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競走馬って能力進化してるの？
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0001名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/04(月) 11:19:48.42ID:2/n0aDYeO
よく昔の日本の名馬の名前あげて、今なら条件戦レベルだって言う人いるけど本当なのかね？
0309名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/08(金) 00:23:11.27ID:kyBRV7tEO
生物学的な大袈裟な意味での進化じゃなくてDNAの配列の変化だったら短いスパンでちょこちょこ起きてるでしょ
0310名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/08(金) 00:45:09.24ID:SXzpnGaw0
>>305
ワイの個人的な主張だと
様々な面の 技術の進歩 と
距離体系や馬場に適した 特化

スレタイがそれを含むなら してる
生物学的に という意味なら してない

が自分なりの答えですかね
0311名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/08(金) 00:48:44.78ID:vfeT476U0
遺伝子的に見てもアラブやハンター等から塩基配列パターンに変性はないから文字通り全く進化はしてない
解りやすく言えば芝生を走りやすくなるように足のアライメントや蹄が変性した適応種ですら出てきてない
0313名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/08(金) 01:04:58.77ID:4vympyKp0
速ければシマウマでもキリンでもいいような
0314名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/08(金) 01:18:42.15ID:D+mDxAGM0
>>44
タイキシャトルはマイルでロゴタイプ位の馬に足をすくわれたりしないだろ
0316名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/08(金) 01:49:18.98ID:SUwEYLIG0
>>314
モーリスの調整過程知ってて言ってんのか？
90年代の馬が一番強いと思ってる俺でもモーリスはシャトルと並ぶ超一流の馬だと認めてる
まともならロゴ程度に苦戦するような馬ではない
0317名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/08(金) 02:00:47.98ID:RnKk+bcn0
進化はしてないが退化はしている
地方競馬は退化している
JRAは上位馬は弱くなった感じ
0318名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/08(金) 02:11:46.53ID:SUwEYLIG0
地方は生産頭数の減少と人気種牡馬の種付け数増加で完全に死んだ
今の生産界が多様性とか意外性を排除するようなやり方だからどうしようもない
0320名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/08(金) 02:53:15.59ID:08yfd1or0
その辺の馬でも勝てると言っても、馬ってその辺に馬がいないからなあ
競牛だったら食用とかホルスタインをついでにダービー出せるんだが
0323名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/08(金) 07:23:34.09ID:0LbWAUN/0
>>307
オグリキャップがモーリス級なだけでスーパークリークやイナリワンでもレイデオロくらいはあって、タマモクロスはアーモンドアイくらいじゃね？
0324名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/08(金) 07:29:38.53ID:H3T0i4+o0
だから進化というか進歩しているのは周辺技術だと
何故種牡馬が200頭もつけられるようになった？
不受胎、空胎が減ったのは何故？
フケや歯がわりが聞かれなくなったのは？
接着鉄はいつから使われてる？
…そう言う事
0325名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/08(金) 07:46:39.57ID:BsLMMDHx0
そういう諸々を含めて進化と言います
アスペじゃなきゃ分かる
0328名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/08(金) 07:58:51.23ID:ktDBHyIJ0
「進化」という言葉自体は生物的進化だけに留まらず日常的には「変化」の同義語として使われる事も多い
これ豆な
0330名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/08(金) 08:02:52.57ID:5PDcUhVp0
>>329
馬場とか輸送環境とか滞在環境とか招待馬の質とか一緒なの？
そこが一緒じゃないと結果だけで単純比較とか出来ないけど？
0335名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/08(金) 08:15:23.08ID:KcZJefpA0
単純比較ができないなら比較できないの。
勝ち負けどころか外国馬が来なくなっちゃったじゃん。勝てないから。

馬場のせい？ずっとオグリキャップとホーリックスの２．２２．２がレコードで、
最近だってその時計を上回る時計はそんなに出てないよね。

ＪＣでしか勝てない？そんなことないよね。
0336名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/08(金) 08:17:06.73ID:UOw93Vdo0
進化は進歩とは違うのはお前ら分かってるんだろうな？
進化ってのは淘汰によって環境に適応して変化していくことを言うんだからね？
軽い馬場に適応した系統が生き残って行くのも立派な進化の一例だからね？
0337名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/08(金) 08:17:36.57ID:08yfd1or0
>>334
シンボリルドルフ産駒が同年に2000ギニーとフランスダービー勝ったか？
イスパーン賞をぶっちぎりで勝ったか？せめてドバイくらいは勝ってるよな？
0338名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/08(金) 08:28:10.46ID:jgN/3oz90
>>336
しん‐か〔‐クワ〕【進化】の意味
意味
例文
慣用句
画像
出典：デジタル大辞泉（小学館）

［名］(スル)
１ 生物が、周囲の条件やそれ自身の内部の発達によって、長い間にしだいに変化し、種や属の段階を超えて新しい生物を生じるなどすること。一般に体制は複雑化し機能は分化していく。
また、無機物から有機物への変化、低分子から高分子への変化などについても用い、拡張して星の一生や宇宙の始原についても用いられる。
「恒星の進化」「陸上生活に適するように進化する」

２ 社会が、未分化状態から分化の方向に、未開社会から文明社会へと変化発展すること。

３ 事物が進歩して、よりすぐれたものや複雑なものになること。「日々進化するコンピューターソフト」⇔退化。

3の意味で使われてるだけ
0339名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/08(金) 08:29:02.62ID:81LPdsmt0
進化ではなく、たまたまサンデーサイレンスという日本の馬場に特化していく相性の良い馬が来ただけ
ノーザンダンサー系もリアルシャダイのロベルト系も仮に「馬が進化する」というのなら淘汰されず
今も「進化」して頑張れているはずだ

サンデー系は別に進化して強くなったわけでもなんでもない
能力が伝えやすい性質と日本の馬場やレース形態にたまたまあっただけ

そして生産者はレースよりも種付け料3000万で100頭以上毎年確実に利益が計算できる方が割に良い
となれば、一番稼ぎやすい性質の種牡馬が優遇され、社台Gに有利な環境が出来上がっていくのも必然
金を稼げれば独自のトレーニング施設も作れより有利になっていくし、上手い騎手の確保もできて
勝率も上がっていく

馬の進化とは関係ないんだよね
0340名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/08(金) 08:30:25.76ID:81LPdsmt0
>>336

行動生物学ではもう「進化」という言葉は使われていない

「変化」ね
0342名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/08(金) 08:52:03.12ID:3HMZeald0
>>336
最近は一部の個体の突然変異がキッカケになるのが進化だと言われている
長い時間をかけるというより進化は突然起こるのが最近の定説だと聞いた
0343名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/08(金) 08:59:33.95ID:UOw93Vdo0
>>338
でも元々は1の学術用語であって誤用する人が多過ぎて誤用が公認された感がいなめなくね？
カッコつけて学術用語使ったはいいが、誤用してるという居たたまれなさが臭ってる

>>340
そうなのか、それがいいと思うわ
進化という字面は誤解をまねく
0345名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/08(金) 09:38:52.06ID:eGgc1xxj0
その使い方では、進化したのは競走馬単体ではなく

日本の競馬の有り様として なんじゃない？

それならしっくりくる
0346名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/08(金) 10:04:27.41ID:4vympyKp0
>>321
この手のを見ると全く根拠がわからない
強いとは思うが

>>337
これこそ進歩があったからこそできたことかと

そもそも外国の方がレベルが高いというのがよくわからない
0347名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/08(金) 10:12:58.35ID:u4/okEBe0
>>337
こういうのって全く同じ条件下で比較しないと意味無いだろ
ディープと比較したいならルドルフにディープと同等の繁殖を与えて産駒の育成環境や飼料馬具獣医学措置なども同等にして
海外輸送環境その他も合わせた上で優劣を競うならともかくそのまま並べて比較だとその馬自体以外の要素が多過ぎて話にならん
全体論としてそういう時代だったとは言えるかもしれないが個別の馬の優劣レベルまで語るのは無理だわ
0348名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/08(金) 10:31:01.82ID:D+mDxAGM0
>>316
タイキシャトルは直前にイレコミまくってもジャックルマロワ勝ってるんだよなあ
0350名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/08(金) 10:44:43.34ID:D+mDxAGM0
>>349
だからマイルって言ってるんだが大丈夫か?
まああれもそもそも使う予定なかったのにJRAの要望で走る気無くなったシャトルを半ば強引に出走させた結果だから引き合いに出すのもどうかと思うが
0351名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/08(金) 10:47:28.36ID:JOyoVlZP0
>>345
レース体型とか、芝生の状態も違うしなあ

ただまあサクラユタカオーみたいなのが現代の育成や調教行ったら今でも強いだろうけど
昔はあまり大きく無い馬が持てはやされた時代だからそこらへんは差あるかもね
これはダートやスプリンターがないがしろにされてかつ故障抱えやすく
大型馬が育たない環境によるもの
0354名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/08(金) 10:56:32.47ID:D+mDxAGM0
>>352
調整過程と競争寿命を一緒にするとか大丈夫か?
調整云々じゃなくシャトルはスプリンターズ出る前に競争馬としては終わってたんだよ
だから半ば強引にと書いた
0355名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/08(金) 10:57:30.82ID:vfeT476U0
>>342
サラブレッドも始祖から100年横這いだったのがエクリプスだけが突然サラブレッド全体を底上げした
さらにその100年後セントサイモンが更に全体を底上げした
まぁこの2個体は血統詐称で祖先が始祖に行き着かないらしいから…そういう事だ
0356名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/08(金) 12:23:53.43ID:BwnAV28N0
>>355
エクリプスって一度もリーディングになれなかったって知ってる？
0357名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/08(金) 12:33:56.54ID:K0GfNSoE0
>>355
セントサイモンはY染色体MSYでバイアリータークに遡れると聞いたが？
エクリプスも普通にダーレーアラビアンに遡れると聞いたけどもう少し詳しく頼むわ
0358名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/08(金) 12:43:17.50ID:AeXCobQT0
セントサイモンは厳密にはY染色体がバイアリータークと一致はしてない
近似ではあるんだけど父祖が他のアハルテケである可能性は低くない
0361名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/08(金) 12:58:30.20ID:SUSLuEa80
突然変異みたいな化け物クラスは今も昔もそんな変わらないけど、平均レベルなら確実に上がってる
競走馬そのものよりも周囲の方が劇的に進化してるからわかりにくいけどね
0362名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/08(金) 13:07:44.19ID:rJ9uKYGJ0
>>361
その根拠を教えてください
0363名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/08(金) 13:31:33.55ID:q7naChD90
wikiの受け売りだけどロシアの学者が狐を犬みたいに人間になれるように改良したそうだ
より人間になれる個体を選別していって40世代くらいかけて犬なみになったらしい
ここからわかるのは意図的な淘汰圧をかけてやれば望んだ方向に誘導できるけれど、数世代程度で大きな成果があるなんて期待するな
ってことじゃないのか
0364名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/08(金) 13:35:26.28ID:OXV1NKKz0
>>359
むしろお前が進歩や変化じゃなきゃダメで、進化は許容できませんと言ってるだけなんだよなぁ
だから他人の「進化」というキーワードに難癖をつける
0366名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/08(金) 13:48:30.00ID:sR1TlEl00
>>355
セントサイモンはまず親父が大種牡馬なんだわ、ガロピンだっけ
この父系で突如爆発したのがまず親父の方だから親父こそが何らかの有用な変異を発現させてた個体っぽい

セントサイモンはその変異を遺伝させる確率がすごかったってことじゃなかろうか
0369名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/08(金) 15:10:08.10ID:JZvYQfFb0
セントサイモンって公式ではダーレーアラビアン系だよな。実はバイアリーターク系らしいことはググッたらすぐでてきたけど知らなかった。
0370名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/08(金) 15:11:37.32ID:cCt8j4ca0
おいおいおいおい、>>267君と>>268君よｗ　
君らあんまり初歩的な案件で喧嘩したらいかんジャマイカｗ

まあ>>268君のほうがまともなことを言ってる罠
何故ならレインボーアンバーの時代とキタサンブラックの時代とじゃあ、馬場の路盤の構造が全然違うから

それを知らない人は、あのキタサンの秋天の勝ちタイムを見て
「何だよ今の東京って排水性能大幅アップしてるんじゃないのかよ？」と疑問に思うわけだ罠ｗ
0371名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/08(金) 15:16:51.63ID:eGgc1xxj0
>>351
ユタカオーの馬格はえげつなかったからなぁ、最近(でもないが)でいえばダイワメジャーだろうな
最近なら性別違えどメジャーエンブレムみたいなプリプリのムッチムチやったw

そこから出たサクラキャンドルも馬体は凄かったし、バクシンオーの引退間際とかアレを今の技術と環境で育てたらどうなんねんwくらいにね
だからこそサンデー全盛の中であれだけ奮闘出来たんだろうね
0372名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/08(金) 15:21:14.04ID:cCt8j4ca0
①昔の路盤＝芝の下の層は土をカチンカチンに固めた層
②今の路盤＝芝の下の層は山砂の層(土に比べると粒子が大きい・粗い)

↑で、「排水性」が良い」ほうはもちろん②だ
「排水性が良い」という意味は、下までよく水を浸透させて流すということだ

レインボーアンバーが走っていた馬場は、排水性が悪くて表面に水が溜まってはいたが、
土の路盤だから根本的にそれなりの強度があるわけだ

でもキタサンの秋天の時はレース中もどしゃぶりの雨だったから、芝の下層の目の粗い山砂の路盤が
リアルタイムでまるで土砂崩れでも起こしているかのような状態になっていたわけだ

結論として、含水率がより高く、より走りにくい馬場はキタサンのほうということになるわけだ罠
0373名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/08(金) 15:23:39.04ID:eGgc1xxj0
>>368
結局のところさぁ、進化にしてもそれだけ多様な意味で今は使っても差し支えないって公的？に出てて
だから様々な要因の進歩をひっくるめて進化 でもいいんじゃね？って意見と
それはあくまで進歩や特化であって、 進化 っていう言葉じゃないからww
っていう意見って、言いたいことは同じなはずなのに進化っていう言葉の捉え方だけで揉めてるよね…w

きっとスレ主は、
競走馬の能力自体って昔より向上してるの？
って意味で建てたんだろうに…
0374名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/08(金) 15:33:31.48ID:BsLMMDHx0
そもそも、タイムが早いと強い馬なのか？
レベルが高いのか？という話だよな
0375名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/08(金) 15:36:21.18ID:eGgc1xxj0
もう何度か書いてて申し訳ないけど、ワイの見解はあくまで

血統の淘汰は配合知識などが要因の、個体の能力の向上は少しはしてる

ただし
サラブレッド種そのものの能力の上限値は本質的には変わってなくて
能力の上限値を100とすると
昔の環境や技術では概ね85くらいまで引き出すのが限界で、平均的には70程度の馬が多かった
時折、気性的なものや育成環境がバッチリハマって95～100の領域まで届いた個体が、今でもバケモノと呼ばれる存在

それが、今の環境や技術では75～80くらいまでならどんな個体も育てられて、なおかつ90くらいまで伸びる馬の比率は昔より明らかに増えたけど、生産総数の減少もあって95～100まで届く個体数にはそこまで差異がない

っていう感じなのかなと

そもそも昔の育成方法が、例えば

皐月賞→オープン→オープン→ダービー

みたいな、レースを調教代わりにしてたりなんかも常識的に捉えられてた訳だから、そりゃ今の育成環境の方がより良く育てられてるはず
0376名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/08(金) 15:40:38.46ID:eGgc1xxj0
>>374
あんなのコンクリ馬場のせいなだけのクソ馬だろ って頭ごなしにするのはおかしいとは思うけど、時計=能力な訳ではなくて、最低限の指標としては使えるよね程度のものかと

その日やその開催と他の年の同一開催の馬場差を考慮した指数で比べてるのなら、単純比較よりは少しは説得性はあるかなと思ってます
0377名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/08(金) 15:41:08.16ID:BsLMMDHx0
それ何度も書く必要ある？
0378名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/08(金) 15:44:42.84ID:RwL4qurE0
してない
海外競馬とかはリーディングサイアーがご丁寧に脚質まで遺伝させてくれるもんだから後ろから行く馬が流行ればそれのメタで勝ち進んだ先行馬みたいなのが勝って種牡馬入りしてリーディングサイヤーって繰り返してる
ガリレオがマイラー気味だけど今度はステイヤー気味の奴が流行る
0379名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/08(金) 16:33:06.26ID:ZgGnzKIm0
日本で一番古そうなテスコボーイの父系でも4か5世代ってとこだろ
そんなハッキリと違いが分かるほどのたってねーつうの
しかも父系も母系も当時は弱かったもんだから海外血統に駆逐されちまってるから国内の進化なんて観測できるほど進んでるわけないだろ！
0381名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/08(金) 16:52:03.44ID:cCt8j4ca0
>>375
＞サラブレッド種そのものの能力の上限値は本質的には変わってなくて
＞能力の上限値を100とすると
＞昔の環境や技術では概ね85くらいまで引き出すのが限界で、平均的には70程度の馬が多かった

いやそれは全然違うと思う。
俺が解説した図式である>>211の現象は実際にこの数百年くらいの間でも起こっていると推測される
そもそも「サラブレッド種」とは言っても、“それ”が発生した区切りは明確ではなく、当時の昔の人々がある時期においてそう名前をつけただけだからな

3大始祖はアラブ種でもアーカルテッケ種でもかまわんのだが、いずれにしても「東方の馬」だ
で、繁殖牝馬のルーツは、おおむね英国土着のハンターということらしい

とどのつまり、近代競馬の最初の頃の馬はほとんど血量50％のアラブ馬みたいなもんだ
で、一昔前まで日本で走っていた「アングロアラブ」はアラブの血量が25％だっけ？
だから競走能力的には　アングロアラブ＞3大始祖の頃にいた馬たち　だと思われる

で、競走能力比較：サラブレッド＞＞＞＞＞アングロアラブ　だ

こうして考えるとサラブレッド超初期の頃の馬は今の直近の馬よりも競走能力ははるかに下だと思われる罠
0384名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/03/08(金) 17:12:06.46ID:cCt8j4ca0
改めてこの俺の(m´・ω・｀)mをまとめるとこうなるチョンマゲ

1680～1720年頃　　近代競馬創世記の頃(3大始祖の頃)
↓
1950年頃まで　　　　大きく大きく競走能力的に進化
↓
直近2000年代　　　　全体的に揺るかやな進化　トップクラスのレベルはほとんど変わらない？

だ。
※なお、進化状況や飽和状態の度合い、時代の流れは先進国の英米や後進国の日本とでは若干異なる

ちなみにこの俺の主張を、サラブレッドとアングロアラブの能力比較から論証としている>>381は誰も論破出来ないと思う
0385名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/03/08(金) 17:14:17.05ID:JlHmgA+80
>>381
レスさんくす
ワイ的には、凱旋門賞以降というか近80～100年程度のスパン
つまり他種が遠くになった純サラブレッド種 の主眼で書いてたんだ
なのでもちろんアラブやアングロアラブ、サラ系についてもそれよりは特にスピード能力について劣ってる前提ですよ
体の頑丈さについてはアラブ種のが上なはずなので、それが軽種馬としての個体としての優劣とは別にして、です
0386名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/03/08(金) 17:15:24.36ID:JlHmgA+80
>>384
ん？ワイ？？？
0387名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/03/08(金) 17:16:17.94ID:JlHmgA+80
>>384
すまんアンカー見間違えたw
0388名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/03/08(金) 17:20:45.06ID:JlHmgA+80
>>384
細かな部分についていくつか…なところは少しあるけれども、

競走能力的に進化 というワードについては大いに共感出来る部分かなと思った次第です
0389名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/03/08(金) 17:26:20.37ID:cCt8j4ca0
>>300
全然わかってないなお前
何千年、何万年単位の進化って、それってだから「種」としての進化だろが？
「種内」でちくいち起こっているマイナーチェンジ的な進化(変化)であれば数十年もあればこと足りるんだよ

>>36をもう一度みろよ？
日本人はここ数十年で明らかに「若く見える」つまり「なかなか老けない」ように進化している
これは「時代背景」が今と昔とでは360度大きく変わったからだ罠
「食べ物」「使用機器」「娯楽」「ファッション」･･･　　枚挙に暇がない罠
0390名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/03/08(金) 17:30:29.28ID:cCt8j4ca0
とどのつまり「生命」って、俺らが思ってる想像以上に環境変化に敏感に出来てるんだよな･･
世の中(環境)が変われば、それに平行してアッと言う間に「生命」も変わることが出来るわけだ罠

ダーウインの進化論では、「生命はじょじょにゆっくり長い年月をかけて進化してゆく」がデフォなんだけどおそらくこれは間違いだ
これに対して今西進化論では「生命は変わるときは全体的に一気に変わるものだ」なんだけど、たぶんこっちが正しいと思う

キリンの先祖である首の短い哺乳動物の化石は見つかるけど首の長さが中間的なキリンの先祖の化石がようようとして見つからないのも納得である･･。
0391名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/03/08(金) 17:30:41.88ID:AeXCobQT0
サラブレッドの根幹種である
アハルテケ
トルコマン
アラビアン
これらはどれも平均すると2000m前後の距離では別に脚早くないんだよな
今のサラブは進化してると言うよりは交配規定違反の賜物と考えるのが自然
脚の速い在来種を取り込んだんだろうと
0393名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/03/08(金) 17:39:28.52ID:cCt8j4ca0
>>385
そうだったのか、スマソ(m´・ω・｀；)m
だとすると、「サラブレッドは20世紀以降はほとんど進化してない」って主張ね　
それだったらこの俺が既に書いている、
「セントサイモン(1881年生)とレディジョセフイン(1912年生)における、いわゆる“サラブレッド遺伝子の2大カンブリアエクスプロージョン”
以降、3度目のカンブリア爆発は起こっていないからそれ以降大きな大きな進化はしていない」
という主張と一致するね
0394しんたろう ◆3UjjOZHwX2
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2019/03/08(金) 17:45:13.05ID:azEJ6GBHO
馬を見る目のない奴がいくらタイム差やラップを追っても無駄だぞ
そういうドシロウトは「オグリキャップは今の馬場での速い上がりの決着に対応できない」
などと抜かす
確かにオグリキャップは２４００でもマイルでも、全体のタイムこそいいが
速い上がりは記録していない
上がりの競馬になればサンデーやディープ産駒にひけを取るのでは？
３３秒台３２秒台が出せるのか？
そういう疑問は湧いてこよう

断言する
「出せる」と
上がり３１秒で上がってマイルを１分３０秒切って走る
８９年の毎日王冠のゴール前を見ろ

出せない馬→メジロアルダン、ウインドミル
３２秒は可能→イナリワン
３１秒の脚の回転→オグリキャップ

そういうことが見た目で分かるんだよ

分かった上でそれを元にタイム差や推定タイムを分析するのだ
海外で言えばダンシングブレーヴの末脚だ
現代の馬にそれを出せる馬はいない
そんなこと一目でわからなきゃ駄目だ
0395名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/08(金) 17:50:43.30ID:JlHmgA+80
>>393
貴方のレスは全部ちゃんと目を通しているけど、多少の捉え方の相違なり視点の相違はあれど、大筋の部分は共通してるかなぁっていう認識ですw
0396名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/08(金) 17:52:33.92ID:cCt8j4ca0
>>311
＞遺伝子的に見てもアラブやハンター等から塩基配列パターンに変性はないから文字通り全く進化はしてない

「塩基配列パターンに変性はない」の表現が大雑把すぎていまいちよくわからんが「進化していない」ってお前の主張は100％間違ってるぞ
お前の言ってる塩基配列パターンって、特定の遺伝子エクソン領域の話か？
だったら多型の概念を除いて基本的に塩基配列が変わらないのは当たり前の話だ

そうではなくて個体別の塩基配列の違いの話であればもちろん1頭1頭違うわけだ
(サラブレッドの場合だいたい1頭あたり100万個くらい異なる塩基配列がある：スニップで数えた場合)
0397名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/08(金) 17:57:07.60ID:cCt8j4ca0
>>311
そもそも「塩基配列に変性がないから個別レベルで進化していない」という思考自体が古すぎるし知識が足りない罠

遺伝的要素のみで考えた場合でも、馬の能力は塩基配列だけでは決まらないんだよ
同じ塩基配列であっても、「エピジェネティクス」というものがあるからな　これによって生後の能力は変わってくるわけだ
しかも最新の研究ではエピジェネティクスは動物においても遺伝する例が確認されているしな
0398名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/08(金) 18:00:24.15ID:BsLMMDHx0
もし明日、ノーザンファーム＆社台ファームが大地震や大噴火で
壊滅したとして、日本競馬のレベルは変わらないと言えるのだろうか？
0399名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/08(金) 18:05:51.91ID:cCt8j4ca0
>>311
あとサラブレッド育種ってのは、優秀な個体を選抜して掛け合わせていく手法だから、
サラブレッド全体でみて「最初のほうの集団」と、「最近のほうの集団」とで集団レベルで比較した場合、

主にメインで流通している「対立遺伝子頻度」に差が出来てきて、
それに伴って「遺伝子型頻度」もけっこう大きく変わっていくはずだ

だからどの道、「塩基配列が同じ」どうこうに関わらず、集団内での対立遺伝子レベルで捉えた場合、進化しているものなんだよ
0400名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/08(金) 18:30:00.60ID:cCt8j4ca0
ちょっつと専門的な内容になってしまったので、今俺が上記で書いたことと>>36とを照らし合わせて
なるべく素人の人でもわかりやすいように解説しようジャマイカｗ

例えば、従来の日本人にはなかった「若く見える遺伝子：W(優性)」が突然変異で発生したとしよう
で、これと対立する遺伝子は従来からある野生型の遺伝子：ｗ(劣性)だ

突然変異体の遺伝子型をＷｗのヘテロ、野生型従来日本人の遺伝子型をｗｗのホモとした場合、
この両者がエッチして産まれてくる子供、つまり第2世代はメンデルの法則に従ってＷｗとｗｗが50％づつだ
この時点においてＷの遺伝子頻度は0．25であり、若く見える日本人はＷｗのヘテロ接合体のみである

次に、この若く見える日本人同士を選抜してエッチさせて第3世代を作ると、
今度はＷＷ、Ｗｗ、ｗW、ｗｗとなり、3対1で若く見える日本人で、Ｗの遺伝子頻度は0．5に上がる

この手法をどんどん繰り返すことによって、集団内において望ましい遺伝子が固定されていくのである
これが所謂「サラブレッド育種」であり、大昔の馬産家たちが繰り返し行ってきた手法なのである
0401名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/08(金) 18:33:11.80ID:cCt8j4ca0
まあなにはトモアレ、科学的知識のない馬鹿に限って、むりやり下記のような思考に陥るものだｗ
↓　↓　↓

219しんたろう ◆3UjjOZHwX2 2019/03/06(水) 20:45:42.09ID:z/27V3R+0

サラブレッドの競争タイムが初期の２００年間で大幅に短縮され、その後その
「進化」が緩やかになったことを、速い馬同士を掛け合わせたことによる
種の改良のおかげと単純に決めつけている論理的思考をもたない馬鹿が
いるようだが

それは馬の能力の進化によることころではなく、「人間が馬に騎乗して競わせる
競技としての進歩」によるものであると推測するほうが自然だ
0403名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/08(金) 18:43:42.89ID:TG+Ar9TO0
石原裕次郎と三宅健って極端じゃねーか？
あとファッションの変化も考慮しないと説得力がない
中年の芸能人よりも老けてる若者もたくさんいるしな
0404名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/08(金) 18:45:05.55ID:cCt8j4ca0
↑
本日この俺が解説したように、創世期から繰り返し行われてきた「サラブレッド育種法」によって
有益な遺伝子がどんどん固定化されていって、集団レベルで見た場合サラブレッドは間違いなく能力進化しているんだよ
これはどのように論理的に考えても否定のしようがない

で、その絶対的な“土台“があって始めて「まわりの人間の技術の進化」や「競技としての進化」も、
確かに馬鹿の言うように少なからず影響はしているわけだ、うん

まあ、「基本的な馬の能力進化」７割：「周りの人間要素の進化」3割　くらいの感じだろうな
あと一番重要なのは、「“馬の進化”と“環境の進化”は別物だ」←これダウトなｗこれも馬鹿にありがちだ罠

何故なら、“環境によって遺伝子の発現自体が変わってくる”ことは普通にあるから
とどのつまり、環境によって生来の馬の持って生まれた能力上限が変わることがあるってことな
環境によって遺伝子の当初の予定が変更されるってことな
0405名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/08(金) 18:53:32.75ID:cCt8j4ca0
>>403
＞中年の芸能人よりも老けてる若者もたくさんいるしな

ものごとを語るにあたっては「少数派」で主張してもダメなんだよ　あくまでも「多数派」のほうで主張しないとな
この俺は、今の日本人は全体的に見て昔の日本人より見た目が最低でも10歳くらい若く見えると思っている

原因は既に書いたように一番大きいのはたぶん「食べ物」だと思われる
そもそも、時代背景自体が天と地ほど違う
石原裕次郎の時代は「インターネット」も「携帯電話」も無かったしな

わずか数十年で環境がこれだけ変われば、それに平行して生体のほうも変わっても何ら不思議ではない
0406名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/08(金) 19:06:08.02ID:cCt8j4ca0
「外見上で見た場合でもサラブレッドは全然変わっていない」派を完全論破する、かのフェデリコ・テシオ氏の見解なｗ

～中略～
わたしは自室の図書館に約5500頭のサラブレッドの写真を持っている。
これらの写真を注意深く観察していて、わたしは次のような結論に達した。
19世紀の終わりまでは、まっすぐな尻をしている馬のほうが、傾斜している尻を持った馬よりも圧倒的に多かった。
ところが20世紀に入ると今度は傾斜している尻を持った馬のほうが、まっすぐな尻をしている馬よりも圧倒的に増えたのだ。

後にわかったことだが、この私の“発見”は、馬に関する有名な著述家であるストーンヘンジ氏の著作物に記載されていた内容と一致した。
0407名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/08(金) 19:09:32.32ID:JlHmgA+80
>>405
これはワイの主観やからあれやけど

確実に今の40代くらいでも、自分の親父が同い年やった頃に比べたら若いのは間違いないかな…自分自身も周りを見ても

ただ、外見とは裏腹に基礎体力だったりは若くなるにつれて衰えてるんだよね

例えば靴ひとつとっても30年前のと今のでは出来が違うから普段から足下にかかる負担が今の方が断然なくて、逆に昔と同じ生活してたら今の方が足腰弱くて当たり前だったりとか
アレルギーに対する過敏度も、昔より今の方が食べ物の規制が厳しくて健全な分、言葉は合ってるか分からんがいわゆる温室育ちの体質になってるだろうからね

そういったレベルでの変化はあっても全く不思議ないのと同じかもね
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