☆的を「得る」とか「役不足」を誤用する馬鹿 24☆
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『的を得るとか役不足を誤用する馬鹿は、ＩＰ抜いて素性暴いて晒し者にしてもいいと思う。
それと、「食指」じゃなくて「触手」が伸びるとか言ってる奴は、
人間じゃなくて火星人か何かだろうから、地球防衛のために捕まえて
処刑してもいいと思う。』
って、↓のスレで土曜の深夜から日曜の夕方にかけて284連投したキ〇ガイが言ってました
前スレ
★的を「得る」とか「役不足」を誤用する馬鹿 23★ [無断転載禁止](c)2ch.net
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/kobun/1530392412/ すごいやさしい
全然勝ってる
的なかんじでしょうか ×とんでも御座いません。
◎とんでもない縡で御座います。
「途(と)でもない」の轉。 「意外と」が間違ってることは知ってるけど会話ではたぶん相当使用頻度が高いな俺
でも書く時は使ったことがない 口語文というのは、奈良時代にはすでにみられた日本の伝統文化なので、そんなに避ける必要はありません。
一見漢字だらけに見える奈良時代の万葉仮名も、口語文に頻繁に使われていました。
欧米や中国の中世以前には見られなかった、口語文による豊かな心理描写は、日本人の文芸的創造力の進化に大きく寄与したと言われています。
口語をそのまま書き記すことを恥じる必要はありません。
それは日本語の言語学的進化が他のどの言語にもましてはるかに高度に成し遂げられた要因の一つでもあるのだからむしろ誇るべきことです。 スレッドのテーマに戻りましょう。
「的を射る」に関しては、「正鵠を得」の意味で使う用法は、辞書の権威をもって強引に広めようとしたものであり、自然な日本語の進化とは認めにくいものです。
たとえば「不失正鵠（正鵠を失はず）」「得正鵠（正鵠を得）」の意味では、俗に「的を得」とは言えても「的を射る」とは言うのは日本語の応用形としては不自然です。 官尊民卑という語もよく使いますが、
そのまま読めば「官は尊く民は卑し」
差別主義者じゃなくてもそういう感覚は誰もが持ってるように思います。 だからこそ、一般人が万引きや痴漢、飲酒運転で逮捕されても騒ぎにはならないけど、
公務員がそういう行為で逮捕されたらたちまち大騒ぎになる。
まさに官尊民卑の認識によるものでしょう。 >>324
別に意識して避けてる訳じゃねえよ
他人の意見を勝手に決めんな >>325
> たとえば「不失正鵠（正鵠を失はず）」
｢正鵠を失せず｣が正解。 「失」の読み方は「しつス」よりも「うしなフ」が頻繁に用いられます。
「亡」も同じく「ぼうス」ではなく「うしなフ」と読むのが自然です。
これらは、「食」も「しょくス」より「くらフ」が多いとか「来」も「らいス」より「きたル」が多いというのと同じです。
訓読があり、サ変動詞でない場合は、一般的な訓読に従うのが自然です。
「失す（うす）」とまちがえないためにも「しつス」より「うしなフ」を使うほうがいいでしょう。 >>331
不失正鵠が漢語だと云ふ縡は理會出來てゐるのかね。 「正鵠を失せず」は漢語ではなく、稚拙な漢文和譯であると云ふ縡は理會出來てゐるのかね。 >>333
｢正鵠を失はず｣は｢不失正鵠｣の意から逸れる訣だが（嗤）。
｢不失｣を機械的に｢失はず｣と譯してゐる丈だらうに。 成語林だとそこは「正鵠を失わざる」となっているが
その4文字とにらめっこして「失」の読み方に拘泥しても何も出て来ないだろ
そもそも原文の文意からして
「音楽を聴きながらでも的を外さないのが賢者ですよ」という孔子先生のお言葉だけど
これは例え話であって本当に言いたいのは
「だから周囲の意見に惑わされることなく正しい判断が出来るのが賢者ですよ」となる
結局例え話からそのまま来た(射？)のか真意から来た(得？)のかの違いでしかないよな
読み方関係ねえよ 正鵠を失ふでググったらこんな文が出てきた。
更にその判斷の正鵠を失はざらんとする努力に至りては、一般修史事業以上特に大なる
ものあるを覺えたりき。蓋し藩政時代に於いて藩の俸祿に衣食せる士人の記録は、藩侯
の善行を稱し、藩政の美績を擧ぐるに急にして、その劣惡なるものに至りては強ひて之
を蔽ひ、或は枉げてその眞を傳へざるものあり。 >>336
｢的を外す｣縡を日本語で｢失ふ｣とは謂はぬ。 射る者の視点から見て「的」という存在を「失う」から結果として「外す」んだよ
この漢文において「外す」のは結果でしかなくあまり重要ではない
「何故」外す（外さない）のかが重要 >>338
あなたが言うのは「射撃の的」と言う意味の「的」のことだろうけど、
「要点」「的確さ」という意味の「的」は、「失う」こともあれば「欠く」こともあります。 >>338
繰り返しになるけどここで言ってる「射手が的を外さない」というのは例え話な
孔子先生はその例えから「状況に惑わされずに的確な判断をが出来るようになりなさい」ってことを弟子に伝えてる
孔子先生が弓の先生で「的をうまく射るコツを教えましょう」と手ほどきを始めるシーンって訳じゃないんだよ
もしそんなシーンなら「不失正鵠」なんて四字熟語は生まれてない
だから例え話そのままか真意なのかで「失する」のか「失う」のかが変わってくる
その四文字だけ眺めてても何も見えて来ないんだわ もちろん「うする」と読むなら、「うす（失ス）」という語はあるけど。 「失す」（うせ・うせ・うす・うする・うすれ・うせよ） 近世まで使われていた「失す（うす）」であれば、自動詞なので「～を失す」とはならない。
おそらく明治以後に文学者の間で流行した漢文訓読調文体によって「礼を失する」などの
表現がはびこり、勢い「～を失ふ（～を欠く）」の意で「～を失する（シッスル）」
という読みも許容されるようになってきた。
「失する」は他動詞で、自動詞「失す（うす）」ではなく他動詞「失ふ（うしなふ）」の意。
あくまで現代語であるので辞書には「失す（しつす）」ではなく「失する（しっする）」と記載される。 >>339
> 射る者の視点から見て「的」という存在を「失う」から結果として「外す」んだよ
『「的」という存在を「失う」』は固より國語の表現として意味を作さぬ。
>>340
通常｢的を得る｣と云ふ文の意義と、純粹な意味での｢的を得る｣と云ふ文との兩面に於て國語表現として成立しえなければ、
何等の意味も作さぬ。
文の意義のみを以て無理矢理正當であると云つても筋が通らぬ。
>>341
しっ・する ［0］［3］ 【失する】
（ 動サ変 ） ［文］ サ変 しつ・す
② 野球などで、ボールをとりそこなう。 「三塁手がボールを後ろへ－・する」
「不失正鵠」とは｢正鵠を射るを害はず、失敗せず、誤らず｣と云ふ意味。
｢失ふ｣に何かを仕損じる意味は無い。
あるとすれば、｢見失ふ｣くらゐである。 「不失正鵠」の「失」が「失敗する」と言う意味だと勘違いしちゃったパターン？
いやはや実に残念至極 名詞「失敗」 ＋ 助詞「を」 ＋ 他動詞「する（ス）」 → 自動詞「失敗する（失敗ス）」
よって「…を失敗する」は誤り。 「…に（於いて）失敗（を）する」が正しい。
失する（失ス）
他動詞「～を失う」「～をなくす」「～を欠く」 ※「…を失する」
自動詞「度を越して～（する／である）」 ※「…に失する」
漢語「失」
他動詞「～を失う、なくす、おとす」 「失地（地を失ふ）」
名詞「失敗、しくじり、しそこなうこと」転じて自動詞「失敗する」、副詞「うっかり、間違えて」
…近現代の和製漢語に多用される >>346
＞『「的」という存在を「失う」』は固より國語の表現として意味を作さぬ。
嘘を言っちゃいけない
>>348も言ってるけど漢語の「失」には「失う」の意味があるぞ
この漢文では 己を見失うことがない→的をも見失わない という
射手自身の心境を投影する実物として「的」を使っているんだ
だから「得？正鵠」じゃなくて「不失正鵠」なんだよ >>349
「不失正鵠」について
意味
物事の一番大切な部分を正確にとらえること。
「正鵠」は弓の的にある中心の黒い星のこと。
矢を外すことなく、正確に正鵠を射抜くという意味から。
『礼記』「射義」
https://yoji.jitenon.jp/yojig/3478.html 自分の中では反論として成立してるつもりなんだろうか 漢語の「失」は「～に失敗する」ことで「得」は「～できる」ことだから
この文面だとどう考えても反意語として成立してるんだけどね
送り仮名として何を付けたとか問題じゃない
見樹不見林 >>351
あほだなあ
だから何故「射正鵠」等ではなく「不失正鵠」なのか、ってこと
で、結局そこからどう変化していって「的を得る」「的を射る」となったかであって
語源になったかどうかも定かではない部分の話をしても意味ないんだよ
そこからどう変化したか、あんた追えるの？記録は残ってるの？ >>353
> 送り仮名として何を付けたとか問題じゃない
意味は全く違つてくるが。 >>354
> だから何故「射正鵠」等ではなく「不失正鵠」なのか、ってこと
｢失敗せず｣だからだらう。
｢正鵠を射る｣では意味が違つてくる。 >>355
現代における「不失正鵠」の意味としてはどちらも全く矛盾はないが レイシストフンドシマンくゐかうと会話するだけ無駄。
あ～あ～聞こえない～→逃亡→暫くして俺は正しいと言い出すゴミ。 >スレを「糸」と呼ぶのは、日本語的にも中国語的にもふさわしくない。
>スレは日本語的には「主題（題目）」「章」「欄」
中国語では「帖」「帖子」
↑
これは日本語も中国語も英語も苦手なバカAKIのタワゴト。
スレッドは絲、題はタイトル、章はチャプター、欄はコラム。
中国語では「線程」「執行緒」 >>356
それが分かってて、何故比喩のままか真意かに拘るのかってこと
外さない=射る
失敗しない=成功する
不失正鵠の意味において、上記の二者が「比喩であるか本意であるか」以外の具体的な相違点ななに？ 命局滿滿合財，富可敵國。如用傳統解法，必為財多身弱，如何可論財旺身發之造？因此解釋命造，實宜從多方角度分析，方得正鵠。
得正鵠。
正鵠を得。 ★新字バカAKIのマヌケ發言その１
>白川静…漢文学者、中国史家
>つまり中華思想の持主。日本を中国の属国にしたくてそう言ってるんでしょ。
>結局、繁体字大好きなのは、中華思想にとりつかれて、日本を見下している連中。
★新字バカAKIのマヌケ發言その２
>世界中の傲慢な華人（漢民族）や、香港等でも使われている「中国国語」の文字が繁体字。
★新字バカAKIのマヌケ發言その３
>繁体字というのはシナ文字のこと。
>朝鮮でも日本でも、繁体字はあくまで「古代文字」に過ぎない。
★新字バカAKIのマヌケ發言その４
>語法や文法を効率よく説明するためには、既存の文章を探してくるのではなく、ピンポイントで説明できる文を自分で作ってあげるのが一般的です。
★新字バカAKIのマヌケ發言その５
>"以"に他動詞の意味はありませんよ。前置詞と副詞の意味です。
★新字バカAKIのマヌケ發言その６
>支那国語表記における正しい書体が、日本国語表記における正しい書体とは言えないことは>両国言語の構造の差異を解するものであればまず否定しえぬ事実ではないか。
大漢和辭典
【正字】ｾｲｼﾞ→字畫のただしい文字。もとの字。本字。俗字・譌字・省文即ち略字などの對。
【正體】ｾｲﾀｲ→ただしい形の書。正しい書體。
★新字バカAKIのマヌケ發言その７
>大漢和辞典ということは、それらは日本語ではなく漢語だということか。 ★新字バカAKIのマヌケ發言その８
>現在の国語教育の乱れは、漢字の増加によるものかもしれない。
「北海松贇，性剛烈，重名義，為石門府隊正。大業末，有賊楊厚擁徒作亂，來攻北海縣，贇從郡兵討之。」
★新字バカAKIのマヌケ發言その９
>北海の松(河)に贇は住んでいた。
>大業年間の末(615年頃)に謀反が起こり、楊(おそらく煬帝)にとても寵愛を受けていた人物が協力して乱を起こした。
★新字バカAKIのマヌケ發言その１０
>台湾繁体字は平均的な日本人でもわかるような過去になかった
新字バカAKIのマヌケ發言その１１
>台湾繁体字台湾繁体字とわめいているが
>それを見ている我々に使用フォントを代えろと一度たりとも言ったことがない
>フォントを切り換えると日本の漢字と台湾繁体字とは違う字がどっさりあるんだが
★新字バカAKIのマヌケ發言その１２
>支那人って漢族の事なんだけど？
★新字バカAKIのマヌケ發言その１３
>鮮卑も匈奴も蒙古、満州の民族な。
>繁体字は蒙古（満州）が建てた清王朝の時代に整備されたモノ。
★新字バカAKIのマヌケ發言その１４
>褌とは、現代では常用する人間が少ない、一般的には常用が受け入れられないものの象徴。
★新字バカAKIのマヌケ發言その１５
>スレを絲（糸）と表記するのは問題ですね。
>スレは章、欄、題などでなくては。
痴呆老人無知バカAKIは死ぬしかない。 >>362のやうに出典もわからずただどこかからコピペすればいいと勘違ひしてをるのがバカ素人AKI。
認知症老婆の學力ではこの程度が限界らしい。 フンドシってやつマジで頭悪すぎ
知的劣等感から正仮名ソフトを使うようになったんだろうな。
しかもちょくちょく恥ずかしい自演を試みてはすぐにあきらめるっていう繰り返し >>368-369 ＝自演バカAKI認知症婆
論破された痴呆老害か
ソフトとやらに頼らずとも正字正假名は常識だがｗ
知的劣等感から漢文板を荒らしてみたが、却つて無知を曝す結果となつたなｗ
おまへのマヌケ發言の言ひわけまだ？
頭惡すぎて答へられんのか？ 「的」
１．射撃のまと。
２．物事の核心。
３．明らかであること。正しいこと。
４．目的
５．所有や関連などを表す助辞
「得」
１．手に入れる
２．…することができる（成し遂げる）
３．習得する
４．納得する。理解する。
５．適う。適合する。
「射」
１．発射する
２．放射する
３．差し込む
４．弓や矢、弾丸などをまとにあてる
的を射る＝「射撃で的にあてる」
的を得る＝「要点を理解する」（納得する） 「核心に沿う(核心からそれていない）」（適合する） >>369
正仮名ソフトつて具體的に何（嗤）。
何う云ふ機能を想定して云つてゐるのやら（嗤）。 例の如く質問から逃げつづけるのか
本當に情けない老害だなバカAKI婆は 基本的に正仮名ソフトとやらは｢契冲｣みたいな者を想定せるのだらうけど、契冲だつて普通のIMEと機能は何等變らぬ訣で、
譬へば｢おもう｣と打鍵して｢おもふ→思ふ｣には變換されぬ。
｢思ふ｣を表示させる爲には｢おもふ｣と打鍵せねばならぬ。
｢學校｣を表示させる爲には｢がくかう｣と打鍵せねばならぬ。
基本的の機能を理解してゐないの歟。 >>371
> 的を射る＝「射撃で的にあてる」
｢射て的に中てる｣→｢要點(的)を的確に捉ふ｣。
> 的を得る＝「要点を理解する」（納得する） 「核心に沿う(核心からそれていない）」（適合する）
｢(該當文無し)｣→｢要點を理解する｣。
｢的を得る｣には｢的を射る｣に相當する｢射て的に中てる｣の中閒が存在しない。
｢的を得る｣からいきなり｢要點を理解する｣に飛ぶ。
何うして態々｢要點｣を｢的｣に言替へてゐるの歟。
言替へるには言替へる丈の理窟が本來其處にある筈だが、中閒を省いてゐるせゐで其が全く見えてこぬ。
｢的を得る｣とは具體的に何う云ふ状況を顯してゐるの歟。
國語で｢的を得る｣を云ふ状況は抑説明が出來るの歟。
だから｢射て的に中てる｣に相當する中閒を素つ飛ばして、いきなり｢要點を理解する｣に飛ぶ。
｢射て的に中てる｣に相當する中閒を説明が不可能だからである。
だつたら普通に｢當を得る｣で宜い筈である。 違う意味の二つの言葉の中間をとることは許されない。
「的を射る」と「的を得る」の中間はとれない。
たとえば、
「腹を据う」（怒りをおさめる）
「腹を壊す」（下痢をする）
の中間をとって「下痢をおさめる」とすることはできない。 フンドシは自分が何を言ってるか理解してないと思うよ
中間とか意味不明 >>378
だからさう云ふ意味では無いから（嗤）。 救いようのないやつだな。
なんでここまででたらめを語れるんだろう。
しかもあえて旧仮名使って自己主張。恥ずかしくないのか？ 漸く康煕字典體主義さんと私との區別がついたらしいね。 >>382
出鱈目と云ふ割には反論し、正しさとは何かの主張が何も無いよね。 751 名前：( ○´ー｀ ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR [] 投稿日：2010/12/27(月) 13:12:39 ID:ofnFATya [3/10]
チキンみたいな無知なのが「論を待たない」なんて言っても無意味だからｗ
↑論を待たない…
「論を俟たない(ろんをまたない)」の誤記、誤変換。「論を俟たない」は言うまでもない、論じるまでもなく明らかである、などの意味の表現。 120 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2010/11/15(月) 22:15:09 ID:y3EscvUQ [1/2]
158 名前：( ○´ー｀ ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR [] 投稿日：2010/11/13(土) 23:21:31 ID:oIOJTSNy [4/6]
>>155
>言わば「性善説」的な考え方だろ？
いや、民主制はすべからく「性悪説」で成り立ってるんだよ。
↑すべから‐く【×須く】
［副］《動詞「す」に推量の助動詞「べし」の付いた「すべし」のク語法から。
漢文訓読による語》多くは下に「べし」を伴って、ある事をぜひともしなければならないという気持ちを表す。当然。「学生は―学問を本分とすべきである」
◆近年、「すべて」の意で使う例が多くあるが、誤り。 821 名前：名無しさん＠３周年 [] 投稿日：2010/10/16(土) 09:25:40 ID:CtwpPU+P
朝日や毎日は、明瞭な反日だからなあ・・・。
822 名前：( ○´ー｀ ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR [] 投稿日：2010/10/16(土) 10:58:41 ID:ZcyILZRQ
>>821
おい、チキン。
お得意に旧仮名遣いはどうしたんだよｗ
↑正假名遣を知らぬ墓穴堀。 相変わらずレイシストフンドシマンくゐかうは発狂してるな。 AKIというのが本当に女性なら、
女性に対して、その態度はどうかと思うね。
日本男児なら、女性に対してとるべき態度というものは自ずとわかっているはず。 禿同
>>821
>おい、チキン。
>お得意に旧仮名遣いはどうしたんだよｗ >>論を待たない… 「論を俟たない(ろんをまたない)」の誤記、誤変換。
爆笑!!!
誤記と来たか！
やはり中国人だったようだな。
日本語で正しい表記は「論を待たない」
「論を俟たない」という表記は、
中国では「日本語の表記として」通用しても、日本では「国語の表記として」通用しない。 >>391
何處が｢禿同｣なんだ（嗤）。
>>392
？？？ >>391
誤爆乙
>>392
>「論を俟たない」という表記は、
>中国では「日本語の表記として」通用しても、日本では「国語の表記として」通用しない。
↑
意味不明 >>384
それは>>380にこそ当て嵌まるんだが
そういう意味ではないなら、どういう意味であるかの説明がない
あと
>「的を得る｣からいきなり｢要點を理解する｣に飛ぶ。
>何うして態々｢要點｣を｢的｣に言替へてゐるの歟。
何故言い替えてはいけないのかな？
現代において「的」に「要点」の意味がある訳で
もし言い替えがなかったらその意味は存在しないことになる
逆説的に言い替えが発生したという想定が出来ない方が不自然
>言替へるには言替へる丈の理窟が本來其處にある筈だが、中閒を省いてゐるせゐで其が全く見えてこぬ。
原文の意味をそのままなぞっても中間すら見えて来ないな
>「的を得る｣とは具體的に何う云ふ状況を顯してゐるの歟。
>國語で｢的を得る｣を云ふ状況は抑説明が出來るの歟。
今までに散々説明されている
>だから｢射て的に中てる｣に相當する中閒を素つ飛ばして、いきなり｢要點を理解する｣に飛ぶ。
おまえの想定する「中間」とは？
ないものはすっ飛ばせないから当然想定する「中間」がある筈だよな
>だつたら普通に｢當を得る｣で宜い筈である。
「当を得る」でなければならないという必然性は言語における同義語・類義語の存在によって否定されている
つまり「当を得る」の存在は「的を得る」の否定にはならずその論は完全に無意味 >>399
>違う意味の二つの言葉の中間をとることは許されない。
何だよ｢違う意味の二つの言葉｣つて（嗤）。
>>377の何處から｢違う意味の二つの言葉の中間｣が出てきたんだ（嗤）。
> 何故言い替えてはいけないのかな？
> 現代において「的」に「要点」の意味がある訳で
> もし言い替えがなかったらその意味は存在しないことになる
問題は其處では無い（嗤）。
｢的｣に對する｢得る｣である。
> 原文の意味をそのままなぞっても中間すら見えて来ないな
意味不明。
> 今までに散々説明されている
全くされてゐない。
唯｢的を得る｣の意義を説明してゐる丈である。
誰も意義等訊いてゐない。
> おまえの想定する「中間」とは？
だから>>377にて想定なんてしてゐないだらう（嗤）。
端から文章として意味が通じないと云つてゐるのだから。
> 「当を得る」でなければならないという必然性は言語における同義語・類義語の存在によって否定されている
> つまり「当を得る」の存在は「的を得る」の否定にはならずその論は完全に無意味
だから何度も云つてゐるだらう、｢的を得る｣は文章になつてゐないと。 「的を射る」も文章になってないよね？ 文章どころか文にすらなってない。
文章：
1.幾つかの文を連ねて、まとまった思想を表現したもの。特に、それを文字によって表現したもの。
2.詩に対して、散文のこと。 「文」というのは、基本的には主語と述語から成り、句点（。）でしめくくられる
一つの完結した言明を表す言語表現の単位。
文（……。）が複数集まって文章が作られる。 ＞それと、「食指」じゃなくて「触手」が伸びるとか言ってる奴は、
「食指」が動くのと「触手」が伸びるのとは意味が違いますよ。
「食指が動く」というのは、欲求を感じるという比喩的な意味。
「触手が伸びる」というのは、獲物などをとらえるために、軟体動物などの触手が伸びるという物理的な意味。
「的を得る」が核心を突くという比喩的な意味で、
「的を射る」が射撃で弾や矢を的に当てるという物理的な意味であるのと似たような話ですね。 >>401
「的を得る」が文章でないなんて当たり前だし
文章かどうかなんて話は誰もしていないし
「文章ではないから誤りである」などという理屈も存在しないし
中間を想定出来ない奴が中間云々言うこと自体に意味がない
全てが的外れ 的を得るかのように核心を突く
完全な直喩じゃないか
どこにその中間とやらの入り込む余地があるんだよw 屁理屈をこね始めるとどんどん深みにはまって、目の前の事実すら見えなくなってしまう。そんなこともありますね。
「下手の考え休むに似たり」 >>405
詰り｢要點｣を態々｢的｣に譬へる意味自體が全く無いと云ふ縡である（嗤）。 >>406
｢得る｣のに｢突く｣のかい（嗤）
最うめちやくちやだな（嗤）。 ふんどしさん、情けないなぁ
「的」という語には、
「弓や射撃でねらう目標」と言う意味以外に、
「要点、物事の核心」という意味があるんだよ。
「要点」や「物事の核心」は、「射る」のではなく「つかむ（把握する）」のが正しいんだよ。 >>408
あるよ
>>410
うまく核心を突いて「得たり応」だからな
むしろ何が問題なのか つうか直喩だって言ってるのに、どこまでポンコツなんだこいつは
日本語の仕様すらまともに理解してないじゃないか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
