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持ち時計遅いが強敵に何度も勝ってる馬

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0079名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2024/04/09(火) 10:59:52.68ID:4jQ1aJ3Y0
>>39
タイムを軽視するやつってちゃんとタイムを見れないボンクラだよ

例えば、1200のG1でレースレコードが出たとする
同日同条件の条件戦があってそのG1レコードより１秒速いタイムで勝った馬がいたとする
G1馬、条件馬のどっちの馬のが強い可能性高いかな？
0081名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2024/04/09(火) 11:40:59.81ID:6+JHgpVH0
前提として全馬全レース最高タイムで全力で走り切ってる
みたいな考えの時点でダメだろ
持ったまま楽勝連発ならレコードないのも当然だし
タイムを競う競技じゃなくて着順を競う競技ならレコードに大きな意味はない
オリンピックの陸上中距離の予選と思えばわかる
0082名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2024/04/09(火) 11:41:31.74ID:6ankzLNO0
>>77
おばたのお兄さん
0085名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2024/04/09(火) 12:10:06.03ID:I7pCmt5L0
ステレンボッシユもマスクトディーヴァもダスカと同レースのG1走ったらチンチンにされるよ
0086名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2024/04/09(火) 12:12:37.30ID:dd9Xq7Lx0
>>1
時計の壁はある。時代によって馬場は異なるから遠い世代の馬は比較しても意味は無いとは思うが前後一年くらいの近い世代ならば持ち時計は比較の対象になりうる
0087名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2024/04/09(火) 13:20:01.63ID:zL0AI5Qe0
限４歳世代の牡馬が弱いのも、ダービーに代表されるように“時計が足りない”からだ
神戸新聞杯は古馬重賞が設定されていない“放置された条件”でのレコード
とっくの昔に2分22秒台が出てなければならない中の2分23秒5は少しも速くない
大阪杯は前日２勝Ｃとコンマ５秒しか違わない、見た目の字面より遅い時計
だから４歳牡馬にも勝てた
0089名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2024/04/09(火) 13:42:44.41ID:zL0AI5Qe0
結果的にタイムトライアルになってしまったレースというのはある
89年ＪＣとか04年有馬記念とか

去年の秋天も1分57秒台で走れるジャックドールを、56秒台で走れるガイアフォースが交わし、さらにそれをイクイノックスが交わすという、三段駆けの理想的なタイムトライアルになった
0090名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2024/04/09(火) 13:57:04.85ID:3GIfj06w0
何度もってほど実績あるなら前者だけどまあ世代戦でこの考えだとコマンドラインとかリアアメリアとかにぶっ込んじゃうんだよね
0091名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2024/04/09(火) 14:10:41.77ID:Qe08tEE50
時計重視は1800まで
0092名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2024/04/09(火) 14:12:01.33ID:7Wzfy/oH0
逃げてレコードなら強い
ラビットがハイペースで引っ張っただけのレコードなら価値ない
0093名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2024/04/09(火) 14:20:38.62ID:CLTdj7AA0
諸々考えて良馬場のレコードと、極悪馬場でGI勝ちのあるキタサンブラックが両方の条件を満たしてるだろ

ドゥラメンテ？
あの馬が菊や春天や極悪馬場の秋天を勝てるとは思えん
0094名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2024/04/09(火) 14:41:51.72ID:P4VjodTY0
オルフェ産駒特大ホームラン級超大物21傑　G1勝ち地方除く
ラッキーライラックG1 4勝
エポカドーロG1 1勝
ウシュバテソーロG1 1勝
マルシュロレーヌG1 1勝
バイオスパークG1 0勝
オーソリティG1 0勝
ライラックG1 0勝
アイアンバローズG1 0勝
シルバーソニックG1 0勝
ソーヴァリアントG1 0勝
クリノプレミアムG1 0勝
メロディーレーンG1 0勝
ジャスティンG1 0勝
サジェスG1 0勝
ヘルダーメイルG1 0勝
オセアダイナスティG1 0勝
ショウリュウイクゾG1 0勝
アルドーレG1 0勝
ピエナオルフェG1 0勝
クリノクーニングG1 0勝
フルレゾンG1 0勝
0095名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2024/04/09(火) 14:47:28.27ID:yoZEPUih0
そのときのオッズに見合うほう
0096名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2024/04/09(火) 15:09:37.82ID:E1t8o2v50
オルフェーヴルが圧勝した2013年の有馬記念の日のグッドラックハンデでその日のオルフェーヴルの上がり3ハロンをあっさり上回る脚を使った馬がいたのでそのあと出る度に買ってたけど馬券にはならなかったなー
0097名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2024/04/09(火) 15:12:30.32ID:XqrzudeS0
>>78
＞基本的に同じ条件なら、タイム速いほうがレベル高いレースだから

仮にタイムが速い方がレースレベルが高いが正解だったとした場合でも
それはあくまでもレースレベルの話であって出走馬のレベルとはまた全く別の話だ

例えばこの2つの有馬記念を比較した場合
①https://i.imgur.com/voEI1PU.png
②https://i.imgur.com/5gHZHuT.png
勝ちタイムは②の方が3秒以上速いが出走メンバーを比較するとどう見ても①の方が出走馬のレベルが高い

つまりお前は端的なレースレベルの高さと馬のレベルの高さ(強さ)を混同している

何度でも何度でも繰り返すが競馬はタイムトライアル競技ではない
馬場やペースや騎手の思惑や勝利馬の圧勝度合い(ディープなどは勝ちが確定した時点でほとんど最後流していた)
によってタイムはいくらでもどのようにでも変動する
従って持ち時計だけで馬の強さを決めつけることは絶対に絶対にできない
0098名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2024/04/09(火) 15:16:25.60ID:XqrzudeS0
まあそもそも競馬では各馬の持てる全能力を発揮して決着するレースなんてのはほとんどない
それはG1でもそうだ
逆に言えば 競馬がほとんどのレースでそのようなレース決着してるのであればタイムは非常に参考になる
だが現実はそうではないということ
例えば馬の全能力を100だとした場合
ほとんどのレースは70～80程度しか能力を出し切っていないままレースが決着していると思われる
道中超スローの直線だけのヨーイドンとかその最たるものであろう
0100名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2024/04/09(火) 15:29:31.62ID:XqrzudeS0
>>79
＞G1馬、条件馬のどっちの馬のが強い可能性高いかな？

そんなマヌケな質問してる時点でお前は競馬というものの本質を全く1ミリも理解していない
ゲーム厨の延長戦上にいるようなボンクラド素人だな

そのアホな質問に答えようとするならば「その情報だけではわからない」となる
何故ならば馬の強さってのは生涯成績を鑑みたトータル的な強さであって
ただ一つのレースだけでその馬の強さを断定することは非常に無理があるから
0101名無しさん＠実況で競馬板アウト ころころ
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2024/04/09(火) 15:42:37.92ID:XqrzudeS0
>>79
>>100の続きを書こうとしたらなぜかエラーになるのでインガーで↓

https://i.imgur.com/vUSATDl.png
0102名無しさん＠実況で競馬板アウト ころころ
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2024/04/09(火) 15:43:40.99ID:XqrzudeS0
↑何度書き込みトライしてもNGワード有りでエラーになんだけど何がNGワードなんだよ？
0103名無しさん＠実況で競馬板アウト ころころ
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2024/04/09(火) 15:44:48.96ID:e+sdGNPh0
1200のG1でその日の条件戦よりも1秒もタイム遅かったらそのG1は一番大人しく走れた馬が勝ったということしか分からないのでは？
もしくはロジのダービーみたいに突然の集中豪雨に見舞われたとか
0104名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2024/04/09(火) 15:59:10.79ID:XqrzudeS0
>>96
モシモシだろ？その狙い方はさすがに無理がありすぎるわ
そもそもオルフェの有馬記念とグッドラックハンデとではペースが天と地ほど違う
しかもモシモシは最後方から追い込みしただけで馬券にも全く何も絡んでいない
こういう形で出した上がり最速など全く一文の価値もないということ

タイムや上がりを重視する奴らはこのような本質的な間違いをして常に的外れな馬券を買う羽目となる
ID:4jQ1aJ3Y0
0106名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2024/04/09(火) 16:34:31.81ID:XqrzudeS0
>>5
こいつも極めて頭が悪そうだよなw(笑)
0107名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2024/04/09(火) 16:36:40.68ID:IVZqJNDE0
>>1は恐らく超絶運動音痴で200m走も400m走も800m走も1500m走もまともに
走った経験がなくて100mか50m走で足が速い奴が全部勝つと思ってる馬鹿なんだろうｗ
0108名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2024/04/09(火) 17:03:52.44ID:zL0AI5Qe0
青臭いと言われようが、競馬というものが行なわれている目的の１つに“最速の馬の創出”がある
３時間前の未勝利戦より２秒遅い重賞があったり、その馬がクラシック勝ったりするような事があったら世も末だと思う
何たらパレスは１銭も買わん
0109名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2024/04/09(火) 17:22:00.03ID:dP9uyCkH0
極めてタイムが早い決着になったレースの場合、4着とか5着の駄馬でも好時計で入線してる問題がある。これで持ち時計は優秀な駄馬の出来上がり
0111名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2024/04/09(火) 18:56:55.32ID:lrnjQbwD0
強いから勝ってるだけ
時計が早い遅いは理由にならんよ
0112名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2024/04/09(火) 19:10:52.26ID:bb4hU+jd0
競馬はタイムではないは結果であって、
タイムが速くなると絶対勝てなくなるタイプは居る

タイムが遅い中での立ち周りがあっている馬とかね
逆に遅い場合でも65秒ペース上がり32.5秒のようなレースでは絶対勝てない
どんなペースでも33.0秒が使える脚限界という馬もいる
しかし59秒でも33.0秒が使えればそれが限界でもこの場合強い馬に変貌する
65秒で32.0秒使えても60秒では34.0秒に落ちちゃうタイプは当然G1では勝てない
そんな馬腐るほどいたろう？
0113名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2024/04/09(火) 19:15:27.59ID:bb4hU+jd0
仮にジャパンカップを2.18.9秒で勝った馬が居たとしたら、

「競馬はタイムじゃないから強いとは限らないよ」
と本当に言えるだろうか？
最強クラスじゃなくても2.18秒、2.19秒台は可能だろうか？という話になる
もし2.18.2秒とかで勝ったら普通にとんでもなく強い馬と思うのが自然だろう
0115名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2024/04/09(火) 19:24:03.16ID:wvEslciD0
同じレースでレコード出す馬に勝つってことは脚が速いってことだからな
逆にそいつに負けるってことはレコード出せないってことだ
単純だな
0116名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2024/04/09(火) 19:33:32.30ID:P4VjodTY0
オルフェ産駒特大ホームラン級超大物21傑　G1勝ち地方除く
ラッキーライラックG1 4勝
エポカドーロG1 1勝
ウシュバテソーロG1 1勝
マルシュロレーヌG1 1勝
バイオスパークG1 0勝
オーソリティG1 0勝
ライラックG1 0勝
アイアンバローズG1 0勝
シルバーソニックG1 0勝
ソーヴァリアントG1 0勝
クリノプレミアムG1 0勝
メロディーレーンG1 0勝
ジャスティンG1 0勝
サジェスG1 0勝
ヘルダーメイルG1 0勝
オセアダイナスティG1 0勝
ショウリュウイクゾG1 0勝
アルドーレG1 0勝
ピエナオルフェG1 0勝
クリノクーニングG1 0勝
フルレゾンG1 0勝
0117名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2024/04/09(火) 20:06:29.53ID:m5mSX5yc0
>>28
それを倒したグランアレグリアやばない？
0118名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2024/04/09(火) 20:09:44.04ID:XqrzudeS0
>>113
＞もし2.18.2秒とかで勝ったら普通にとんでもなく強い馬と思うのが自然だろう

いや間違ってる
馬の強さってのはあくまでもトータルでの評価だから
仮にその馬がJC以外にも素晴らしい成績だったらその馬は強いと言えるし
重賞勝ちがそのJCだけであり他の重賞は全て2桁着順の惨敗で
生涯成績が【4 1 0 30】みたいな成績だったら強いとは言えない(オープン馬の中では)
そのレコード勝ちしたJCはその馬にとって一世一代の奇跡の大激走だったというだけ
0119名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2024/04/09(火) 20:12:18.61ID:XqrzudeS0
>>28→>114なw

こと近年の東京競馬場で出したレコードタイムはほとんど参考程度にしかならない
今の東京の芝馬場って文字通りインチキ馬場だからな
0121名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2024/04/09(火) 20:18:50.79ID:XqrzudeS0
レコードタイムが絡まない場合であっても一度だけの大激走のみでは馬の強さ云々は語れない
例えばイングランディーレは春の天皇賞で7馬身ぶっちぎりで優勝したわけだが
「歴代最強の春の天皇賞馬は？」「歴代最強のステイヤーは？」
とかの話題のスレでイングランディーレのイの字も出たことがない

つまりはそういうことだ
0122名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2024/04/09(火) 20:20:59.96ID:XqrzudeS0
くどいようだが繰り返す

ある馬がどんなに驚異的なレコードタイムで勝とうが
“その1戦だけ”ではその馬の強さ云々は語れない

あくまでもトータルの競走成績を鑑みて
初めてその馬が強いかどうかを評価できるということ
0123名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2024/04/09(火) 20:21:11.06ID:1MH7K39U0
単純にその2頭が一緒に走るレース当日の馬場が時計出る条件かどうかでどっち買うか判断するしかなくね？
0124名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2024/04/09(火) 21:46:48.47ID:V0f183Qs0
>>117
いつグランアレグリアがイクイノックスを倒したんだよ
アーモンドアイならインディチャンプも倒してるし別にそこまでじゃない
0125名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2024/04/09(火) 21:47:22.52ID:9+GCUe8V0
レコードなんか展開だろ
0127名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2024/04/09(火) 22:08:49.87ID:bb4hU+jd0
うん、わかるよ

2.22秒台だったらいろいろな要素も重なって弱い馬でも可能な範囲
これで強いかはわからない

ただどこかにこれ以上の数値だと条件関係なく純粋に強くなければ走れない、
というタイムは存在するはず

今の段階ではありえないが、2400mを毎回2.18秒台で圧勝する馬がいて、
他の馬がそれにいつついていこうとするがついていけなければやっぱりそのタイムは保証になる
その保証となる数字がどこにあるかだ
2.21秒台　2.22秒台ではない事は間違いない
３勝クラスの馬が条件次第で2.20秒台でも走れるのか？絶対無理なのか？
キセキでも出せるんだから20秒台に保証はない？
だとすれば2.19秒台なのか2.18秒台なのか

いくら展開次第でもやっぱり天井はあるはず
11.5秒ペースで12ハロン持続できる馬が存在すれば2.18.0秒

33秒の脚は必要なくとてつもない11.5秒を持続できる筋肉質という事で最強にならないのか
この馬が63秒ペースに合わせて上り勝負で負けたとしたら「弱い」事になるだろうか？

自分で11.5秒ペースで逃げれば良いのではないか？
しかし騎手が抑えちゃう可能性が高い
馬群で折り合わないと、が基本だから
セクレタリアトの今でも破られないダート2400mはガンガン馬のペースで行ったから生まれたと思うが
0129名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2024/04/10(水) 00:45:42.91ID:+Qdpvlgs0
>>101
アホなのかな？
馬場からしたら、出て当たり前の
タイムがレコードだったってなら
速いタイムじゃないから
馬場状態からして速いタイム出せば
強いし、馬場状態から出て当たり前のレコードは大して意味ない
例えるなら
キンカメのダービーとかロードカナロアのスプリンターズとか色々あるよ
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