」を基に発生した変異遺伝子→表現型が、時代の経年と共に集団内に一定数固定化される

↑究極的に単純化して考えたら、①→②→③で進化完了だからな
0212名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/06(水) 20:06:49.54ID:twu2rqE80
サッカーでたとえると、今の日本代表はダンスインザダークの頃あたり

世界に対して明確に弱くて、ファンはW杯の決勝に残るだけで栄誉だと思ってる
ここでね。いきなりW杯決勝でブラジルやスペインを完全に圧倒していたのにPK負けしたのが
エルコンドルパサーなんだ。どれだけ衝撃だったかわかるよね


そんで今は、世界より弱いけど、通じるようにはなってる
ベルギーに善戦したり、韓国がドイツに勝っちゃったり。イランが普通にポルトガルに通用しちゃったりね
妙な自虐主義があるから「もう通用し始めてる」っていうとすごい叩かれるけど、確実に差が縮まってる

競馬はもうちょっと追いついていて、ファンもW杯（凱旋門・ブリーダーズC）に出ただけでは満足できなくてベスト4でも叩かれるレベルかな。
社台の方が日本サッカー協会より優秀なんだよ？
0213名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/06(水) 20:13:47.34ID:i7Q1nKHP0
ただし③の表現型は、競走馬にとって有益な表現型だというのが前提だ
もしも有害な表現型だったならば集団内で固定せずに淘汰されてしまうものだからな

ちなみに、集団内において1％以上の頻度で存在するものを「遺伝子多型」と言う
で、1％以下のものを「突然変異」と言う
両者の関連性は基本的に「突然変異」→「遺伝子多型」である

とどのつまり、もともとが極めて希少な数しか存在しなかった「突然変異」が、何らかの因果関係によって数を増やし
結果、「遺伝子多型」として集団内で定着したということである
0214名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/06(水) 20:18:47.87ID:twu2rqE80
一度言ったが「短距離に最適化された」だけで、強くはなっていないぞ

今のサラブレッドなんて山道やじゃり道を毎日勤労させたらポニーより劣るかも知れん
あくまで府中や京都の1200～2400mにフォーカスされただけで、馬としては何の使い道もないほど雑魚になってる
0215名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/06(水) 20:20:57.73ID:i7Q1nKHP0
で、集団内にもともと多く存在した遺伝子多型を「野生型」と言い、新たに発生した遺伝子多型を「変異型」と言う
ここでポイントとなるのは、おうおうにして、「変異型」の遺伝子多型は「野生型」の遺伝子多型に対して「優性」でありがちなのである

おそらく、そのほうが生物進化をより促すことにつながるからなのかもしれない
新たに発生した遺伝子多型がもしも「野生型」に対してほとんど「劣性」だったならば、
新しい形質はすぐに埋もれてしまって、進化がいっこうに進まないからな･･
0217名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/06(水) 20:29:32.09ID:i7Q1nKHP0
ちなみにこの俺が先般力説した「レディジョセフィン」。

かのじょはおそらく、おそらくではあるが、それまでのサラブレッドには存在しなかった何らかの「変異遺伝子」を獲得し、
詳しいことはわからんが、その変異遺伝子がサラブレッドのスピード能力の向上に大きな役割を果たしたのかもしれない

そしてその変異遺伝子は、それまでの野生型に対して「優性」であった為に、あっと言う間にかのじょの子供たちを通して　“場”　に「流通」した
それも驚くほどの勢いで･･･　　
特に、子孫の中から出た「ナスルーラ」という怪物種牡馬のラインは特に凄まじく、瞬く間に世界を席巻して従来の勢力地図を大きく塗り替えたのであった･･･。
0218名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/06(水) 20:30:41.24ID:WyelFq650
>>209
その昔のマル外が欧州の主要レースで勝ち負けしてたわけだが今のマル外はどうだ？
通用するしない以前に遠征するだけの結果すら出せていない
そしてそんな今のマル外連中に勝ってる今の内国産は欧州遠征ほぼ全滅
お前の言ってることがどれだけアホなのかこれでわかったか？
0219しんたろう ◆3UjjOZHwX2
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2019/03/06(水) 20:45:42.09ID:z/27V3R+0
サラブレッドの競争タイムが初期の２００年間で大幅に短縮され、その後その
「進化」が緩やかになったことを、速い馬同士を掛け合わせたことによる
種の改良のおかげと単純に決めつけている論理的思考をもたない馬鹿が
いるようだが

それは馬の能力の進化によることころではなく、「人間が馬に騎乗して競わせる
競技としての進歩」によるものであると推測するほうが自然だ
マラソンのタイムは１００年で３時間が２時間に縮んだ
水泳の１００ｍのタイムも然り
それが人間の、馬の肉体能力の進化によるものえあろうか？
答えは「否」である

速く効率的に走る・泳ぐ技術の革新によるものでしかない
昔の馬は脚が遅かったわあけではなく、限界まで能力を引き出されて
いなかったに過ぎない
その考えかたのほうが自然だ
0223名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/06(水) 22:47:16.67ID:CbygC1A+0
当然進化してる
0224名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/06(水) 22:49:41.84ID:KykwxQ7K0
調教技術や育成環境など後天的要素はレベルが上がった
逆に先天的要素はディープに最高級の牝馬を付けても
オルフェ、モーリス、キタサンと母系がいわゆる旧血統の馬に最強の座を奪われてしまっている現実から
血統レベル（笑）とやらの向上がもたらしたのは早熟化＆アベレージ化で平均レベルは多少上がってもトップレベルに影響がないどころかむしろ落ちている

サンデー×普通繁殖＞ディープ×最高級繁殖
御三家マル外時代＞現在

これが現実
0225名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/06(水) 22:59:53.86ID:obOjFINR0
ウォーフロントやガリレオが今だに一線級の種牡馬である事から進化などしてないと言える
0226名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/06(水) 23:00:36.37ID:7WLK5AUq0
90年代と2000年代じゃ明らかに必要とされる能力が変わってきてるからな一概に今のほうが能力が高いとはいえんわ
0227名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/06(水) 23:05:09.67ID:X21Gp1Dr0
つかレース体系が日本も海外もそうだけど２歳や３歳春にピークで頂点になるようなシステムだから
有る程度はしゃーないとは思う
0229名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/06(水) 23:26:04.64ID:0SO+vmwY0
進化ではないかなあ

環境の進歩と血統等の 特化 だろうな
0232名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/07(木) 00:09:34.21ID:22Nzbp2P0
人間も成熟した国家とか目指しているけど
脳の機能は原始時代より下がっているらしいし、ローマ帝国の頃から同じような歴史を繰り返しているんだよ

つまり成長しているように思えて、何も変わっていないんだ
技術は蓄積されて進歩しているけど、人間というハードウェアは原人とさほど変わらない
今の時代の方が魂が成熟しているなんて、何の根拠もないんだよ
0233名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/07(木) 01:34:16.35ID:zgyXsHtJ0
>>208
昔だけドーピングしてたのか？
今のドーピング事情どうなってんの？
薬学も進歩してるからより強力な薬が出てきてそうなもんだが
0234名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/07(木) 02:19:03.34ID:XKhMLvat0
シーバード、ナリタブライアン、フランケル

世界史上の身体能力3強ね。
0236名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/07(木) 02:37:24.17ID:5TX0mnCF0
セクレタリアトは恐らく心臓と脾臓が大きかったと推測される
どんな配合からでも100万匹に1匹出てくる突然変異型
形質としてこれが残ってれば種としても競走の道具としても一つ高みに登ったと言えるが、セクレタリアト然り日本だとオペラオー然りそういう個体の形質を残そうと人は努力をしない

理屈が分かった後で突然変異型としては初めて繁殖に入ったアメリカンファラオがどうなるかだな
0237名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/07(木) 02:39:19.75ID:7YNnfCtn0
>>235
ラッキーライラックしかいない競馬界よりアーモンドアイがいる競馬界の方がレベルが高い。
どっちも同じサラブレッドだが、個体としてのレベルが違う。

生物として進化してるんじゃなくて、強い個体（アーモンドアイ）がどれだけいるかがレベルだよ。
0238名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/07(木) 02:41:33.36ID:7YNnfCtn0
ラッキーライラックよりアーモンドアイの方が生物として進化している訳じゃないの。
個体のレベルに差があるだけ。
同様に人間にも個体差がある。

その個体差がある中で、強い個体を多く出して集められる時代がレベルが高いのさ。
0239名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/07(木) 02:52:37.79ID:7YNnfCtn0
そこで、人間のスポーツの多くでレベルが上がっている、または下がっていないのは
人類の人口そのものが増えていてなおかつ経済発展しているから、かつてはスポーツなんて
やれなかった国地域の人間も競技に参加するようになったからだよ。

サラブレッドの場合は、昔から生まれたからには競走馬になるのが前提で、それでいて生産頭数ほか
競技規模が縮小しているから、強い個体が生まれる期待値が低下してレベルが下がっている。
0240名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/07(木) 03:12:53.80ID:BipWN9fO0
結局、このスレを読んでるとレベルは上がってないに思われるのだが…
では、なぜ昔の馬は最強論争から省かれるのだろうか
昔の馬が今の馬場では条件うまというのをよく見るが、逆に今の馬が昔の馬場で勝てるのだろうか
0241名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/07(木) 03:29:38.76ID:cMsW9+8o0
>>240
映像が残っていないとか見辛いとかでレースを見る目があっても分析が難しい
それに調整過程とか当時の事情を知ってる人も少ない
ビワハヤヒデが輸送に弱いとかサイレンススズカは右回り一息っていう情報は有名だし風化しにくいよな
メジロドーベルやオルフェのメンコ着用で惨敗、ブルーイレブンのブリンカーで暴走とかもある
けれどダノンプレミアムとかエポカドーロはダービー前の調整が酷かったっていうのは数年後には風化したり知らない人が増えたりする
こういった分析に重要な要素、要するに馬が力を出せる状態だったか否かに詳しい人がいない
馬場もハッキリわからん
当時競馬をやってたおっさん連中も情報の精度が低くてアテにならん
0242名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/07(木) 03:33:01.07ID:cMsW9+8o0
付け加えると80年代後半くらいからなら情報や映像から何とか適性とか能力は判断できるんじゃね
マルゼンスキーとかそこまで古いとたぶんどうにもならない
0243名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/07(木) 03:36:05.57ID:vZVl8LOd0
>>240
それこそそういう話をしたい奴らはいかに今進歩したかを話したいだけで馬の能力なんてのは実際のところ二の次なんだよ
下限や平均は別にしてサラ系の能力上限は決まってる訳だから
0244名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/07(木) 03:48:06.81ID:7YNnfCtn0
>>242
マルゼンスキーなら映像あるよ。少し手に入りにくいだけで。
0245名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/07(木) 03:51:20.74ID:7YNnfCtn0
>>240
省かれてはいない。

70年代から00年代まで知っていたが10年代に死亡した人。
90年代から現在まで知っている人。
10年代から現在まで知っている人。

昔を知っている人は死んでいたり数が少なくなっていたりで、現在側の人の方が声が大きくなりやすい。
本当に馬の強さに興味があるなら、リアルタイムで知らない昔のことも勉強して、かつ馬の能力を判断できるように
自分自身を鍛錬しなければならないのだけど、そんなことをやる人はごく一部だけ。
0246名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/07(木) 03:56:56.40ID:cMsW9+8o0
>>244
昔に何度も見たけどあの映像では分析するには難しいよ
ルドルフでも少しきついくらいに感じる
今の馬と比べるなら一番古くてもオグリとかタマモあたりが限界な気がする
古すぎる馬は情報がイマイチだし映像もカメラワークや角度が悪かったりでどうにもね…
0247名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/07(木) 04:11:25.12ID:WQzA081G0
>>238
それだっておそらくだけど、ラッキーライラックとアーモンドアイの対決でも1200ならライラック、マイルより上ならアーモンド だろうからね…
どっちが 個体としての能力が？となると微妙だけど、どっちが今の競馬の主戦力として価値を持たれる？となるとアーモンドアイってことになるだろうし難しい
0250名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/07(木) 07:59:37.22ID:TVURHWkM0
>>236
心臓に関しては同じ母父プリンスキロのミルリーフとかシャムもセクレタリアトほどまでは行かなくとも異常にでかかったらしいから突然変異って程でもない
遺伝的なもの+薬の副作用と考えたらまあ納得できる範囲
0251名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/07(木) 08:04:12.40ID:NtY2loqv0
昔と今
血統、飼料、技術、環境

血統→ステイヤーとマイラーの比率
飼料→飼い葉時間と栄養バランス
技術→負荷とﾀﾞﾒｰｼﾞの違いを理解
環境→医学の進歩と調教訓練施設

ジャパンカップが世界一のレースなる為の日本競馬の歴史
0253名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/07(木) 10:06:11.78ID:sUV0VdgW0
タケシバオーの春天も今ならタイムオーバー
ルドルフですらキタサンブラックのタイムと8秒近く違う
馬場は常に違うので単純に比べられないけど
ここまで差があると完全に別次元と言える
0254名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/07(木) 10:15:10.83ID:ZHU/mdlZ0
>>246
オグリタマモの頃とルドルフの頃とで映像の鮮明さに変わりはないよ。
60年代末くらいからはかなり鮮明な映像が残っている。

ルドルフは天才の身のこなし、伸縮の強さと柔らかさとか腰の回転をしていて
レイデオロなんかとは全くレベルが違うよ。
0255名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/07(木) 10:21:28.62ID:ZHU/mdlZ0
>>253
福島記念
1997　テイエムオオアラシ　2.03.0
1998　オーバーザウォール　2.04.0　
1999　ポートブライアンズ　2.04.6

2013　ダイワファルコン　　1.57.3

同じ福島の芝の良馬場で平成の間で7秒もタイムが違う。
遅い方だって御三家以後、〇外全盛の時代なんだけどね。
馬場が違えばここまでタイムは変わる。それとも15年で7秒も馬の能力が上がったのかな？


歴史を勉強した方がいいよ。
0257名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/07(木) 10:35:05.31ID:Pc/RDcJM0
>>54
すべからく、誤用してますよ
0258名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/07(木) 10:41:06.92ID:BTMwH/BF0
馬の実力は当たり前だけどかなり上がってるが
それは経験や指導の合理化による、調教や育成や飼料や馬場や単純な馬の話じゃないって事でしょ
そこ噛み合ってないからなあ

ウォーキングマシン一つにとっても、昔はあんなの無かったから
筋肉量とかやっぱり全然違うのよね
0260名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/07(木) 10:54:58.85ID:NC6qxjQR0
お前ら、世代間比較よくしてるじゃん
「今年の3歳は弱い」とか「○○世代は最強世代」とかね
つまり、1年単位でもレベルの高低があると思ってるわけだ
なら、10年20年スパンでも当然、高低差はあるのでは？どちらが高いか低いかはともかくとして
0263名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/07(木) 15:56:45.63ID:WQzA081G0
>>256
ボクが絶対正しいのに誰もそうだねすごいねって言ってくれないんだよママうわぁん！
な連中は一定数いるから仕方ないよw

進化してない派には少なからず思い出補正入ってる意見があって
進化してる派には、今が全てで過去=老害 っていう先入観だけの意見がある
0264名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/07(木) 15:59:12.64ID:VwpOzec+0
７秒も違ってるのに欧州行くとそれで走れない

不思議よのうｗ

上がってるわけねーだろ
0265名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/07(木) 16:07:29.82ID:imq2qZIe0
かつての欧州最強馬シーバードはサンクルーで前年より9秒も遅い鈍足タイムだったけど
8秒君的にアレはレベルが低下したという事になるのか？
0266名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/07(木) 16:07:31.24ID:VwpOzec+0
>>253

逆に今の馬がテイオーＶＳマックの時の天皇賞春に出たらまともに走れるかどうかもわからんぞ
例えばアスコットのキングジョージに出て2.24秒台で走れるのか？
クリンチャーなんぞ新設のロンシャンですらバテテたじゃないか。3000mを日本でこなしてた馬がだ。
もっと遅いペースでな

進化してるって言ってる奴は観る目が浅すぎる
0267名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/07(木) 16:09:16.19ID:1yj7Abuq0
>>253
そのキタサンブラックは2017年の秋天で歴代最低タイムの2.08.3（不良）
同じ不良でもメジロマックイーンは2.02.9で、キタサンブラックが一緒に走ってたらタイムオーバー。

馬場は常に違うので単純に比べられないけど
ここまで差があると完全に別次元と言える
0269名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/07(木) 16:25:06.52ID:WQzA081G0
情報が古書や口伝てのもはや伝説レベルな黎明期の過去の馬は切り離してみて

進化 の定義の捉え方が各自それぞれだから議論が難しくなってるんだと思う

ワイ自身は、生物学上に於ける進化 であるならばそこまでのことはたかだか100年程度では起きてないと思う
競走能力アップに起因するものの増加…
心肺能力、筋力、馴致度の向上レベルも進化と捉えるなら、僅かながらそれは起きているとは思う
けれどもそれはあくまでも、より良い体躯、能力、筋力、競走向きの性格などが優れた馬を選定して繁殖させ続けてきて、
尚且つその能力の引き出しを最大限まで引き出せる育成方法の模索、設備の充実化、騎乗技術の向上 なんかもあってこそだと思う
天神乗り→モンキー乗りになったこと
勝負服がエアロフォームになったこと
こんなのも時計を詰める一定の効果を出してる訳だからね

一応ワイ自身の結論は
種レベルでの進化はしてない
育成環境や人的な技術の進歩、その時代の競走体系に見合った血統の配合優遇によって、競走馬としてピークまで育成された馬同士を今の競走体系で能力比較すれば、今の馬が有利
0270名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/03/07(木) 16:32:30.25ID:LEGiED9q0
>>269
種として資質の上限が上がったのか
上限は変わらないが環境等人的要因でより資質を引き出せるようになったのか

仮に能力が上がったとしても問題はどうやって上がったかだよな
0271名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/03/07(木) 16:35:19.52ID:WQzA081G0
>>269
ただ、そんな中でもおそらくリボーやミルリーフ、セクレタリアトみたいな馬は、育成から何からが理想としてる能力の到達点まで仕上げることが出来た馬達なんじゃないかなと思う
過去だと、そういった100%まで仕上がるそのレベルの馬も希にいた代わりに大半が70%くらいまでしか能力を引き出せてなくて
今だと100%まで到達するのは同程度としても、95%くらいまで届く馬の比率が上がったのと大半が80%くらいまでは能力を引き出せるようになった分、下級条件のレベルなら確実に今の方が上かなというイメージ
0272名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/03/07(木) 16:43:39.82ID:WQzA081G0
>>270
今連投したとこだけど、
より資質を引き出せるようになった
の割合が圧倒的に多いかなと思う

能力が僅かながら上がったとするなら

競走体系の細分化によって、短距離なら短距離向きに、長距離なら長距離向きに「より」特化した配合に徹せられることくらいかなぁと
0273しんたろう ◆3UjjOZHwX2
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2019/03/07(木) 16:55:54.49ID:mz94yZ4pO
ディープの前倒し生産・育成に見られるように
日本の競馬を牛耳る社台を筆頭に、「高速馬場で行われるクラシック」を
目標のビジネス、配合、馬作りをしているわけだ
決して、ばんえい競馬でもダート短距離でも
エプソムダービー向けの仕様ではない

実際、この流れが進んで以降
海外の日本の馬場に近い施行条件以外のレースは
日本からの遠征馬は苦戦傾向にある
逆にＪＣは圧倒
これは進化や進歩ではなく、「最適化」と呼ぶべきものだ

そしてこのようなガラパゴス最適化は、本来
日本のような競馬後進国が取るべき路線ではない

あまりにＪＲＡの競馬場作り、馬場作りは無能無策と言える
生産や育成はそれに合わせるだけなので仕方ないが
0274名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/07(木) 16:58:11.03ID:VwpOzec+0
>>273
珍しくわかってるじゃん
0275名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/07(木) 17:03:10.08ID:zPoNLUwU0
>>266
進化ってのはその環境に特化すること
厳密に言えば適正低いもののふるい落とし
だからその環境以外ならどうとか的外れ
お前はまず進化の定義についてさえ理解出来てない
0277名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/07(木) 17:15:31.96ID:1yj7Abuq0
>>268

>>267は>>253に対する返し（というか皮肉）で書いたんだけどね。

含水率なんかで馬場の速い遅いが判断出来るとは思わないけど、例えば

1989年弥生賞
https://www.youtube.com/watch?v=HMI7VuWYrIw

中山だけど、この時の馬場の方が2017秋天よりも間違いなく状態が悪い。（ドロドロで馬場に水が浮いている）
それでレインボーアンバーの勝ちタイムが2.07.7でキタサンブラックより速いから、30年前の方が不良馬場での走破能力は上と言える。
0278名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/07(木) 17:16:16.10ID:WQzA081G0
>>273
70～80年代のスローガンが
世界に通用する馬づくり

ジャパンカップ黎明期で、招待馬が当時の日本競馬ではあり得ない時計で悠然と勝ってたのを目の当たりにして、舵の取り方を間違えたのかもね…
時計面では確かに日本レコード=世界レコードなのがいくつもあるけどね

世界通用する馬を作るには、世界と同様の馬場作り も必要だったのだが、そこをガラパゴス化してしまったからね…

とは言いつつ、世界的に見たら見たで
主流である所謂欧州三冠 に強い血統に特化した生産を繰り返した結果、サドラーズウェルズが氾濫したし
香港では短距離に特化した配合が多くてスプリンターは世界レベルでもその他は疑問符だし

…と、良くも悪くも世界的に多様化してるのが現状ですよね、、、
0279名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/07(木) 17:32:15.82ID:WQzA081G0
二兎を追う者は一兎をも得ず で

現代の馬はスピードの絶対値は過去の馬より上だけれど、それは荒れ馬場で求められるパワーを捨てて得たものなのかなと
これはオレの主観&比較のためのイメージだから異論はあれど
上限を100として
昔の日本馬が
パワー75 スタミナ75 スピード70
昔の海外馬が
パワー80 スタミナ80 スピード80
だったとして、合計5追加したとして
今の日本馬は
パワー65 スタミナ65 スピード95
今の海外馬は
パワー77 スタミナ78 スピード90
こんな感じに舵を取ったイメージ

だから究極のスピード特化能力が問われる競馬では勝ち負けになるけど、最低限平均75点以上の能力が求められる欧州の馬場では苦戦になるのかなと

なんでもレシピ化するのはアレだけどね
0280名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/07(木) 17:37:05.38ID:sEqvLBAP0
ＪＣの時計見れば一目瞭然、アーモンドアイのスーパーレコードは昔の馬には絶対出せない。
逆にホーリックスのレコードは今は地方馬ですら出せる。そのくらい日本のレベルは上がってる。
0283しんたろう ◆3UjjOZHwX2
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2019/03/07(木) 17:53:05.80ID:mz94yZ4pO
>>278
いっそのことアメリカ競馬のように「名誉ある鎖国」でもすれば
潔いのだが（そのアメリカ馬にしてもドバイで頂上能力は見せているが）

当のＪＲＡが欧州型競馬を標榜して、日本の競馬を動かす層がまた
凱旋門賞にロマンを求めて、適性外の日本トップレベルを送り込み続け
惨敗を繰り返しているからなあ…

まあ馬場にせよこちらから合わせたほうが無難だろうな
向こうからはまた来るようになるし、こちらからの
遠征成功率も上がるだろう

エルコンドルパサーも滞在が長引くに連れ
向こうの馬の走りになったというし
後天的にカバーできる部分も想像以上に多いのかもな
0284名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/07(木) 17:55:20.18ID:mqPXN3zP0
昔の名馬が今の馬場で勝てるとは思えない
逆もまた然り

オグリキャップが現代にいたらアクションスターさんと同じレベルで争っていたかもな
0285名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/07(木) 18:04:11.51ID:cMsW9+8o0
>>279
それでほぼ合ってると思うよ
今の馬は馬場の影響もあるが内で前を壁にして脚を溜める競馬をしないと駄目な馬が多い
外回っての横綱競馬はスローペースや高速馬場だとかなり難しいとはいえあまりにも減っている
気性や筋肉が瞬発型に特化して持久力に乏しく溜めが利かない馬が増えたんだろうな
それとフォームの柔軟性が今の馬は乏しいね
そういう馬の方が反発力のある現在の馬場では有利なんだろう
0286名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/07(木) 18:10:47.71ID:Yi1gRxpe0
タイム理論でいうと
連闘であのタイム出したオグリよりタイムが上な馬のが少ないぞ

ハーツと去年のJC上位半分しかいない

ディープもオルフェもジェンティルも
東京2400m連闘遠征オグリよりタイム遅い
0287名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/07(木) 18:16:20.25ID:jDkqq7nY0
いや、クソローテじゃないしがらき有、外厩有、坂路有
のオグリなら今のばばはもっとタイム詰めれると思うぞ

クソ馬場しか走ってなかったトウショウボーイも
府中の去年のインチキ馬場なら1.57.0くらいで走破できると思うぞ
フォーム、脚の回転速度、歩幅から見るとな

そのトウショウボーイ、仮に阪神のレコード1.58.9で走ってなかったら
他の2000mの持ち時計が2分2秒とか２分３秒台とかばかりだから
おまえら絶対「１分５８秒台で走れっこねーよ」って言ってただろうな

テスコガビー、サクラユタカオーなどテスコボーイはスピードはそもそもあった
ユタカオーも天皇賞を当時の改修前のコースで1.58.3で走っている

これも大阪杯みたいに２分１秒というタイムでたまたま走ってたら昔の馬が５９秒キレル分けねーよって言われていたんだろう
0288名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/07(木) 18:33:13.69ID:WQzA081G0
オグリキャップを持ち上げも下げもしないけど、あのJCに関してだけは

イブンベイが常識外のペースで引っ張ったこと
出走馬に先行勢が多くて本来大逃げになるようなそのペースについていったこと

上位馬の終い時計は今なら笑われるほど遅いけど、後続各馬にも脚が残ってなくて先行馬がそのまま流れ込めたこと

あの開催の東京は他のレースでも普段より早めの時計が出てたこと

っていう要因もあるからね
今ほどじゃないにしても当時は当時で
オグリキャップ自身も前年より3秒以上詰めてるしあれはペースが生んだレコード
相当体に負担あっただろうから有馬が心配
って言われてて、実際有馬でこけたから益々そう言われるようになったw
多分あの頃にネットがあったら、今のアーモンドアイみたいにいろいろ言われてたと思う…馬は成長してたとしても人は成長してないww

8着のキリパワーが2.23.5だけど、それより遅い勝ち時計のJC馬がキリパワー以下で退化してるなんて誰も言わない訳で
0290名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/07(木) 18:39:56.77ID:BHGswIR10
レベルが上がったのなら、なんでゆとりローテになるんだ
スピードばかり注目されてるがタフさにはノータッチ
馬主からすればオグリキャップみたいな馬は最高だろ
0291名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/07(木) 18:40:34.94ID:WQzA081G0
>>289
特にあまりにも なレコードが出たレースはそうだと思います
1000万とかで時折レコード更新されたりなんかはもう馬場がね…しかない

なので、それら同士の比較で
今の馬は～いや昔の馬は～を議論するのは違うのでは？ってことが言いたかった訳です
0294名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/07(木) 18:50:10.83ID:WQzA081G0
>>293
ハッピーグリンがどうのこうの言ってる方々は、ただ昔の馬(はおろかディープとかオルフェとかまで)を貶めたいだけなので相手にしないのが妥当かとw
0296名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/07(木) 21:14:25.43ID:1yj7Abuq0
>>281
だったらお前が1989弥生賞と1991秋天と2017秋天の含水率を出して反論すればいいだけの話。
それが出来ないなら、所詮お前は人の言う事にケチをつけて昔の方がレベル高いという主張を否定したいだけの奴ってことだな。
0297名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/07(木) 21:38:36.47ID:BHGswIR10
>>295
オグリキャップの話をした
要はタフでいっぱい走って賞金を稼ぐということ
進化したなら馬が丈夫になってもおかしくないだろ
レイデオロにオグリキャップのローテで走れるか？
0298名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/07(木) 21:38:57.29ID:4nNOsBCs0
>>296
別に昔の方がレベルが高いという事は否定してないけど？
むしろ逆だ、お前みたいな稚拙な主張はむしろ逆効果で迷惑なんだよ
0299名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/07(木) 21:48:03.52ID:4PcJ4llp0
トップクラスの素質ってのはどの時代も同じようなものだろ
0301名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/07(木) 22:13:31.74ID:9e4HXWRM0
三大始祖から300年は経ってるから何らか進化してても良いとは思うけどな
遺伝子学的に進化は否定されてるけど
0302名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/07(木) 22:19:12.70ID:nJ/osoDG0
こればっかりは神にしかわからんよなー
育成や調教技術の進歩による能力の底上げは確実にあるだろうけど馬本来のポテンシャルはそんなに変わらんと思うな
0304名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/07(木) 22:42:36.87ID:qrpT/CAn0
>>297
オグリの頃は数頭抜けた馬がいてそいつらは80%の状態くらいでも勝ち負け出来た
当時は平均レベルが低かったけど生産頭数が多かったから怪物が産まれる確率は今より高かった
今は外厩などによる調教技術の向上で120%の状態で使えるようになったけど反動が大きすぎる
血統レベルの向上で平均的に強くなってるけど生産頭数が減ったせいで抜けて強い馬が産まれる確率は減った
これだとトップホースでも手を抜きながら勝ち続けることなんて到底不可能
0307名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/07(木) 23:58:40.80ID:22Nzbp2P0
タイム的に現代でも通じるのオグリだけだぞ
実際にそのタイムで走れてるんだから、現代でも走れる

オグリは一個か二個、現代でもG1をぶんどれるけど
玉モクロスとかはダイヤモンドSとかに追いやられるだろうな
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