☆的を「得る」とか「役不足」を誤用する馬鹿 24☆

1名無氏物語2018/10/02(火) 17:37:16.07ID:RaQSvJYC
『的を得るとか役不足を誤用する馬鹿は、IP抜いて素性暴いて晒し者にしてもいいと思う。

それと、「食指」じゃなくて「触手」が伸びるとか言ってる奴は、
人間じゃなくて火星人か何かだろうから、地球防衛のために捕まえて
処刑してもいいと思う。』

って、↓のスレで土曜の深夜から日曜の夕方にかけて284連投したキ〇ガイが言ってました

前スレ
★的を「得る」とか「役不足」を誤用する馬鹿 23★ [無断転載禁止](c)2ch.net
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/kobun/1530392412/

2名無氏物語2018/10/03(水) 15:10:59.95ID:YDSkK61Y
割と誤用されやすい日本語「意訳」

770 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/04/18 17:18:45
英語の辞書と文法書を片手に翻訳に挑戦すると
うまく翻訳できない文に必ずぶちあたって
なんとなく自分勝手に意訳してしまうと
ときどきとんでもない間違いをしてしまうことがある。

けっきょく生きた英語に接して意味を感覚的に
つかみとるしか方法がないということか。

771 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/04/18 17:41:17
まず、なんとなく使われている単語とか読めた一部分とかから全体の意味を推測・想像する行為を「意訳」と呼ぶのをやめような
それ意訳じゃないから

772 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/04/18 19:08:09
うわそんなやついるのか
…確かに家庭教師してたときいたなあ、そんなやつ
文法的に完璧に直訳できてから、自然な日本語の形に直すのが意訳だろう

773 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/04/18 20:35:11
ヤフー知恵袋とかで英語関連の質問で「意訳ですが…」って言いながら凄いデタラメ回答書いてる奴昔はかなりいたな
最近は見てないから分からないけど

3名無氏物語2018/10/03(水) 15:14:00.31ID:YDSkK61Y
意訳=英文の読み方ではないので注意

905 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/09/29 10:21:43
>>794
既に論破されている様だけど、一応「意訳とは何か」という観点からも突っ込んでおく。
英語を理解するのに「自然な日本語に置き換える」という脳内での処理は必要ない。

意訳というのは「他人に見せる訳文を書く為の技法」であって
自分が英文を読んだり、言葉を聞いて理解する際には全く使わない。

いろいろと教材や参考書もつまみ食いしているが、ここ20年くらいの流れで「英文は意訳で読める!」みたいな事を言っている「流派」もない。
君や770は多分英語が苦手だと思うが、原因は勉強法が間違っているせいだ。

907 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/09/29 15:02:44
全然難しい話ではないよね

意訳は英文の読み方ではない
手法でも手段でもない

意訳で英文は読めない

910 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/09/29 22:04:53
意訳=他人に見せる訳文であってるよ
もっと詳しく言うと、英語が出来ない日本人の他人の為に
英語独特の言い回しを分かりやすい説明込みの表現にしたり、似た意味の別表現に置き換えてある訳文の事

英語勉強してる奴の目標は意訳してもらわなくても直接英文が読める様になる事だし自分の為に意訳する奴なんていない

4名無氏物語2018/10/03(水) 15:16:24.00ID:YDSkK61Y
意訳の使い方がおかしい人は直訳の使い方も変?
「何言ってるか分からない直訳」は訳扱いされない事があるので注意!

277 名無しさん@英語勉強中 2018/10/01 19:23:59
自分の解釈だと
文法書に載ってる訳し方とか単語帳で知った語義を文脈を考慮せずに毎回単純に当てはめてるのが直訳で
知ってる訳し方や語義がその文脈に当てはまるかを考えておかしければ類推するなり辞書引くなりして不自然にならないよう調整するのが意訳かな

284 名無しさん@英語勉強中 2018/10/01 23:31:11
英語の勉強した事のない人の分類だぞそれw

前者の作業をやった結果意味不明になったら「未完成の直訳」か「出来の悪い機械翻訳」
後者までやってやっと直訳終わりだよ

英単語で意味や用法が複数あるなんて普通だし
一番有名な意味だけ機械的に並べて「直訳完了しました!何か意味不明な訳文になったのは元の英文が大変難解なせいでしょう!」とか
テストなら点数つかねーからwww

290 名無しさん@英語勉強中 2018/10/02 10:23:34
辞書に載ってる意味の中から選んで訳す位は直訳の範囲内だよね
よっぽどの底辺校以外は「文意が取れていない物を訳と呼ぶな、意味不明な『当てはめ文』を提出するな」と指導してるとおもうし

5名無氏物語2018/10/05(金) 20:19:34.99ID:l5oZqRS/
三省堂に電話をかけて「平家物語で的を射てるのを知ってますか?的を射る方が古いですよね」って聞いたらしいけど、

「的を得る」は「要を得る」という意味
平家物語に出てきた「的を射る」は「標的を撃つ」という意味

6名無氏物語2018/10/05(金) 20:24:10.78ID:l5oZqRS/
 そもそも、何故「的を得る」は「誤用」とされたのか?
 実は最初に「的を得る」を「誤用」と定義したのは、日本有数の権威ある辞書である「三省堂国語辞典」だそうです。
それまで辞書に採録されていなかった「的を得る」を掲載するにあたり、「的を射るの誤用」と記載したのだとか。
 しかしながら、近年になってこれが謝罪の上撤回されました。以下は「三省堂国語辞典」編集委員の飯間浩明氏のツイート。

”「◆的を得る」は「的を射る」の誤り、と従来書いていたけれど、撤回し、おわび申し上げます。
「当を得る・要領を得る・時宜を得る」と同様、「得る」は「うまく捉える」の意だと結論しました。
詳細は「得る」の項を。
twitter.com/IIMA_Hiroaki/status/412139873101807616”
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

7名無氏物語2018/10/08(月) 04:04:09.75ID:XYHO4NuN
 褌をたぬき堂で賣わぬ者は非國民である。

8名無氏物語2018/10/08(月) 04:23:13.85ID:sb4NCAKD
「賣わぬ」って何?
「賣らぬ」じゃなくて?

9名無氏物語2018/10/08(月) 10:45:59.62ID:G10xzqFu
またAKIババアが糞絲を立てたか

10名無氏物語2018/10/08(月) 23:06:34.15ID:sb4NCAKD
プ。焦っちゃって

11名無氏物語2018/10/09(火) 20:14:27.01ID:dj0tMa5b
>>7については、
「買はぬ」って書いたつもりなんだと思う。

おそらく、「売買」をお気に入りのソフトで変換して、間違って最初の文字のほうを使ってしまったのでしょう。
そして「は」を「わ」って書いちゃったんでしょうね。

12名無氏物語2018/10/10(水) 01:45:53.23ID:mTULWK2x
>>8
 「買はぬ」の間違だらうね(嗤)。

13名無氏物語2018/10/10(水) 01:47:12.25ID:mTULWK2x
>>8
 明かに變換辭書は有つてゐない(嗤)。

14名無氏物語2018/10/10(水) 05:15:42.49ID:igXG27Bk
なに?自演スタート?

とぼけちゃって恥ずかしいヤツ…

15名無氏物語2018/10/10(水) 10:30:41.97ID:lYYCecGy
★新字バカAKIのマヌケ發言その1
>白川静…漢文学者、中国史家
>つまり中華思想の持主。日本を中国の属国にしたくてそう言ってるんでしょ。
>結局、繁体字大好きなのは、中華思想にとりつかれて、日本を見下している連中。
★新字バカAKIのマヌケ發言その2
>世界中の傲慢な華人(漢民族)や、香港等でも使われている「中国国語」の文字が繁体字。
★新字バカAKIのマヌケ發言その3
>繁体字というのはシナ文字のこと。
>朝鮮でも日本でも、繁体字はあくまで「古代文字」に過ぎない。
★新字バカAKIのマヌケ發言その4
>語法や文法を効率よく説明するためには、既存の文章を探してくるのではなく、ピンポイントで説明できる文を自分で作ってあげるのが一般的です。
★新字バカAKIのマヌケ發言その5
>"以"に他動詞の意味はありませんよ。前置詞と副詞の意味です。
★新字バカAKIのマヌケ發言その6
>支那国語表記における正しい書体が、日本国語表記における正しい書体とは言えないことは>両国言語の構造の差異を解するものであればまず否定しえぬ事実ではないか。

大漢和辭典
【正字】セイジ→字畫のただしい文字。もとの字。本字。俗字・譌字・省文即ち略字などの對。
【正體】セイタイ→ただしい形の書。正しい書體。
★新字バカAKIのマヌケ發言その7
>大漢和辞典ということは、それらは日本語ではなく漢語だということか。

16名無氏物語2018/10/10(水) 10:31:15.91ID:lYYCecGy
★新字バカAKIのマヌケ發言その8
>現在の国語教育の乱れは、漢字の増加によるものかもしれない。

「北海松贇,性剛烈,重名義,為石門府隊正。大業末,有賊楊厚擁徒作亂,來攻北海縣,贇從郡兵討之。」
★新字バカAKIのマヌケ發言その9
>北海の松(河)に贇は住んでいた。
>大業年間の末(615年頃)に謀反が起こり、楊(おそらく煬帝)にとても寵愛を受けていた人物が協力して乱を起こした。
★新字バカAKIのマヌケ發言その10
>台湾繁体字は平均的な日本人でもわかるような過去になかった
新字バカAKIのマヌケ發言その11
>台湾繁体字台湾繁体字とわめいているが
>それを見ている我々に使用フォントを代えろと一度たりとも言ったことがない
>フォントを切り換えると日本の漢字と台湾繁体字とは違う字がどっさりあるんだが
★新字バカAKIのマヌケ發言その12
>支那人って漢族の事なんだけど?
★新字バカAKIのマヌケ發言その13
>鮮卑も匈奴も蒙古、満州の民族な。
>繁体字は蒙古(満州)が建てた清王朝の時代に整備されたモノ。
★新字バカAKIのマヌケ發言その14
>褌とは、現代では常用する人間が少ない、一般的には常用が受け入れられないものの象徴。


痴呆老人無知バカAKIは死ぬしかない。

17名無氏物語2018/10/11(木) 20:49:38.72ID:siDzXjoC
爆笑
7 名前:名無氏物語 2018/10/08(月) 04:04:09.75 ID:XYHO4NuN
 褌をたぬき堂で賣わぬ者は非國民である。
8 名前:名無氏物語 2018/10/08(月) 04:23:13.85 ID:sb4NCAKD
「賣わぬ」って何?
「賣らぬ」じゃなくて?

18名無氏物語2018/10/12(金) 20:38:11.34ID:Cr2V5Lnk
「賣わぬ」(嗤)。

19名無氏物語2018/10/13(土) 01:51:07.80ID:2owyBz6Z
恥ずかしいヤツだ

20名無氏物語2018/10/13(土) 12:32:44.62ID:Bh1DykVv
★新字バカAKIのマヌケ發言その1
>白川静…漢文学者、中国史家
>つまり中華思想の持主。日本を中国の属国にしたくてそう言ってるんでしょ。
>結局、繁体字大好きなのは、中華思想にとりつかれて、日本を見下している連中。
★新字バカAKIのマヌケ發言その2
>世界中の傲慢な華人(漢民族)や、香港等でも使われている「中国国語」の文字が繁体字。
★新字バカAKIのマヌケ發言その3
>繁体字というのはシナ文字のこと。
>朝鮮でも日本でも、繁体字はあくまで「古代文字」に過ぎない。
★新字バカAKIのマヌケ發言その4
>語法や文法を効率よく説明するためには、既存の文章を探してくるのではなく、ピンポイントで説明できる文を自分で作ってあげるのが一般的です。
★新字バカAKIのマヌケ發言その5
>"以"に他動詞の意味はありませんよ。前置詞と副詞の意味です。
★新字バカAKIのマヌケ發言その6
>支那国語表記における正しい書体が、日本国語表記における正しい書体とは言えないことは>両国言語の構造の差異を解するものであればまず否定しえぬ事実ではないか。

大漢和辭典
【正字】セイジ→字畫のただしい文字。もとの字。本字。俗字・譌字・省文即ち略字などの對。
【正體】セイタイ→ただしい形の書。正しい書體。
★新字バカAKIのマヌケ發言その7
>大漢和辞典ということは、それらは日本語ではなく漢語だということか。

21名無氏物語2018/10/13(土) 12:33:16.00ID:Bh1DykVv
★新字バカAKIのマヌケ發言その8
>現在の国語教育の乱れは、漢字の増加によるものかもしれない。

「北海松贇,性剛烈,重名義,為石門府隊正。大業末,有賊楊厚擁徒作亂,來攻北海縣,贇從郡兵討之。」
★新字バカAKIのマヌケ發言その9
>北海の松(河)に贇は住んでいた。
>大業年間の末(615年頃)に謀反が起こり、楊(おそらく煬帝)にとても寵愛を受けていた人物が協力して乱を起こした。
★新字バカAKIのマヌケ發言その10
>台湾繁体字は平均的な日本人でもわかるような過去になかった
新字バカAKIのマヌケ發言その11
>台湾繁体字台湾繁体字とわめいているが
>それを見ている我々に使用フォントを代えろと一度たりとも言ったことがない
>フォントを切り換えると日本の漢字と台湾繁体字とは違う字がどっさりあるんだが
★新字バカAKIのマヌケ發言その12
>支那人って漢族の事なんだけど?
★新字バカAKIのマヌケ發言その13
>鮮卑も匈奴も蒙古、満州の民族な。
>繁体字は蒙古(満州)が建てた清王朝の時代に整備されたモノ。
★新字バカAKIのマヌケ發言その14
>褌とは、現代では常用する人間が少ない、一般的には常用が受け入れられないものの象徴。


痴呆老人無知バカAKIは死ぬしかない。

22名無氏物語2018/10/13(土) 20:26:46.67ID:JwisyFam
「賣わぬ」(嗤)。

23名無氏物語2018/10/13(土) 23:40:06.65ID:2owyBz6Z
十八番の自演出た

24名無氏物語2018/10/14(日) 14:46:01.80ID:NkzBGacK
搾取をするクズ集団 ノーザンコペルニクス
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/goki/1538500176/

25名無氏物語2018/10/14(日) 18:42:26.85ID:gAqDJWOe
ちなみにすべからくを誤用とか言ってるやつ。
当然するべきの意味で合うよ。
あまねくと言ったらちがうけどさ。

26名無氏物語2018/10/15(月) 08:54:16.68ID:wQ1lzbHi
この絲、私以外は全員ageで書き込んでをるが、一人のマヌケの自演なのか?

27名無氏物語2018/10/16(火) 07:51:47.90ID:ue3ppPVJ
いや、あんたそんなたくさん自演してたの?

28名無氏物語2018/10/16(火) 12:12:50.11ID:cXHs9gGr
あんた = AKIババア = >>1

質問にピント外れの質問で返すのが何よりの證據

29名無氏物語2018/10/16(火) 20:22:20.38ID:SQ9aS2+X
「賣わぬ」(嗤)。

30名無氏物語2018/10/16(火) 21:40:36.43ID:KVxPb1bW
やはりAKIババアの自演だつたのか

31名無氏物語2018/10/17(水) 06:36:09.53ID:wra4eTKI
 國家の本能に根ざした「法(國體)の支配の法理」、「世襲(相續)の法理」、「時效の法理」。
國家の性質、體制の相違如何を問はず、共通した「公理」としての規範的根據に本づく。
肆に占領憲法はさに非ず。

32名無氏物語2018/10/18(木) 19:32:55.62ID:xWDITMax
だいたい辞書に「〇〇の使い方は間違い」なんて言い切る資格あるのかね?
辞書の分際で間違いを断じるなんぞ役不足もいいとこだわ

33名無氏物語2018/10/18(木) 22:54:08.86ID:XAy19w5F
>>32
「役不足」の使い方が違う。

34名無氏物語2018/10/27(土) 20:28:19.03ID:XEVuyLSx
>>6
全く同感


的は射るもの、とかどや顔の低能はほんと社会の害悪でしかない

35名無氏物語2018/10/27(土) 20:49:55.20ID:jqmYnoid
>>34
 「的を得る」は國語の表現として成立しないが。

36名無氏物語2018/10/27(土) 21:32:21.72ID:TY8IPUap
それが馬鹿

37名無氏物語2018/10/27(土) 21:37:45.68ID:TY8IPUap
射的の的は射るものかもしれない

だが的を得る、の的は、話の要点、ポイントという意味

それを、得心する、納得する、という意味だから当然、得るでよい

得心、納得の、得

38名無氏物語2018/10/27(土) 21:38:33.00ID:TY8IPUap
なお自分は34=36

39名無氏物語2018/10/27(土) 21:40:56.71ID:TY8IPUap
的だから射る、とか余りにも短絡的というか、幼稚過ぎる


お湯を沸かすんじゃなく、水を沸かすんでしょ、とかいう小学生みたい

40名無氏物語2018/10/27(土) 23:58:45.44ID:jqmYnoid
>>37
> それを、得心する、納得する、という意味だから当然、得るでよい

 「的を射る」とはさう云ふ意味では無い。
其は「合點がいく」とか「得心がいく」と云ふ意味だ。

41名無氏物語2018/10/28(日) 03:36:56.98ID:A2aaV/o0
正鵠を得る

42名無氏物語2018/10/28(日) 08:13:19.51ID:m9KPeF9a
>>41
 其は正鵠を射るが正解。

43名無氏物語2018/10/28(日) 12:15:50.90ID:ubRFGv2Z
以下引用抜粋■■
「的を得る」「正鵠を得る」についてはここに集約改訂します。

「礼記らいき」が紀元前一世紀に編纂され、その中の「射儀」に「不失正鵠」とある。

 礼記が日本にもたらされたのは遣隋使・遣唐使の時代か?

 「正鵠」が「物事の急所・要点」の意味に転じたのは江戸以前?

 「正鵠を得る」の用例が明治以降に見られる。

 「正鵠を射る」の用例が昭和以降に見られる。


「盲目の尊敬では、たまたまそれをさし向ける対象が正鵠を得ていても、なんにもならぬのである。」(1916年、森鴎外、寒山拾得)


大辞林第三版には「正鵠を得る」の意味を「物事の急所・要点を正しくおさえる」とありますが、この用例ではそれとは意味が違っているように思えます。

 

44名無氏物語2018/10/28(日) 12:22:42.43ID:ubRFGv2Z
>>43の不失正鵠、という言葉

正鵠を失するというフレーズから、その反対は正鵠を得る、であるという考え方がある。
実際、文学等に於いて、自分の知る限り、正鵠を得るという表現は何度も見た。

正鵠を射るなんてきいたこともない
おそらく、それは的を射るという主張に引っ張られた誤用が拡散しているのであろう

昨今のネットにおけるいい加減な言葉サイトの蔓延はすこぶる嘆かわしい
まともなサイトもあるが…
だが知恵袋等、素人や門外漢が平気な顔して間違った回答を書いている

45名無氏物語2018/10/28(日) 12:26:50.28ID:m9KPeF9a
>>43
 詞の誤用なんて者は昔から普通にある縡。
昔に用ゐてゐた詞に誤用が無いなんて云ふのは信仰以外の何者でも無い。
況や「不失正鵠」が「正鵠を得る」に作る縡は有得ない。

46名無氏物語2018/10/28(日) 12:32:50.37ID:ubRFGv2Z
おたく、時々ニュース速報+にも、書き込みしてるよね

47名無氏物語2018/10/28(日) 12:34:20.24ID:m9KPeF9a
>>46
 してゐないけど(嗤)。

48名無氏物語2018/10/28(日) 12:40:07.97ID:ubRFGv2Z
>>45
俺も言葉の誤用なんかいちいち煩く言わない立場だよ

そもそも今みたいにうるさくなったのは、義務教育が始まってからだしね、文部省が正しい日本語という枠組みを決めたからだ

明治維新の前、江戸時代までの日本語は非常に許容範囲が広い

だいたい言葉なんてコミュニケーションの手段だから通じればいい。

だが、だからこそ昨今の、的は射るもの、得るは誤用という一部のどや顔主張がおかしいと思う。

的を得た発言、とか昔は何ら問題無く使われていた
いつの頃からかそれが誤用と言われだし、ネットで拡散していった

同じく「違和感を感じる」という言い方が重言だから駄目だと言う主張、これもおかしい。

49名無氏物語2018/10/29(月) 02:56:17.19ID:+QIfQ9VC
おもしろい。
正鵠(的)を得るがもともとの使い方だったのを、
昭和に入って、団塊の世代を中心に「正鵠(的)は射るものだろ!!!」って言い出すバカが増えたってことだね?

50名無氏物語2018/10/29(月) 08:32:46.55ID:L6huq7wg
>>48
 否、辭の誤は正される可きだし、歴史的に國語の沿革はさうであつた。
 國語學が集大成したのは明治期に這入つての縡だが、其でも猶國語の誤は部分的に存在してゐたし、
殊に假名遣の分野に於てはさうであつた。
近年になつて假名遣が「つくゑ」から「つくえ」に變更されたのは普通に知られてゐる縡である。
日本語の國語學とはかう云ふ者であり、昔から慣習的に使用されてきた詞や辭が無條件に正しいとは國語學的には判斷はされないし、
誤が學術的に確定されゝば修正もされる。
 だから過去に斯有る表現が多かつたと云ふのは國語學的には必ずしも正しい縡を意味しない。

51名無氏物語2018/10/29(月) 13:52:46.21ID:B+o4yf06
団塊世代はそんなこと言ってねえよ
それどころか団塊ジュニアまでは「的を得る」を普通に使ってた

実は的を射るが正しかったなんて話を聞いたのなんか
JKがMK5とかチョベリバとか使ってて訳分からんけしからんみたいな世論が湧いてきて
そこから「正しい日本語ブーム」みたいになってからだぞ

52名無氏物語2018/10/29(月) 14:10:13.43ID:B+o4yf06
ああ「日本語の乱れ」なるパワーワードをマスゴミが使い始めてからだな、おかしくなったのは
その音頭を取ったのが団塊なのか他の世代なのか世代は全く関係ないのかは知らん

連投失礼

53名無氏物語2018/10/30(火) 00:40:59.81ID:b/+0x+tc
三省堂が「的を得る」は「的を射る」の誤用だって書いたのは、まさに団塊の世代の青年たちが表限界を席巻してた時期でしょ?

54名無氏物語2018/10/30(火) 00:44:26.67ID:b/+0x+tc
それでもまだ戦前世代や戦中世代が生きてた間は、
ふつうに「的を得る」が使われていた。
でも、次第に戦前、戦中世代がいなくなってしまって、「的を得る」を自然に使うことが減った。
で、マスコミや労働界の各組織で団塊の世代が<重鎮>と呼ばれるようになった2000年代後半から、
テレビ番組の中でも「的を射る」は間違い!!!と言われるようになった。

団塊の世代の声を代表する池上彰などがこの語用論を積極的に展開したんじゃなかったっけ?

55名無氏物語2018/10/30(火) 09:19:25.87ID:+pJgXb3a
>>53
そんなもん書かれたってだけ
どっちが正しいかなんて日常会話レベルで言われることなんて全く無かったよ
大体言語に関する規範なんて大抵の国では以前から有った訳で日本だけのことではない

的を得るに限って言えば今となっては「得る」の意味を精査することなく誤用にしてしまった編纂者のチョンボであって
ごめんなさいして訂正してくれたことまでは良かったんだけど
お前の日本語が間違ってると言ってマウント取りたかっただけの馬鹿が火病起こしてるってのが現状

君のレスを見てると規範自体を問題視してるように読み取れるけど、だとしたらそれは違う
団塊世代を攻撃したいだけなら論点がぶれるので問題外
規範は先述した通り有って然るべきものだからね
規範と実用、勉強と実践の違いを理解出来ない輩が問題なだけ

56名無氏物語2018/10/30(火) 15:35:53.34ID:Lbd0acyZ
>>51
同感

57名無氏物語2018/10/30(火) 15:40:27.54ID:Lbd0acyZ
>>52
世代はあんまり関係ないが、
強いて言えばネットの国語サイトを見て正誤を判断したがる人間が増えた、「ネット以降」

58名無氏物語2018/10/30(火) 21:35:25.64ID:e6DHgP9E
>>51
> それどころか団塊ジュニアまでは「的を得る」を普通に使ってた

 否、使つてゐない(嗤)。

59名無氏物語2018/10/30(火) 21:45:06.44ID:e6DHgP9E
 此れは單純に「的を得る」と云ふ詞が先にあつたのでは無く、「イ」と「エ」との音の取違が生じて後に、
後で「的を得る」と云ふ文が生まれた丈だと云ふ縡だ。
「當然(たうぜん)」→「當前(たうぜん)」→「當(あた)り前」の變化のやうに。

60名無氏物語2018/10/31(水) 02:28:00.64ID:egv5i66Z
褌だな。

61名無氏物語2018/10/31(水) 02:41:35.10ID:hajJoGRE
>>58
年がバレるからあまり言いたくないけど、団塊ジュニア世代の俺は使ってた
しれっと嘘を吐かないように

>>59
あくまでも記録上の話だが、「的を得る」の方が100年以上先発の言葉であるから
その取違説は信憑性が著しく低い
記録が歴史的事実であるとは限らないという、時系列を無視した論を展開するのは勝手だが
タラレバのタラレバ乗というレベルの理論であることをお忘れなく

62名無氏物語2018/10/31(水) 12:20:21.43ID:XQY7fBPr
手厳しい

63名無氏物語2018/10/31(水) 22:56:29.47ID:KezGcTos
>>61
 其は御前さん個人の話だらう。
個人の話を団塊ジュニア世代迄話を擴げて何うするのだ。

>>61
> あくまでも記録上の話だが、

 其の記録上と云ふ情報は本當に正しいのかね。
凡そネツト上に上がつてゐる情報限定での話では無いのかね。

64名無氏物語2018/11/01(木) 01:53:08.67ID:Hgsr0Aa3
お前の心証なんぞ不要だ阿呆。

65名無氏物語2018/11/01(木) 02:28:11.41ID:cfZVtCcT
この旧仮名遣いにこだわる半コテ野郎、なんなの?
言語学板の主のつもり?
現行仮名遣いに反する旧仮名遣いに固執するくせに、正しい言い回しはー〇〇とか主張してさ。
おたくの仮名遣い自体が、現代には通用しない

2ちゃんでどんな仮名遣いをしようと自由と言うなら、得るだの射るだのもどうでもいいだろう

それとも福田恆存とか丸谷才一気取りなんですかね?

66名無氏物語2018/11/01(木) 04:06:59.81ID:2iE+ZbKT
大正生まれは普通に使っていたな。「的を得る」

67名無氏物語2018/11/01(木) 04:40:49.56ID:cfZVtCcT
だな
俺たちだって使ってた
まわりのおとなたちも
別に何の問題もなかった
むしろ的を射るなんて聞いたことない
的だから射る、とか短絡的過ぎる
言葉ってそういうものではない

68名無氏物語2018/11/01(木) 06:16:02.81ID:t/rBngJk
>>63
俺はあくまでも自分や周りの人間がちゃんと使っていたという意見を言ったまでで
それも自分で生きてきて言葉を使って来て経験上確信している
個人の話ではなく親世代や同世代の他の人間も同様だったな
それを個人や地方限定だと言うならそのソースも出してくれよ
個人の話を撫で斬りにしようというなら一般論を持ってるんだろう?
それを出してくれればいい

>凡そネツト上に上がつてゐる情報限定での話では無いのかね。
実際に辞書の編纂者が調査した結果の話であって辞書にも展開されている
報道もされていたが知らないんだな
ただ単に信じられないでは会話にならんのだよ
自ら調査してより優れた正しい情報があることを示してくれればいい
より信頼性の高い情報が出せればの話だが

69名無氏物語2018/11/01(木) 08:49:36.56ID:0z8M1Sfu
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70名無氏物語2018/11/03(土) 11:17:47.09ID:HbNp6fhm
梅雨空文庫
紫陽花明朝(2018/05/17)
http://home.q02.itscom.net/tosyokan/tuyuzora.htm

馬酔木明朝(2016-05-15)
https://metasta.github.io/asebi/

新字を正字に自動で變換表示して呉れる。

71名無氏物語2018/11/03(土) 11:53:58.97ID:lO/MpLdL
レイシストフンドシマンくゐかうによる悪質なマルチポスト。

72名無氏物語2018/11/03(土) 11:58:45.16ID:HbNp6fhm
>>65
> 現行仮名遣いに反する旧仮名遣いに固執するくせに、正しい言い回しはー〇〇とか主張してさ。
> おたくの仮名遣い自体が、現代には通用しない

 現行仮名遣いとやらが假名遣の本來の定義とは破格であると云ふ事實を認めないとね。
現行仮名遣いは文法及び語法竝に語幹・語根其の者を完全に無視した表記體型。
國語本來の表記では無い。

> 2ちゃんでどんな仮名遣いをしようと自由と言うなら、得るだの射るだのもどうでもいいだろう

 其は「假名遣」なの歟(嗤)。

73名無氏物語2018/11/03(土) 12:00:09.59ID:HbNp6fhm
>>68
 だからさ固より「的を得る」つて普通に文章として成立してゐないから(嗤)。

74名無氏物語2018/11/03(土) 22:10:06.98ID:S++UBEC4
成立してるよウスラバカ

75名無氏物語2018/11/03(土) 22:21:56.86ID:sGS6hnud
飼い主の足が大好き

https://m.youtube.com/watch?v=RoBKwVeEMiI

76名無氏物語2018/11/03(土) 22:46:10.01ID:HbNp6fhm
>>74
 的を得るつて的の何を得るのよ(嗤)。

77名無氏物語2018/11/03(土) 23:26:08.56ID:yOv0kU6S
的の何を得るのではなく、
的そのものを得るんですよ。

的というのは、物事の中心・核心というのが語源。

よって、「論の要領を得る」ことを「論の的を得る」と言うのです。


ちなみに、「得る」とは。「わがものとする(取得・把握・理解)する」という意味です。

78名無氏物語2018/11/03(土) 23:30:32.46ID:yOv0kU6S
>>73
<文章>という語の意味さえご存じない?

<文章>とは、複数の<文>を連ねて、まとまった思想を表現したもの。

つまり<文>が複数並んでいるものが<文章>

「的を得る」は、文章どころか、文の一要素に過ぎない。

国文法の最低限の知識もなくて偉そうですね。

79名無氏物語2018/11/03(土) 23:47:06.17ID:bBsrBVLF
>>76
得るとは英語で言えばgetですよ
英語でもI GOT IT!で わかった!という意味になる。

要領を得る
時宜を得る
的(この場合の意味はポイント)を得る…

「得る」を含む表現は多数ある。皆、何の疑問もなく使ってる。
何故的を得るだけが目のカタキにされるんですかねえ

80名無氏物語2018/11/03(土) 23:47:10.70ID:PWF90RUh
豈に珍百景をば見るや!!!

単語、文節、文、文章、って小学校で習うよね?
ここ小学生対象なん?

81名無氏物語2018/11/03(土) 23:58:46.22ID:yOv0kU6S
文章と文、文節、語、句の区別もつかないひとがこの掲示板を牛耳ってるのかな。

82名無氏物語2018/11/04(日) 00:09:52.69ID:SYGcaiT9
421 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/11/01 12:53:24
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20181101-00027084-otonans-soci

明治大学の人らしいが
未だに「敷居の高い高級店」は昔から誤用じゃなかった事を知らない情弱が語彙力本を書いている
相変わらず総合レベルの低い国語学業界
だから「これだから文系は」って言われるんだよね
辞書とか大まかな資料を調べただけの人が、付け焼き刃の知識で学者面をしている

422 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/11/01 15:11:09
これも間違いだな
虫眼鏡でよく精査して「合格」という評価を貰う、という意味だが相手は上役に限らない
色々と条件が厳しい通やオタク、理想が高い人など
審査が厳しい相手には何でも使うのが普通
国語学者は放っておくとすぐ用法に変な制限をつけるな
↓↓↓↓↓↓
(9)お眼鏡にかなう編
A氏:君の企画はとても良かった
B氏:「お眼鏡」にかなって光栄です

「お眼鏡にかなう」とは、目上の人に評価されるという意味。元々は、お眼鏡=拡大鏡で是非を判断したことから派生した言葉です。「お目にかなう」は誤用です。

423 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/11/01 15:21:16
付け加えると目で見て審査して合格の判断を下す、という意味で「お目にかなう」という表現があるならそれはそれで別に問題ないはず
似た言葉があるとどっちか誤用にしたがる病気はいい加減なんとかした方がいい
どうせ間違いだと判断した理由は「お目にかなうは辞書に載ってない」とかいう小学生レベルの屁理屈なんだろうけど

この明治大学サービス創新研究所研究員 尾藤克之って人も「辞書に書いていない言葉は間違い」系のカンチガイ君みたいだな

425 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/11/01 17:07:30
語彙分析から言えばむしろ「目にかなう」が元の表現で「眼鏡にかなう」が審査の厳しさを強調して後から出来たバリエーションまである

83名無氏物語2018/11/04(日) 00:10:31.43ID:SYGcaiT9
427 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/11/01 19:26:37
檄(げき)を飛ばすの語源になった「檄文」の歴史を調べると、使用目的の一つに「友軍の激励」も入ってるんでこれも誤り
簡単に言うと辞書に書いてある「檄を飛ばす」の解説が短くて適当すぎる

あと「喝」には叱る為(相手の悪い心を打ち払う為)に大声を出す意味があるんで張本さんのは喝でいいです

(7)檄(げき)を飛ばす編
A氏:最近の営業は気合いが入ってない!
B氏:「檄を飛ばし」ますか

「檄を飛ばす」は激励するという意味はありません。広く世間に知らしめることを意味します。文脈なら「活」が理想です。なお、某番組で張本さんの「喝!」は誤用です。

428 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/11/01 19:59:58
潮時は見てわかる通り元々海事用語で「潮の流れが変わる時」の事。
いい方に流れが変わって「チャーンス!」って時も悪い方に流れが変わって「そろそろ逃げるか…」って時も両方潮時なので勘違いしないように。

昔から、そして今でも「潮時だから帰るか」って言っている漁師さんもいるでしょう。
辞書に書いてある事しか知らないなんて、社会人として恥ずかしいですよ?

(2)潮時編
A氏:事業の成果が出ない。万策尽きたな
B氏:「潮時」かもしれませんね

「潮時」は限界が迫っている時に使いがちです。本来は「一番いい時期」を指す言葉。この文脈で使用するなら「手詰まり」「万事休す」の方がベターです。

429 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/11/02 02:38:35
>10月15日に「即効!成果が上がる文章の技術」(明日香出版社)を上梓しました。
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20181101-00027084-otonans-soci
はい産廃確定

84名無氏物語2018/11/04(日) 00:12:37.38ID:SYGcaiT9
37 名無しは無慈悲な夜の女王 2018/11/03 14:04:49
1月に「高そうな店で敷居が高いっていう使い方は辞書に載りました、解散解散」って言われたんだけど?

38 名無しは無慈悲な夜の女王 2018/11/03 15:15:30
否定された古い情報でも、資料の調べ方も知らないレベルの低い人の間では語り継がれ、伝えられていく
自分の間違いを認めたくない学者が、無学な人々の間で訂正されずに生き残った間違った説をわざわざ探して集め
「あの説はまだ信じている人がいる、あの説はまだ死んでいない」と妄想する事もある

こうなってくるともう言語学や語学学習とは関係ない世界になってくる
もちろんファンタジーでもホラーでもないが…
しいて分類するならオカルト
相対性理論は間違っていたとか地球は平らだったとかそっち系の仲間

39 名無しは無慈悲な夜の女王 2018/11/03 15:43:52
>(6)敷居が高い編
>A氏:昨日、社長と赤坂の料亭に行ってきたよ
>B氏:赤坂ですか。僕には「敷居が高い」です
>
>「敷居が高い」を、レベルが高くて分不相応な場合に用いるのは間違いです。後ろめたいことがあって「もう一度行くには抵抗がある」ことを表します。

【悲報】誤用警察さん、擬似科学の仲間入り

85名無氏物語2018/11/04(日) 00:17:58.14ID:3OKphu2h
>>79
 「的を射る」は慣用句。
慣用句である以上は其の意味する所を離れて、其の單文自體にも意味があり、純粹に文章として成立してゐなければならぬ。
だからこそ其の例乃至は轉として慣用句が機能する。
「的を得る」自體に何の意味も無ければ、慣用句として機能しえない。
「的を得る」とは慣用句の意味を離れて、文章として一體に何を意味してゐるの歟さつぱり判らない。

86名無氏物語2018/11/04(日) 00:26:41.70ID:4iePKl8d
必死だな
文章の意味も分からない無教養の輩が

87名無氏物語2018/11/04(日) 00:30:58.16ID:4iePKl8d
的を射るが慣用表現と広く受け入れられるようになったのは、実は平成20年代に入ってから。

三省堂国語辞典が、「的を射る」を始めて取り上げるまで、
「的を射る」は、弓道の表現でしかなく、「物事の要点を得る(理解する)」という意味でつかわれることはなかった。

三省堂国語辞典が「的を射る」をこの意味で取り上げた後も、平成20年頃までは汎用されることはなかった。

戦前から「要領を得る」の意味で汎用されていたのは「的を得る」のほう。

88名無氏物語2018/11/04(日) 00:37:10.51ID:3OKphu2h
>>87
 ならば普通に「當を得る」で宜いだらう。
「當を」を「的を」に云ひ替へる意味は全く無い。

89名無氏物語2018/11/04(日) 01:06:26.84ID:4iePKl8d
>>88
いまどきの人は「的を得る」なんて言わないよ。
「的を得る」なんて言ってたのは大正生まれくらいまでじゃないかな。


三省堂が「的を得る」は「的を射る」の誤用だと言いだした頃及びそれからしばらくは、
まだ戦前世代、戦中世代を中心に普通に「的を得る」という表現が一般的に使われていた。
「的を射る」がこの意味でつかわれることはなかった。
「的を射る」はあくまで「射撃する」と言う意味であるため、三省堂が「的を射る」が正しいと書いた後も数十年にわたってこの意味で「的を射る」を使う人はほぼ皆無だった。

平成10年代に、団塊の世代など戦後世代がテレビ局の重鎮を占めるようになって以来、「正鵠を得る」の意味で「的を射る」と言うのが正しいと喧伝するようになり、ここ数年は、恥じらいもなく「的を射る」と使い始める者が出始めた。

でも学校や予備校の国語の授業では、さすがに「的を射る」はこの意味では教えることはない。「的を射る」はあくまで弓矢や銃などを使って行われる高位だから。

90名無氏物語2018/11/04(日) 01:08:18.32ID:4iePKl8d
高位じゃなくて行為ね

91名無氏物語2018/11/04(日) 01:08:29.04ID:SYGcaiT9
>>88
おいおい新字バカAKI
昔から普通だったのは「的を」だから普通に「的を得る」でいいだろう
同義語や似た意味の言い回しが何個あってもいいので、 「的を」を「當を」に言い換える意味は全くない

いをひ、えをへに変えたくらいじゃ歴史的仮名遣いの真似すら出来てないぞ

92名無氏物語2018/11/04(日) 01:11:41.16ID:SYGcaiT9
>>85
ぶっちゃけ的を得るや的を射るが慣用句だという証拠すらない

93名無氏物語2018/11/04(日) 05:22:01.42ID:GWpUHlvM
>>87
俺がずっと主張してきたことだ、ほんとあちこちの板で、的を得ると違和感を感じる、は間違いではないと言ってきた、孤独な戦いだったけど、

ここにきて、同じ意見の人が少なからず現れてほんと喜ばしい。

94名無氏物語2018/11/04(日) 05:44:20.37ID:5mHuJRde
慣用句は慣用されて成立するもんだからな
証拠も糞もない

95名無氏物語2018/11/04(日) 09:35:00.59ID:vapQZ8HZ
>>91
AKIはいつから正字正假名を真似するようになったの?

96名無氏物語2018/11/04(日) 12:40:19.55ID:3OKphu2h
勉強しよう!国語の先生必見!植民地支配で言葉奪ふのは何故なのか。「我が國語を愛し學ぶ國民の會」 設立趣意書
https://www.youtube.com/watch?v=I_dhnLZ37Cc&t

 素リしい。

97名無氏物語2018/11/04(日) 14:17:44.51ID:AxQetER7
在特会シンパの動画貼りw

98名無氏物語2018/11/04(日) 14:59:49.51ID:3OKphu2h
艸(くさかんむり)は本來四劃。
三劃の(艹)は艸の略字、草書體である。

99名無氏物語2018/11/05(月) 02:17:52.58ID:pucXQtmY
話題そらしにかかってるということは、要は敗北宣言?

草冠の画数とか、この板なら誰でも知ってることなんだけどね

100名無氏物語2018/11/05(月) 03:31:43.68ID:9aH11nnl
>>92
慣用句だったと訴えている人がいるのかな?褌以外に。

101名無氏物語2018/11/05(月) 08:24:43.30ID:oa5ewLcr
予備校講師をしていますが、確かに、to the pointを「的を射る」と訳すことは生徒たちを前にしてはできませんね。


ここ数年、民放のバラエティー番組などで何度も「的を射る」が正しいという解説を見ることがあるし、最近ではネット辞書などでも「的を射た」というのをたまに見るけど、さすがにこの意味で「的を射る」はあまりにもおかしいと感じるので、
授業ではto the pointは「当を得て(いる)、要領を得たもので(ある)、適切で(ある)」と言ってきた。

102名無氏物語2018/11/05(月) 08:28:29.35ID:oa5ewLcr
ちなみに、「的を得ている」の「的」というのは弓や銃の対象、つまり「的中」「射的」の的ではなく

「的確」「的然」「的的」などの的で、「明白なさま、間違いのないさま」という意味。

漢文訓読で「的ラカ(あきらか)」

この意味の「的」は「射る(撃ちあてる)」より「得る(把握する・理解する)」ほうが自然。

それでもここ10年ほどマスコミがうるさく「的は射るものだ」と言っていて、
感受性豊かな思春期の子供たちも見て真に受けているので、
授業では無駄な議論を避けるため、「的を得る」とも「的を射る」ともいわず、
「当を得る」「要領を得る」「適切である」という表現を使うようにしています。

103名無氏物語2018/11/05(月) 08:53:03.33ID:ldM0CT6K
>>100
褌の用例まだ?

104名無氏物語2018/11/05(月) 09:07:02.72ID:oa5ewLcr
>>100
>>103
褌の用例ってなんですか?

105名無氏物語2018/11/05(月) 14:16:59.26ID:lVzov/QJ
国を保てなくなり頼むから併合してやったのに、
恩を仇で返すバカチョン民族。

従軍慰安婦問題?
そんな問題はない!
親が金に困り娘を売った。
娘は知らなかった。
それだけだ。
恨むならチョンなんかに生まれた運命を恨め。
恩を仇で返すバカチョン民族。

世界の三大嫌われ民族
チョン公
ユダ公
露助

東洋のユダ公=チョン公。

在日、巣へ帰れ、失せろ、消えろ。

在日は、羞恥心がないから、日本人の蔑む仕事をやる。
そういう仕事は、金になる。
アイデンティティがないから、金しか頼るものがない。

白丁←検索のこと。

106名無氏物語2018/11/05(月) 16:36:20.67ID:ngljFVx3
>>93
俺らはずっといたよ
マスゴミとかの声がデカくて敵が優勢に見えただけで、アンケート見れば日本人の半分は何十年も的を得る誤用説を無視してる
つーかみんな同意してないから長い事「議論の途中」だったわけで
証拠もないのにもう誤用だと決まったような話をしてた連中が頭悪過ぎなだけ

107名無氏物語2018/11/05(月) 18:08:13.59ID:G1M+72fc
「的を射るの間違いで的を得るが生まれた」という証拠も何もないし、
同義語や類義語がいくつあっても構わない事を考えれば、的を射るの存在って的を得るが正しいか間違ってるかに全然関係ないんだけど
なぜ並べて関連付けようと思ったんだろ?

108名無氏物語2018/11/06(火) 00:55:14.50ID:m3uhrCeo
>>105
いきなり何??

109名無氏物語2018/11/06(火) 07:49:28.37ID:KGNCWPEW
>>107
「説明らしきちょっとした文章」をつけると馬鹿が信じやすくなる
よく考えれば「的を得ると似た言葉がある」「その言葉は意味が通じる正しい言葉である」という事は
「的を得るは間違った言葉である」という証明にはなっていないんだけどね

俺の言う事が理解できない奴は高校まで戻って証明という言葉の意味と必要な手順を学びなおせ

110名無氏物語2018/11/06(火) 08:49:26.32ID:03p/FA4I
>「説明らしきちょっとした文章」をつけると馬鹿が信じやすくなる

それは馬鹿AKIがよくやる手。

111名無氏物語2018/11/06(火) 09:05:05.34ID:5/mU7+aD
的を得るを使ってたのが大正生まれまでとか言ってる奴は頭大丈夫か?
「じゃないかな」から始まって長々と続けるってどんだけおざなりな理論展開だよ

112名無氏物語2018/11/06(火) 09:47:53.29ID:5/mU7+aD
>>109
前々から思ってたんだけど、何故かこの板は数学能力に極端に劣る人間が多い気がする
数学の証明にはある程度筋道を立てた文章力が必要なように
国語での理論展開にも証明、条件、集団等最低限の数学力は必要なんだが

同義語が存在する言語において
「意味Aを持つ単語A'が正用であるとき、同様の意味Aを持つ単語A''は誤用である」
が成立しないことなんて、中学生でも分からなけりゃいけないのにな

113名無氏物語2018/11/07(水) 11:20:31.99ID:72545fBK
一番謎なのは「的は射るもの」などという無茶苦茶な決めつけがまるで正論のように扱われていたこと
何故か鵜呑みにして盲信してた奴が一時期わんさか居たが
言い出した奴の顔が見てみたいわ、どんなアホ面してるのか

114名無氏物語2018/11/08(木) 02:21:34.55ID:6fpR2zAN
言い出したのはおそらくコイツ↓でしょう。


31名無氏物語2018/07/14(土) 00:05:22.15ID:oLwhMyit
>>30
 「的を射る」とは「的確に要點と捉ふ」と云ふ意味である。
此處で云ふ「捉ふ」とは「得る」「理解する」「悟る」と云ふ「受動」を意味しない。


35名無氏物語2018/07/14(土) 00:25:00.46ID:oLwhMyit
>>34
 「的を射る」と「的を得る」とは同じ意味にはならぬ。
而して「的を得る」は文章としても成立しない。
「得る」とは「我が物とする」と云ふ意味だが、「的を射る」にそんな意は何處にも存在しない。

115名無氏物語2018/11/08(木) 03:02:41.71ID:lIehyuEY
おおいにあり得る

116名無氏物語2018/11/08(木) 03:36:01.05ID:lIehyuEY
2ちゃん的にはおおいにあり得るが(その旧仮名君が広めた)、
日本全体でいうと、やっぱり辞書編集者たちだろうな。

三省堂だっけ、
「的を得るが間違い、というのは誤りでした。」と発表したのは。
最初に的を得るが間違いといい出したのは、このあたりの辞書編集者たちだろうな

だいたい一般大衆は、辞書というものを完璧に正しいものと思い込んでる。

新聞なども、枕言葉(枕詞)のように、「広辞苑によると」と書いて、物事の定義付けをしようとしている。

117名無氏物語2018/11/08(木) 03:49:55.71ID:6fpR2zAN
毎度毎度書き換えられてるのにね。
英和辞典なんて、ジーニアスでさえ、版ごとに品詞の扱いまで変えることが多々ある。

118名無氏物語2018/11/08(木) 15:26:38.59ID:CkFA8EjB
>>94
一応「慣用されてる内に特殊な比喩的意味でしか使われなくなった固定的な語句の組み合わせ」みたいな感じの定義があるのよ

ただこの定義、割とガバガバなんで専門家でも話半分にしか考えてない
本物の国語学者が書いた本だとタイトルが「慣用句・ことわざ・言い回し辞典」とかになってて
前書きで「ある言葉が慣用句か諺か、あるいは単に修辞なのかは判断基準が曖昧なのでこの本では分類していない」みたいな断り書きがあったりする

119名無氏物語2018/11/08(木) 15:27:34.87ID:CkFA8EjB
例えば「尻に火がつく」は事態が差し迫って追い詰められた状態になる、という慣用句として辞書に載っているが
火事になったときに服のお尻の所に火がついたら「尻に火がついた」って言っちゃいかんのか?って言ったらそんな事はないし
後ろから何かに追い立てられたように急ぐことを「尻に火がついたように」と形容するのも、ちゃんと比喩として成り立ってるし誤用扱いされてるのを見た事がない

あと「固定的な語句の組み合わせ」だからって「尻」を「ケツ」や「臀部」に替えたら意味が分からなくなるというものでもない
ぶっちゃけ「背中」や「後頭部」とかにかえても同じ意味の新作比喩表現が出来るんじゃないかってくらいどうでもいい

下手をすると、Wikipediaとかで調べた慣用句の定義を厳密に適用すると
日本語に慣用句はほとんどないかもしれないw

でも専門家気取りの勘違いしたシロウトの誤用警察さんはこういう事言っちゃうんだよね…

「『尻に火がつく』は慣用句だから『尻』を『ケツ』や『臀部』に変えると意味が通じない!誤用!」

120名無氏物語2018/11/09(金) 07:51:15.29ID:w+2To9/y
>>112
この板というか文学部の教授レベルで
自分の専門分野で未証明の仮設を検証もせずに頭っから信じてる奴がいるからね

そういう事だから「文系は理系と比べてバカ」みたいなイメージが出来ちゃうんだと思うよ

121名無氏物語2018/11/09(金) 11:46:50.80ID:bwg8zMJm
>>119
そもそも別の単語に言い換えても成立する慣用句なんてかなりあるんだよなあ、例えば

口を出す > 口を挟む
宙に浮く > 宙に迷う
目に付く > 目に留まる
汗をかく > 汗を流す
顔から火が出る > 面から火が出る
全て慣用句辞典に載っている言葉

通じないような単語に言い換えるなよ、ってだけで
同義の慣用句があっていけないことには全くならない
何故なら実際に慣用句の同義語は存在するから

∴「的を射る」と「的を得る」が仮に慣用句であったとして
慣用句の同義語として両者存在することに、慣用句の如何なるルールにも違反はしていないんだよね

122名無氏物語2018/11/09(金) 20:15:34.01ID:ZO6rBiSp
 「的を得る」では無く「當を得る」で宜いだらうに。

123名無氏物語2018/11/09(金) 20:28:28.21ID:xI6ghFL6
お前は褌を得たのだろう

124名無氏物語2018/11/09(金) 21:56:09.38ID:Hr+A2gCB
そりゃあ当を得るでいいし、要領を得るでもいい。
でも「的を射る」は本来この意味では使われない。

125名無氏物語2018/11/10(土) 04:39:25.54ID:uwMxsr6L
「当を得る」と「的を得る」は言葉としてのニュアンスが違う
「当を得る」は「正しいこと」に主眼があるけど
「的を得る」は「上手い」「凄い」のような間投詞的な含みが多分にある
英語に例えるなら「当を得る」は"correct"で「的を得る」は"marvelous"

「当を得る」の用例として「彼の当を得た発言には感心した」というのがあったけど
「的を得る」なら「彼が的を得た発言をした」だけで感心したことまで暗に表すことができ
いちいち文言をくどくする必要がなくなる
こういった違いは辞書を捲ってるだけでは分かり難い

126名無氏物語2018/11/10(土) 14:08:07.75ID:hWZSdpLh
>>125
> 「的を得る」なら「彼が的を得た発言をした」だけで感心したことまで暗に表すことができ

 其だつたら其を「得る」と表現するのはをかしい。
「得る」は手に入る。自分の者にす”の意。
對者の發言を評するに「得る」と云ふのは固より適切では無い。

127名無氏物語2018/11/10(土) 15:16:57.48ID:pwTHp+c7
あのね、お前の感性に従って言葉があるわけでなく、長い間の人間の生活や共有の意識・感性の中で今の日本語がある。

いちいちお前がどう思うかはどうでもいい。

128名無氏物語2018/11/10(土) 15:30:32.96ID:hWZSdpLh
>>127
 詞の意義を前提にしてゐますが。

129名無氏物語2018/11/10(土) 15:44:03.18ID:SEz/SPlv
 莫迦か御前。

130名無氏物語2018/11/10(土) 16:10:11.25ID:Q7kD5iZ9
時宜を得た書き込み↑

131名無氏物語2018/11/10(土) 17:20:50.69ID:DhEiAkMo
>「得る」は手に入る。自分の者にす”の意。

え?
「的(物事の核心、要点)を得る(自分のものにする)」だから
つまり「完全に把握してる」って意味で合ってるじゃん
むしろ何が違うんだ?

132学術2018/11/10(土) 18:04:38.92ID:5BIw2qrz
まと というのは、適宜 のような意味で、える というと、
につかわしい みたいな意味かな。

133名無氏物語2018/11/10(土) 18:19:30.94ID:hWZSdpLh
>>132
> まと というのは、適宜 のような意味で、

 的とは核心、要點と云ふ意味。
 適宜とは合つてゐる縡。適してゐると云ふ意味。
雙方共に意味は違ふ。

134名無氏物語2018/11/10(土) 18:25:05.82ID:hWZSdpLh
>>131
 其では詞の使ひ方としてをかしいだらう。
「當を得る」の「得る」とは自分自身の縡なの歟(嗤)。

135名無氏物語2018/11/10(土) 22:12:18.42ID:H/hLxUr+
そもそも「当を得る」という表現は単なる俗語に過ぎず、もともと日本語にあった表現ではない。

明治期に外国かぶれの若者たちの間で流行した英・漢文直訳型の「洒落た言い回し」であって、昭和に入ってから定着したものの、明治末期にはまだ「新しい洒落た言い回し」でしかなく、「最近の若者は言葉を勝手にもてあそぶ」と眉をひそめられるようなものだった。

136名無氏物語2018/11/10(土) 22:44:41.97ID:H/hLxUr+
ちなみにハイレベルな外国語翻訳では、この手の「翻訳調」は控えるのが原則。
「実に当(要)を得ている」は「実に核心をついたものである」「的確そのものだ」などとするのが正解。

137名無氏物語2018/11/10(土) 23:51:17.05ID:Kw2+8Kk5
>>135
> そもそも「当を得る」という表現は単なる俗語に過ぎず、もともと日本語にあった表現ではない。
>



あのね
じゃおたくは元々日本語にあった言葉だけで書き込みしなさいよ
まず漢字ひらがなカタカナは使えないよ
中国から来たものだからね
やまと言葉だけでは書き込みもできない
百歩譲って文字は使うとしても、元々日本語にあるという観点から言えば、殆どの熟語も無理
清少納言みたいな文章書いてりゃいいよ
それか万葉仮名とかさ

138名無氏物語2018/11/10(土) 23:53:33.22ID:Kw2+8Kk5
訂正

○まず漢字は使えないよ。そして漢字をもとにした平仮名カタカナだってアウトだろ、おたく的には。

139名無氏物語2018/11/11(日) 00:04:32.96ID:JqWzeJ4U
日本においては、漢字やカタカナ、ひらがなが、
もともと日本語で使われてきた「和語」を表記するために利用されてきたものなのでは?

140名無氏物語2018/11/11(日) 00:08:33.27ID:JqWzeJ4U
「的」は、「(弓矢、銃の)標的」と言う意味のほかに、「物事の核心、要点、要」「明確である様子、正しい様子」という意味があります。

少なくとも「標的」も「核心、要点、要」も、「目指すべき(守るべき)もの」というところからきているのでしょう。


「得(う)」は「手に入れる」のほかに、「把握する(理解する)」「〜することができる(成功する)」と言う意味もある。

「掌握するを得たり」というと、「掌握することに成功した(掌握することができた)」
「已むを得ず」というのは「抑える(止める)ことができず」
など。

<的を得る>は「要点(要)」を「把握する」と受け止めるのが自然でしょうね。



ということで「当を得る」「核心を突く」「当を得る」これらには>>125さんの言うようなニュアンスの違いは全くありません。

「当を得た表現」「的を得た表現」の場合は、どちらも「見事な(上手な)表現」と言う意味になり、

「その回答は実に当を得たものだった」「その回答は実に的を得たものだった」
の場合はどちらも、「その回答は実に的確な(正しい)ものだった」

141名無氏物語2018/11/11(日) 00:21:33.75ID:pfqSOv8+
的確、という言葉がすでに、的を確かに(捉える)という意味だしなあ

142名無氏物語2018/11/11(日) 00:22:38.38ID:JqWzeJ4U
>的とは核心、要點と云ふ意味。

そうであれば、「要点を得る」と言うように「的を得る」も成り立つはずなのに、
何故このように↓言い張るのですか?
>「的を得る」は成句としても他動の意味としても文章として端から成立してゐないのである。
>「的」と「得る」との閧ノ語彙としての關聯性は何一存在しない。
>ID:SzcDThu2の莫迦は此の基本的の縡が何一判つてゐない(嗤)

143名無氏物語2018/11/11(日) 00:31:07.13ID:JqWzeJ4U
>>141
それは違います。的確の「的」は名詞の「要点・要」ではなく形容詞で、日本語では形容動詞「的ラカ(あきらか)」
的確の「確」は他動詞ではなく形容詞。日本語の形容動詞「確カ(たしか)」

144名無氏物語2018/11/11(日) 00:45:37.86ID:pfqSOv8+
それは中国語の熟語としての話?
そんな熟語をいちいち中国語の本来の意味や品詞に立ち戻って解釈とか、今、関係ないだろ
皆自分の知識をここで披露したいんだろうけど、言葉はコミュニケーションの道具であるということを忘れるな
本来の意味とかいって、遡るのもいいけど、いったいどこまで遡ったら真実がわかるんだ?
そのうち、漢字の成り立ちにまで溯って蘊蓄を垂れそうな勢い。

145名無氏物語2018/11/11(日) 00:51:26.25ID:JqWzeJ4U
>>144
中国語じゃなく、日本語の二字熟語としての意味ですよ。
日本語の「あきらかなり(的らかなり)」と、日本語の「たしかなり(確かなり)」を組み合わせた、日本語の二字熟語です。

146学術2018/11/11(日) 12:45:28.74ID:1FpPOwbN
役不足とはG1レヴェルのオシャレにないとか、ファッションしていて色気はダメ
というころじゃないの?

147名無氏物語2018/11/11(日) 16:34:16.87ID:XBq0IG7I
>>142
> そうであれば、「要点を得る」と言うように「的を得る」も成り立つはずなのに、

「得る」のは「要點」では無く「要領」である。

148名無氏物語2018/11/11(日) 17:58:17.45ID:56KrSUit
 莫迦か御前。

149名無氏物語2018/11/11(日) 18:09:41.58ID:vt5VwD5g
要領=要点
要領を得る=要点を得る

さすがに情けない

150名無氏物語2018/11/11(日) 18:27:34.82ID:EhrZhbRi
>>134
「得る」には「把握する」の意味もあるじゃないか

151名無氏物語2018/11/11(日) 18:35:06.45ID:EhrZhbRi
「要領」に「得る」が適用されて
「要点」に「得る」が適用されてはいけない理由が全く思い当たらない

というか「要領」の意味が「物事の主要な部分。要点。」となっているんだけど

152名無氏物語2018/11/11(日) 18:35:34.29ID:XBq0IG7I
>>150
 では「的を把握する」のかい(嗤)。

153名無氏物語2018/11/11(日) 18:36:00.79ID:EhrZhbRi
そうだよ

154名無氏物語2018/11/11(日) 18:37:34.05ID:XBq0IG7I
>>151
 「的を射る」(要點を捉へる)と云ふ辭は一體誰が誰に對して用ゐる辭なんだい(嗤)。

155名無氏物語2018/11/11(日) 18:38:14.75ID:EhrZhbRi
「的」に「物事の要点、核心」の意味があることは知ってるよね?

「物事の要点、核心を把握する」
どこにどう問題があるのか説明よろしく

156名無氏物語2018/11/11(日) 18:38:22.48ID:XBq0IG7I
>>153
 的を把握するとは何う云ふ意味なんだい。
固より文章になつてゐないだらうに(嗤)。

157名無氏物語2018/11/11(日) 18:38:48.71ID:EhrZhbRi
>>154
「的を射る」の話はしていません

158名無氏物語2018/11/11(日) 18:38:51.56ID:XBq0IG7I
>>155
 誰が誰に用ゐる辭なんだい。

159名無氏物語2018/11/11(日) 18:39:04.72ID:EhrZhbRi

160名無氏物語2018/11/11(日) 18:39:36.46ID:XBq0IG7I
>>157
 では「的を得る」とは自分が自分に對して用ゐる辭なのかい(嗤)。

161名無氏物語2018/11/11(日) 18:40:09.57ID:EhrZhbRi
>>158
誰が誰に用いるかということで「的を得る」という言葉に何の影響があるんだい?

162名無氏物語2018/11/11(日) 18:40:24.98ID:EhrZhbRi

163名無氏物語2018/11/11(日) 18:41:51.65ID:XBq0IG7I
>>161
 おい/\「得る」とは何う云ふ意味なんだい(嗤)。

164名無氏物語2018/11/11(日) 18:42:15.43ID:EhrZhbRi
>>163
把握する

165名無氏物語2018/11/11(日) 18:44:44.57ID:XBq0IG7I
>>164
 「得る」は手に入る。自分の者にすの意。

166名無氏物語2018/11/11(日) 18:46:19.84ID:56KrSUit
褌だな。

167名無氏物語2018/11/11(日) 18:46:50.71ID:EhrZhbRi
>>165
「把握する」の意味もある
というか質問に対して質問で返すということは会話の手順を理解していないね君

168名無氏物語2018/11/11(日) 18:48:19.14ID:XBq0IG7I
>>167
 三省堂国語辞典はさう云ふ見解を述べてはゐないが(嗤)。

169名無氏物語2018/11/11(日) 18:50:45.68ID:EhrZhbRi
>>168
別に三省堂が全て正しいとは言わないし(現に「的を得る」を語訳として記載していた)
どのような理論展開でそうなったのか、編纂者の意見を引用して説明よろしくね

170名無氏物語2018/11/11(日) 18:51:14.03ID:EhrZhbRi
誤:誤訳
正:誤用

171名無氏物語2018/11/11(日) 18:55:52.04ID:XBq0IG7I
>>167
飯間浩明
『三省堂国語辞典』第7版では、従来「誤用」とされていることばを再検証した。
「◆的を得る」は「的を射る」の誤り、と従来書いていたけれど、撤回し、おわび申し上げます。
「当を得る・要領を得る・時宜を得る」と同様、「得る」は「うまく捉える」の意だと結論しました。
詳細は「得る」の項を。

172名無氏物語2018/11/11(日) 19:03:20.46ID:qrP/Wvxj
把握する でも うまく捉える でも正しく解釈出来るんだからより正用としての信憑性が高まる訳だが

173名無氏物語2018/11/11(日) 19:05:48.05ID:qrP/Wvxj
しかもこいつ「説明」という言葉の意味を理解してないな
さすがはフンドシ

174名無氏物語2018/11/11(日) 19:09:09.38ID:XBq0IG7I
>>172
 「把握する」と「捉へる」とは意味が違ふ。

175名無氏物語2018/11/11(日) 19:12:13.79ID:qrP/Wvxj
うん知ってる
こういう輩のせいで、文系人間は中学生レベルの数学も出来ないなんてバカにされるんだろうな

176名無氏物語2018/11/11(日) 20:33:16.93ID:vt5VwD5g
言葉の知識もなく、文法的理解もなく、ただひたすら無意味に旧漢字を使うのは
おそらく底辺の理系(技術職)だからでしょう。

実は理系(技術職)のほうが数学ができない人間が多い。

数学は文系と同じく論理力が必要だからね。

177名無氏物語2018/11/12(月) 06:39:23.47ID:HgqnSZTM
>>175
 固より雙方共に向けられる射程が違つてゐるのだから、「正しく解釈出来るんだからより正用としての信憑性が高まる」と云ふ縡は無い。

>>176
 「無意味に旧漢字を使う」等と云ふ無理解の連中は其こそ何故か文系に多い。
理系からはさう云ふ文句は殆ど言はれない(嗤)。

178名無氏物語2018/11/12(月) 08:30:00.35ID:X/qH4b9g
それはおまえが理系と会話出来る能力がないから
射程とか頭逝ってるな

179名無氏物語2018/11/12(月) 09:25:25.34ID:X/qH4b9g
>>176
全く無意味だよな
相手に意思を伝えるのが目的であれば、より相手が理解しやすい文言を使うのが当然の措置だ
過去の書物から引用したり、歴史小説等で演出のために旧仮名や旧漢字を使うのは(好き嫌いはともかく)意味があるが
web掲示板の会話で使われても寒いだけ

後半は意味不明
論理力は数学でもある
まあフンドシは文系理系以前に国語も数学も義務教育の範疇の知力がないから論外だけどな
例えば
1.「双方共に向けられる射程」とは何を表すのか(今までに無い文言で突然反論?をしてそのくせ全く説明なし)
2.「射程」が、何故、どのように「違っている」のか
3.「射程が違う」と何故「信憑性が高まると言えない」のか
ここらへんがごっそり抜けてるからチンプンカンプンな怪文書のような代物になる
相手に理解させるための最低限のことすら説明出来ないのがフンドシ

180名無氏物語2018/11/12(月) 12:22:32.26ID:CNXSVzh2
褌大人気!w

ここを改めて見てみれば 『褌と戯れるスレ』になってるな

181名無氏物語2018/11/12(月) 16:33:31.83ID:X/qH4b9g
そういや最近たまに「体たらく」を単体で使う奴を見る

「酷い体たらくだ」とか「あの体たらくで〜」とかじゃなく「体たらくな誰それが〜」のように使う
まあ「体たらく」は一般的にネガティブな状態を表すのに使われるから何が言いたいかは理解出来るんだけど

182名無氏物語2018/11/13(火) 03:14:59.85ID:s4SIzCM/
>「体たらくな誰それが〜」
さすがにそれはないでしょ、と思ったけど…

可能性としては、コピー位置の問題かも。
たとえば「ああいう体たらくをさらした誰それが〜」と言う意味で「ああいう体たらくな(の)誰それが〜」
と言ったんじゃないでしょうか。

日本語では連体修飾節を軽く「の」で終わらせることがよくある。
そして「の」を形容動詞みたいに「な」という人も少なくない。響きはよくないですけどね。
そういうことじゃないでしょうか。

183名無氏物語2018/11/13(火) 07:22:34.20ID:IW48wkKr
>>182
いやそこじゃなくて、その例文だと
「ああいう体たらくな(の)誰それが〜」ではなく「体たらくの(な)誰それが〜」となってしまっている

「体たらく」は単体だと「様子」や「有様」を意味する言葉であり
「[どのような]体たらく」かを示す形容詞が必要になるんだけど
「体たらく」だけで使っている人が居るということ

現代は一般的に「〇〇の(な)体たらく」は好ましくない様子を表現するために使われるので
(「あの体たらく」と言って良い意味で受け取る人はまず居ない)
「体たらく」自体に「好ましくない様子」という意味があるのだと思い込んでるんじゃないかという推定は出来る

と思ってちょっと調べたら単体で誤用してる例も↓の下の方に載ってるな
p://xn--n8j320ixuiolgtssen2b.com/%E8%A8%80%E8%91%89/teitaraku-imi.html

184名無氏物語2018/11/13(火) 18:22:41.25ID:s4SIzCM/
そうなんですね。世の中ほんとにいろんな風に言葉が変わります。

おもしろいのが「けし(怪し)…怪しい、異常だ」。
この意味をあらわすのに未然形に「ず」を付けた「けしからず(怪しからず)」もよく使われるようになってあまりに定着してしまったから、
打消しの意味を言うために、わざわざ「けしくはあらず(怪しくはあらず)」と言うようになった。


200年もたてば、「やむをえず」が「やむをおえず」でもよくなり、辞書に漢字表記で「止むを得ず・止むを負えず」とか併記されるようになったり、

「体たらく」の語義に、別の意味が追加されるようになるのかもしれないね。

185名無氏物語2018/11/13(火) 23:16:07.52ID:PWdSpmIa
×新日鉄住金
◎新日鐵住金

186名無氏物語2018/11/13(火) 23:17:18.93ID:PWdSpmIa
爲體(ていたらく)。

187名無氏物語2018/11/13(火) 23:18:36.56ID:PWdSpmIa
>>176
> ただひたすら無意味に旧漢字を使うのは

×新日鉄住金
◎新日鐵住金

188名無氏物語2018/11/14(水) 00:45:53.12ID:rxHw4pu3
近世に作られた和製漢語「為体」の元は「体たらく」 
<体(様子)+「たり」の未然形+「く」>

「〜のような体(様子)であること」「〜の姿」と言う意味。


それが近世に入って「無様な様子」を示すようになり、「為体」という和製漢語も作られた。

漢文では「為…之体」「…の体たり(…の姿である、…な様子である)」。

本来の和語であった「体たらく」を「無様な姿(為体)」とする用法は近世に始まる。

189名無氏物語2018/11/14(水) 03:57:58.53ID:jLNmCEAy
固有名詞と、文章の中の一般名詞・動詞の漢字や助詞・副詞の仮名を混同するとか
頭おかしいにも程があるな

190名無氏物語2018/11/14(水) 13:06:40.15ID:ftqulQr1
>>184

あなたは>>143ですよね
あなたはかなり高齢な女性ですか?
何か書いてることが、現代日本語とはいつも若干ズレてるように思いますが

191名無氏物語2018/11/14(水) 13:12:12.43ID:ftqulQr1
>>184

けしくはあらず、なんて現代日本語では使われないでしょう
けしからぬ(けしからん、けしからず)は使うけど
終止形のけしからず、は事実上使われてない。
ましてや「けしくはあらず」は古語の範疇でしょ。
そんな言葉を例に出されてもピンときませんけどね
書いてることの方向性は理解できますが
何かズレてる

192名無氏物語2018/11/14(水) 15:08:40.50ID:rxHw4pu3
>>191
ここは古文・漢文の掲示板。
さらにいうとけしからずもけしくはあらずも、女性語というわけではない。
ちなみにたとえ100歳女性でも「現代女性」であることに変わりはない。

193名無氏物語2018/11/14(水) 17:10:18.11ID:LmKC+lzW
>>184は馬鹿AKIババアだからしかたない。

194名無氏物語2018/11/15(木) 01:17:17.89ID:gLMjVT28
馬鹿AKIババアとは誰のことですか?

195名無氏物語2018/11/15(木) 09:35:53.10ID:nuRMh+hr
現在100歳でご存命の女性を「現代女性」に含めるかどうかは文脈やニュアンスによると思う
意識して使ったことはないけど、俺が使うとすれば基本的には含めないつもりで言うだろうな

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