【悲報】有馬記念の勝ち時計、昔から殆ど伸びてない
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G1を4勝以上した馬の勝ち時計(有馬を2勝した馬は時計の速い年)～2022年
※全て良馬場
1986年 2:32.8 シンボリルドルフ
1988年 2:33.9 オグリキャップ
1993年 2:30.9 トウカイテイオー
1994年 2:32.2 ナリタブライアン
1995年 2:33.6 マヤノトップガン
1998年 2:32.1 グラスワンダー
2000年 2:34.1 テイエムオペラオー
2003年 2:30.5 シンボリクリスエス
2006年 2:31.9 ディープインパクト
2008年 2:31.5 ダイワスカーレット
2013年 2:32.3 オルフェーヴル
2014年 2:35.3 ジェンティルドンナ
2017年 2:33.6 キタサンブラック
2019年 2:30.5 リスグラシュー
2020年 2:35.0 クロノジェネシス
2022年 2:32.4 イクイノックス 一方、ダービー(G1を4勝以上した馬と近5年の勝ち馬)～2022年
※良馬場の時のみ
1984年 2:29.3 シンボリルドルフ
1991年 2:25.9 トウカイテイオー
1994年 2:25.7 ナリタブライアン
2005年 2:23.3 ディープインパクト
2007年 2:24.5 ウオッカ
2018年 2:23.6 ワグネリアン
2019年 2:22.6 ロジャーバローズ
2020年 2:24.1 コントレイル
2021年 2:22.5 シャフリヤール
2022年 2:21.9 ドウデュース
着実に高速化している 馬が進化したのではなく、府中の馬場が進化しただけだった まあ高速適性だけ進化したと言っていいかもね
馬力やスタミナ面は何も変わってない、あるいは劣化か 有馬記念は良馬場詐欺が多すぎる
馬場のランダムさが府中の比じゃない 府中専と中山専が顕著に出てきたのがその差だろうな
適正が変わる 府中専と中山専が顕著に出てきたのがその差だろうな
適正が変わる 馬場のボコボコは確実に無くなってるんだから、寧ろ昔より遅くなってねーか？ >>6
適性なんて関係なく馬場が速くなればどの馬でもタイムは速くなるぞ 昔の馬はハードローテでこれなんだから今の馬は弱くなってるんだな 馬場が明らかに速くなってるのにタイムが伸びないのはスピード能力の劣化以外ないよ レコード
↓
2004年 2:29.5 ゼンノロブロイ
4歳57kg Ｏ・ペリエ レコード
↓
2004年 2:29.5 ゼンノロブロイ
4歳57kg Ｏ・ペリエ 皐月賞は明らかに早くなってるからただの時期的な問題 ゼンノロブロイのレコードタイムが速すぎるんだよな
もしかして誤計測じゃないのか やはり昔の方がレベルが高かったんだな
最近今の馬の方がレベルが高いとか言い出すやつが増えすぎててその度に反論していたが叩かれまくって理不尽だった
やはり昔の方が競馬のレベルは高かったんだな
現代の馬はレベルが高いとは全く思っていなかったがここの奴らはずっとそんな主張をしていて反論を許さなかったからな 日本馬の能力は既に90年代にはピークに達していた
サンデーによって平均値が上がったのは間違いないが 暮れ～正月の中山の馬場は20年以上前の開催後半の馬場と似たようなもん
今でいう来週の新潟は昔の馬場みたいになるだろうな
あれくらい荒れ馬場になると不利も発生しにくくなる
阪神や府中みたいなインがいつまでも荒れない馬場が一番紛れが起きる >>21
サンデーでスピード能力劣化してるのに上がるわけ無いじゃん >>22
90年代前半までと比べたら
全然、走りやすくてタイムでやすい馬場 コーナー6回回るのがデカい
競走馬は普通直線で家族するからな、府中や京都と比較して加速できる部分が少ない コーナー6回回るのがデカい
競走馬は普通直線で家族するからな、府中や京都と比較して加速できる部分が少ない ちなみにホープフルステークスも同じように昔から伸びてない
2019年 2:01:4 コントレイル
2008年 2:00:4 トーセンジョーダン
1992年 2:02:3 ウイニングチケット
高速馬場以外は90年代から進化してないんだな 凱旋門もそうだけど結局馬場適性だもんな
今の馬はきれいな高速馬場に特化してんだろ >>21
総合的なスピードが最も高かった時代ははパーソロンやテスコボーイ、アローエクスプレスが種牡馬をやっていた時代だぞ 何でこんな当たり前の事が分からないのかね
ちゃんとレース見てるか？ 中山の芝が退化したんだろ
ルドルフの頃と今まで全く変わらないと思っている？ 平均値が上がっただけで上位層の資質自体は昔とほとんど変わらないのかもな スピードが出やすい冬の枯れ芝と時計の出にくいオーバーシード >>8
それは違うわ
中山も高速馬場の時は昔より明らかに速い時計が出る
有馬の時期だけほとんど変わらん >>33
たかだか２世代３世代経過するだけで種として進化するわけ無いじゃん 馬がたった数十年で変わるとでも思ってるのか
いつまで経ったってお前らはカール・ルイスより早く走れないだろ >>36
調べてはいないが、90年オグリ、99年グラスワンダー、
11年オルフェーヴル、14年ジェンティルドンナ が思いつくくらい
どれも極端なスロー 皐月賞で比べるとかなり速くなっているいるから、昔の冬のコンクリート馬場の影響だとわかる >>37
昔のジャパンカップとか有馬記念見るとまず茶色の枯れ芝だしクッション無いんだからそりゃ速いタイム出るわな >>40
世代？
全く別の系統だぞ
日本人を1億人黒人だけにしたらオリンピック100mメダル期待できるようなもん 皐月賞が2分切って度肝抜かれた頃
皐月賞が2分切るのが当たり前の頃 ペースが落ち着きやすいコースって理由もあるんじゃね 有馬記念とか１週目スタンド前で一気にスピード落ちるでしょう
そんでコーナー6回まわるんだよ、芝が良くなろうが主に競走馬が加速するのは直線さょ、何でわかんないの？ >>41
競馬が日本だけでやってるとでも思ってんの？ ペースが落ち着きやすいコースって理由もあるんじゃね 総黒人にしても変わらんよ
サドラーやデインヒルが繁栄してないのだから 同時期でもタイム差があるからペースの影響されやすいコースなのは間違いない >>27
コーナーで減速するとなると騎手の腕も影響ありそう
昔より下手になってる可能性もあるな 府中だってダービー秋天は明らかに速くなったけどJCは2018が異常だったくらいで大して変わってないし冬場のタイムが出なくなっただけだろ >>53
ゴルフとかやったことない？
冬の枯芝と青青とした芝じゃ硬さ全然違うけど？ >>54
ペースとよく言うが、今は速いペースで引っ張れる馬いないんだから、あまり関係ない
馬場状態からみたら出て当たり前くらいのタイムまでしか出せない >>59
硬けりゃ速いわけじゃない
前に散々顔文字がボコボコにされてたじゃん 昔と違って玉砕覚悟の？テレビ馬もいないし、ペースが上がる要素も少ない
それにコーナー6回回るような、競走馬の武器である直線スピードを生かしにくいコース形態
纏めるとこんなもんかな >>64
ゴールドシップ3勝目だったから除外されたのかと思った
トップガン以外全馬有馬勝った後4勝以上だったから >>67
それ言うならオグリは1勝目じゃん
オグリで気づけって >>20
現実を受け入れろジジイ
昔のG1馬は今じゃ未勝利級
王貞治や長嶋茂雄も今の時代なら高校生よりしょぼいぞ >>68
芝の高度じゃないぞ
コンクリート馬場は芝が枯れはげ土が固まった馬場 >>68
それこそ競争馬の能力が年々上がってるだけだろw >>68
このグラフだけ見ると馬場硬度が大きく下がった時期タイム横ばい→馬場硬度が一定になってからタイムが伸びるっていう傾向が読み取れるんだが
むしろ馬場硬度が高いほうがタイムが出やすいことを説明してるグラフに見える
2003年に大きく伸びてるのは直線が長くなった影響でそこから馬場硬度が下がって一旦タイム出なくなってるわけだろ >>69
言い方が悪かった
G1 3勝以上した状態で有馬勝った馬が対象かと思ってた
ゴールドシップは1のミスか >>70
バーカ
野球と比べてどうすんだボケ
せめて陸上競技と比べろや
ちなみに400m走の記録は1999年から更新なし
110mハードルは1993年から更新なし >>70
そんなわけないだろ
王は今なら70本、長嶋なら4割は打ってるわ
昔の方がレベルが高くて面白かったんだよ何もかもな >>72
ならなんで数値がギザギザなんだ？
硬くなったのにタイム下がってる年もあるし 毎年のように高速化されたとか聞くが、どんな技術で何度も何度も高速化させてるんだ？
疑わしいな まぁいくらなんでも生物の馬が50年そこらで進化するわけないから
道具や薬や食い物の進化なんだろうけど
一番タイムに直結するのはコースの芝だよな >>74
硬いから速いは明らかに間違い
一番時計でやすいのは、芝フサフサ、路盤も固くない初秋なんだから >>74
2003年に東京競馬場はリニューアルオープンした
あとは分かるな？ >>78
100mファイナリストが出てきただろ
まったく違う血が混ざってたよな
同じ血で数世代じゃ変わらんが、違う血なら変わるんだよ 指数出してる奴らの意見が昔の方がレベル高かったで基本的に統一されてるからそうなんだろうな
バカの一つ覚えみたいに繰り返されていくドスロー瞬発力勝負を有り難がった結果がこれだ 海外GI勝ちまくってる今の馬にできることが昔の馬にはできてないのにレベルが高いとは？ >>81
路盤や芝の整備どんどんレベルアップするんだから
否が応でも時計出しやすい馬場にどんどんなるのは当たり前 ゴールドシップは見落とした
すまんゴルシ
2012年 2:31.9 ゴールドシップ >>87
昔の馬もまともに輸送できていれば余裕で海外で勝ってるぞ
昔のレベルの高さを考えたら今は海外G1で全勝してなきゃいけないレベルなのにできてないのは良くない >>80
そのギザ高い年は馬場も硬いけど 雨があまり振らなかった年でしょ
ギザの高い年の高さも年々上がってるんだから競争馬の能力が上がってるだけ >>88
どんな技術？
馬の進化を高速化と言っているだけの可能性はあるよね
道路なら車を使えば一定の基準で測定できそうだが、馬だとなぁ ＞＞８３
9月も速いけど、芝が生えそろう4月末から5月初めはもっと速い
第３回京都競馬と第2回東京競馬は異常 >>90
輸送技術のせいと言うなら輸送技術足りないのは日本じゃなくて海外の馬も同じだが
なんであんなにジャパンカップ二流馬にまでボコボコされてたの >>91
2003年は東京競馬場の馬場改修の影響
2010年前後はエクイターフ導入→普及
実に分かりやすいな >>94
？
そんなの海外の馬が日本の馬よりもっと強かったからだろ >>94
海外の馬は90年代以降は世界中でレースしてるぞ
日本だけ取り残されてただけだよ コーナー6回もまわるんだから力一杯走れるのは最後の短い直線だけだからだろ >>87
そこも結局は管理する人間側の技術が進歩したって事 冬の中山はどうしようもないクソ馬場だからしゃーない >>84
だから2002以前→2003以降で大きくタイムが伸びていることについては度外視できる
その上でグラフを見るとその前の1995年→2002年は馬場硬度が大きく下がりタイム横ばい
その後2005年以降は馬場硬度一定ながらタイムが少しずつ速くなる傾向
95年→02年はレベルが上昇してるにも関わらず馬場が柔らかくなったことでタイムが伸びず馬場硬度がほぼ一定になった05年以降はレベル上昇によってタイムが少しずつ伸びていると説明できる >>80
そもそもこのグラフの古馬500万条件東京芝1600mのレースって年間どれくらいあるか知ってるか？
せいぜい10レースちょいで良馬場に絞れば3レースしかない年もある
上振れも下振れも平気でするしギザギザになるのは当たり前 >>93
それは今だから
90年代前半までの春は醜いときが結構あった >>37
93年はオーバーシードに張り替えで重かった >>108
レベルが高い馬の系統が殲滅されていく謎の強肉弱食が起きたのか 皐月賞
84 2.01.2R
91 2.01.8
92 2.01.4
93 2.00.2R
94 1.59.0R >>37
オーバーシードは時計に影響なんてほとんどしない >>6
ならスピードもスタミナもある優越馬種が絶滅するわけないじゃん みんな有馬記念はペースが緩むし、コーナーも多いから昔も今も無いって言ってんじゃん
ほんと昔の馬と今の馬バトルするにしても、有馬記念はねえだろw >>111
謎でもなんでもないじゃん
MAX能力の高さより、早熟のアベレージが高い血統がもてはやされたってだけのこと 昨年の低レベルぶりが際立っちゃうから稍重で雨も降ってた豚ちゃんのときは除外か >>111
謎でもなんでもないじゃん
MAX能力の高さより、早熟のアベレージが高い血統がもてはやされたってだけのこと >>116
何言ってるの？
オーバーシードは見映えを良くするためだけの芝で走りに影響するような生え方をする芝じゃないだけ 昔の勝ち馬が今の有馬出てきたら圧勝しそうやね
有馬だけはな これ昔の馬を今の調教で鍛えたら凱旋門勝てるんじゃないか？ >>121
都合の悪いことは自論で恫喝
論文かなんか出さないと >>124
まぁボリクリがあの競馬したらいつでも圧勝だよ >>120
これ古馬500万下のデータだからどちらかと言えば論じられてるのは君の言うアベレージのほうだと思うよ >>120
突然消えたわけではないのに古馬GIすらほぼ勝ててないが >>129
事実でしかないからな
単にお前が無知なんだろ 有馬は切れ味勝負だから昔の馬は用無しだ
オールドファンほど今の馬の強さを思い知ってる 競馬なんか見て？無いで、他の趣味でも探せよ
にしても的外れも甚しくてワロエナイ エクイターフが成熟する時期としない時期で差が出てきてるんだろうな
中山も秋の早い時期は時計出るし そらそうだろ
昔と比べてサラブレッドが進化したわけでもないんだし！ >>113
93年の雑誌にはオーバーシードに張り替えてなければレコードであっただろうって載ってた
同じように2014年ジェンティルの年も張り替えたばかりで重かったんやないかな 阪神の次は流石に中山改修するだろうから改修後は2分25秒台が出る 単純な年代ごとの平均ラップを比較すると80年から90年代はL8からL6の緩みが少なく、L5からスピードアップする展開も多かった
00年代以降似たようなものだけど今は更にL2スパートの瞬発力勝負の傾向が強くなってきたぐらいだな >>101
それだと2002年を何一つ説明出来ない
それに90年代に500万下のレベルを上げる何があったん？ 生産レベルが違うんだから差はあるだろ
昔の日本の馬は酷かったからな
一年活躍させるのだって大変だった
馬丁が徹夜で足に湿布しながら走らせてたんだぞ
あの頃は調教時計一つで厩舎の事情まで読み切れる玄人がいたもんだ
競争成績なんてただの結果でしかない
同じメンツでももう一度走らせたら結果は全然違う
昔はそういう時代だったんだ 吉田さん家の忘年会状態でローカルガラパゴスレースだから競争が無いんだよね
未だに昭和の香りが漂うレース >>1
暮れの中山だけは能力の指標にはなるという事か
ここでレコード出したらドヤっていいわ スピードは昔より上がったけど心肺機能は昔より低下してるとかじゃね 有馬なんてコーナー6回も回る糞レースだからな
最後の4角からで全てが決まる
有馬だけならシンボリクリスエスが日本競馬史上最強馬になる 糞コースとか言われるが本当に強い奴は有馬勝ってんな 有馬はコーナー6回も回る糞設定だからな
最後の4角からで全てが決まってしまう
有馬だけならシンボリクリスエスが
ブっ千切りで日本競馬史上最強馬になる >>142
>それだと2002年を何一つ説明出来ない
>>105の通り
2002年の該当レースは3つしかないし偶然じゃない？
上振れ下振れは平気で起こるので単年の上下に大して意味はない
このデータから読み取れるのは長期的な傾向のみ
>それに90年代に500万下のレベルを上げる何があったん？
さあ？レベルが上がったかどうか別に俺も知らんよ？
でも年を経るごとにレベルが上がっているというごく自然な仮定を置けばタイムの上昇は説明がつく以上>>68のデータを根拠に馬場硬度がタイムに影響しないという主張をしたいならレベルが上がっていないという根拠を示す必要があるのはそっちなのよ まあ有馬勝っても世界じゃ通用しないだろ
そういうレースではない >>140
中山は2014年に改修されたばかりだぞ
だから2014年の有馬はレース自体はドスローだけど超高速馬場の決着で力のないジェンティルドンナでも勝てた 有馬記念は有馬記念なんだよ
あれは興行
オグリキャップからなにも変わってない
トーカイテイオーの復活もディープの2着もね
有馬記念を目標にする馬はいない >>150
いやいやｗ
90年代に500万下のレベルが上がった理由が説明出来ないの？
レベルの上昇が馬場が硬けりゃタイムが上がるわけじゃないデータの反論なんでしょ？
頭大丈夫？ 府中２４００は改修でスタート地点が坂上になった事を考慮しないと 函館記念のサッカーボーイのレコードみたいなもんでは 外国馬も来ないし糞コース中山2500だし乗馬輩出するしで純粋にレース的には何の価値も無い
ただこのレースでファン投票1位になれない奴は最強の資格が無いのも確か >>154
そりゃ90年代にサンデーサイレンスブライアンズタイムトニービンが導入されたり海外輸入馬や海外有力牝馬が導入されてレベルが格段に上がった事ってのは競馬界の常識だけど
その競馬界の常識と戦ってるんだから根拠自分が示したらいいやん笑 >>159
サンデーやマル外で90年代の500万下のレベルが上がったってこと？
印象だけで物ごと語るなよ
1.東京芝1600m古馬500万下のサンデー及びマル外の勝ち数
・1994年:9レース中1勝
・1995年:5レース中1勝
・1996年:7レース中1勝
・1997年:4レース中1勝
・1998年:5レース中3勝
・1999年:5レース中0勝
・____計:35レース中7勝
2.1998年の東京芝1600m古馬500万下のサンデー及びマル外の勝ち馬平均走破タイムと他の勝ち馬の平均走破タイム
・サンデー及びマル外:1.36.1
・＿＿＿＿＿＿その他:1.36.2 >>160
全体のレベル上がったら新馬とか未勝利勝ち上がった馬のレベルも上がるんだからそういう話してるんじゃないよ
こんな短時間でそんなデータ拾って来たのは大変だと思うけどw
わざわざ古馬500万以下だけのデータを馬場が柔らかい方が時計早くなるって根拠出してきたの君等の方やで >>154
俺は>>68のグラフから読み取れることを言ってるだけ
2005年以降ほぼ一定の馬場硬度に対してタイムが速くなっている
レベルの上昇はまあ競馬関係者が日々努力している以上は要因としてごく自然なんじゃない？ってだけであくまで1つの仮説に過ぎないよ
重要なのは馬場硬度以外にタイムが年々向上しているファクターがあること
仮にレベルの上昇が要因じゃかったとしても馬場硬度一定の中起こっているタイム向上がなぜ馬場硬度が減少している95→02年だけ起こってないのかを説明できない限り馬場硬度がタイムに影響しない根拠にはならない 有馬のデータで別にレベル上がってない現実突きつけられて発狂～ >>161
で？
お前はなんか一つでもデータ出したんかｗ >>162
2003年に東京競馬場で何があったの？ >>164
まさか馬場とか芝が柔らかくなった方が時計が早くなるとかいう君の持論に関するデータの事？？
そんなもん良馬場と稍重馬場と重馬場の時計比較したらそうじゃないのバカでも分かるだろwww >>161
> 馬場が柔らかい方が時計早くなるって根拠出してきた
↑
こういう藁人形論法使う奴って心の底から軽蔑するわ >>68
このグラフはほとんど意味がないよ
同じ馬場だったら馬場硬度が高い方が時計が速くなるのは物理的に当たり前のこと
でもこのグラフは違う馬場を年代別に結んだもの
つまり時計が速くなっている要素に純粋な馬場硬度以外の要因が入ってきている
ちょっと考えたら分かりそうなもんだけどね >>166
> まさか馬場とか芝が柔らかくなった方が時計が早くなるとかいう君の持論に関するデータの事？？
↑
俺がいつそんなこと書いたんだ？
こういう妄想馬鹿はほんと許せんな >>61
>>66
この流れで>>68これ爆笑出してきたんだよね？？
どう見てもそうやん >>169
タイムが出るのは硬さより平らかどうかだぞ？
陸上トラックと道路でどっちの方がタイム出ると思う？ >>171
硬いと速い
↓
硬けりゃ速いわけじゃない
↓
力が吸収された方が遅くなる
↓
そうでもないよ（データ）
誰が柔らかい方が速いなんて断定したんだよクソ馬鹿 >>172
自分から>>68これ出したのに
話のすり替え始め出したんか
だったら今の有馬の時期と比べて昔の有馬の時期はボコボコだったってデータ爆笑出したらいいやん
まさかないの？？ >>1と>>2に答えが書いてあるよね
東京2400はスピード能力がフルに問われるコース
中山2500はスピード能力プラススタミナやパワーを問われるタフなコース
近年の日本馬はスピード能力は昔よりも著しくアップしているがスタミナやパワーはそこまで進化していない
だからあらゆるG1の中で最もスタミナやパワーを問われる有馬記念の時計がなかなか速くならないのよ 皐月賞のタイムが速くなってるのは早熟性が増しただけだろうな >>175
コイツ頭悪すぎ・・・
硬いと速いわけじゃないデータなんだから何も矛盾ないじゃん・・・
話をすり替えたのは「芝が柔らかくなった方が時計が速くなる」なんて藁人形論法出してきたお前じゃん・・・ >>70
佐倉第一高校の長嶋茂雄青年と早実の王貞治青年を令和時代に呼び寄せて
最新鋭のトレーニング方法で鍛え上げたら
更に規格外の天才と怪物が誕生する >>178
その硬けりゃ早くなるわけじゃないも良馬場と稍重馬場の馬場比較したらバカでも分かるから同じじゃない？
言葉尻取って揚げ足取り出来た～って喜びたかっただけか >>172
他の人にも指摘されてるけど論点をすり替えちゃダメだよ
ここで問題としてるのは馬場硬度のみの話
他の条件は全部同一ね
改めてお前に質問するけど
馬場硬度以外全て同じ条件の馬場を同じ馬が同じ負荷で走ったとして
馬場硬度120と馬場硬度100の馬場ではどちらが速いタイムを出せると思う？ 馬場硬度が減少してる期間だけタイムが伸びていない理由を説明できない限り>>68は馬場が硬いほどタイムが出やすい説の補強にしかなってないけどな 有馬で問われるのはスタミナやパワーじゃなくて登坂力だな
あと政治力ｗ >>180->>182
はぁ・・・
このニワカどもの戯言は現役騎手に論破して貰いましょうかね
近年、騎乗していて感じるのは、時計が速い＝馬場が硬いという方程式はまったく成り立たなくなっているということ。
https://news.sp.netkeiba.com/?pid=column_view&cid=50034 >>184
俺が言ってるパワーってのは急坂に対応する能力のことだけど？ >>181
お前には特別に
ＪＲＡ馬場度土木課・課長
硬い馬場は走行タイムが速い傾向にあるが、『時計の速い馬場＝硬い馬場』とは必ずしもいえない。
（『競走馬の科学』１３９頁） スタミナを問うコースなんか存在しないよな
有馬を5馬身差で勝てるリスグラが府中じゃマイルでガス欠逆噴射かますし
有馬を9馬身差で勝てるオルフェが府中じゃ1400でガス欠逆噴射かますんだから JRAが測定する馬場硬度を真に受ける人も多いんだろう。 >>186
自分で答えられないからってプロ発言引用ソース貼って逃げてちゃダメでしょが
元々自分でソース貼って主張したんだから最後まで自分の論力でケリつけなきゃダメだよ
もう一度質問するな
馬場硬度以外全て同じ条件の馬場で硬度120と100の馬場
速い時計が出るのはどっち？ ちなみに>>186でプロが言ってることは俺も全然その通りだと思うよ
だって「近年は硬い馬場＝速い時計が出るわけじゃない」でしょ？
近年はエクイターフの性能、
つまり根茎の匍匐茎の引っ掛かかりの良さ・クッション性・押し返す力＝走りやすさによって時計を出してるから
その下の路盤が昔よりも馬場硬度が低くても時計が出るわけよ
でもエクイターフみたいな高性能馬場がなかった昔は馬場の硬さで時計が出ていたのよ
つまり近年と昔はフィールドが違うわけだからそのソースのプロの意見と俺の見解には何ら矛盾がないのよ ソースに頼らなきゃ何も語れない中途半端な知識の張り子の虎くんがちょっと背伸びしすぎちゃったみたいだね >>192
コイツも往生際悪いなぁ
蹄鉄履いてるんだから硬すぎたら走りづらい馬も多いだろうに
陸上トラックと道路はどっちが走りやすいと思ってんだ？ >>194
> ソースに頼らなきゃ
ごめんｗ
ここ笑っていいとこだよねｗｗｗ ルドルフのダービーの時の芝がダートみたいだったw
最後の直線ですごい末脚みせるやつ >>193
やっぱりニワカやのぉ
2005年以降の馬場硬度は欧州の競馬場と大差ないんだが、エクイ導入前でもなんで日本の方が速いタイムが出ると思う？ >>177
皐月賞のタイム1991年まで↓だったしなあ
レコード シンボリルドルフ （10番）
2番目稍重 トウカイテイオー（18番） >>139
その記事書いた記者がオーバーシードのことを理解できてないだけだろ
中山は92年からオーバーシードだけど、タイムの意味ある短距離のスプリンターズのタイム見てオーバーシードが影響あるように見えるか？ >>159
95年で上がったとしたら
なんで95年からことごとくタイムが落ちるの？（笑） >>195
論点すり替えて逃げることしかできないの？
道路と陸上トラックの話はしていないつーの
俺は同じ馬場で馬場硬度120と100ではどちらが速いタイムで走れるかって質問してんの
この質問に答えられなくてお前の負けってことでいいかな？ >>0001
こうしてみると豪華なメンバーだな
有馬はやっぱり特別かつ強者のレースだわ >>196
？？何発狂してんの？
お前さっきからソースに頼りっぱなしでしょが 笑 >>185
今は一年中馬場状態良いからな
昔の春前の２月3月の馬場状態なんて良いわけが無い >>203
> 蹄鉄履いてるんだから硬すぎたら走りづらい馬も多いだろうに
書いてるだろうよ文盲
「硬い＝速い」ではないのは分かったかな？ >>199
うん、俺は競馬歴5年のニワカだからその答えわからないよ
教えてくれる？ >>205
ソースも無しに語るとか馬鹿かねキミはｗｗｗ >>197
ルドルフどころかブライアンの時までは春でも芝はボロボロ
95年以降はそんなことはなったよ >>208
硬さより、均一性・平坦性・クッション性の方がずっと重要だってことだよニワカ >>207
お前の答えとして馬場硬度120と100では100の方が速い時計が出るでいいのか？ >>209
> 蹄鉄履いてるんだから硬すぎたら走りづらい馬も多いだろうに
じゃあこれのソース貼ってくれる？ >>211
？？いやそれは分かってるけど？
そうじゃなくて他の条件が全部同じで馬場硬度が高い馬場と低い馬場ではどちらが速いタイムが出るかが論点なんまけど
お前自分で何の議論をしてるかすらわからないのか？ ロブロイの時みたいな展開に中々ならないからレコード出ないんじゃないかな 中山競馬場コース別レコード
芝1800m 1分44秒9 サクラプレジデント 2004年2月29日
芝2200m 2分10秒1 コスモバルク 2004年9月19日
芝2500m 2分29秒5 ゼンノロブロイ 2004年12月26日 >>212
路面ボコボコの120と路面キレイな100だとどっちがタイムでやすいと思うの？ >>212
なにその極論ｗ
100より120の方が速い時計が出るとは限らないって俺はずーっと言ってるんだけどｗ
平らか平らじゃないかなら平らの方が速い時計が出ると断言出来るけどなｗ >>214
硬いとクッション効かないやろがいｗ
馬鹿なのかお前はｗ >>217
お前マジのバカなの？それともギリ健？
俺はさっきからずっと一貫して馬場硬度以外同じ条件って書いてるよね？ >>218
＞100より120の方が速い時計が出るとは限らないって俺はずーっと言ってるんだけどｗ
いやだからその根拠となる正式なソース貼ってってさっきからずーっと言ってるんだけど 笑 >>213
いや、普通に・・
陸上トラック走ってみれば分かるだろ？
陸上トラックがガチガチに硬かったら走りづらいだろ？ >>219
いや昔の野芝は軟らかくてもクッション効かないよ？
そもそもクッション性で走りやすい云々ってのはエクイターフの話だからね
俺より競馬歴長いくせにそんな知識も持ってないの？ 笑 >>220
あり得ない無意味な状況言われてもな
近年のが昔より馬場硬度は柔らかいから時計伸びないという言い訳でしょ
でもそこには、近年は路面がキレイ
昔は路面がボコボコかは無条件で付いてくるものだぞ >>222
騎手・造園課だけじゃ足りないの？
面倒くせーな
じゃあ今度は記者な
年代によって上下するものの、近年でもっとも硬かったのは９０年代前半の芝で約１３０Ｇ。そこから安全性を重視するようになり、０５年からは８０Ｇから９０Ｇの間を推移している。しかし、時計は年々、速くなる傾向にある。要するに、馬場の硬度と時計の速さに大きな相関性はない。
https://www.daily.co.jp/opinion-d/2017/10/17/0010648959.shtml?pg=2 >>223
どんだけ論点ずらして逃げるんだよお前 笑
陸上トラックの話はしていないつーの
競馬場の馬場で硬度120と100、
そこまで劇的な違いはないけど敢えてどちらが速いタイムが出るかって話をしてるんだけど >>225
やっぱギリ健かな？ 笑
ありえない無意味な状況って何よ 笑
>>68のグラフに実際にあるじゃん
馬場硬度120と100の馬場が 笑 >>224
9月と12月どっちが路盤が硬いと思うの？
普通に考えれば12月だよネ
でも時計は9月のが速いんだよ >>224
エクイが全コース中に導入されてるとか思ってそうだなこのニワカｗ >>227
陸上トラックが硬いかどうかと何が違うんだよ馬鹿ｗ
カチカチよりタータンの方がずっと走りやすいわ >>226
いやお前が今日貼ったソースどれも俺の質問の答えには1ミリもなってない
もう一度だけ書くな
「同じ条件の馬場で馬場硬度120と100ではどちらが速いタイムが出るか？」
お前の答えは100なんだろ？
それを裏付けるソースを貼ってくれって言ってんの
お前がさっきから貼ってるソースは昔の馬場と今の馬場はこう変わってきてるんですよ
だから今の馬場は硬い=時計が速いではないんですよっていうソースであって
俺がしてる質問とはそもそもの前提が違う >>225
そもそも他の時期の皐月賞ダービー秋天のタイムが伸びてるのに対して有馬が伸びてないのが冬場の馬場硬度のせいだろって話だから比較されるべきは他が同じ条件での馬場硬度が変化した場合なんだけど >>230
京都と阪神以外はほぼほぼ馬が競馬で走る部分や勝負どころでスパートをかける部分のだいたいは網羅できてるはずだけど？
もし違うのならソース添付してくれる？ >>232
まーた藁人形論法
誰がいつそんなこと書いた？
「120が速いとは限らない」というニュアンスがこのニワカの脳内では「100の方が速い」に変換されるらしいｗ
これだからウマ娘新規はʅ（◞‿◟）ʃ >>231
競馬場の馬場と陸上のフィールドはそもそもの材質が違うけど？ >>235
> ほぼほぼ馬が競馬で走る部分や勝負どころでスパートをかける部分のだいたいは網羅できてるはずだけど？
↑
曖昧にも程があるｗ >>234
伸びてないのは昔の馬より弱くて遅いからなのに馬場のせいにするなよ >>236
じゃあ改めて質問し直すわ
120と100、二者択一でどっちが速いタイムが出るの？ >>238
いや俺の記憶ではだいたいそうなんだけど
ならそうじゃないという厳密で正式なソース貼ってくれる？ >>237
えっと・・・
馬場の硬さの話だよね？？
レーンが硬いかタータンかで比較してみ？ >>240
120が速いとは限らない
これで良いのかよ無能ｗ >>239
だったら有馬記念以外の20何レースその他重賞のほとんどのレースでタイム負けてるのは
昔の馬は今の馬より弱くて遅いからなのに馬場のせいにするなよ
ってなると思うけど
こいつ本物の知的障害なん
言ってること支離滅裂 >>242
お前の記憶なんて誰が信じるんだよ馬鹿ｗ >>244
120が速いとは限らないというお前のその答えを裏付ける正式なソース貼ってくれる？ >>243
いや俺は陸上のフィールドの知識はないから分からない
結局お前は競馬の馬場硬度の話を陸上トラックの話に論点すり替えて逃げたってことね >>244
他が同じ条件なら120のほうが速いんだろ？
なら皐月ダービー秋天が伸びてるのに同じように馬場がきれいになってるJC有馬が伸びてないのは馬場硬度のせいじゃないの？ >>246
いやそうじゃなくて俺の記憶を否定する正式なソース貼れないならお前の負けだって言ってんの
お前の負けでいいかな？ 他人の言説を歪めて行くのは、そいつが完全に論破されている証拠。 >>249
硬い方が走りやすいわけではないってことの理由として、人間のトラックに置き換えて説明してやったのに、お前が理解する気が無いならもう無理しなくて良いぞ？ >>216
これはいわゆるサンデー以降の時代だから
でも前時代の血統トウカイポイントが1分45秒台前半で走ったりもっと前の時代に47秒台で走ってたりするからな
中山記念も別にタイム速くなってない
ほとんどのレースでタイム負けてる！とかいうのもよく見ていくとこんなのばっかりだろうねw錯覚w >>248
違う違うそれは馬場硬度以外の条件が同じじゃない 笑
お前もう負け認めたってことでいいか？
他の人からもお前が論破されてるって言われてるぞ？ 笑 >>250
そうとは限らないと何度言えば・・・
他のソースは>186>189>>226
一つもソースを出さない記憶頼りの競馬歴5年のニワカｗ >>251
オレの記憶では違うからなぁｗ
否定したかったらソース貼れよｗ >>255
コイツ馬鹿だろｗ
「馬場硬度以外同じ条件のソース」とか誰が出せるんだ？
一休さんかコイツはｗｗｗ >>253
いや競馬の馬場の話を他のものに置き換える意味がわからないって言ってんだけど？
よく競馬の話を野球に置き換える人がいるけどそれも論点のすり替えだよな
競馬と野球は競技が違うんだから
つまりお前は競馬の話の中で自分の論力では答えを出せないからって論点をすり替えて逃げてるわけだ
うん、もうこの話題はいいわ
逃げてるだけの奴をこれ以上追い詰めても不毛なだけだから >>258
競馬のトラックの話してるのに自分から全く材質違う陸上のトラックの話しだしたんじゃないの？
だったら今の馬場と昔の馬場は陸上のトラックと本来の競馬のトラックくらい違うって根拠（ソース）は出せないと負けだよ >>259
>>256参照して貰えば分かるけど他にもソース貼ってますけどｗ
方や記憶頼みのお前が相手を逃げた扱いとかもう無敵やん・・・ >>257
お前の記憶？いやそれじゃダメでしょが 笑
209 名無しさん＠実況で競馬板アウト 2023/10/19(木) 23:35:16.40 ID:UnUqGeKl0
>>205
ソースも無しに語るとか馬鹿かねキミはｗｗｗ
↑こんなこと言ってる人間がソースもなしに記憶で語っちゃダメでしょが 笑
はい、この件もお前の負けね 笑笑 >>260
硬いタータンと普通のタータン
どっちが走りやすい？ 馬場硬度が上がれば上がるほどいくらでも速くなるってマジ？
ソースはよ >>258
何またとんちんかんなこと言い出してる？ 笑
俺がお前に求めてるのは、馬場の凸凹などが同じ条件の馬場で
馬場硬度120と100では120の方が速いとは限らない
というお前の答えを裏付ける根拠のソース出してくれって言ってるんだけど？ >>262
一つもソース出さないお前なマトモに相手してもらえると思うなよｗ
ほぼほぼ導入されてるんだろ？
早よソース出せよｗ 120の方が速いというソースをuAwmD1nQ0が出すまで見守るスレか？ >>216
これ以外に芝3600mは今だに94年エアダブリンのタイムがレコードだと思うけど、
この年は他にも芝1600サクラチトセオー、芝1200サクラバクシンオーがレコードを出してしばらく更新されなかった筈
中山って年によってかなり馬場に偏りがあるのかもしれんな むかし古本屋で買った元値が3000円くらいするバカ高い本に
有馬は1800ｍ走れるスタミナだけあれば距離は関係ないって書いてて
それ読んだ直後に1800の鬼のアメリカンボスが来て10万馬券出たんだよね タイムに大きな変動がない＝指標として信用できる馬場という事
次々タイム更新される様な馬場データは正確性に劣る >>265
こんなのもあったぞｗ
無論、JRAがいい加減な測定しているという話でない。ただ、従来から「高速馬場＝硬い馬場」という概念があったが、今回の中京の10.6（やや硬め）が示しているのは、タイムが出る高速馬場と、馬場の硬さは「そこまで直結しない」という事実だ。
https://g-journal.jp/2020/09/post_180690.html/amp そういえばゲームでも
2:28とか出ないから
2:30でもめっちゃ速いってことじゃないの？ >>266
いや俺は関係ない
お前のスタンスがソースの裏付け有りが前提なんだから
そのお前が否定のソース出せずに記憶で語ってる以上お前の負けだよ
209 名無しさん＠実況で競馬板アウト 2023/10/19(木) 23:35:16.40 ID:UnUqGeKl0
>>205
ソースも無しに語るとか馬鹿かねキミはｗｗｗ
↑この発言が見事なブーメランになってて自滅してんのな、ダッサ 笑 >>263
タータンって陸上のトラックの素材だよね？
いやもともと昔のオーバーシード導入以前の枯芝と今のオーバーシードされた冬芝とどっちが硬いのか前者の方が硬いとしてどっちがタイム出来るのかった話してたようだが
話反らし過ぎにもほどがあるな >>272
それも今の時代の馬場の話だろが 笑
こんだけ俺が教えてやってるのに今の未だに昔の馬場と今の馬場の話を混同にしてんのな
マジで救いようのないバカ‥ >>245
お前、馬鹿なのか？
其れこそ、馬場の進化以外ないだろ（笑）
馬場だけはどんどん高速化してるのに90年代初頭から殆どないタイム速くなってないんだから弱い以外何があるの？ >>274
じゃあ絡むなよｗ
お前なんかに用はねーよｗ 基本的に強さを競うレースではないんだから察しろよ😭 >>276
硬いかどうかだろ？
硬い方がタイム出るとは限らない例なんだから別に間違ってない
お前が勝手に話反らしたことにしたいだけなんだよなぁ >>278
「馬場のせいにするなよ」って言ったんだから「其れこそ、馬場の進化以外のないだろ」
これどっちも君の発言から引用したけどこの2つの発言に整合性あると思う？
あると思ってるなら精神病院入ってくれ >>277
お前は今の馬場はエクイがあるから違うって論理構成だろ？
中京はどんだけエクイ導入してるか教えてくんない？ >>281
陸上のトラックはしらんけど
仮に陸上のトラックが硬くない方が速いとしたところで
全く材質の違う競馬のトラックで同じ理屈成り立つと思う？ >>284
硬けりゃ速いとかいう短絡的な結論よりかは圧倒的に成り立つな 俺もお前みたいな論理弱者に用はねーよ 笑 お前もう二度と俺に絡んでくんなよな 笑
見ろよこの無様なブーメラン発言 笑
ソースが論拠というのが唯一の理念なのに「俺の記憶では違う～」とかぬかして自己論理破綻してんのな 笑
こんなん一生の恥だろ 笑笑
209 名無しさん＠実況で競馬板アウト 2023/10/19(木) 23:35:16.40 ID:UnUqGeKl0
>>205
ソースも無しに語るとか馬鹿かねキミはｗｗｗ
257 名無しさん＠実況で競馬板アウト 2023/10/20(金) 00:22:05.00 ID:fGo/FlDA0
>>251
オレの記憶では違うからなぁｗ
否定したかったらソース貼れよｗ 冬の枯れ芝は昔から変わんないってことだよ
色だけは芝味出てるけど馬場は掘られてスカスカなんだわ >>278
お前も完全に論理破綻してるぞ
有馬記念というごく少数のサンプルだけで物を語ったってわかんないだろが
中山2500という条件戦全て含めた多数のサンプルで見てもタイム上がってないのか？ >>276
オーバーシードは走りには影響しないって言ってるだろ
オーバーシードにしたから馬場は柔らかいとか無いから >>288
京都2400なんていまだにマックより速く走れたのはサンエムエックスだけだぞ >>287
流石に野芝と洋芝の違いとかオーバーシードがどういうものかは調べてから書き込もうぜ >>293
お前、オーバーシードってどういうものかわかってるの？ >>239
今の馬が昔の馬より弱いとか頭イカれてんの？
お前スピードシンボリとかシリウスシンボリの凱旋門賞を含む欧州での成績知ってる？
あとギャロップダイナとか
昔はこのレベルの日本馬が行ってもほとんど全く通用しなかったんだよ
それらと比較して今年のスルーセブンシーズの大健闘を見てお前はどう思ってる？ >>294
野芝は地表周辺に根を張って洋芝はた地中に根を張ってるので地表周辺に根を張ってる野芝のほうが速い時計が出ます
ただし野芝は冬に弱くて枯芝になっちゃうのでジャパンカップに来た欧州の人に何なのこれ？？って言われて洋芝で囲って中の野芝の根を守るオーバーシードにしましたって事だよね 知ってた？ それは輸送と調整ノウハウの蓄積のおかげ あと外国人騎手導入のおかげもあるな 海外で勝った馬の大半が外国人騎手だろ
馬のレベルは変わってない >>292
いやだから特定のオープン戦だけで結論出すのがおかしいのよ
もっと広い範囲のサンプル、条件戦全体で広い範囲で比較しなきゃダメでしょって話ししてんのよ >>296
ダメだこりゃ 笑
一般的な洋芝だとオーバーシード用のイタリアンライグラスを混同している 中山競馬場は2500mだけ遅いから開催時期によるんじゃね？
中山1600mなんて1:30.3出してて世界レコードだしな 一般的な洋芝だとオーバーシード用の←✕
一般的な洋芝とオーバーシード用の←○ >>297
昭和の時代はニュージーランドやドイツの馬にもボコボコされてたのどう説明すんだよ
彼らも海外長距離輸送とかしないで >>299
知ってるけどイタリアングラスもの芝より時計出ないでしょw >>300
ロブロイ・タップの驚愕のレコード見る限り開催時期はあまり関係ない
あくまでもコース起伏のタフさとコーナーの多さ、更にペースなどの複合要因が相まっていると推測される >>302
ニュージーランドやドイツの馬に外国人騎手が乗ってたからだろw
馬のレベルは大して変わってない 関わる人間のレベルが上がっただけ >>297
馬のレベルが変わっていることは栗東に坂路ができて東西の格差ができたことでほぼ立証されているけど？
今の外厩施設考えたら昔の馬との強さ・ 実力の比較は途方もなく開いているはず >>299
そいつやっぱり、オーバーシードわかってないようだな まあ昔の馬ではトウショウボーイあたりは相当に能力が高いんだけど
それでもパンサラッサと一緒に走ったらスピード負けしちゃうだろうね >>305
へえ～面白いなあ
今でも海外騎手が日本の駄馬に乗って大敗してるのよく見るけどどう違うの？？
ちなみに通用しなすぎて外国馬ほとんど来なくなったけどジャパンカップに出る外国馬はほぼ外国人騎手乗ってるけど日本人乗ってる日本馬にも毎回負けてるよ >>307
>>303も合わせて読む限りたぶん1ミリも理解してないと思う 原因は置いといてやっぱり12月の中山は条件戦のタイムも全然縮んでないわ
阪神は12月も普通に速くなってるんだが
中山2000古馬条件戦平均
90年代 9月2:02.4 12月 2:01.7
2010-2018 9月2:00.6 12月 2:01.4 >>306
サンデーサイレンスは西部劇に出てくるような荒れ地に杭立ててロープ張っただけの育成場で育って厩舎に入ったらトラック追いオンリー
育成段階から豪華施設でトレーニング積んでるはずなのにサンデーサイレンスを超えた産駒は一頭も出なかったな
何にも立証できてないけど どう？ 中山2500なんてアル共と有馬くらいしかねぇしなぁ
強い馬が集まるのが有馬くらいだから有馬が中山2500のレコードになるのは必然だが暮れの馬場が荒れてる時期だからタイムが出ないっていう
逆に中山1600の重賞は秋初戦の芝が良い時期にあるからクソ速くなるっていう >>307
そういうふうにイキらずに
イタリアングラスが野芝（の枯芝）より時計が速くなるって根拠出せばいいのに笑
何も知らないし根拠出せないからイキってるんでじ？ >>303
イタリアンライグラスは走りに時計に影響しないって言ってるだろ
見映えを良くするだけの芝
オーバーシードで時計遅くなるなら、中山は91年以前と92年以降は大きく時計が変わるはずなんだよ（笑） >>314
時計が速くなる？？？？
ほんとにお前、オーバーシードのこと何もわかってないんだな >>312
？？
「サンデーサイレンスを超える」の定義は？ >>315
>>129
ほい これ別の人だけど前も言われたのに同じ事言ってんだな
もうちょい成長しろよ
負け犬の惨めさが伝わるだけだぜ こう見るとゼンノロブロイの年だけ明らかにおかしいな
ゼンノロブロイが大差でぶっ千切ってるなら分かるけど5着まで4馬身以内だし >>308
パンサラッサなんてトウショウボーイどれだけぶっ千切られて負けるのかな？ >>316
いやそれより前にあなたにがあの硬い枯れ芝より青青とした抵抗のない柔らかい芝の方が時計出る根拠出したらいいんじゃないかな
結局良く分かってないから「お前オーバーシードの事知らないだろ！」って言うだけで何も説明できないし笑 >>317
定義づけなんている？量産型小物だらけで終わったのは一目瞭然じゃんw >>314
教えてあげるけど
①冬枯れした茶色の野芝の馬場
②イタリアンライグラスをオーバーシードしている馬場
両者は時計に差が出ないんだよ
何故ならイタリアンライグラスは馬場の速さにほとんど全く関与しておらず
馬場の見栄えを良くするために植えてるだけだから >>321
そういう具体的な事何も言えないのに罵倒するようになったら議論としては完全な負けだよ
喧嘩とか罵倒合戦したいの？
そういうなの興味ないから他でやってよ >>319
同日に中山2500mのレースがあるけどそれとタイム比較するとロブロイの時はただ高速馬場だっただけなのが分かる
逆にぶっ千切って勝ったボリクリやオルフェとかは同日2500m比較で馬場状態を考えたらかなり速いタイム ＞陸上のトラックはしらんけど
＞仮に陸上のトラックが硬くない方が速いとしたところで
＞全く材質の違う競馬のトラックで同じ理屈成り立つと思う？
陸上トラックを考慮しないで馬場を考えてしまっている人もいるんだな。
短距離陸上用のゴム製トラック用スパイクから調べてみたら、少しは真実に近付けるんじゃないかな。 >>325
324がまとめて書いてくれてることを俺は何度も書いてるんだけど、お前が理解できないだけだろ >>323
そもそもお前の反論は論点をずらしているだけ
俺は昔の日本馬と今の日本馬の話をしている
その上で昔栗東に坂路ができた時、東西の馬の実力に顕著な格差ができた
つまり立派な調教施設ができることは馬のレベルアップに大きく関わっていると推測できる
ましてや今は外厩施設という秘密兵器も備わっている
これだけ環境が進化していて今の馬の方が弱いわけがない
お前の反論はこの俺の主張に対する反論ではなく
サンデーサイレンスとその子供たちの能力の比較という全くとんちんかんで的外れな論点ずらしをしているだけ >>323
お前まさかさっきの奴と同一人物じゃないよな？
論点をずらす手法が全く同じだものな
もう俺に絡んでくるなって言ったよな？
とりあえずお前のID NGにしたから と思ったけど12月の阪神もやっぱ遅かったわ
原因が何であれ相対的に冬馬場が走りにくくなってはいるだろ
阪神2000古馬条件戦平均
90年代 9月2:03.2 12月 2:03.1
2010-2018 9月2:00.8 12月 2:02.0 >>324
長文お疲れだけど野芝の馬場とイタリアンライグラスをオーバーシードした馬場と変わらない根拠には何もなってないの草
9月の中山マイルG３で1分30台のスーパーレコード出たの鮮明に覚えてるけど12月の中山マイルのタイム遥かに及ばないのなんでなんだろな 普通に考えたら昔の馬の方がレベル高いだろ
昔のレースは馬と騎手の一つ一つの動きが芳香な味わいを感じる高級ブランデーのような物語を感じたものだがな >>326
オルフェはぶっ千切ってる割にネトケのタイム指数122でやや高い程度なんだよな 前年のゴルシが123
多分オルフェ以外のレベルがお察しだったんだろう >>309
昔はJC当日土曜から一気に2秒くらい時計のかかる馬場にしてたもんだけど
もうそういうフェアな条件を少しでも整えて海外の強豪馬を招こうというホスピタリティをJRAが失ってしまったからなあ
いつからか年間のパイの量は決まってる 切り分け方も決まってる そこからのキックバックも決まってる 外から来た人間に分け前は無いと だってキックバックないじゃんと こう方針転換があったんだろうな
大牧場様の意向で競馬場ごと改修したり年間通しての番組を変更してるんだからたった1レースの方針転換なんて楽なもんよなあ >>338
２秒？
いつのこと言ってる？
そもそも、多少は水撒きしてもそこまで馬場を悪くするわけ無いだろ >>336
なんだろう
別にオルフェ基地とかではないんだけど君のレス見てるとイラっとするｗ >>338
長文お疲れやし何言いたいなのも面倒くさいんでちゃんと見る気ないけど
お前さんはニュージーランドやドイツの馬がホームの日本馬をジャパンカップでボコってたのは外国人騎手のおかげって言ってたんだろ
外国人騎手乗ってるの今のジャパンカップも同じだけど何が違うんだよ >>339
オーバーシードの話するなら
知ってて当たり前の話なんだけど、お前ホントに匍匐茎も知らないアホだから、オーバーシードのこと全く無知だったんだな（笑） オルフェはグッドラックハンデだけ極端に遅いだけで当週の馬場状態は普通 >>336
そんなマイナーな指標出されてもなぁ
レーティングが全てではないけどオルフェはその有馬で世界のホースマン達からレーティング129貰ってる訳でそっちの方がまだ評価の信憑性は高いと思うぜ >>344
イタリアングラスは匍匐茎だから表面に根を張る野芝と時計変わらないって言いたいの？？
だから匍匐茎のオーバーシードが野芝より速いって根拠示したらいいんでないかな ボリクリはレーティング低過ぎ
リスグラは逆に高過ぎ
オルフェの129は妥当 >>347
少しは勉強してから書き込みなよ
全く無知とわかる書き込みするなよ
イタリアンライグラスに匍匐茎はありません >>349
だから何を言いたいんだよ
だから君みたいなオタク気色悪いんだよ >>350
お前みたいな常識レベルのことも知らないやつはいらないわ >>351
オタク興奮してて草 お前さん臭いでぷんぷん悪臭してんで >>346
レートって海外の競馬紙が主観で適当に付けてるだけだぞ
指標ですらない >>286
俺は語ってねーからなｗ
お前が記憶を語り出したから記憶で返しただけ
お前の記憶を否定するのにソース要らんわボケｗ 有馬のパフォーマンス的にはリスグラシューが史上最強だろう >>355
アーモンドアイマークの早目仕掛けの中漁夫の利で後ろからぶっこ抜いただけやろ
強いは強いけど最強ではない >>353
イクイノックスの129もオルフェより有り得ないしなｗ
2着3着馬基準にするならイクイノックスは124か125だしレーティングなんて主観が強過ぎてめちゃくちゃだよなｗ 芝は92年に変わってるよね。91年のダイユウサクの時の有馬記念を見ると芝が完全に枯れた色してるけど、
92年のパーマーの時は青々とした芝だった。それ以降はあの枯れた芝ではなくなったね。
国立競技場なんかも昔のトヨタカップは、ああいう枯れた芝でやってたなｗ >>1
でも有馬の全く芝が無い時代と今を比べてもね >>5
中山は京王杯オータムのタイムを見れば中山でも早いよ
有馬はコーナーが多く先行馬有利でタイムが出にくいからね >>356
あの時のリスグラシューずっと手が付けられ無い状態やん
誰も勝てんぞ >>35
それは無いのでは？
昔はパワーとスピードの両方兼ね備えなければ勝てなかったけど
今はスピードだけ強化すれば良いから
今は差しが簡単に届く競馬になって牽制しあっている
昔は上がりの早いタイムが見込めないから中盤から位置どりが重要になり前目の競馬になって今よりもラップがキツくなっている
そのラップが早くなっているからタイムも早くなる
だから早めに動ける距離の方が昔と差が付いている
中距離以上になるとタイムもそこまで上がらない
そんなレースを何レースもしていた昔の馬はタフだよね >>44
それは無いよ
同じ年の9月と12月、翌1月の芝のタイムが全く違う
同じクラスで9月の方が早い
それは当時から言われていたから冬場の芝の想定タイムは遅い >>68
94年よりも前が知りたいよね
94年のネーハイシーザーが毎日王冠を勝った年から府中の芝が異常に早くなった
そこから府中芝のタイムが異常に早くなっているのが多くなっていた
条件戦のタイムを考慮するときに府中たと減算して考えていた リスグラシューのあの完璧なレース理解出来ないって
シルクジャスティスとか好きそうｗ アオハルなの？ｗ >>356
バケモノだよ
ディープより数値が高いフィエールマンやワールドプレミアを置き去りにした強さは世界最強馬に相応しい 高速馬場の鬼アーモンドアイが惨敗してるんだから求められる適性が府中だと変わっただけだろ 【悲報】中山ダート１８００ｍのレコードタイムさん、４０年経っても更新されない >>369
馬鹿にしたネタなのかガチなのか分からんｗ 誰のあたまが枯れ芝にオーバーシードやねん！
怒るでほんましかし しかし、ほんとレース見てないヤツばっかりだなって言う
有馬記念て兎に角ペースが上がらないレースだろ も一つ言わせて貰うと、年末オーラスのG1だから年度代表馬とかタイトルかかってる事も少なくなく、マークしあったりして勝ち負けにウェイトが置かれるからな
試行時期からも有馬記念のレースの性質は特殊、こういう考察も悪く無いだろ ゼンノロブロイのレコードタイムが更新されないもんな スペグラの有馬とか見りゃ、武がグラスをマークして後方までさげて、ゴール前ハナでも出ればいいって競馬
ドスローもドスロー、あんなんでタイム、タイム？ちょっと違くねえか 馬場に細工ができる9月なら中山もクソ速くすることができるが
年末真冬で芝の成育ができない時期になると細工ができず昔の馬とそれほど能力差がないことが分かるな
特にブライアンズタイム、サンデーサイレンスが導入されてからは馬の能力はほぼ変わらん
育成、輸送、馬場造りの技術が上がってるだけなんだろう 馬券も買ってねえバカばっかだからな、競馬板って
芝がどうとかよりもっと大事な事あんじゃないの、もっと勉強しなよ
俺に言わせりゃこんなとこだな >>380
入れたらなんか具合が悪いのか？
>>1に言ってやれよ 府中特化ばかり作るから中山でのパフォーマンスが昔より落ちてる 1番人気で国内G1勝ってないリスグラはマジで過大評価
マークされて勝ってこそ本物 >>383
✕具合が悪いのか
◯都合が悪いのか
な >>379
皐月賞で明らかだな
トニービン、ブライアンズ導入でタイムが一気に上がった >>372
実際問題
ポップロック>ディープインパクト >>2
ルドルフのダービーって寒波で芝が育たなくて砂撒いてたやつじゃないの >>390
砂じゃ育たないよね
保護や雑草を生えさせない為 >>375
ペース上がらなくても馬場がよければ好時計なんてでるわ
しかも有馬は上がり時計さえ昔と変わらん 結局馬の実力なんて大して変わってなくて馬場が速いか遅いかの要因の方がでかいんだよ アメリカなんて昔の馬の方が速いからな
50年代のラウンドテーブル
60年代のドクターフェイガー
70年代のスペクタュラービッド
こいつらより速い馬現代におらん 昔の馬の方がたくさんレースに出ていたことを考えると明らかに今の馬よりつええな 芝の状態もあるかもしれないけど結局はペース次第
レース引っ張った馬がどれだけ抵抗したかによる
ダイユウサクの時はツインターボ、プレクラスニー、ダイタク
ボリクリの時はザッツザプレンティとアクティブバイオ
ロブロイの時はタップダンスシチーとロブロイの一騎打ち
5.５ハロン目以降13秒台に落ちなければ好タイムとなる >>396
ディープは強かったから産駒も強いとか言うやつらがいるけど
それならサンデーサイレンスとか海外種牡馬のほうが強いんだから
劣化した今の方がタイム落ちるはずだもんな
東京の芝がおかしいだけってわかる リスグラはノーステッキで加速ラップだからな
はっきりいってオルフェ、シンクリクラスのパフォーマンスだよ >>398
今はペースを作れる馬がいない
ペース上がってもついていける馬がいない
レースは低レベルしかありえないんだから
馬場が良い以外でタイムが速くなることはないよ >>397
これなマジで思う
体質合わせて～はわかるけど
レーベンとか昔なら菊出走してたろって思う 中山の造園課は12月にサボるという伝統があるのかもな
タイムの向上は造園課の努力の賜物ってことがよく分かる
有馬記念
1984年:2.32.8
1994年:2.32.2
2004年:2.29.5（レコード）
2014年:2.35.3
2022年:2.32.4
ステイヤーズステークス
1984年:3.50.2
1994年:3.41.6（レコード）
2004年:3.44.8
2014年:3.47.8
2022年:3.46.3
ホープフルステークス
2014年:2.01.9
2022年:2.01.5
中山大障害
1984年:4.39.1
1994年:4.40.6
2004年:4.37.6
2014年:4.41.0
2022年:4.45.9 >>402
４年前はアエロリットが暴走気味で飛ばしたおかげで比較的好タイム
これも４角手前までアエロが頑張ったおかげ
ただケツから３ハロン目に一杯になり１３秒台ラップになってしまい
これが１２秒台だったらレコード決着だったと思う >>216
2004年はちょっと異常だな
その三つのレコードの他にもマイネルレコルトの1600二歳レコードも今年更新されるまで残ってたしな >>399
単純に寒くて馬が元気ないだけかもしれない >>397
うむ、お前は本当の意味で競馬をわかってる
最近の競馬板はレースに出ないことを美徳としているからな
いつからこうなってしまったのか…
体調が悪くてもレースに出ていたのが昔の美しい競馬
今はちょっと調子が悪ければレースに出ない
これの何が面白いのか >>400
社台がサンデーの成功で海外からいい牝馬買いまくってるからだよ
サンデー最高傑作のディープも結局アイルランドの牝馬から産まれたしな
もしも未だに母父がトウショウボーイ系とかパーソロン系とか主流だったら上がり36秒台の馬が平気でG1勝ってるよ https://i.imgur.com/79bcj26.png
阪神でも同じことが起こってるから特に中山の馬場造園課の問題ではなく今のJRAの芝がそういうもの 昔の競馬というものは未勝利戦の一つをとってもドラマを感じられた
未勝利戦ですら馬と騎手の細かい動きに様々な思いを馳せたもの
今の競馬からはそんな神秘性がすでに失われてしまった
いつ頃からだろうか…？サンデーサイレンスの登場前後から競馬への神秘性が失われてしまった これは海外にも言える事だけど少なくともトップ層のレベルは数十年近くそんなに変わってないでしょ
例えば宝塚記念のトウショウボーイに勝てる現役馬って相当限られると思う 俺の心を震わせるようなレースはもう何十年も出ていない
G1ですら、昔の未勝利戦にも及ばない
昔の競馬を見てきて育ってきた人間は舌が肥えているのだろうか？
いいやそんなはずはない。昔のスタンダードが今は失われた技術。そうオーパーツということだ
競馬板も昔の煌びやかな競馬を知っている年代が減ってきてしまったなと年を経るたびに思う 古い時代から得られるものは現代の競馬を見るよりずっと多い
強かった昔の馬を見ることであの頃の競馬に近づいてもらいたいものだ
温故知新という難しい言葉があるが、まさに今の競馬界はこの言葉を心に持っておいてもらいたいものだ >>411
でも重賞では中山の場合90年代の方が速いぞ >>394
間違いなく、昔の馬の方が強かっただろう
TTGやマルゼンスキーが現代の馬と走ったら数馬身から大差はつくと断言する そもそも最近の馬は有馬記念すら、回避するだろう
まともな馬すらほとんど出ていない
昔は当時のスーパースターたちばかり集まり、大盛り上がり
国民的行事として確立していたが今は、どうだ
有馬記念で勝った馬こそ全てを手にする馬というのが昔の有馬記念であったというのに今はもはやそんな権威まで失いつつある 昔の有馬記念をアルハンブラ宮殿とするなら、今の有馬記念は銀閣寺だ
豪華絢爛な有馬記念はもう数十年は開催されていない
タイムマシンがあるなら、あの頃に戻りたいというコアな競馬ファンはかなり多いだろう
あの時代こそが、日本競馬は世界に届いていたのだ まあ、あれだな
昔の政治家の方が大物が多かったと似ているな
実際そうだからな
派閥同士の小競り合いや汚職が多かったが、それにも増して大きい
法案を次々と可決していった
官僚を従えて日本を変えていった
今は？ 激動の時代はおもしろい
平穏の時代はつまらない
歴史はその繰り返しよ 府中は02年に直線長くしてコーナー緩くする改修が入ってるからその分もあるよな >>423
>>424
12月は中山の造園課がサボってる説、あるなこれ >>410
今の良いは昔の普通くらいなのかもしれない
海外の競馬市場は日本以上に大きく縮小しているんだからね 有馬記念ファン投票10位以内の出走率
70年代前半 58%(28/50)
70年代後半 62%(31/50)
80年代前半 48%(24/50)
80年代後半 62%(31/50)
90年代前半 68%(34/50)
90年代後半 62%(31/50)
00年代前半 62%(31/50)
00年代後半 58%(29/50)
10年代前半 52%(26/50)
10年代後半 54%(37/50)
20年代前半 57%(17/30)
実際は言う程有馬は回避されてる訳じゃないんだよな >>428
最近は17頭しか出てねえじゃん
回避しまくりじゃねえか >>429
3年で17頭だから5年なら28頭以上のペースだよ
あと10年代後半は27/50だね、率は合ってるけど ４歳のレース直前の昔の馬をつれてきたら現代の馬には到底敵わないけど
生まれたばかりの昔の馬を今の調教技術で育成すれば
現代の馬とほとんど変わらないと思う
結局育成方法が進化したけど
馬自体はそこまで変わってないよ >>426
https://i.imgur.com/6s8xsAQ.png
今の造園課がサボってるんじゃなくて昔の造園課が速い馬場作りすぎのほうが真相では 今の馬の方が強いの意味は
①血統が淘汰していった結果なので全馬が生まれながらにして強い
②育成環境、飼料、調教技術の全てがレベルアップしているから強い
③競馬場がスピード化に対応しており速い時計が出るから強い
どれ？ >>431
世界全体の話をしているのか日本馬だけの話をしてるのかはっきりさせた方が良いよ
世界全体の話してるなら君の言う事は論として自然だけど
日本馬限定の話してるなら的外れにも程がある だって世界から強い種牡馬や繁殖、さらには強い馬自体をどんどん連れてくることができるんしそれをやってるならレベルは当然上がる
日本馬のレベルが昔と変わらないっていうならそれをやってない事を示さないとな 雪で中止になるかも知れない時期にG1とか
やってんじゃねーよ >>434
君のも的外れ
世界のレベルが変わらない、上がっているというならそうと言えるが、世界のレベルが落ちていたらそうと言えない そんなこと言ってる競馬関係者いたらヤク中を疑われるぞ
馬産の質が上がってるんだから今の馬の方が強いに決まってる
パーソロンがテスコボーイがサンデーサイレンスやハービンジャーと比べられるか
さっさと肉にしておくべき血統だろ 吉田善弥が生きててもそういうわ 90年代老害は90年代から頭の進化が止まってるから仕方ない
頭髪ばっかり後退して新しい事はなんも仕入れられない更新できない
昔はよかった老害なんて90年代では嫌ほど聞いていただろうに結局はその昔はよかった老害になってしまう >>433
①はまたちょっと違うバージョンがありそうだ
海外から強い馬の血を導入、アップデートしてるから強い、みたいな
まあそれも淘汰と言えば淘汰だが
ま、俺は②だし実際のところそうなんだろうよ
トレーニングとその効果への(科学的？)理解とかサプリメントの充実とか
王貞治が言ってたな
今の高校生は僕らの頃よりはるかに(野球選手として)強い、優れている
でも僕が現代に生まれて同じ環境なら負けることはないよ >>434
最近海外から持って来た馬で90年代に持って来たサンデーサイレンスやダンシングブレーヴより強い馬って何が居る？
2～3頭で良いから具体的に挙げてみて？ >>437
現実は世界的に80年代くらいに比べて馬産は大きく縮小しているのが事実だから
縮小すればレベル低下は必須 今や日本馬のBCクラシック攻略が見えてるというのにな >>442
アメリカのレベル低下が日本のレベル低下より激しいだけだろ >>439
日本人の平均身長、平均運動能力は90年代がピークでそこから低下しているのが現実
新しい方が上なんて機械じゃないんだから妄想なんだよ キョウエイプロミスやサンエイソロンが走ってた頃の
風前の灯状態の府中を知ってる人間なら
サンデーサイレンスの血統が走ってるなんて涙なくして見れんもの
ヴァンランディンガムやアルファベイティムさえ当時は高根の花だった
むしろ当時を知らないダビスタ世代が話をややこしくしてるんだろ >>437
パーソロンやテスコボーイは黄金時代の日本競馬を正当に繋ぐために大事にされて当然だろ
この血がまだ繁栄していた頃はレベルも高かったし今と違ってな >>440
微妙に話反らしてるが
アイルハブアナザー（米二冠馬）ブリックスアンドモルタル（米年度代表馬）ワークフォース（英ダービー凱旋門制覇）といったところなんかは相当な実績なんじゃないかな
サンデーその他で国内の種牡馬のレベルが上がりすぎちゃったからあまりパッとしないけど
それこそ日本の国産馬のレベルが海外からの輸入で上がりすぎた証左にしかならんのだが トウカイテイオーから入ってシンボリルドルフを神格化したくて仕方がない連中がいるらしいな
40過ぎて頭が固くなってくると頑固で他人の話を聞けなくなる
もう馬券を買うこともないから尚更意固地だったりして非常に性質が悪い パーソロンやテスコボーイなんて今なら買わんよ
過渡期をしのぐ3流馬だ >>432
でもそれじゃ12月の説明が付かないよ
春も速くなってなきゃオカシイ その辺りの血が入ってる馬が最強クラスに成長することが多いのが不思議 >>444
何に対して言ってるのかよくわからんが
>海外から強い馬の血を導入、アップデートしてるから強い
ここだろうか？
だとすれば
>新しいから上
ではなくてとっくの昔に欧米では到達していたものを後れ馳せながら日本も導入してレベルが上がった、みたいなことな？
トレーニングやサプリメントなんかは日々出てくるデータで淘汰されてるんでまさに
>新しいから上
が通用する分野だろうし まだサイアーライン伸びてて現役のテスコボーイと既に滅亡してるに等しいパーソロンじゃ立場が違うだろ ＞平均身長、平均運動能力
人類は知能を進化発展させる文明化へ突き進んでいるから、そりゃ能力レベルがUPすると
身長と運動面はおざなりになるわなぁ。競走馬の場合は知能じゃなくて競走能力へ突き進んでるから
走破時計に大まかに傾向が出て新しい方が上になるんだろうなぁ。
志向性の違いを認識できていないと、物事の本質を根底から見失うというこったな。 有馬のタイムなんてどうでもいいわ
物価がどれくらい上がったかが問題
サンモニ関口も交代するしな >>449
そういう血統がいないから今はレベル低いんだろうな
昔は色んな系統の優秀な種牡馬がたくさんいたからレベル高かった >>454
ここんとこ特に進化していない定期
実に1万年も脳が進化していない人間は、AIとどう共存していくのか？
https://diamond.jp/articles/-/270713 テスコボーイなんてミスプロ系の速筋と比べたら緩々だろ >>452
お前が野球選手の話書いたからだろ
昔のが人のスポーツも全体レベルは高かったというだけのこと
カール・ルイスのときのシューズ履いたら今のトップ選手は当時のオリンピックで入着も怪しいってこと >>454
強さには突き進まないな
経済動物であるから、よりお金になる方へ突き進んでるだけ
世界のピークのときに比べて世界にお金ないから >>457
お前の定期は脳の話。俺の意見は知能に関すること。
例えば1万年前の人類はAI（笑）を作ってなかったが、今はAI（モドキ）を作れている。
知能がUPしたからだ。 昔の日本には英ダービー、ケンタッキーダービー、凱旋門賞
などを勝った種牡馬がたくさんいたからな
英ダービー馬
パールダイヴァー ガルカドール ニンバス ラヴァンダン
ハードリドン パーシア ラークスパー セクレト グランディ
凱旋門賞馬
ラインゴールド セントクレスピン
ケンタッキーダービー馬
ファーディナンド シャトーゲイ スワップス
愛ダービー馬
ヒンドスタン など
仏ダービー馬
クリスタルパレス ハードツービート など ロブロイのレコード更新されないのはあの年の中山が異常高速馬場だっただけだよな
中山レコードの多くがあの年だもん テスコボーイやパーソロンはこれらのダービー馬や凱旋門賞馬より種牡馬として優れていたわけだわ 今の世界での軽は見る限り
日本以外ダメダメはヘイルトゥリーズン系より
日本でフォルティノが種牡馬していたことのがすごいことだと思うわ >>463
アメリカの年度代表馬のパーソナリティなんてのもいたな >>467
競争能力って強さじゃないの？
競争能力がお金をより要領よく稼ぐというならその部分だけは上がったかもね なんか相手の使ってる言葉を勝手に自分の中で違う言葉に変換して考える人が多くね？このスレ。 >>463
今はレベルの高い海外からの優秀な輸入種牡馬がほぼいないようなもんだからな
そりゃレベルも下がるわ、と
この頃のような海外種牡馬黄金期がまた来ない限り昔の馬は強かったと言われ続けるだろうな >>462
脳も知能も同じ話だよ
知識を積み重ねてるから今の人の方が頭良く見えるだけ
昔の人に今の勉強させたら同じ結果が出る
脳が進化してないんだから
…ここまで書いて思ったが馬も一緒の可能性高いな >>447
少なくともアメリカ馬なら殿堂入り+ベイヤー指数124クラス、
欧州馬ならレート139クラスはないと昔より強い馬を連れて来てることにならないのでは？ ダンシングブレーヴ以上なんて数えるほどしかいないしなぁ
一応ハービンジャーが初期値では超えてたんじゃなかったかな
140くらいついてたはずだ >>447
>世界から強い種牡馬や繁殖、さらには強い馬自体をどんどん連れてくることができるんしそれをやってるならレベルは当然上がる
これはどんどん連れてくるのを止めたり連れてくる馬の質を下げたらレベルは上がらないということだよ
で、サンデーやダンブレレベルの馬の具体例は？ 史上初のグランドスラム達成馬のアメリカンファラオが仮に日本で種牡馬したとしても多分コントレイルにすら勝てないで本国に帰還するよ
何せ代表産駒がカフェファラオになりそうな失敗っぷりだし >>476
ハービンの頃だとまだダンブレのレートは141なんだよなぁ カリフォルニアクロームの指数はどんくらいだ？
実績は良いが指数は劣るか ブライアンズタイムじゃないか？
あとエンドスウィープがダンシングブレーヴと重賞勝ち鞍と
AEIが同じくらい >>477
誰も９０年代より今輸入してる種牡馬の方が強いとか一言も言ってないけどなんでそんな拘ってんの
そもそもサンデーダンブレ（ラムタラも）は９０年代以降の話なんだが今ここで話題にしているその前より強いのはまあそうだと思うけど
それこそ今は日本のレベルが世界全体に近付きすきちゃって国内で足りるから種牡馬についてはそこまで強いの輸入してないだけじゃない？ >>482
>>1のタイムスパンだと90年代は普通に昔の部類なんだけど何言ってるんだこいつ？ 強い馬はなかなか売ってくれないからな
サンデーもダンブレも訳ア物件リのおかげで奇跡的に手に入ったものだ >>477
なんかしょうもない揚げ足取りしたいらしいから分かるように言い直してあげるけど
世界全体と日本国内の違いの話してました
世界と日本のレベルに差があれば世界から（その時日本にいるの）より強い種牡馬、繁殖、さらには競争馬を当然日本国内の当然レベルは上がる
本論との関係でいったら君が言う事言えば言うほど昔と比べて今の方がレベル上がってる事の証明にしかならんよ >>483
９０年代に種付けした馬なら当然影響出るのはその後だと思うけど
８６年とか８８年まで乗っけてるぞ まあ正直今の馬は今の環境に特化してるだけで馬の能力自体は昔の馬の方が強そう
海外成績とかも人間側の技術や経験、環境の向上で説明付くしな >>474
さすがに相手できないわ、そのレベルだと。
＞脳も知能も同じ話だよ
そちらの唯一評価できるところは、同じ話という表現だけだな。
”脳”と”知能”を同じ”言葉”としての扱いはしていない点。
そちらがワザとふざけて反論してきている訳じゃないのは分ったよ。
それ以外は全く意見が違うけども。
面倒だなぁ。理屈がすんなり理解出来ない人って。
1万年前の人類にどうやって今の勉強をさせるんだ？お前にはそれが可能なのか、そんな訳ねーよな。
つまり文明が進んだからお勉強も可能になったわけだ。
1万年前には逆立ちしても今のお勉強が文明が低いから不可能だったわけだ。
原因と結果の順序を好きにいじっていいなら、どんな屁理屈だって捏ねることができてしまう例だな。 >>1のタイムスパンなら80～90年代は昔、00～10年代は近年、20年代が直近て感じだろうね >>487
今の環境に特化というと
良く言われるガラパゴス化した日本の馬場だとか日本の競馬が特殊化して来てそれに特化しているという意味かい？
その面は無いとは言わないけど
中立地のドバイや香港でも勝ってアウェーの欧州やアメリカのG1勝つ馬まで出てきてるんだからそれで片付けて→馬の能力は昔の方が強い！！てのはちょっと無理があると思うぞ
今や海外から日本に繁殖牝馬連れてきてディープインパクトやハーツクライ種付けてダービーセントレジャー勝っちゃう時代だしな >>488
強い言葉で罵倒しないと自我を保ってられないのか？
お前も自分が間違ってるのに気付いてヤバいってなってんじゃん
うっす～い人間だね
悔しかったらここ一万年で人間の知能が進化したというソースを貼ってみなよ
脳じゃなくて良いからさ >>490
サンデーサイレンスの直仔だからねディープやハーツクライは
ディープの孫がショボいのを見ても早く第二のサンデーサイレンスを連れてこないと日本競馬は停滞するよ >>494
アメファラやフランケルの子を持ち込んでもサンデーキンカメに割り込めないからニッチ路線走ってるのが今じゃん
ジャスティファイやバーイードも二の舞になるだけ >>492
おいおい、ウソだろ？俺の文章で強い言葉で罵倒されたと思ったのか？？？
俺はお前をフザけている奴では無いとまでフォローを入れつつ事実の指摘をしてあげたんだぞ。
既にソースではないが常識で考えて「1万年前にＡＩ（笑）なんて作る文明と知能は無かった」と書いてるぞ。
この理屈にソースなんていらんよなぁ～。
お前はマジメに考えた自説を披露してくれた。だけど原因と結果、時間軸などを無視する傾向が浮き彫りになった。
だとしたら今後はそうならないように自分を見つめ直して軌道修正すりゃいいだけだろ。
最後までマジメに相手に対応してみせろ。お前が知能ＵＰすると人類全体もＵＰするんだからかなり意味があることだと思うぞ。 >>495
そいつらは日本において単にサンデーサイレンスレベルの種牡馬ではないだけ
まあ難しいだろうねw >>496
「定期」って書いた通り当たり前のことなんだけどな
知能が高いとお前が錯覚してるのは知識の積み重ねがあるからなんだよ
知能が進化したんじゃない
勉強しただけなんだ
単に環境によってついた知識にすぎない
猿に育てられれば猿と同じ生活するようになるだろ？
本当に人間の知能自体が進化してたらそんなことにならない
いくら競馬板とは言え知能が進化してる訳じゃないことくらい分かって欲しいよ とりあえず>>1については昔の中山が12月になぜか高速化してたのが原因ってことでええか？ 昔の中山も別に高速ではない（2004除く）
今の中山の冬が昔の中山の冬と同レベルになるだけ >>498
お前がマジメに戻ってくれてよかったよ＾＾ｂ
で、1番大事なところを質問するぞ。
お前の「知能」の定義って何？
（別に他所から調べた知識のコピーとかでも構わんよ）提示できたらしてくれ。
引っ掛け問題とか難しいことを引き出そうとしてるんじゃなくて、単に言葉の意味のすりあわせをしたいから訊いてる。 中山金杯なんかタイム変わらないどころか遅くなっている傾向もあるぞ
85年のスズパレードが2:00:4、05年のクラフトワークが1:59:0
今年のラーグルフが2:00:2 >>500
同レベルにはならない
明らかにいまのが走りやすくてタイムで易い
整備技術の進化を舐めたら駄目 >>499
ID:V7dYeAiV0こいつのレスを見て言ってるんだろうが
あくまで他の時期に比べると馬場差が小さいって言ってるだけで12月でも今の馬場より昔の馬場の方が時計が掛かってる事に変わりはない
有馬の舞台なら昔の馬の方が強いって証明しちゃったようなもんだ 中山金杯勝ち時計
https://i.imgur.com/Mgjygxf.png
有馬同様少しずつ速くなる傾向だな
少なくとも遅くはなってない >>502
西の金杯の距離短縮でマイラーが出てこなくなったからじゃない？ >>501
？
知能の進化言い出したのはお前だぞ？
なんで相手に聞くの？
自信ないのかな？ >>343
過去10年のJC優勝騎手7割外国人で草
はい 馬のレベルは上がってない確定ねw >>507
＞なんで相手に聞くの？
えぇ、そんなことも読解できないのかよ、、、ガッカリ
理由は既に書いてるよな。もう1度書くから今度はよく読んで理解してくれよ。
＞言葉の意味のすりあわせをしたいから訊いてる。
読解力、日本語能力が低い、そういうレベルの人だということは薄々気付いてはいたけどさぁ >>504
すまんID変わったけど本人や
色々言いたいことはあるけどとりあえず別の時代の条件馬の走破タイムの差=馬場差という論理が成り立たないことだけは理解してくれ >>252なかなか的確な表現だったかもなと、今更、思う＾＾ >>499
そんなとこだろうね
後今の有馬の時期の中山の馬場がなぜかやたら時計がかかるというのもあるんじゃない >>521
ありがとう！
こっちの方がほぼ変わってないなー >>328
お前は具体的な何一つ発言せずに無知だの何だのとほざいてるだけ
それで他人のレスに乗っかってる何度も書いてるなんて言っちゃう始末
頭おかしいよお前 >>460
>カール・ルイスのときのシューズ履いたら今のトップ選手は当時のオリンピックで入着も怪しいってこと
だからそれはまさに道具に関しては「新しい方が上」って部分だろ？トレーニングもおそらくそうだろう
身体能力そのものが上がったわけではないってのは王さんのエピソードはまさにそういうこと言ってるんだし
なんだコレ？バカばっかなのか？ >>509
大丈夫かねこの人は
お前が謎の使い方してるんだからお前が定義言わないと何も始まらないぞ？
俺は百科事典にも載ってる普通の使い方をしてるだけ
知能が進化してるんだろ？
どんな定義付けしたらそんな話になるのか何か興味が湧いてきた >>204
有馬記念は本当に偽物が文字通り馬脚を現すレース ディープアンチにとってジェンティルドンナが有馬を勝ったことは都合よく忘れられるが 俺も横から言うが
>>462
知識の蓄積と知能がUPは別のことだろう
>1万年前の人類にどうやって今の勉強をさせるんだ？
まさに今の人間がそうだって話だろ？身体的には1万年前と同じ人間が今はAIまで作れるようになったって話をしてるんじゃないのか？
知能の定義は脳の機能、脳に関する身体能力みたいなことでいいんじゃねーの今パッと思い付いただけだが
脳そのものの構造は変わってなくて当然機能も変わってないと
勿論個人の脳が成長に伴ってシナプスの接続が変わってみたいなのは別の話だ、それは成長だからな >>501
あとすり合わせがしたいんならお前が先に言えよw
とも思った 更にちょっと考えた
>>488
>1万年前の人類にどうやって今の勉強をさせるんだ？
当然そんなことはできないから
確かめたい、その部分に関しては同じと思えるもので実験なりするわけだ
人間の脳に関しては現代人の脳と1万年前の人の脳は同じだってことだろ
お前だって豚肉生で食わないだろ？お前の目の前にある生の豚肉に関しては誰もなんも実験とかしてないのに
フグとかキノコとかでもいいぞ >>490
いや海外に関しては人間側の進歩が大きいって言ってるんじゃないのか？ あとこの話題に関しては最大値と平均値と言うことを念頭に置くべきだよな
平均レベルは間違いなく上がってるだろ
一部のハズレ値はほぼ変わらないんじゃないかな？
いやでも規模が、母数が大きくなればハズレ値にしてもとんでもない、セクレタリアトみたいなのとかが出るってこともあるんかな >>534
平均値ってどのくくりかにもよるよ
日本にいるサラブレッドスベテというなら今なのかな
JRA所属馬というなら昔のが高いだろうしね >>537
そうかなあ？未勝利で終わる馬とか400万500万一勝クラスうろうろの馬とか
昔と今で昔の馬のが強いか？
まあ具体的な想像はしにくいが ２０２１年と２０１９年と２００４年の有馬記念は、かなり引き締まったペースだったようだな >>535
府中のコース形態が変わってる+そもそも昔の中山が速いのが重なってるな >>539
システムから見ただけでも昔のほうがレベル高いじゃん
登録頭数少ない、降級制度がきっちりあったからひとクラスは上のクラスと変わらない
さらに今は地方からの出戻り出来るから、実質未勝利みたいな馬がたくさんいるだろ >>520
別に冬場時計がかかるのは自然なことで有馬の時期が一番時計出やすかった昔がおかしいだけだと思う >>542
システムと規模によって弱い馬が救済されやすくなってるって部分と
血統的な更新でのレベルアップと
どっちがどうとは言えないって話な
んでも山型のグラフを思い浮かべて右からある程度のとこまでJRAの範囲
全体が右にずれたのにJRAの範囲はより左まで広がった
まあ生産頭数減ってるからありうるのかなあ？って感じだな >>545
血統的な更新ね
アベレージが高いから上と下は減って真ん中あたりが増えたイメージだな
昔なら、地方の上のレベルに行くような層は厚くなった なんかちょっとずつ結論に近付きつつあるみたいで良いね＾＾ｂ て言うか、馬場の整備のみに限らず
調教技術、血統、海外武者修行とか
昔に比べていろんなモノが新しくなってる
馬具もいろいろ増えたり医療環境も進歩している
様々な要素を踏まえてみても現代競馬のレベルが昔より下がってるとは考えにくいわ
スレタイみたいに馬場とタイムだけで比較付けられたら苦労はねえわ
ただ速いタイムを出させるんじゃなくてあくまで競走馬の故障を減らすってのが1番大事な事なんだし >>549
だがしかし馬の能力だけは昔の方が上なんだよ 3歳馬までは今の方が強いと思う
その代わり古馬は落ちてるかも
JCとか有馬で3歳がやたら勝てるようになったのもそのせいだと思う >>550
馬の能力なんて比べようないだろ
種付けから生産、調教に至るまで全ての過程で人間が携わってる以上、競走馬の純粋な能力のみの比較なんてどうやっても無理だろ 有馬は昔から3歳勝ちまくってたな
率としてはそんなに変わってないかも 殆どの人が異論ないようなシンプルな能力比較の方法があれば便利そうだな
（タイム以外にも） >>552
レースを見れば一目瞭然。強い競馬をしていた馬が多いのは明らかに昔の時代だけ >>555
うん。競馬のレースってのはな、騎手がサポートするし馬場状態やコース形態、距離適性や枠順、ペースなんかによっていくらでも馬の能力は左右される
だから純粋な競走馬の能力比較なんてできっこない >>553
例えば10-12月の芝の古馬重賞勝ち数は
1990-1999は3歳馬が52勝/174(29.9%)も勝ってたのに対して2010-2019は3歳馬が43勝/186(23.1%)だから率としては減ってる
強さの議論は置いといて古馬の層は近年のほうが厚いと思う >>552
同じ条件の同じレース一緒に走らせてどうやっても不可能だからな 現代と昔どころか今年と数年前の馬でも無理な話だ
だから傍証だと間接的な周囲の状況を見て比較するのがこういう議論だと考えるけど
懐古派は苦しすぎる
海外の成績（反対に海外馬のJCでの成績）で相対的に見るとか当時の種牡馬等の血統が今でもどこまで残ってるのかというのは有効な方法だろうけどどっちも昔の馬は惨憺たる結果になってるわけだし タイム順、宝塚記念【阪神芝2200m/内】※良馬場のみ
2022年 2.09.7 タイトルホルダー
2011年 2.10.1 アーネストリー
2019年 2.10.8 リスグラシュー
2012年 2.10.9 オルフェーヴル
2021年 2.10.9 クロノジェネシス
2004年 2.11.1 タップダンスシチー
2023年 2.11.2 イクイノックス
1994年 2.11.2 ビワハヤヒデ
2009年 2.11.3 ドリームジャーニー
2005年 2.11.5 スイープトウショウ
2001年 2.11.7 メイショウドトウ
1997年 2.11.9 マーベラスサンデー
1998年 2.11.9 サイレンススズカ
2003年 2.12.0 ヒシミラクル
1996年 2.12.0 マヤノトップガン
1999年 2.12.1 グラスワンダー
1987年 2.12.3 スズパレード
2002年 2.12.9 ダンツフレーム
2013年 2.13.2 ゴールドシップ
2000年 2.13.8 テイエムオペラオー
2014年 2.13.9 ゴールドシップ
1989年 2.14.0 イナリワン
1990年 2.14.0 オサイチジョージ
2015年 2.14.4 ラブリーデイ
1986年 2.14.4 パーシャンボーイ
1993年 2.17.7 メジロマックイーン
1992年 2.18.6 メジロパーマー 今の方がレベル高いとかいうのが幻想なだけ
昔から競馬は全くレベル変わってないよ 種牡馬の血統が残る残らないで判断するなら父系がほぼ終わってるトニービンもブライアンズタイムもゴミだったって話か?
母父ならマックが三冠馬出したりテイオーが現3歳世代でGII勝ち馬出してるしな
ニジンスキーもセクレタリアトも父系が残ってないからゴミ能力のゴミ種牡馬だったんだなあ、知らんかったわ
現代でGI馬出してるルーラシップなんかはセクレタリアトよりも強くて優れた馬なんだな、お前の中では 秋の開幕週のマイルのg3だと明らかにタイムが早くなってんのにな >>562
世代間の比較してるんだから個別の馬の話は誰もしてないよね笑
苦しいからって話反らしても速攻否定されるでけで無駄だよ
で70年代80年代の日本にいた馬の血統は現代になっても父系に残ってますか
ゼロではないけど絶滅寸前だよね 悲惨なくらい >>564
何で父系限定なんだ？
こういう話するときはむしろ母系こそ大事でしょ
父系は種牡馬ビジネスの都合が多分に影響するし 府中がゴミなだけだと思います
開催進んでも雨降ったら内有利になるって頭おかしくない？ 代重ねで馬が強くなるという幻想を抱かせなきゃ馬産ビジネスが成り立たなくなるからね
実態は育成の問題なんだけどね
社台グループの坂路コースが発展するたびに成績伸ばすからわかりやすい 血統がどうこう言うくせに商売に都合の良いことしかしてないもんな 「レース内容のレベルの高さ(ラップ的なレベルの高さ)を根拠として昔の日本馬の方がレベルの高い競馬をしていたから強い」
「馬場差を考慮した上での勝ちタイムを見ると昔の馬の方が勝ちタイムは速くなるから昔の馬の方が強い」
この考え方は間違いだから
昔は今ほどスローのヨーイドンが多くなかったのでレースレベルが高く見えただけ
今の馬の方がレベルが低いんじゃなくて今の競馬はわざとレースレベルが低い競馬をしているだけ
これは単に競馬スタイルの変化だから つまり厳しい競馬をしていた昔の方が馬も強いとはならないということ
今の馬の上がりタイムを見るとまだまだ全体時計を詰める余地があるはず
アーモンドアイ－キセキのJCのタイムでさえラップ見るとまだまだ全体時計が詰まる余地があるように思える
大雑把に言えば昔の馬は結構目いっぱいの競馬をしていたけど今の馬はそこまで目いっぱいの競馬はしていない
だからタイムの比較でどっちが強い云々語るのはナンセンスである
どっちが強いかはあくまで同じレースで戦わせてみないとわからない 人間も遺伝でどうこうより環境の変化だからね
二世代前より平均身長体重爆伸びしてるけど栄養の問題だし 馬の強さの元となるものとして大きく分けると2つの要素がある
①先天的な血統
②生後の環境(栄養・育成・調教など)
昔の馬の方が強いと言っている人たちは①と②のいずれか、あるいは両方ともが昔の方が優れているということをちゃんと説明できるのだろうか？
おそらく説明できる人は一人もいないと思われる 血統って冷静に考えたら胡散臭いからな
血の半分は母親なのに父親の話ばかりしてるのって金になるからでしょ >>570
スタイルとかじゃないから
今の馬はスローの用意ドンというレベル低い競馬しか出来ないから、そういうレースばかりになるだけじゃん >>573のうち、どんなに偏屈な頑固者でもさすがに②は今の方が優れていると認めざるを得ないと思う
だとすれば昔派は①にすがるしかないのだが
冷静に考えて70～90年代前半の日本にサンデーサイレンスの血よりも優れた血があったと主張するのは無理がある
つまり結論として
馬の強さの元となる根拠①、②ともに今の方が優れているのだから
昔の方が強いと主張するのはハナから無理があるのである >>575
スタイルの変化ではなくて
今の馬は(能力レベルが低いから)スローのヨーイドンしかできないという
その根拠はどこにある？ >>576
サンデーサイレンスが仮にハイレベルな特異点だったとして
その子供もハイレベルを維持する根拠は？
代を重ねると右肩上がりになる根拠がない >>575
実際に去年の宝塚記念でパンサラッサがハイペースで引っ張ったら簡単にレコードが出たけど？
今の馬はスローのヨーイドンしかできないというお前の主張は破綻しているぞ？
スローのヨーイドンしかできないんじゃなくて主にそういう競馬をしているだけ
やろうと思ったらいくらでもタイムを出す競馬もできるんだよ なんか急にレスの質が低下しだしたな。
自分の意見に寄り添って欲しい、肯定してもらえないと嫌だ、みたいな人が多いのがSNS時代だとは、どこかで聞いたことがあるが。 >>578
血統レベルだけで行くとサンデーサイレンスの直仔がピークでそっからレベルは下がってるよ
ただその分、天栄・しがらきなどの外厩という秘密兵器が出来たから
つまり②の方で血統レベルが下がった分を補っているんだよ ね？
昔派の人たちは>>573をちゃんと説明できないでしょ？w
懐古の人たちは皆それぞれ個人の思い出補正で昔の方が強いと語っているだけ
ちゃんとした論理でこれこれこういう理由で昔の方が強いと説明できる人は誰一人として存在しないのよね パンサラッサは、サラブレッドの理想形に近い走りをしているのかもな。
単純に走破能力が高い感じがするわ。
サイレンススズカやメジロパーマーも、もしかしたらソレに近いのかもな。 見た目の綺麗さと関係なく80年代より暮れの中山は馬場が重いから
砂厚増やしたダートと同じく実質スピードは上がっている >>578
そりゃ社台グループ中心に昔はレベルの差がかなりあった海外から継続的かつ積極的に馬の導入進めてきたからでしょ サンデーの他にも
1995年キロフプリミエール輸入1998年ティーケイ購入（2001年シンボリクリスエス日本に移動）1999年ウインドインハーヘア輸入2000年マンファス輸入
と海外から種牡馬だけでなく繁殖牝馬等輸入してその中から大当たりいくつか出てきて今に繋がってるんだよ 今の方が馬場が重いとか頭おかしいな
1勝クラスから3勝クラスの数、率も明示せずまとめて条件戦とか言ってる奴に誘導されてんのか？
グラフの点線があり得ない一直線で自分に都合の良い結論に持っていきたがってるのが丸わかりだぞ スローのよーいドン！の競馬がレベルが低いってのは違うでしょ。淀みなく流れた場合の持続力勝負。4角手間辺りからの瞬発力勝負。
どちらも勝った馬は強いし、能力の種類が違うだけ。 >>586
他の競馬場だとか他の季節の中山の競馬でも今の方が軒並み圧倒的にタイム早いのに
暮れの中山だけタイムがそう変わらないんだから
まあ昔の馬の方が強いとかいう一般的な理由じゃなくて今だとか暮れの中山の方にに特殊な理由があると考える方が自然な推論だろうね >>572
人間でも一概に運動能力が優れてるとされている黒人の血というかハーフが日本で増えて来ているから八村塁だとか大坂なおみだとかこれまでにいなかったようなのが出てきているんだが
それでも人間だと海外から日本に入る黒人の血なんて極めて少ないけど競争馬の場合は社台グループ中心にどんどん輸入してきちゃうからなあ スローのヨーイドンとは違うのかもだけど、オルフェのラストランは、
残り８００ｍ過ぎ辺りから徐々に外から動き始めて
残り６００ｍ辺りで一気に外から前を捉えに行って、
最終コーナーを曲がり終えた時には先頭。そのまんま押し切った。
意味としてはオグリキャップのラストランも近い感じだったな。 >>565
そりゃ父系の方が総数少なくて検証し易いからだよ
母系も９０年代00年代10年代に輸入されたのの方が圧倒的に多いんだろうけど面倒臭すぎて検証しきれんわ
是非検証してみて70年代80年から日本にいた牝系の方が今でも断然多いって実証してみてよ 真に悲報なのはホーリックスのタイムが未だに勝ち時計歴代3位のジャパンカップだろ
高速馬場の府中の中でも高速馬場になりやすいレースなのに 栗東坂路なんぞとは比べ物にならないニューマーケットを擁しながら
勝ち目が無いので日本に来れない英国馬という矛盾した設定
あれ？調教施設の優劣は成績の優劣に直結すんじゃないの？
英国馬が10回来日すれば7勝くらいしそうだけど どう？ >>562
そしておそらく直系は家畜用コンビーフ量産して残らないディープ系とかもね。 タイム順、ジャパンカップ【東京芝2400m】※良馬場のみ
2018年 2.20.6 アーモンドアイ
2005年 2.22.1 アルカセット
1989年 2.22.2 ホーリックス
2009年 2.22.4 ウオッカ
2020年 2.23.0 アーモンドアイ
2012年 2.23.1 ジェンティルドンナ
2014年 2.23.1 エピファネイア
1990年 2.23.2 ベタールースンアップ
1994年 2.23.6 マーベラスクラウン
2022年 2.23.7 ヴェラアズール
2017年 2.23.7 シュヴァルグラン
2001年 2.23.8 ジャングルポケット
1996年 2.23.8 シングスピール
2011年 2.24.2 ブエナビスタ
2004年 2.24.2 ゼンノロブロイ
1993年 2.24.4 レガシーワールド
1995年 2.24.6 ランド
2007年 2.24.7 アドマイヤムーン
1915年 2.24.7 ショウナンパンドラ
1991年 2.24.7 ゴールデンフェザント
つづく つづき
2021年 2.24.7 コントレイル
1987年 2.24.9 ルグロリュー
2010年 2.24.9 ブエナビスタ
1986年 2.25.0 ジュピターアイランド
2006年 2.25.1 ディープインパクト
1988年 2.25.5 ペイザバトラー
2008年 2.25.5 スクリーンヒーロー
1999年 2.25.5 スペシャルウィーク
1997年 2.25.8 ピルサドスキー
2016年 2.25.8 キタサンブラック
1998年 2.25.9 エルコンドルパサー
2013年 2.26.1 ジェンティルドンナ
2000年 2.26.1 テイエムオペラオー 訂正
2015年 2.24.7 ショウナンパンドラ >>559
アホすぎる
延べ出走頭数と勝ち鞍の勝率を比較してみたら嘘だってわかるぞ イクイノックス 2:32.4 上がり35.4 グッドラックハンデ2:34.7
ドリームジャーニー 2:30.0 上がり35.4 グッドラックハンデ2:33.7
オルフェーヴル 2:32.3 上がり36.0 グッドラックハンデ2:37.7
リスグラシュー 2:30.5 上がり34.7 グッドラックハンデ2:34.0
ゼンノロブロイ 2:29.5 上がり35.3 グッドラックハンデ2:33.1 >>581
ロブロイまで年度代表馬すら出せなかったサンデーなぁ 芝はお薬で牝馬でも混合戦走れるようになった 3000m戦だと未だ弱いが
スルーセブンシーズ程度の牝馬でも一応牡馬最強クラスとか言われてる(実際は大したことない)イクイノックスと変わらんレベルになれる
ノーパワーには変わりないのでダートだとお薬使っても一流牡馬には逆立ちしても勝てないので
基本的なレベルは変わってない
逆にスタミナかパワーも捨て気味なのでスぺやロブロイレベルどころかマーベラスサンデーレベルの牡馬すらロクにいない サンデー産駒3歳以降の年度代表馬の父
95年 ブライアンズタイム
96年 レインボークエスト
97年 トニービン
98年 デヴィルズバック
99年 キングマンボ
00年 オペラハウス
01年 トニービン
02年 クリスエス
03年 クリスエス
04年 サンデーサイレンス
最も優れた血なのに産駒が現役馬の頂点に立つまで10年も掛かるかね？
ノーザンテースト6年
トニービン5年
ブライアンズタイム1年
ディープインパクト2年
実は周りがハイレベルでもたもたしてたか実は最も優れた血ではなかったけど社台グループの努力で広がったかどっちだろうね 早熟短距離優遇が長く続いたおかげで欧州の長距離路線は閑古鳥状態
種牡馬選定のため牝馬が牡馬の邪魔してもしょうがないのでダートでやったほうがいい
それか完全同斤量 しょせんは馬畜生の徒競走 でもまぁ本当に「レベルが違う！昔の馬は今の未勝利！」って言うくらい昔と今で違うなら、トレセンが導入されたスピードシンボリ1969とか、坂路導入されたシンボリルドルフ1985とかみたく、それ以前とそれ以降でタイムがグッと変わると思うんだよな >>605
種牡馬選定レースなんて無いんだよ
現実は種牡馬にしたい馬なんてデビュー前や大レース前から既に当たりをつけてるケースが大半だから
やってることは種牡馬選定ではなく種付け料の調整な、種牡馬にする予定の馬が勝てば種付け料の上増しが期待出来る
種牡馬選定ガーと言うなら選定レースを勝ってない馬は種牡馬に出来ないルールを作らないと意味が無い >>604
まず97年のトニービンがおかしい。どう考えてもマーベラス。ポリコレかよw マーベラスは有馬勝ってようやく年度代表馬を争う事が出来る格だったからしょうがない https://youtu.be/VhfzCo-AhPA?si=P7ghXE0n_b1KxBa0
昔の競馬ファンのリアルタイムな海外遠征に対する認識はこんな感じみたいたね
「これは（70年代までスピードシンボリタケシバオー等招待されて大敗続けたワシントンDC国際のこと）実際は…二流なんですね」
「騎手は集まるけど、大した馬は集まらない」「そこで離れてしまう日本馬は寂しいですね 日本の馬は…」
「遠征のハンデがある向こうの二流馬にあれだけ敵わないんですから（注 第一回ジャパンカップの同年）向こうに遠征のハンデがなくて日本に遠征のハンデがあって、しかも一流の馬相手にしたら三十馬身千切られるのはこりゃもう…当たり前でしょ」
まあ今の懐古爺さんも当時を思い出して現実見よう グランプリはリアルガチでやってないからタイムが遅い
オジュウが5位とか6位になってしまうという謎レース >>608
エアグルーヴ 年5走、秋天1着JC2着有馬3着
マーベラスサンデー 年4走、春天3着宝塚1着有馬2着
秋天>>宝塚
当時重要視されてたJCに出走出来ず
直接対決は先着とは言え所詮お互い負けレース
これでどう考えてもってのは無いな
実際最優秀4歳以上牡馬はマベサン113、トップガン71と意外と差が付かず
年度代表馬はエアグル82、シャトル50、サニブ37、グラス10、ジャスティス4マベサン4と2歳馬にすら負けてる有様
ポリコレとか関係無くマベサン自体の評価が低かっただけなんだよな フケ抑える薬がない時代、改修前の府中の天皇賞を牝馬が勝つっていうのはそれだけで偉業だったってことさ そもそも昔っていつのこと？
70年代なのか80年代なのか90年代なのか00年代なのか アバウト過ぎるのかもな昔という表現は、このスレのテーマにおいては 外国馬が弱くなったのはそう
特にダートはサウスヴィグラスが1000の日本レコード今でも持ってたりするから
どんだけお薬やりたい放題だったんだっていう >>610
一体誰に対してマウントとって悦にいっているのかわからない
相当ヤバイ >>359
ペリエが現役時に気性も含めりゃボリクリより強い言ってたからな
最近も凱旋門ロブロイなら勝てた言ってるくらいだし >>582
ガイジが相手にされてないだけなのに勝ち誇ってて笑うわw 午前中の未勝利戦を見ていたがやはり40年ほど前の競馬の方がレベルが高いと確信した
今の競馬はあまりにもレベルが低すぎる 1976年に3歳で2:34.1で勝ったトウショウボーイはやっぱり凄かったなあ
昔の有馬の頃なんて芝生茶色かったし >>610
ドウデュースがそれ以上に惨敗した現実については？？ >>621
91年の阪神改修後から本格的にオーバーシードが採用され通年緑化された 中長距離でレコードが出る時はほぼ例外なくハイラップを刻む
逃げ先行馬が最後まで粘るケース 14年から馬場改修で水捌けが良くなったのに案外タイム出ないよね エフフォーリアとかみたいなカスですら勝てちゃうのが有馬記念
ただの祭り エフフォーリアとかみたいなカスですら勝てちゃうのが有馬記念
ただの祭り ケルソなんて歴代級の超一流だしサーアイヴァーも超一流
マッチやフォートマーシー、ユースも一流だしどこが二流なのか分からんな そらサラブレッドのレベルはそんな上がらんやろ
日本の競走馬のレベルは上がってるよ 馬鹿でもわかるだろ
何もかもが変わってるのに理解しようとしないだけだ
そんなこと真面目に言ってたら頭がおかしいと思われる
それと坂路が一般化したのはミホノブルボン以降な
オグリキャップもタマモクロスも坂路トレなんかやってない >>618
勝てたとまでは言ってない
日本で乗った馬で一番通用する可能性があったのがロブロイ
くらいのことをと言ったはずだ クリフジやセントライトの頃のレベルは高いとか聞いたことあるが
本当かどうか知らんな
ジャパンカップ始まったころが最も落ちぶれてたな それは確かだ TTGの頃にかなりレベルがあがってその後下がる
シービールドルフくらいになってまた盛り返す
その後ちょっと停滞してタマモオグリで上昇
ただしルドルフ～タマモ間の停滞期には地味に中間層の底上げはされている >>632
サラブレッド生産頭数が1000頭すら行かずにポニーや在来馬も一緒に走ってた時代のレベルなぁ 暮れの中山は底力問われるから1番能力差が顕著に出る
だからアーモンドアイみたいなスピード特化の偽物が惨敗する 自分でペース作って好タイムのダスカやっぱり強くねって思った 海外と日本の差という意味なら年々改善して今が1番だろ
海外遠征したら国外逃亡とかその国外逃亡できなかった昔は何やねんと >>604
ゼンノロブロイも府中改修後だから
力いる昔の馬場じゃサンデーも割引だね 有馬に限らずだけど強い先行馬がいれば時計ってのは出るもんだよ
30秒台の決着のときってビワハヤヒデとかタップダンスシチーとか
キタサンブラックを未だに疑ってるの部分のひとつでもあるし、逆に改めて化物だと思うはリスグラシュー >>623
スルーセブンシーズ（日本で重賞勝って宝塚2着入っただけの馬）が世界芝トップの凱旋門賞てせいぜい3馬身差の4着だったんだが？？
凱旋門賞の2着馬も出てたドバイシーマで日本の年度代表馬は大楽勝
昔の馬はG1馬クラス含めて全て二流馬中心のワシントンDC国際で大差爆笑 >>617
話の流れに沿って昔の日本の馬のレベルがクソ低いって認識されてたって話してるんだが
話の流れも全く読めないアスペか 悲惨だな >>612
秋だけG1走って秋天のみで年度代表馬とかマジでお笑いだわ
当時は牝馬が弱かったから過大に評価されただけ
所詮負けレース云々言おうがジャスティスが漁夫の利で勝っただけでグルーヴは完全ねじ伏せられてるからな
記者投票で評価云々言い出すならそもそも99はキチガイ選考というわけでおしまい スピードシンボリだけはワシントンDCで5着、着差も8馬身に収めてるぞ
他は大差負けのビリがほとんどだけど 有馬はマーベラスサンデーに勝ってほしかったなぁ
あの時はサクラローレル故障で放心状態の秋だった
極度にソラを使う馬だったのも敗因かもね スピードシンボリの時のワシントンDCってあの大名馬ダマスカスが出走してるじゃん
そこから8馬身なら十分だな >>644
投票権の無いお前の願望丸出しの主観とか全く意味が無い >>645
ツキサムホマレもあの歴史的名牝ダーリアと3馬身だしな >>417
それは無い
殆どの馬が馬場適性が無いから負ける
逆に今の馬がその時代に行ってもパワーが無いから負ける
特に上がりだけの競馬をする馬は
中距離で33秒台の上がりで勝ってきた馬は >>431
それは無い
血統が違ってスピード特化した馬が少なすぎる
スピードが足らなくて勝ち上がれない >>440
ごめん
強い馬が成功するとは限らないよ
昔だって強い馬は何頭も失敗している
ダンシングブレーブも成功とは言えない
今の馬場適性を考えたら海外種牡馬よりも日本で成功した馬の方が確率が高いから海外種牡馬が減った
それだけだと思うけど >>652
それは>>434に言うべきでは？
何故>>440にレス付けてるの？ >>644
こんなスーパーバカいるんだな世の中には
秋古馬王道を三戦して1着2着3着できる馬何頭いるのか？
特にこの10年間で
現在では出るだけですごいだろ
ネトケでオナってろクソが >>610
BC創設前ワシントンD.C.国際主な出走馬
ケルソ(米殿堂馬)
ダマスカス(米殿堂馬)
フォートマーシー(米殿堂馬)
リヴァリッジ(米殿堂馬)
キャリーバック(米殿堂馬)
ダーリア(米殿堂馬、TFR135)
ガンボウ(米殿堂馬)
オールアロング(米殿堂馬、TFR135)
サーアイヴァー(英二冠他、TFR135)
バリモス(凱旋門賞、キングジョージ他、TFR136)
シュターアピール(凱旋門賞、TFR133)
イヴァンジカ(凱旋門賞、ヴェルメイユ賞他)
これで二流とか正気なのか？ 海外から来る馬が不利なジャパンカップすら勝てなかった昔の日本馬より
海外遠征してG1勝つようになった今の日本馬の方が強いに決まってるよ
サンデーサイレンスは繁殖においてディープ以上の能力だったけど
日本の牝馬のレベルが低くてサンデー時代の仔は海外で勝てるほどの能力が無かった
海外から買ってきた牝馬やキンカメの仔たちで牝馬のレベルも上がったから今の日本馬は海外でも勝てる >>656
2000年代からはマトモな外国馬が来なくなったからね
90年代が豪華すぎた まあ昔から大本命の海外馬ほどJCは勝てないんだけどな >>656
といっても、サンデーの頃はドバイサウジはまだ本気で目指して無かったりレースそのものが無かったりだし、イギリスフランスの大レース成績はロブロイ、ハーツ、ディープ*、オルフェ、シャトル、エルコンらの成績に今の馬は追い付けて無いんだが >>656
またまた出た昔の馬が弱い厨
海外出走延べ頭数と勝率計算してみ？
2022年は68頭10勝（14%）
2012年は20頭3勝（15%）
2001年は13頭4勝（30%） 今は同じレースに日本馬が何頭も出るんだからそら全体から見た勝ち馬の割合は減るよ
パンサラッサが勝ったサウジカップは日本馬が6頭も出てパンサが5頭も負かしてしまったんだぞ >>654
おいおいおい糞ニワカがよw秋天とJCの面子で1.2着誇ってんじゃねーよカスが
強かったのピルサドスキーぐらいだろ
有馬は骨折明けのマーベラスにねじ伏せられて終わり。雑魚すぎて話にならんわ >>662
あーあもうダメだ
ピルサドスキークラスがこの5年で来ているか？
それにクビ差だぞ
あと古馬王道三戦して全て馬券になった馬を教えてくれよニワカくん >>604
なんだよそのアホ理論w
お前のアホな定義では、最も優れた種牡馬＝年度代表馬をすぐに出す種牡馬かよ？勘弁してくれよw
ならお前の中ではサンデーサイレンスよりもシャルードやタニノギムレットの方が優れた種牡馬なのかよ？w
バカすぎるwww >>604
普通の常識で考えた場合、種牡馬の評価基準は
リーディングサイアーランキング成績
通算勝利数
重賞勝利数
G1勝利数
G1馬総数
獲得賞金額総額
勝ち馬率、重賞馬率
AEI、CPI、AEI/CPI
種付け料
etc
普通はこれらの数字をトータルで見てどれくらい優れた種牡馬かってのを評価するものだろが
で、これらの数字に関してサンデーよりも優れた種牡馬がサンデー以前の日本に存在したのかよ？ 一晩たっても懐古派の爺さん達は誰一人として昨晩俺が書いた>>573と>>576を論破できてなくてワロタw
そりゃそうだろうな
俺が考えた理論は論理性、整合性ともに完璧な理論だからな 誰も相手していないからって自画自賛して虚しくないか？
友達いないのか？
サンデーって90年に輸入した十分昔の馬だからね >>651
スピードは今の馬より70、80年代の血統のが全然上
スタミナもだけどね >>661
何頭も出るってことはそれだけ日本馬勝利のチャンスが
増えるということ
特に今年のドバイWCは酷かったな
勝利は快挙と言えるんだが出走馬の半分以上を日本馬で占めるのは
強奪だわ >>669
>>573から考察してどこをどうやったら昔の馬の方がスピードスタミナ能力が高くなるんだよw
懐古爺さん、論理性皆無の願望だけで物を語っててワロスw サンデーサイレンス1代であっという間に血統地図を塗り替えられたくせに昔の血統の方がレベル高いって‥
もはやギャグの世界だなww 牝系も今は外国の優秀な繁殖連れてきてるからレベル高いとかいうアホいるが
牝系のレベルも80年代までのが高いからな
抜けて強いと言われた馬たちの牝系って80年代のには日本にいた繁殖の子孫だらけだから
イクイノックスもそうじゃん イクイノックスみたいな雑魚でも勝てるのが有馬だぞ
2着がボルドグってwさすがに空き巣すぎてビビるw
凱旋門ならわかるけどシャフリでも勝てるドバイでしかも適性のないウェストに勝っただけでレーティングくれるんだもんな、石油王様様だわw >>672
血統は大種牡馬の直仔とかがゴロゴロいた昔のが上だし
育成、調教だって今は早熟馬をさらに早熟化させるのがメインだから
あと、職人的な能力ない人でも、効率よく馬を仕上げるという部分が増しただけ
そもそも、調教師のレベルは昔のが遥かに上じゃん >>673
MAX能力が高いからサンデーが一気に伸びたわけじゃない
バブル崩壊して不景気でクラブ馬主が主流になって、売れる馬がMAXの強さより、アベレージが高くて早く活躍できる馬に大きくシフトしたから
それ以外理由ないから >>676
＞血統は大種牡馬の直仔とかがゴロゴロいた昔のが上だし
具体的にその大種牡馬の直仔たちの馬名を何頭かげてみてくれる？w
＞そもそも、調教師のレベルは昔のが遥かに上じゃん
昔の調教師のレベルが上だという客観的な根拠は？w 懐古爺さん、語ってる内容全てが抽象論、曖昧論、主観だけ
具体性皆無でワロスww >>678
今、在厩でレースに出せる調教師って何人いるんだ？
その時点で馬も仕上げれないことじゃん（笑） >>678
ノーザンダンサーやニジンスキー、ネイティブダンサーの子供がヘイローの子より下にはなり得ないよね（笑） >>606
タイムがグッと上がった原因どう考えても馬場だしな
サンデー以降レベル上がったってのが殆どの意見だけど
馬場改修するまでマイルのレコードも中距離のレコードも全然更新出来なかったからな >>674
イクイノックスの母父キングヘイローはダンブレとグッバイヘイローで欧州✕アメリカ血統
母母父もトニービンでもろに欧州血統なんだけど日本に連れてきたってだけで日本馬扱いなのはどうかとｗ
日本の血統ってやっぱりトニービンブライアンズタイムサンデーサイレンスの御三家に蹴散らされた過去の馬たちの事でしょ
それ以降も含めるならもうサンデーは日本の血統だよ >>682
時計基準にするならサンデー以降の95年からタイム落ちまくったのが現実だからね
95年以降は馬場もタイムで易く良くなったのにね >>683
お前らの言い分では80年代以前は牝系の血統もレベル低いし、近年のがレベル上なんだろ >>685
そりゃ近年の方がレベル上でしょ
ノーザンダンサーの産駒でも成績が3流だったノーザンテーストが
10年もリーディング取っちゃうレベルだったんだし >>680
昔は今みたいな至れり尽くせりの外厩は無かったんだからそうなってただけだろがw
>>681
ノーザンダンサー、二ジンスキー、ネイティブダンサーの直仔は何頭くらい日本で走っていたの？w
で、その中から活躍馬はどれくらい出ているの？w >>686
じゃあ、三流の成績のミズプロ系が活躍してる地域はレベル低いんだ（笑） サンデーに滅ぼされなかった血統はテスコボーイだけ
まあ本命と思われたトウショウボーイはサンデーに滅ぼされた雑魚だが >>687
血統なんだから
結果は関係ないでしょ
ほぼ仕上げも外厩任せだらけなのに何言ってるんだ？
出来ないから、外任せなんだろ >>681
あとお爺ちゃん血統のド素人みたいだから教えてあげるけど
一般的に血統が良いってのは父じゃなくて母系のことを言うんだよ
父 ノーザンダンサー、母 駄馬繁殖牝馬
父 ヘイロー、母 G1勝ち繁殖牝馬
これ、血統が良いと評価されるのは後者の方だからねw >>690
血統良くても走らなかったら意味ないでしょがw
どっちが強かったかって馬の強さの比較してるんだからねw >>655
「ですからあ…その（日本と海外）差たるや…ちょっとぉ信じられない位程のの差があるわけですよね」「あのまた嫌な話ししますけどあのザベリワン（JC３着）も日本から帰ってきてハリウッドターフクラシックで10頭中9着… 勝ったメアリードーツも帰ってからグループ２のレースで4着ですからね」「なのでぇ（第一回JCに）出てきた馬かなり二流馬なんですよ あれより強い馬300頭くらいいいるんじゃないですかwww」>>610
爺さんが信奉してる昔の日本馬弱すぎだろ >>691
サンデーの場合、母は超クソ血統って知ってるの？（笑） 昔の馬って80年代初頭の話かよ
せめて90年代初頭にしてくれよ >>689
いやいや実質滅ぼされたようなもんでしょw
サンデーが見向きもしなかった前座扱いのスプリント路線で細々と生き残っただけだからねw >>694
いや種牡馬自身の母がクソ血統だとしてもそれは関係ないというかノーカンだからw
だって競馬の世界の血統ってのはクソ系統でも結果を出せば良血に昇格する世界なんだからね
おじいちゃん、もしかしてそんなことも知らないの？w >>693
>勝ったメアリードーツも帰ってからグループ２のレースで
4着ですからね
そんな馬いないんだけどw
メアジードーツのことだったらジャパンカップがラストランなんだけど
嘘つかないでもらえます？
デタラメ言ってまで必死すぎて笑えるw >>695
昔の馬と今の馬の区別はサンデー前後が区切りだよ
日本競馬ってのは良くも悪くもサンデーサイレンスの上陸によって劇的に歴史が変わったんだからね >>697
クソ血統だから、アメリカで全く需要なくて日本に売られたのに何言ってるんだ？ >>695
80年代初頭はクソショボかったの認めるんだネ
そこからわずか10年でそこまで何か底上げする事由あったの？？？
９０年代から00年代ならサンデーの導入で底上げされてるのは分るんだが >>699
違うだろ
日本の経済が劇的に変わった時に来たのがサンデーってだけ ちなみに僕が読んだサンデーサイレンスの本に書かれていたんですけど
サンデーの直仔を扱った当時の調教師たちは皆、口を揃えて
「今までの血統とは全ての次元が違う。まるで進化した違う馬種を扱っているようだ」
と皆一様に大絶賛していますw >>702
いやもしそうだとしても実際にサンデーサイレンス1代で日本の血統地図塗り替えてるじゃん？w
在来日本血統ショボww サンデーサンデーってバカじゃないのこいつ
お前が見出して輸入したのか？
大きな影響を与えたのは事実だがリアルシャダイ、トニービン
ブライアンズタイムは無視なのが笑う サンデーがあとゴネン早く日本に来てたら、ココまで結果は残せなかったろうな >>675
そのシャフリはそのレースでどんだけ千切られてんだよw >>704
だから、時代のタイミングが綺麗にハマっただけじゃん >>703の捕捉ですけど池江調教師の談話
「サンデーの子供はとにかく身のこなしが柔らかだよね、柔軟性というかね」
「あと天性のスピードを持っていて楽に追走ができている」
「そして最後の末脚も伸びる。これだと成績が良いのは当たり前だよね」
大絶賛ですねww >>698
打つ時に間違っただけでメアジードーツ（第一回ジャパンカップで昔の日本馬ボコボコにした優勝馬）の事だよ
アメリカに帰ったときにグループ2ですら4着だったらしいよ笑 >>705
リアルシャダイ、トニービン、ブライアンズタイム ワロスw
どれもサイアーラインが滅亡したり滅亡寸前のばっかじゃんwww 塗り替えるってのは年度代表馬はともかく、供用中クラシックは
８割くらい獲得程度を言うのでは？ >>712
お前バカだねえ
その後のサイアーラインって一言も話に出てないじゃん
大学行ってないんだろうなー >>711
だからウソつくなってーの詐欺野郎が
どこをどう見てもJCが引退レースだったんだから
なんでそんなアホなの？ サンデーの時代は全くクラシックで通用しなかったフジキセキ産駒がクラシック勝てたのが2014年
レベル上がるどころか下がりまくってるのが現実だよ >>715
そうなん？？
>>610の発言引用しただけだから違うなら大橋巨泉に文句言ってくれw
ザベリワンは次のレース出てきたボロ負けしたのは事実のような気がするけど >>714
え？何が？w
サイヤーラインの話出てないんじゃなくてそっちが口に出せないだけでしょがw
その話出すと都合悪くなる一方だからねぇww 日本競馬がレベル高かったのはサンデー直子の生き残りがいた2008年まで
それ以降はずっとレベル下がり続けてる ルドルフ、ローレル、ブライアン、タキオン
中山最強決定戦はこの4頭でいい >>697
その理屈なら
パーソロンもテスコボーイもノーザンテーストも普通に良血ということだな サンデー信者がジャパンカップでホーリックスの勝ち時計を上回る勝ち時計を出したのがサンデー産駒じゃない事に触れてない件w
アメリカの傍流血統風情でイキるからそんな事になるwww >>721
ええっ！？
パーソロンはともかくとしてテスコボーイとノーザンテーストは最初から良結なんですけどぉw
テスコボーイ→サンコート牝系
ノーザンテースト→レディアンジェラ牝系
お爺ちゃん、やっぱり血統知識ド素人できゃわわww >>722
単なるインチキ馬場で出したインチキレコードを盾にしてイキっててワロタw
ギリ健ワロスww >>724
反論出来なくなるとインチキとかw
インチキってのはドーピングしてたディープみたいなのを言うんだw >>725
地方馬が2分22秒2で走れる馬場をインチキじゃないとか言われてもねぇ‥w
それ以前にそもそもタイムだけで馬の強さが決まるわけじゃないしねぇw
お爺ちゃんの理屈だと日本歴代最強スプリンターは
バクシンでもカナロアでもなくテイエムスパーダになるけどそれでいいの？ええ？ww >>720
何も中山に限定することはないよ
日本競馬史上において歴代最強馬はアグネスタキオンだからね >>726
ホーリックスが地方馬…?
サンデー信者のレベルを問うだけ無駄にしてもこれは酷いw >>726
オグリの頃の地方と今の地方を同列で比較する時点でアホとしか言えないわ まさかオグリを指してるんだろうか、この馬鹿w
いや、俺はオグリが好きな訳じゃないからあえて突っ込まないけどさw
2004年のコスモバルクが地方馬なのをどう説明するんだ、こういう馬鹿はw
そもそもタイムで決まらないなら、何を理由に昔の馬にマウント取るんだよw ＞サンデー信者が
＞ジャパンカップでホーリックスの勝ち時計を上回る勝ち時計を出したのがサンデー産駒じゃない事に触れてない件w
これ読む限りではアーモンドアイのJCのことを言っているようにしか思えないんだけど‥w
それともアルカセット？w
まともに話もできないお爺ちゃんが不憫すぎるww アーモンドアイのJCの後にアンチアーモンドの連中が
「地方馬が2分22秒2で走れる馬場なんてインチキだろw」ってさんざん競馬板で書いてたんだから
このフレーズ聞いたらすぐにアーモンドアイのJCにおけるハッピーグリンのことだってわかるはずなんだけどねぇw
まさかアーモンドアイのJC以降に競馬を始めたお爺ちゃんとか？ww 仕事終わって一晩ぶりにスレ見に来たらまだケンカしててワロタw
お前らよくあきねえなw 726 名無しさん＠実況で競馬板アウト 2023/10/22(日) 01:07:57.18 ID:aLfRbVkL0
>>725
地方馬が2分22秒2で走れる馬場をインチキじゃないとか言われてもねぇ‥w
それ以前にそもそもタイムだけで馬の強さが決まるわけじゃないしねぇw
お爺ちゃんの理屈だと日本歴代最強スプリンターは
バクシンでもカナロアでもなくテイエムスパーダになるけどそれでいいの？ええ？ww
728 名無しさん＠実況で競馬板アウト sage 2023/10/22(日) 01:18:44.26 ID:x/+suOXb0
>>726
ホーリックスが地方馬…?
サンデー信者のレベルを問うだけ無駄にしてもこれは酷いw
↑wwwwwwwwwwwww爆ワロwwwww >>732
お前が日本語不自由なのを、俺のレスを理由に誤魔化そうとするなよ
しかもサンデー産駒の事に触れずに済まそうとしてるっていう >>733
俺がその書き込みしてたら通じる言い訳乙w 馬はそんなに変わらないが人間は変わった
昔はレースを使って仕上げていたが
今は調教だけでも仕上がるし
安定したパフォーマンス、3歳にしてピークに到達する速度
馬の才能の部分はピーク時の能力等はそんなに変わらないということ >>717
ザベリワンは次走で引退しているが、それまではG1勝ちもあり
その他の重賞を6勝していて何ら弱いわけではない
JC好走後負ける外国馬はいくらでもいるんじゃないか？ >>1
有馬記念だけは演出が組み込まれるから関東の駄馬でも優勝したり出来る
コーナー6つだし平坦だし走破タイム自体もコントロールし易い
今は無いが昔は斤量自体も怪しいレースが多々 >>742
関東の駄馬。。。
平坦。。。
走破タイムをコントロール。。。
斤量自体が怪しい。。。
コメントの全てが間違っているのはかなりレア メアジードーツは確かに雑魚外国馬だろ
ルドルフが3着の時の2着馬のベッドタイムもＧⅢしか走ったことない二流馬
だが応援馬券のシービールドルフに伍して2番人気になってるからな
競馬ファンも日本の三冠馬より雑魚外国馬が強いってことをわかってた >>731
サンデー以前の馬と以降の馬で明らかに違うのはタイムはタイムでも上がりタイムでしょ
瞬発力が段違いになったから昔とは残り3Fで3秒以上違う
サンデー系は道中貯めれば貯めるほど切れ味が増すから総タイムは一見差がなくても昔の馬はスパートで置いていかれる >>745
サンデー以前以後というより馬場だな
2001年以降は新潟等の馬場やコース改修の影響で2008年以降はエクイターフの影響
上がり33.9秒以下の勝ち馬数
2012年:336
2011年:271
2010年:234
2009年:197
2008年:180
2007年:158
2006年:140
2005年:157
2004年:137
2003年:116
2002年:_89
2001年:_80
2000年:_25
1999年:_16
1998年:_18
1997年:_21
1996年:_17
1995年:_11
1994年:__9
1993年:__4
1992年:__1
1991年:__2
1990年:__4
1989年:__0
1988年:__1
1987年:__0 >>665
小物を量産してただけやなｗ
アベレージの高さは繁殖の質と育成の質で補完できるからなぁｗ >>744
JC黎明期の外国馬が一線級じゃないのは事実だがピンポイントで
批判しても全く論理性に欠く
勝ったメアジードーツはG1馬だったし重賞7勝馬なのは事実
ベッドタイムは連勝中で外国馬の脅威が知られていた時期なので
人気は当然 >>743
有馬記念は演出が大多数だしG 1に足らない関東馬でも勝てるレース
そもそも有馬記念を目標にしてる栗東名門厩舎は皆無 オーバーシードだった2000年前後も、芝の上がり３ハロンでサンデー産駒がタイム的に速さを見せていたから
サンデー以前以降という発想には大賛成。 >>744
別に雑魚が勝つなんてどんな大レースでも普通にあるからな
GII勝ってるメアジードーツが雑魚なら凱旋門賞のトランポリノやアーバンシー、サガミックス、ソレミアも
キングジョージのペトスキやベルメッツ、ドワイエンもチャンピオンSのデルニエアンプルールやリテラトも
BCクラシックのアルファベットスープやヴォルポニも雑魚ってことになる
アーバンシーなんてGII勝ちすら無いもんな
それを根拠にレベルを語るとおかしな話になっちゃうな 古馬最高峰はジャパンカップだし
マイラーならマイルCS
牝馬ならエリザベス女王杯
ダートならチャンピオンズカップ
が最大目標
本来なら
このまま冬休みだが興行という点でガレた状態で駆り出される栗東トップホース達 >>749
有馬記念陰謀説初めて聞いた
>そもそも有馬記念を目標にしてる栗東名門厩舎は皆無
橋口元調教師「誰でも知っている、日本一を決めるレースだね。私も現役時代、力のある馬はまず有馬記念を目指していた。しかし、今年はメンバーがそろっているね」
矢作調教師「おっしゃる通り、今年こそ間違いなく、日本一を決めるレースでしょう。勝った馬が年度代表馬だと思います」 >>753
トレーナーの有馬記念コメントは演出だから魔に受けない方がいい >>754
演出演出って誰が演出するのw
有馬記念はヤオなのか
あと魔に受けないって何？ >>750
2000年前後(1999～2001)芝レースにおける産駒出走馬中上がり3F33秒台記録馬比率
14.49% カーリアン 10/69
12.33% スターオブコジーン 9/73
10.78% オペラハウス 11/102
_9.33% ホワイトマズル 7/75
_9.21% サンデーサイレンス 48/521
_7.98% サクラバクシンオー 13/163
_7.93% ヘクタープロテクター 13/164
_7.18% フジキセキ 15/209
_7.00% スキャン 7/100
_6.67% ロドリゴデトリアーノ 7/105
_6.56% ラストタイクーン 8/122
_6.42% ニホンピロウイナー 7/109
_6.38% パラダイスクリーク 6/94
_5.22% サッカーボーイ 6/115
_4.84% トニービン 17/351
数の力による印象だな 有馬目標の馬がいないからな
引退する馬か余力がある馬が勝つレースが有馬 >>745
その分道中のラップ、走破タイムがクソなのばかり
ハイペース、タイムレースになると駄目だったサンデー産駒 >>757
去年、一昨年と有馬のためにJCを回避、参戦して勝っているんだが？
90年代から有馬目標のためのローテーションとして固まっている >>748
メアジードーツなんて前日まで外国馬という以外は全く話題になってなかっただろ
ザベリワンの一本かぶりだぞ ワシントン国際2着なんだからな 新聞見てなかったのか 雑魚日本人騎手の中に名外国人騎手が混じってたからそのアドバンテージでイマイチ外国馬が過去のJCで勝ってただけ
レベルが上がったと錯覚してる今もここ10年外国人騎手が7勝
GⅡ馬とGI馬の差なんて0.5,6秒しかない
勝率2割 連率3割くらいで帰っていく一流の外国人騎手が日本人から乗り替わると0.5秒ほどの能力上昇が見込めるのはJCとは比較にならないほどの数千のサンプルからハッキリしている
日本人騎手ならGⅡが精一杯の馬をGI馬にしちゃうのが外国人騎手 >>727
歴代最強馬なら怪我前ブライアンかタキオンの2択 昔を持ち上げる人間の話は具体性に欠ける
なんでベッドタイムなんて騸馬が
マンノウォー連覇してロスマンズ勝ってきたマジェスティーズプリンスや
ミラノ大賞勝ってバーデン大賞2着凱旋門4着のエスプリデュノールより
人気になったのか説明できるのか？どうせ知らないんだろ
当時を知らない若造が古い馬を持ち上げようとしたって
話の内容が薄いからすぐわかるんだよ
なんでそんなことしてるのか理由はよくわからんけどな
見たこともない昔の馬を擁護したって自分の人生の言い訳にはならんぞ >>760
確かザベリワンの単勝3倍超えてたような
本当に一本かぶりだったの？ >>762
タキオンって（笑）
皐月賞程度の走りで最強とかありえない
超早熟であそこがピークの可能性が極めて高い馬であれ以上上澄みの可能性低い馬だぞ >>764
客観的な根拠皆無でアホな否定しか出来ない、馬鹿ですか？ >>761
君の論採用するなら雑魚日本馬の中に名外国馬（当時の日本馬に比べたら）が混じってたから外国馬が勝ってるようなの気がするんだが
当時の外国騎手も初めてのコース走らなきゃいけなくて大分不利なのは間違いないだろし
てか根拠もないのに当時の日本人騎手は遠征のハンデもあって劣ってる来日馬に腕の違いだけで負ける雑魚だとかいうのは失礼すぎだよ >>766
皐月時の状態も知らん無知がよく競馬版に来れるな笑
引退するまでの2歳〜3歳春までの強さは歴代のどの馬よりも強かった(同等の比較対象は骨折前のグラスか
マルゼンスキーくらい)
故に無事ならブライアン級もしくはそれ以上の可能性もあったと考えるのは至極当然
ま、怪我も実力の内といえばそれまでだが
お前みたいに超早熟だの上澄み低いだの、それどころか皐月の状況すら知らんニワカはこれ以上レスしても
恥かくだけだぞ 海外遠征で勝ちまくれるようになって日本のレベルが上がった！なんていうのも7割外国人騎手ブーストのおかげ
GⅡ馬とGI馬の差なんて2,3馬身しかない
GⅡ馬をGI馬にしちゃうのが外国人騎手 >>747
小物量産？w
ならサンデー以前の馬でこの項目
＞G1勝利数
＞G1馬総数
この項目でサンデーを上回る種牡馬挙げてみてくれる？w >>771
年度代表馬に比べたらその辺は小物だからなぁｗ
大物の年度代表馬出すのに何年掛ったの？ｗ >>769
横だが流石にマルゼンスキーとグラスワンダーの方が評価は上だぞ >>745
「瞬発力」の揚げ足取り定期をするつもりはないが
瞬発力＝上がり3fが速いとは限らない
むしろ逆のタイプの方が多くて上がり3fハロン区間を均等的に長い脚、特にL1区間の失速率ね
つまりトップスピード持続能力が高い馬が速い上がり3fを出せるんだよ >>744
ルドルフの人気が落ちたのは中1週のローテで体調落ちを報じられてたからで
ルドルフが万全ならシービーより上と思われてたんだから当然一番人気だよ で、上がり3fの速さの向上については昨晩散々サンデーサイレンスを持ち上げた俺だが
サンデー前後で上がりタイムが大幅に変わったというのは間違い
これは一番大きな理由は馬場の進化である
①匍匐系がより頑丈な野芝の品種の導入
②排水設備の改修工事、暗渠管
これによって走りやすさはもちろん排水性能が向上されて開催が進んでも傷まないから
馬群全体がコースの外側を通るという距離ロスが減少した
つまり走りやすさと距離ロスという2つの面で向上しているから上がりタイムが劇的に速くなるわけだ で、一番大きな理由が馬場というだけであって
サンデー以降の馬の実力のレベルアップやペースのスロー化など様々な複合的な要因が関与しているわけだ >>756
本来、確率で物を語る時は分母が一致していなければ信憑性は薄いんだよなぁ
そりゃあカーリアン産駒とか良さそうなのをより好みして日本で走らせてる少数精鋭なんだから
日本で種牡馬やっててピンからキリまでレースに出走するサンデー産駒よりも分母が低い分確率的には有利になるんじゃね？ そもそも本当に昔を知ってるんなら
パーソロンやテスコボーイがリーディング争ってた頃
「昔から日本は“血統の墓場”と言われているが近年の傾向は酷い。
パーソロンやテスコボーイみたいな仕上り早で素軽いだけが取り柄の種牡馬が持て囃されて
ゲインズボローやハイペリオン系のような奥深い底力に欠ける」
ってプロにも言われてたことを覚えてるだろ
「今の日本競馬のレベルは戦後最低」だってな
ひきかえて今日の競馬界隈で「サンデーサイレンスやハービンジャーといった
最近流行種牡馬のせいで日本競馬のレベルが落ちた」なんて言ってる人間がいるのか
競馬板しかいねえだろ リアルでブチ上げたら頭がおかしいと言われるだけだからな >>763
お前自分で
＞ベッドタイムもＧⅢしか走ったことない二流馬
って書いてるけど確か当時のイギリスではせん馬はG1格走れないはずだよな？
この馬、能力自体は普通にG1級の馬だぞ？ >>772
>>664で既に完全論破されている話題をひたすら繰り返すことしかできないギリ健憐れwwwww >>775
そもそもシービーとかルドルフが人気だったのは
単に日本馬だからで実力とかは関係ない
史上初めて出現した無敗の三冠馬がちょっと不調だからって
4番人気まで落ちるのはそもそも人気が無かったからだ ベッドタイムのレーティング124だぞ
そんじょそこらのG1馬より強い >>769
皐月賞の状態なんてどうでも良い、それでも勝てた相手だったってだけ
ラジたんや弥生賞がピークでも良いよ
タキオンって３歳春まででそれより先は上澄みはなかった可能性のが極めて高い馬だったというだけ
アグネスフローラ産駒は父系関係なく極めて早熟
さらに早熟サンデーだぞ >>771
サンデーが古馬で大きいところも勝てるようになったのは、サンデー系が蔓延してから
サンテー系の運動会なら勝つのはサンテー系になるでしょ >>780-784
マジェスティーズプリンスやエスプリデュノールより上になった理由はなんだ？
そいつらは数あるG１でも超一流のG1走ってる強豪だろ
去勢したベッドタイムが賞金狙いと言われたのは最初からだが
評価が急に上がったのはレース前週からだぞ どうしてだ？
そういうことは何処調べても出てこないからな
当時 毎日競馬面を読んでた人間しか知らない
「馬のレベルは変わってない」とかネットでホラ吹いてる奴は
見てないことも平気で書く連中なわけだ アンカツとか武が「昔からレベル変わってないよ」とか言うのか？
森とか国枝が言ってるのか？ そんなこと本気で言ってる人間は病気だろ 岡部「40年近く前のルドルフ最強！」
武「20年近く前のディープ最強！」
アンカツ「20年近く前のキンカメはアーモンドアイより強い！」
あっ・・・ >>787
マジェスティプリンスのベッドタイムより上じゃね？
当時は欧州はヨーロピアンフリーハンデ、北米は2歳以外はDRFフリーハンデ、豪州はオーストラレーシアフリーハンデ
といった感じで統一規格ではないが84JC組だと
欧
124 ベッドタイム
123 エスプリデュノール
123 ストロベリーロード
米
126 マジエスティーズプリンス
118 ウイン
豪
58.5 バウンティーホーク
こうだな
ここに無い馬は俺の持ってる資料には載ってなかったから多分スルーして良いレベルの数値なんだろう ×マジェスティプリンス
○マジエスティーズプリンス >>790
レートをみると1984年のジャパンカップはなかなかメンツが集まったんだな
勝ったカツラギエースの実力はさることながら
菊花賞からのきついローテで3着にきたルドルフもすごい
118のウインをルドルフが直線であっという間に競り落として、124のベッドタイム、126のマジェスティーズプリンスとの叩き合い >>793
83年
126 スタネーラ(欧)
124 エスプリデュノール(欧)
127 エリンズアイル(米)
58.5 マグギンティ(豪)
85年
124 ゴールデンアンドアイボリー(欧)
121 セントヒラリオン(欧)
119 ドーン(欧)
56.5 ザフィルバート(豪)
86年
130 トリプティク(欧)
123 ジュピターアイランド(欧)
122 アレミロード(欧)
87年
128 トリプティク(欧)
125 ムーンマッドネス(欧)
121 マウンテンキングダム(欧)
124 ルグロリュー(欧)
88年
131 トニービン(欧)
127 シェイディハイツ(欧)
121 ムーンマッドネス(欧)
59.5 ボーンクラッシャー(豪)
こうだから悪くもないけど良くもない感じ
85年は明らかに面子がイマイチだけど >>758
ハイペースで駄目ならアメリカで種牡馬としてやっていけませんねえ >>752
エリ女無視したジェンティルドンナの悪口はそこまでど >>745
ただの馬場とコースの差
現代でも中山では上がり33秒台の馬が何頭も出るようなレースはそうそうない
馬場の軽重もあるし急なコーナー回って直線は短く急坂があるから自然とそうなる >>786
何言ってんだお前？w
サンデーが蔓延してサンデーの運動会になるって事はそれだけサンデーが種牡馬として物凄いってだけなんだわ
サンデーの運動会になる経緯に至るまでに旧血統勢力を全部駆逐してるってことだからな
ならサンデー以前に○○系の運動会になったってことってあったのかよ？w
どの種牡馬よ、あげてみ？w >>779
＞パーソロンやテスコボーイみたいな仕上り早で素軽いだけが取り柄の種牡馬が持て囃されて
＞ゲインズボローやハイペリオン系のような奥深い底力に欠ける」
＞ってプロにも言われてたことを覚えてるだろ
それどこのプロよ？似非血統プロかな？w
テスコボーイなんてがっつりハイペリオンなんだから産駒も必然的にハイペリオン・ゲインズボローの血を活かせるわけで
トウショウボーイなんてまんまハイペリオンだからな
あとランドプリンス、リンドタイヨー、ライジンなどもハイペリオンまたはゲインズボローのインブリードを包括しているからな >>798
サンデーはすごいよ
ただ、蔓延した理由はのは強いとかレベル高いとかじゃないってだけ >>795
アメリカで種牡馬やっていたら駄目だったかもね
産駒もダートや短距離も駄目だったからね リーディング取れたのも
２年目からトップクラスの産駒数と早熟性をいかした２歳３歳戦で稼いだから >>800
強くない血統は蔓延しません、はい。
セントサイモンやノーザンダンサーの血が蔓延したのもその血が強いからです、はい。以上。
お前もう黙ってロムってろやw 早熟種牡馬って本当の意味での覇権種牡馬の地位は取れないんだよ
いつの時代も覇権種牡馬は晩成馬を生み出してる >>803
強くなくても時代や環境にあえば良いだけ
経済動物なんだから買い手が多ければ成立するの
お前みたいな、当たり前のことに無知なやつこそ黙ってろ >>804
晩成は買い手が限られるから
クラブ馬主なんてとりあえず、早く勝てる稼げる馬が主流だからね
サンデーが出た頃は個人馬主が一気に減ってクラブ馬主が覇権を取り出した頃だよ >>805
＞強くなくても時代や環境にあえば良いだけ
サンデー産駒が強くない？w
強くないのに>>665の項目、ほとんどが歴代トップクラスの成績をどうやって残すの？w
そこんところ論理的に説明してくれる？w >>805
あともう一つ質問
お前から見て日本の種牡馬でサンデー以上に素晴らしい種牡馬と言えるのは誰よ？w >>807
どの立場でもの言ってる？
照哉氏ならわかるが、そこらの競馬オヤジがサンデーの自慢してて
大爆笑w
大谷翔平の自慢かよw ＞お前みたいな、当たり前のことに無知なやつこそ黙ってろ
テスコボーイとノーザンテーストが良血だということを知らないド無知に無知ゆあれたww ID:vIWnnzs+0が論破されて俺から逃げててワロスww ぶつぶつ独り言言ってるおじいちゃんに怖くなったんだろ >>803
回転寿司屋が蔓延しても回らない寿司屋より上手いかは別だよ。 >>808
サンデー自身が優れていることと、産駒が種牡馬として優れているかは別だ。 >>1
馬場の高速化とは無縁な調教のタイムは昔から伸びていない。 >>807
サンデー蔓延してからはサンデー産駒は同じサンデー産駒とかその程度の強くないばかり血統相手なんだから勝てるでしょ そうだな
シェアを奪えば好き放題できる
サンデーがいなくなってもレベル自体は下がらなかったと言えるのだし
サンデー系だけが繁栄したわけでもない >>813
サンデー系が最も優れているから蔓延したって言うのは、チェーンの回転寿司が寿司の中で最も優れているから蔓延したと言うのと同じ。
回転寿司はある意味最も優れている。しかしそれは安さ手軽さやレジャー観などを含めた金儲けの理論上のことであって、旨さという観点でのものではない。
サンデー系が強さという観点で最も優れていたから蔓延したと考えているのは世の中の仕組みを知らないんだよ。 種牡馬として優れているのと強いことはイコールじゃないってこと
強くなくても売れて数が増える種牡馬は優れてる種牡馬なんだろうな それから血統はレベルを左右する最も大きな要因ではないからな。
80年代初頭のモンテプリンスホウヨウボーイ時代より、オグリの時代は大きくレベルが上がっている。血統はほぼ変わらないのに。 >>816
蔓延するまでの過程において旧血統を強さで全部蹴散らしてる事実はどう処理すんの？w
現実逃避かな？w まあ、馬の能力が上がっていない証拠ではある罠
海外Ｇ１の比較も、香港やドバイにＧ１が無い時代とは比較のしようがないからなぁ >>816
>>808から逃げずにちゃんと答えてくれる？w
この質問から逃げるって事はお前自身がサンデーを日本競馬史上最高の種馬だって認めてることになっちゃうよ？ええ？ww >>821
強さで蹴散らしたことなんて全く無いけど（笑）
マル外程度に蹴散らされていたのがサンデーだろ >>823
上にもあるけど何を理由に最高というかだぞ
最高に強い馬を出した種牡馬がサンデーでないことは確かだけどな >>821
蹴散らしてないぞ。全て蹴散らしてるならトロットサンダーに負けないだろ？
サンデー初年度の旧血統にトロットサンダーに匹敵する強さの馬はいない。
つまり現実は、サンデーと関係なく強い旧血統の馬がいなくなったから、サンデー産は同世代内の戦いでは勝てた、というだけ。 >>825
俺が考える最高の種牡馬の定義は>>665の各項目のトータル的に見て最も優れた数字を記録した種牡馬のこと
この定義の中でお前的にサンデーよりも優れた種牡馬がもしいたら名前出してみてくれる？w 「サンデー産が強さで旧血統を全て蹴散らした」と言うためには
サンデー産は世代戦で旧血統に勝ち、古馬戦になったら上の世代のトロットサンダーにも勝たなければならなかった。
当たり前のことだけど。 >>815
全体時計は確かに
ただラスト1Fは最近の方が速くない？ >>827
サンデーはトータルで見て日本競馬史上最高の種牡馬だが（後継が優れている訳ではない）
最高の種牡馬がいたから競馬のレベルが上がる訳ではない。 >>825
ね？ 名前出せないでしょ？w
結論としてお前はただ単にサンデーサイレンスが嫌いなだけ
競馬理論ではなくて自分の好き嫌いで物を語ってるしょーもない奴ってこと
じゃあ俺はもう寝るんで、ご苦労さんw サンデーサイレンスが低すぎた日本競馬のレベルを底上げしたのは間違いないけどそれだけではないよ
いくらサンデーと言ってもそれまで日本にいたクソショボイ繁殖牝馬に種付けたところでしれてるからな
９０年代や00年代前半は◯外と言われる外国産馬が大活躍したしウインドインハーヘアみたいになんでこんな物外国に売ってくれるのっ？？てレベルの優秀な牝馬を沢山売ってくれた
その結果最終的にはシンボリクリスエスやキンカメ引けたから今に繋がってる サンデーは史上最高の種牡馬だが、1年に出す産駒は数十頭から百数十頭程度。他の1万頭は他の種牡馬の産駒。
いくらサンデー産数十頭の平均値が高かったり、強い馬がいる確率が高くても、世代レベルへの影響は他1万頭の方が大きい。
サンデー初期は他1万頭の中にトロットサンダー級の馬がいなかったからレベルが低かった。トロットサンダーはブルボン世代の最強馬でもないのに！
それがいなかったからサンデー産は同世代内では強く見え、上の世代と実際に対戦したらトロットサンダーにも負けた。 >>832
その大活躍したSS産や外国産に旧血統のトロットサンダーは勝ってるし、外国産で海外GⅠ勝ったシーキングザパールより同世代の旧血統メジロドーベルの方が強かったんだよなあ。 レベルって全体での意味であって、個々のその時代のトップホースのレベルがって話じゃないんだよな
だから、武に２０年前と比べて日本の競馬のレベルは上がったかと聞けば、上がったと答えるかも
しれないが、じゃあディープインパクトは今の現役最強クラスには勝てない？って聞くと否定するだろうな >>831
>>722
具体的な裏付けなくレベルが上がったと言われても嗤うしかないw >>834
だからその時代はいくらサンデーと言ってもほとんど大半は当時のレベル低い在来繁殖牝馬に種付けしないといけないし
その結果君の言ったような事も起こるって話してるんだが
バブルガムフェローみたいに数少ない海外から輸入した繁殖牝馬に種付けて成功した例はあるけど >>836
じゃあ具体的な裏付け。
海外で勝ったシーキングザパールよりメジロドーベルの方が強かった。
これによって当時の旧血統の強さは裏付けられている。 お前らが本当、運動しない奴ってわかる
育成環境、トレーニング法、食事が変われば能力は変わる
馬場が変わればタイムも伸びる
馬自体の資質は変わらん
昔は叩いて仕上げるとか最悪の方法を信じ込んでやっていた
8分のデキで走らす怖さとか考えたこともないのだろう
自分は10代20代の時は知識もなく、環境も悪かったから100mは12.0秒が最高だった
50代になってネットで徹底的にトレーニング方法学んで実践してみたら、
現在11秒台ではしれるようになって10秒台が見えてきた
50代でだ←ここ超重要
同じ人間がやり方変えてきちんとトレーニングしただけでこれだけ差が出る
もし10代に戻って今と同じ練習や訓練したら余裕で10秒台で走れると思う
昔と今とはこういう事もあるんだよ >>837
サンデー産駒が上の世代の馬に負ける、という問題はそれで解決できる。
だが、サンデー初年度の旧血統にトロットサンダーと同格の強さの馬がいなかったということは解決できないよ。
サンデー産の強さは置いておいても、サンデー初年度の旧血統が上の世代の旧血統より弱く、世代のレベルも低かったというのは裏付けられてるんだよ。 >>839
だから馬の調教タイムは伸びてないんだが。 >>832
キンカメとかシンボリクリスエスは種牡馬としては全然優れてないんだが。
SSは優れているから自力で成功した部分も大きいが、キンカメやクリは繁殖牝馬集めてもらっただけな。 だから基本馬の質は変わってないよ
そして調教は距離短いし全力じゃないから比較の対象にならんよ SS系かそうでないかに拘ってる人もいるけど、本質はそこじゃないからな。
社台系の種牡馬（キンカメやクリも含む）は、SS期以降に財力を持っている人間側の種牡馬なんだよ。
財力を持っている人間が、自分が株を所有している種牡馬（SS後継やキンカメやクリ）に投資する。投資された種牡馬が結果を出す。投資されない側の馬は最初から機会を奪われているから結果を出しにくい。そういう仕組みになっているだけ。
ディープ、ステゴ、スクリーンヒーローはある程度優れているが、キンカメやクリなんて全然優れていない。
バブル期以前は財力が分散していたから、色んな種牡馬から活躍馬が出てたってだけ。 >>842
キンカメはどう見ても優れてるだろww
70年代80年代から日本にいる血統の種牡馬がキンカメの相手になったことあんの？
ボリクリは種牡馬なった当初からディスられてるのは知ってるがエピファネイア→エフフォーリアは出したし母父としてもレイデオロとか活躍馬出してるからなあ >>843
ん？
現在のあなたと20代のあなたが、より距離が短い100ｍを8割の力で走ってもタイム差出るでしょ？ >>845
全然話を理解していないな。
キンカメが「70年代80年代から日本にいる血統の種牡馬」より結果出したのは投資されているレベルが違うからだよ。
投資の額が相手にならないんだよ。
エピファネイアもシーザリオのお陰。
上位30頭の種牡馬の1年の産駒数は50～70頭程度、繁殖牝馬の質も大きな差はない、という状況ならキンカメもクリも結果出せないよ。 キンカメが優れているという前提で、優れているキンカメに多く種付けしているから強い馬が生まれる数が増えてレベルも上がってるんだ！と考えているのが間違いなのよ。
投資されなければリーディング上位になるかも微妙なキンカメに、投資を集中させることによって見た目の成績を良くして能力も優れているように見せかけ、
保有しているキンカメの株で儲ける、というのがビジネスの仕組みなの。 >>847
意味不明だけど
投資されてたレベルが違う？？？
そりゃ70年代80年代に投資してなかったからレベルの高い外国から強い繁殖牝馬輸入しなかったし種牡馬、競争馬になる幼駒も輸入しなかったって事だからそりゃ投資しなけりゃ駄目なの当たり前でしょ
上位種牡馬の種付け数が少ないって言われても、全体で数えれば数は同じになるんだが昔の馬はほぼ一つも現代に残ってないんよね バブル期までは競馬界の中で財力が分散していて、投資先も分散していたから色んな血統から活躍馬が出た。
血統は飾りに過ぎなかったんだよ。
バブル期が終わった残り香の時代でも、海外GⅠを勝ったシーキングザパールと同等以上のメジロドーベルがいた。当時の旧血統の強さは、競馬場での結果で裏付けられてるんだよ。 >>839
レース使って仕上げるのがなんで最悪の方法なの？
レース使うことは調教の何倍、何十倍の価値があるという認識はいまでもあるよ
今はレース使わないんじゃなくて脆すぎて使えないんだろ >>846
競馬まだ始めたばかりかな？
調教ってのは基本的に「15-15で走ってよ」と指定タイム通りに走る事が多い
どんなに速い馬でも３ハ33秒台なんて出した事ある馬居ないでしょ
出すわけないよ
調教は35秒台でも「お？速いねえ」って言われるからね
だから初心者は馬自体の馬体やフォームのずれは観ずに数字だけでスゲーとかいいね！と思っちゃう
あとは最近馬場管理が良いのか簡単にウッドでも11秒台終い出ちゃうね
馬が速くなったわけでは無いよ >>849
80年代までに優秀な繁殖連れてきてるだろ
ドゥラメンテもキタサンもモーリスもその時代までに日本にいた繁殖の子孫だぞ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
