【悲報】有馬記念の勝ち時計、昔から殆ど伸びてない
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G1を4勝以上した馬の勝ち時計(有馬を2勝した馬は時計の速い年)～2022年
※全て良馬場
1986年 2:32.8 シンボリルドルフ
1988年 2:33.9 オグリキャップ
1993年 2:30.9 トウカイテイオー
1994年 2:32.2 ナリタブライアン
1995年 2:33.6 マヤノトップガン
1998年 2:32.1 グラスワンダー
2000年 2:34.1 テイエムオペラオー
2003年 2:30.5 シンボリクリスエス
2006年 2:31.9 ディープインパクト
2008年 2:31.5 ダイワスカーレット
2013年 2:32.3 オルフェーヴル
2014年 2:35.3 ジェンティルドンナ
2017年 2:33.6 キタサンブラック
2019年 2:30.5 リスグラシュー
2020年 2:35.0 クロノジェネシス
2022年 2:32.4 イクイノックス >>800
強くない血統は蔓延しません、はい。
セントサイモンやノーザンダンサーの血が蔓延したのもその血が強いからです、はい。以上。
お前もう黙ってロムってろやw 早熟種牡馬って本当の意味での覇権種牡馬の地位は取れないんだよ
いつの時代も覇権種牡馬は晩成馬を生み出してる >>803
強くなくても時代や環境にあえば良いだけ
経済動物なんだから買い手が多ければ成立するの
お前みたいな、当たり前のことに無知なやつこそ黙ってろ >>804
晩成は買い手が限られるから
クラブ馬主なんてとりあえず、早く勝てる稼げる馬が主流だからね
サンデーが出た頃は個人馬主が一気に減ってクラブ馬主が覇権を取り出した頃だよ >>805
＞強くなくても時代や環境にあえば良いだけ
サンデー産駒が強くない？w
強くないのに>>665の項目、ほとんどが歴代トップクラスの成績をどうやって残すの？w
そこんところ論理的に説明してくれる？w >>805
あともう一つ質問
お前から見て日本の種牡馬でサンデー以上に素晴らしい種牡馬と言えるのは誰よ？w >>807
どの立場でもの言ってる？
照哉氏ならわかるが、そこらの競馬オヤジがサンデーの自慢してて
大爆笑w
大谷翔平の自慢かよw ＞お前みたいな、当たり前のことに無知なやつこそ黙ってろ
テスコボーイとノーザンテーストが良血だということを知らないド無知に無知ゆあれたww ID:vIWnnzs+0が論破されて俺から逃げててワロスww ぶつぶつ独り言言ってるおじいちゃんに怖くなったんだろ >>803
回転寿司屋が蔓延しても回らない寿司屋より上手いかは別だよ。 >>808
サンデー自身が優れていることと、産駒が種牡馬として優れているかは別だ。 >>1
馬場の高速化とは無縁な調教のタイムは昔から伸びていない。 >>807
サンデー蔓延してからはサンデー産駒は同じサンデー産駒とかその程度の強くないばかり血統相手なんだから勝てるでしょ そうだな
シェアを奪えば好き放題できる
サンデーがいなくなってもレベル自体は下がらなかったと言えるのだし
サンデー系だけが繁栄したわけでもない >>813
サンデー系が最も優れているから蔓延したって言うのは、チェーンの回転寿司が寿司の中で最も優れているから蔓延したと言うのと同じ。
回転寿司はある意味最も優れている。しかしそれは安さ手軽さやレジャー観などを含めた金儲けの理論上のことであって、旨さという観点でのものではない。
サンデー系が強さという観点で最も優れていたから蔓延したと考えているのは世の中の仕組みを知らないんだよ。 種牡馬として優れているのと強いことはイコールじゃないってこと
強くなくても売れて数が増える種牡馬は優れてる種牡馬なんだろうな それから血統はレベルを左右する最も大きな要因ではないからな。
80年代初頭のモンテプリンスホウヨウボーイ時代より、オグリの時代は大きくレベルが上がっている。血統はほぼ変わらないのに。 >>816
蔓延するまでの過程において旧血統を強さで全部蹴散らしてる事実はどう処理すんの？w
現実逃避かな？w まあ、馬の能力が上がっていない証拠ではある罠
海外Ｇ１の比較も、香港やドバイにＧ１が無い時代とは比較のしようがないからなぁ >>816
>>808から逃げずにちゃんと答えてくれる？w
この質問から逃げるって事はお前自身がサンデーを日本競馬史上最高の種馬だって認めてることになっちゃうよ？ええ？ww >>821
強さで蹴散らしたことなんて全く無いけど（笑）
マル外程度に蹴散らされていたのがサンデーだろ >>823
上にもあるけど何を理由に最高というかだぞ
最高に強い馬を出した種牡馬がサンデーでないことは確かだけどな >>821
蹴散らしてないぞ。全て蹴散らしてるならトロットサンダーに負けないだろ？
サンデー初年度の旧血統にトロットサンダーに匹敵する強さの馬はいない。
つまり現実は、サンデーと関係なく強い旧血統の馬がいなくなったから、サンデー産は同世代内の戦いでは勝てた、というだけ。 >>825
俺が考える最高の種牡馬の定義は>>665の各項目のトータル的に見て最も優れた数字を記録した種牡馬のこと
この定義の中でお前的にサンデーよりも優れた種牡馬がもしいたら名前出してみてくれる？w 「サンデー産が強さで旧血統を全て蹴散らした」と言うためには
サンデー産は世代戦で旧血統に勝ち、古馬戦になったら上の世代のトロットサンダーにも勝たなければならなかった。
当たり前のことだけど。 >>815
全体時計は確かに
ただラスト1Fは最近の方が速くない？ >>827
サンデーはトータルで見て日本競馬史上最高の種牡馬だが（後継が優れている訳ではない）
最高の種牡馬がいたから競馬のレベルが上がる訳ではない。 >>825
ね？ 名前出せないでしょ？w
結論としてお前はただ単にサンデーサイレンスが嫌いなだけ
競馬理論ではなくて自分の好き嫌いで物を語ってるしょーもない奴ってこと
じゃあ俺はもう寝るんで、ご苦労さんw サンデーサイレンスが低すぎた日本競馬のレベルを底上げしたのは間違いないけどそれだけではないよ
いくらサンデーと言ってもそれまで日本にいたクソショボイ繁殖牝馬に種付けたところでしれてるからな
９０年代や00年代前半は◯外と言われる外国産馬が大活躍したしウインドインハーヘアみたいになんでこんな物外国に売ってくれるのっ？？てレベルの優秀な牝馬を沢山売ってくれた
その結果最終的にはシンボリクリスエスやキンカメ引けたから今に繋がってる サンデーは史上最高の種牡馬だが、1年に出す産駒は数十頭から百数十頭程度。他の1万頭は他の種牡馬の産駒。
いくらサンデー産数十頭の平均値が高かったり、強い馬がいる確率が高くても、世代レベルへの影響は他1万頭の方が大きい。
サンデー初期は他1万頭の中にトロットサンダー級の馬がいなかったからレベルが低かった。トロットサンダーはブルボン世代の最強馬でもないのに！
それがいなかったからサンデー産は同世代内では強く見え、上の世代と実際に対戦したらトロットサンダーにも負けた。 >>832
その大活躍したSS産や外国産に旧血統のトロットサンダーは勝ってるし、外国産で海外GⅠ勝ったシーキングザパールより同世代の旧血統メジロドーベルの方が強かったんだよなあ。 レベルって全体での意味であって、個々のその時代のトップホースのレベルがって話じゃないんだよな
だから、武に２０年前と比べて日本の競馬のレベルは上がったかと聞けば、上がったと答えるかも
しれないが、じゃあディープインパクトは今の現役最強クラスには勝てない？って聞くと否定するだろうな >>831
>>722
具体的な裏付けなくレベルが上がったと言われても嗤うしかないw >>834
だからその時代はいくらサンデーと言ってもほとんど大半は当時のレベル低い在来繁殖牝馬に種付けしないといけないし
その結果君の言ったような事も起こるって話してるんだが
バブルガムフェローみたいに数少ない海外から輸入した繁殖牝馬に種付けて成功した例はあるけど >>836
じゃあ具体的な裏付け。
海外で勝ったシーキングザパールよりメジロドーベルの方が強かった。
これによって当時の旧血統の強さは裏付けられている。 お前らが本当、運動しない奴ってわかる
育成環境、トレーニング法、食事が変われば能力は変わる
馬場が変わればタイムも伸びる
馬自体の資質は変わらん
昔は叩いて仕上げるとか最悪の方法を信じ込んでやっていた
8分のデキで走らす怖さとか考えたこともないのだろう
自分は10代20代の時は知識もなく、環境も悪かったから100mは12.0秒が最高だった
50代になってネットで徹底的にトレーニング方法学んで実践してみたら、
現在11秒台ではしれるようになって10秒台が見えてきた
50代でだ←ここ超重要
同じ人間がやり方変えてきちんとトレーニングしただけでこれだけ差が出る
もし10代に戻って今と同じ練習や訓練したら余裕で10秒台で走れると思う
昔と今とはこういう事もあるんだよ >>837
サンデー産駒が上の世代の馬に負ける、という問題はそれで解決できる。
だが、サンデー初年度の旧血統にトロットサンダーと同格の強さの馬がいなかったということは解決できないよ。
サンデー産の強さは置いておいても、サンデー初年度の旧血統が上の世代の旧血統より弱く、世代のレベルも低かったというのは裏付けられてるんだよ。 >>839
だから馬の調教タイムは伸びてないんだが。 >>832
キンカメとかシンボリクリスエスは種牡馬としては全然優れてないんだが。
SSは優れているから自力で成功した部分も大きいが、キンカメやクリは繁殖牝馬集めてもらっただけな。 だから基本馬の質は変わってないよ
そして調教は距離短いし全力じゃないから比較の対象にならんよ SS系かそうでないかに拘ってる人もいるけど、本質はそこじゃないからな。
社台系の種牡馬（キンカメやクリも含む）は、SS期以降に財力を持っている人間側の種牡馬なんだよ。
財力を持っている人間が、自分が株を所有している種牡馬（SS後継やキンカメやクリ）に投資する。投資された種牡馬が結果を出す。投資されない側の馬は最初から機会を奪われているから結果を出しにくい。そういう仕組みになっているだけ。
ディープ、ステゴ、スクリーンヒーローはある程度優れているが、キンカメやクリなんて全然優れていない。
バブル期以前は財力が分散していたから、色んな種牡馬から活躍馬が出てたってだけ。 >>842
キンカメはどう見ても優れてるだろww
70年代80年代から日本にいる血統の種牡馬がキンカメの相手になったことあんの？
ボリクリは種牡馬なった当初からディスられてるのは知ってるがエピファネイア→エフフォーリアは出したし母父としてもレイデオロとか活躍馬出してるからなあ >>843
ん？
現在のあなたと20代のあなたが、より距離が短い100ｍを8割の力で走ってもタイム差出るでしょ？ >>845
全然話を理解していないな。
キンカメが「70年代80年代から日本にいる血統の種牡馬」より結果出したのは投資されているレベルが違うからだよ。
投資の額が相手にならないんだよ。
エピファネイアもシーザリオのお陰。
上位30頭の種牡馬の1年の産駒数は50～70頭程度、繁殖牝馬の質も大きな差はない、という状況ならキンカメもクリも結果出せないよ。 キンカメが優れているという前提で、優れているキンカメに多く種付けしているから強い馬が生まれる数が増えてレベルも上がってるんだ！と考えているのが間違いなのよ。
投資されなければリーディング上位になるかも微妙なキンカメに、投資を集中させることによって見た目の成績を良くして能力も優れているように見せかけ、
保有しているキンカメの株で儲ける、というのがビジネスの仕組みなの。 >>847
意味不明だけど
投資されてたレベルが違う？？？
そりゃ70年代80年代に投資してなかったからレベルの高い外国から強い繁殖牝馬輸入しなかったし種牡馬、競争馬になる幼駒も輸入しなかったって事だからそりゃ投資しなけりゃ駄目なの当たり前でしょ
上位種牡馬の種付け数が少ないって言われても、全体で数えれば数は同じになるんだが昔の馬はほぼ一つも現代に残ってないんよね バブル期までは競馬界の中で財力が分散していて、投資先も分散していたから色んな血統から活躍馬が出た。
血統は飾りに過ぎなかったんだよ。
バブル期が終わった残り香の時代でも、海外GⅠを勝ったシーキングザパールと同等以上のメジロドーベルがいた。当時の旧血統の強さは、競馬場での結果で裏付けられてるんだよ。 >>839
レース使って仕上げるのがなんで最悪の方法なの？
レース使うことは調教の何倍、何十倍の価値があるという認識はいまでもあるよ
今はレース使わないんじゃなくて脆すぎて使えないんだろ >>846
競馬まだ始めたばかりかな？
調教ってのは基本的に「15-15で走ってよ」と指定タイム通りに走る事が多い
どんなに速い馬でも３ハ33秒台なんて出した事ある馬居ないでしょ
出すわけないよ
調教は35秒台でも「お？速いねえ」って言われるからね
だから初心者は馬自体の馬体やフォームのずれは観ずに数字だけでスゲーとかいいね！と思っちゃう
あとは最近馬場管理が良いのか簡単にウッドでも11秒台終い出ちゃうね
馬が速くなったわけでは無いよ >>849
80年代までに優秀な繁殖連れてきてるだろ
ドゥラメンテもキタサンもモーリスもその時代までに日本にいた繁殖の子孫だぞ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
