☆的を「得る」とか「役不足」を誤用する馬鹿 24☆
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
『的を得るとか役不足を誤用する馬鹿は、ＩＰ抜いて素性暴いて晒し者にしてもいいと思う。
それと、「食指」じゃなくて「触手」が伸びるとか言ってる奴は、
人間じゃなくて火星人か何かだろうから、地球防衛のために捕まえて
処刑してもいいと思う。』
って、↓のスレで土曜の深夜から日曜の夕方にかけて284連投したキ〇ガイが言ってました
前スレ
★的を「得る」とか「役不足」を誤用する馬鹿 23★ [無断転載禁止](c)2ch.net
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/kobun/1530392412/ 割と誤用されやすい日本語「意訳」
770 名無し象は鼻がウナギだ！ 2018/04/18 17:18:45
英語の辞書と文法書を片手に翻訳に挑戦すると
うまく翻訳できない文に必ずぶちあたって
なんとなく自分勝手に意訳してしまうと
ときどきとんでもない間違いをしてしまうことがある。
けっきょく生きた英語に接して意味を感覚的に
つかみとるしか方法がないということか。
771 名無し象は鼻がウナギだ！ 2018/04/18 17:41:17
まず、なんとなく使われている単語とか読めた一部分とかから全体の意味を推測・想像する行為を「意訳」と呼ぶのをやめような
それ意訳じゃないから
772 名無し象は鼻がウナギだ！ 2018/04/18 19:08:09
うわそんなやついるのか
…確かに家庭教師してたときいたなあ、そんなやつ
文法的に完璧に直訳できてから、自然な日本語の形に直すのが意訳だろう
773 名無し象は鼻がウナギだ！ 2018/04/18 20:35:11
ヤフー知恵袋とかで英語関連の質問で「意訳ですが…」って言いながら凄いデタラメ回答書いてる奴昔はかなりいたな
最近は見てないから分からないけど 意訳=英文の読み方ではないので注意
905 名無し象は鼻がウナギだ！ 2018/09/29 10:21:43
>>794
既に論破されている様だけど、一応「意訳とは何か」という観点からも突っ込んでおく。
英語を理解するのに「自然な日本語に置き換える」という脳内での処理は必要ない。
意訳というのは「他人に見せる訳文を書く為の技法」であって
自分が英文を読んだり、言葉を聞いて理解する際には全く使わない。
いろいろと教材や参考書もつまみ食いしているが、ここ20年くらいの流れで「英文は意訳で読める！」みたいな事を言っている「流派」もない。
君や770は多分英語が苦手だと思うが、原因は勉強法が間違っているせいだ。
907 名無し象は鼻がウナギだ！ 2018/09/29 15:02:44
全然難しい話ではないよね
意訳は英文の読み方ではない
手法でも手段でもない
意訳で英文は読めない
910 名無し象は鼻がウナギだ！ 2018/09/29 22:04:53
意訳=他人に見せる訳文であってるよ
もっと詳しく言うと、英語が出来ない日本人の他人の為に
英語独特の言い回しを分かりやすい説明込みの表現にしたり、似た意味の別表現に置き換えてある訳文の事
英語勉強してる奴の目標は意訳してもらわなくても直接英文が読める様になる事だし自分の為に意訳する奴なんていない 意訳の使い方がおかしい人は直訳の使い方も変？
「何言ってるか分からない直訳」は訳扱いされない事があるので注意！
277 名無しさん＠英語勉強中 2018/10/01 19:23:59
自分の解釈だと
文法書に載ってる訳し方とか単語帳で知った語義を文脈を考慮せずに毎回単純に当てはめてるのが直訳で
知ってる訳し方や語義がその文脈に当てはまるかを考えておかしければ類推するなり辞書引くなりして不自然にならないよう調整するのが意訳かな
284 名無しさん＠英語勉強中 2018/10/01 23:31:11
英語の勉強した事のない人の分類だぞそれｗ
前者の作業をやった結果意味不明になったら「未完成の直訳」か「出来の悪い機械翻訳」
後者までやってやっと直訳終わりだよ
英単語で意味や用法が複数あるなんて普通だし
一番有名な意味だけ機械的に並べて「直訳完了しました！何か意味不明な訳文になったのは元の英文が大変難解なせいでしょう！」とか
テストなら点数つかねーからｗｗｗ
290 名無しさん＠英語勉強中 2018/10/02 10:23:34
辞書に載ってる意味の中から選んで訳す位は直訳の範囲内だよね
よっぽどの底辺校以外は「文意が取れていない物を訳と呼ぶな、意味不明な『当てはめ文』を提出するな」と指導してるとおもうし 三省堂に電話をかけて「平家物語で的を射てるのを知ってますか？的を射る方が古いですよね」って聞いたらしいけど、
「的を得る」は「要を得る」という意味
平家物語に出てきた「的を射る」は「標的を撃つ」という意味 そもそも、何故「的を得る」は「誤用」とされたのか？
実は最初に「的を得る」を「誤用」と定義したのは、日本有数の権威ある辞書である「三省堂国語辞典」だそうです。
それまで辞書に採録されていなかった「的を得る」を掲載するにあたり、「的を射るの誤用」と記載したのだとか。
しかしながら、近年になってこれが謝罪の上撤回されました。以下は「三省堂国語辞典」編集委員の飯間浩明氏のツイート。
”「◆的を得る」は「的を射る」の誤り、と従来書いていたけれど、撤回し、おわび申し上げます。
「当を得る・要領を得る・時宜を得る」と同様、「得る」は「うまく捉える」の意だと結論しました。
詳細は「得る」の項を。
twitter.com/IIMA_Hiroaki/status/412139873101807616”
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>7については、
「買はぬ」って書いたつもりなんだと思う。
おそらく、「売買」をお気に入りのソフトで変換して、間違って最初の文字のほうを使ってしまったのでしょう。
そして「は」を「わ」って書いちゃったんでしょうね。 なに？自演スタート？
とぼけちゃって恥ずかしいヤツ… ★新字バカAKIのマヌケ發言その１
>白川静…漢文学者、中国史家
>つまり中華思想の持主。日本を中国の属国にしたくてそう言ってるんでしょ。
>結局、繁体字大好きなのは、中華思想にとりつかれて、日本を見下している連中。
★新字バカAKIのマヌケ發言その２
>世界中の傲慢な華人（漢民族）や、香港等でも使われている「中国国語」の文字が繁体字。
★新字バカAKIのマヌケ發言その３
>繁体字というのはシナ文字のこと。
>朝鮮でも日本でも、繁体字はあくまで「古代文字」に過ぎない。
★新字バカAKIのマヌケ發言その４
>語法や文法を効率よく説明するためには、既存の文章を探してくるのではなく、ピンポイントで説明できる文を自分で作ってあげるのが一般的です。
★新字バカAKIのマヌケ發言その５
>"以"に他動詞の意味はありませんよ。前置詞と副詞の意味です。
★新字バカAKIのマヌケ發言その６
>支那国語表記における正しい書体が、日本国語表記における正しい書体とは言えないことは>両国言語の構造の差異を解するものであればまず否定しえぬ事実ではないか。
大漢和辭典
【正字】ｾｲｼﾞ→字畫のただしい文字。もとの字。本字。俗字・譌字・省文即ち略字などの對。
【正體】ｾｲﾀｲ→ただしい形の書。正しい書體。
★新字バカAKIのマヌケ發言その７
>大漢和辞典ということは、それらは日本語ではなく漢語だということか。 ★新字バカAKIのマヌケ發言その８
>現在の国語教育の乱れは、漢字の増加によるものかもしれない。
「北海松贇，性剛烈，重名義，為石門府隊正。大業末，有賊楊厚擁徒作亂，來攻北海縣，贇從郡兵討之。」
★新字バカAKIのマヌケ發言その９
>北海の松(河)に贇は住んでいた。
>大業年間の末(615年頃)に謀反が起こり、楊(おそらく煬帝)にとても寵愛を受けていた人物が協力して乱を起こした。
★新字バカAKIのマヌケ發言その１０
>台湾繁体字は平均的な日本人でもわかるような過去になかった
新字バカAKIのマヌケ發言その１１
>台湾繁体字台湾繁体字とわめいているが
>それを見ている我々に使用フォントを代えろと一度たりとも言ったことがない
>フォントを切り換えると日本の漢字と台湾繁体字とは違う字がどっさりあるんだが
★新字バカAKIのマヌケ發言その１２
>支那人って漢族の事なんだけど？
★新字バカAKIのマヌケ發言その１３
>鮮卑も匈奴も蒙古、満州の民族な。
>繁体字は蒙古（満州）が建てた清王朝の時代に整備されたモノ。
★新字バカAKIのマヌケ發言その１４
>褌とは、現代では常用する人間が少ない、一般的には常用が受け入れられないものの象徴。
痴呆老人無知バカAKIは死ぬしかない。 爆笑
7 名前：名無氏物語 2018/10/08(月) 04:04:09.75 ID:XYHO4NuN
褌をたぬき堂で賣わぬ者は非國民である。
8 名前：名無氏物語 2018/10/08(月) 04:23:13.85 ID:sb4NCAKD
「賣わぬ」って何？
「賣らぬ」じゃなくて？ ★新字バカAKIのマヌケ發言その１
>白川静…漢文学者、中国史家
>つまり中華思想の持主。日本を中国の属国にしたくてそう言ってるんでしょ。
>結局、繁体字大好きなのは、中華思想にとりつかれて、日本を見下している連中。
★新字バカAKIのマヌケ發言その２
>世界中の傲慢な華人（漢民族）や、香港等でも使われている「中国国語」の文字が繁体字。
★新字バカAKIのマヌケ發言その３
>繁体字というのはシナ文字のこと。
>朝鮮でも日本でも、繁体字はあくまで「古代文字」に過ぎない。
★新字バカAKIのマヌケ發言その４
>語法や文法を効率よく説明するためには、既存の文章を探してくるのではなく、ピンポイントで説明できる文を自分で作ってあげるのが一般的です。
★新字バカAKIのマヌケ發言その５
>"以"に他動詞の意味はありませんよ。前置詞と副詞の意味です。
★新字バカAKIのマヌケ發言その６
>支那国語表記における正しい書体が、日本国語表記における正しい書体とは言えないことは>両国言語の構造の差異を解するものであればまず否定しえぬ事実ではないか。
大漢和辭典
【正字】ｾｲｼﾞ→字畫のただしい文字。もとの字。本字。俗字・譌字・省文即ち略字などの對。
【正體】ｾｲﾀｲ→ただしい形の書。正しい書體。
★新字バカAKIのマヌケ發言その７
>大漢和辞典ということは、それらは日本語ではなく漢語だということか。 ★新字バカAKIのマヌケ發言その８
>現在の国語教育の乱れは、漢字の増加によるものかもしれない。
「北海松贇，性剛烈，重名義，為石門府隊正。大業末，有賊楊厚擁徒作亂，來攻北海縣，贇從郡兵討之。」
★新字バカAKIのマヌケ發言その９
>北海の松(河)に贇は住んでいた。
>大業年間の末(615年頃)に謀反が起こり、楊(おそらく煬帝)にとても寵愛を受けていた人物が協力して乱を起こした。
★新字バカAKIのマヌケ發言その１０
>台湾繁体字は平均的な日本人でもわかるような過去になかった
新字バカAKIのマヌケ發言その１１
>台湾繁体字台湾繁体字とわめいているが
>それを見ている我々に使用フォントを代えろと一度たりとも言ったことがない
>フォントを切り換えると日本の漢字と台湾繁体字とは違う字がどっさりあるんだが
★新字バカAKIのマヌケ發言その１２
>支那人って漢族の事なんだけど？
★新字バカAKIのマヌケ發言その１３
>鮮卑も匈奴も蒙古、満州の民族な。
>繁体字は蒙古（満州）が建てた清王朝の時代に整備されたモノ。
★新字バカAKIのマヌケ發言その１４
>褌とは、現代では常用する人間が少ない、一般的には常用が受け入れられないものの象徴。
痴呆老人無知バカAKIは死ぬしかない。 ちなみにすべからくを誤用とか言ってるやつ。
当然するべきの意味で合うよ。
あまねくと言ったらちがうけどさ。 この絲、私以外は全員ageで書き込んでをるが、一人のマヌケの自演なのか？ あんた ＝ AKIババア ＝ >>1
質問にピント外れの質問で返すのが何よりの證據 國家の本能に根ざした｢法(國體)の支配の法理｣、｢世襲(相續)の法理｣、｢時效の法理｣。
國家の性質、體制の相違如何を問はず、共通した｢公理｣としての規範的根據に本づく。
肆に占領憲法はさに非ず。 だいたい辞書に「〇〇の使い方は間違い」なんて言い切る資格あるのかね？
辞書の分際で間違いを断じるなんぞ役不足もいいとこだわ >>6
全く同感
的は射るもの、とかどや顔の低能はほんと社会の害悪でしかない >>34
｢的を得る｣は國語の表現として成立しないが。 射的の的は射るものかもしれない
だが的を得る、の的は、話の要点、ポイントという意味
それを、得心する、納得する、という意味だから当然、得るでよい
得心、納得の、得 的だから射る、とか余りにも短絡的というか、幼稚過ぎる
お湯を沸かすんじゃなく、水を沸かすんでしょ、とかいう小学生みたい >>37
> それを、得心する、納得する、という意味だから当然、得るでよい
｢的を射る｣とはさう云ふ意味では無い。
其は｢合點がいく｣とか｢得心がいく｣と云ふ意味だ。 以下引用抜粋■■
「的を得る」「正鵠を得る」についてはここに集約改訂します。
「礼記らいき」が紀元前一世紀に編纂され、その中の「射儀」に「不失正鵠」とある。
礼記が日本にもたらされたのは遣隋使・遣唐使の時代か？
「正鵠」が「物事の急所・要点」の意味に転じたのは江戸以前？
「正鵠を得る」の用例が明治以降に見られる。
「正鵠を射る」の用例が昭和以降に見られる。
「盲目の尊敬では、たまたまそれをさし向ける対象が正鵠を得ていても、なんにもならぬのである。」（1916年、森鴎外、寒山拾得）
大辞林第三版には「正鵠を得る」の意味を「物事の急所・要点を正しくおさえる」とありますが、この用例ではそれとは意味が違っているように思えます。
>>43の不失正鵠、という言葉
正鵠を失するというフレーズから、その反対は正鵠を得る、であるという考え方がある。
実際、文学等に於いて、自分の知る限り、正鵠を得るという表現は何度も見た。
正鵠を射るなんてきいたこともない
おそらく、それは的を射るという主張に引っ張られた誤用が拡散しているのであろう
昨今のネットにおけるいい加減な言葉サイトの蔓延はすこぶる嘆かわしい
まともなサイトもあるが…
だが知恵袋等、素人や門外漢が平気な顔して間違った回答を書いている >>43
詞の誤用なんて者は昔から普通にある縡。
昔に用ゐてゐた詞に誤用が無いなんて云ふのは信仰以外の何者でも無い。
況や｢不失正鵠」が｢正鵠を得る｣に作る縡は有得ない。 おたく、時々ニュース速報+にも、書き込みしてるよね >>45
俺も言葉の誤用なんかいちいち煩く言わない立場だよ
そもそも今みたいにうるさくなったのは、義務教育が始まってからだしね、文部省が正しい日本語という枠組みを決めたからだ
明治維新の前、江戸時代までの日本語は非常に許容範囲が広い
だいたい言葉なんてコミュニケーションの手段だから通じればいい。
だが、だからこそ昨今の、的は射るもの、得るは誤用という一部のどや顔主張がおかしいと思う。
的を得た発言、とか昔は何ら問題無く使われていた
いつの頃からかそれが誤用と言われだし、ネットで拡散していった
同じく「違和感を感じる」という言い方が重言だから駄目だと言う主張、これもおかしい。 おもしろい。
正鵠（的）を得るがもともとの使い方だったのを、
昭和に入って、団塊の世代を中心に「正鵠（的）は射るものだろ!!!」って言い出すバカが増えたってことだね？ >>48
否、辭の誤は正される可きだし、歴史的に國語の沿革はさうであつた。
國語學が集大成したのは明治期に這入つての縡だが、其でも猶國語の誤は部分的に存在してゐたし、
殊に假名遣の分野に於てはさうであつた。
近年になつて假名遣が｢つくゑ｣から｢つくえ｣に變更されたのは普通に知られてゐる縡である。
日本語の國語學とはかう云ふ者であり、昔から慣習的に使用されてきた詞や辭が無條件に正しいとは國語學的には判斷はされないし、
誤が學術的に確定されゝば修正もされる。
だから過去に斯有る表現が多かつたと云ふのは國語學的には必ずしも正しい縡を意味しない。 団塊世代はそんなこと言ってねえよ
それどころか団塊ジュニアまでは「的を得る」を普通に使ってた
実は的を射るが正しかったなんて話を聞いたのなんか
JKがMK5とかチョベリバとか使ってて訳分からんけしからんみたいな世論が湧いてきて
そこから「正しい日本語ブーム」みたいになってからだぞ ああ「日本語の乱れ」なるパワーワードをマスゴミが使い始めてからだな、おかしくなったのは
その音頭を取ったのが団塊なのか他の世代なのか世代は全く関係ないのかは知らん
連投失礼 三省堂が「的を得る」は「的を射る」の誤用だって書いたのは、まさに団塊の世代の青年たちが表限界を席巻してた時期でしょ？ それでもまだ戦前世代や戦中世代が生きてた間は、
ふつうに「的を得る」が使われていた。
でも、次第に戦前、戦中世代がいなくなってしまって、「的を得る」を自然に使うことが減った。
で、マスコミや労働界の各組織で団塊の世代が＜重鎮＞と呼ばれるようになった2000年代後半から、
テレビ番組の中でも「的を射る」は間違い!!!と言われるようになった。
団塊の世代の声を代表する池上彰などがこの語用論を積極的に展開したんじゃなかったっけ？ >>53
そんなもん書かれたってだけ
どっちが正しいかなんて日常会話レベルで言われることなんて全く無かったよ
大体言語に関する規範なんて大抵の国では以前から有った訳で日本だけのことではない
的を得るに限って言えば今となっては「得る」の意味を精査することなく誤用にしてしまった編纂者のチョンボであって
ごめんなさいして訂正してくれたことまでは良かったんだけど
お前の日本語が間違ってると言ってマウント取りたかっただけの馬鹿が火病起こしてるってのが現状
君のレスを見てると規範自体を問題視してるように読み取れるけど、だとしたらそれは違う
団塊世代を攻撃したいだけなら論点がぶれるので問題外
規範は先述した通り有って然るべきものだからね
規範と実用、勉強と実践の違いを理解出来ない輩が問題なだけ >>52
世代はあんまり関係ないが、
強いて言えばネットの国語サイトを見て正誤を判断したがる人間が増えた、「ネット以降」 >>51
> それどころか団塊ジュニアまでは「的を得る」を普通に使ってた
否、使つてゐない（嗤）。 此れは單純に｢的を得る｣と云ふ詞が先にあつたのでは無く、｢イ｣と｢エ｣との音の取違が生じて後に、
後で｢的を得る｣と云ふ文が生まれた丈だと云ふ縡だ。
｢當然(たうぜん)｣→｢當前(たうぜん)｣→｢當(あた)り前｣の變化のやうに。 >>58
年がバレるからあまり言いたくないけど、団塊ジュニア世代の俺は使ってた
しれっと嘘を吐かないように
>>59
あくまでも記録上の話だが、「的を得る」の方が１００年以上先発の言葉であるから
その取違説は信憑性が著しく低い
記録が歴史的事実であるとは限らないという、時系列を無視した論を展開するのは勝手だが
タラレバのタラレバ乗というレベルの理論であることをお忘れなく >>61
其は御前さん個人の話だらう。
個人の話を団塊ジュニア世代迄話を擴げて何うするのだ。
>>61
> あくまでも記録上の話だが、
其の記録上と云ふ情報は本當に正しいのかね。
凡そネツト上に上がつてゐる情報限定での話では無いのかね。 この旧仮名遣いにこだわる半コテ野郎、なんなの？
言語学板の主のつもり？
現行仮名遣いに反する旧仮名遣いに固執するくせに、正しい言い回しはー〇〇とか主張してさ。
おたくの仮名遣い自体が、現代には通用しない
2ちゃんでどんな仮名遣いをしようと自由と言うなら、得るだの射るだのもどうでもいいだろう
それとも福田恆存とか丸谷才一気取りなんですかね？ だな
俺たちだって使ってた
まわりのおとなたちも
別に何の問題もなかった
むしろ的を射るなんて聞いたことない
的だから射る、とか短絡的過ぎる
言葉ってそういうものではない >>63
俺はあくまでも自分や周りの人間がちゃんと使っていたという意見を言ったまでで
それも自分で生きてきて言葉を使って来て経験上確信している
個人の話ではなく親世代や同世代の他の人間も同様だったな
それを個人や地方限定だと言うならそのソースも出してくれよ
個人の話を撫で斬りにしようというなら一般論を持ってるんだろう？
それを出してくれればいい
＞凡そネツト上に上がつてゐる情報限定での話では無いのかね。
実際に辞書の編纂者が調査した結果の話であって辞書にも展開されている
報道もされていたが知らないんだな
ただ単に信じられないでは会話にならんのだよ
自ら調査してより優れた正しい情報があることを示してくれればいい
より信頼性の高い情報が出せればの話だが ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
