朝鮮の歴史を語るスレ

**マンセー名無しさん** · 2018/05/09(水) 22:16:17.53

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/朝鮮の歴史

**マンセー名無しさん** · 2018/05/09(水) 23:13:45.16

今日の歴史
http://m.yna.co.kr/mob2/jp/contents_jp.jsp?cid=AJP20180426003300882&;site=0800000000&mobile

**マンセー名無しさん** · 2018/05/09(水) 23:17:47.82

檀君は「光あれ」と言われた。すると光があった。檀君はその光を見て、良しとされた。

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/05/09(水) 23:30:02.62

じゃ、ハングル板原住民に大人気の先史時代から。
櫛目文様土器の謎
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E6%AB%9B%E7%9B%AE%E6%96%87%E5%9C%9F%E5%99%A8
> 櫛目文土器（くしめもんどき）または櫛文土器（くしもんどき）とは櫛歯状の施文具で幾何学的文様を施した土器の総称である。
器形は尖底あるいは丸底の砲弾形が基本的である。
新石器時代においてユーラシア大陸北部の森林地帯で発達し、バルト海沿岸、フィンランドからボルガ川上流、南シベリア、バイカル湖周辺、モンゴル高原、遼東半島から朝鮮半島に至るまで広く分布する。

最古のものは遼河文明・興隆窪文化（紀元前6200年頃-紀元前5400年頃）の遺跡から発見されており[1]、
アンガラ川上流域のウスチ･ベラヤ遺跡第IIa層(前5千年紀)、エニセイ川流域のウニュク遺跡(前4千年紀終末～前3千年紀初頭)、西シベリアの沿オビ川地域(前4千年紀終末～前3千年紀後半)から出土し[2]、
フィンランドでは紀元前4200年以降、朝鮮半島では紀元前4000年以降に初めて現れることから、
遼河地域を原郷にして朝鮮や、西はシベリアを経て北欧まで拡散していったようである。
これはウラル語族（特にフィン・ウゴル系民族）/Y染色体ハプログループN1a1[3]の拡散と関連していると考えられる。
実際に、新石器時代後期のロシアの櫛目文土器文化の遺跡の人骨からハプログループN1a1が検出されている[4]。

日本の縄文土器にも類する土器（曽畑式土器）があり、
また、弥生土器にも似た文様をもつものがある。
https://i.imgur.com/qaPnji3.jpg

**マンセー名無しさん** · 2018/05/09(水) 23:31:38.13

あ、ここはジョーク的なスレじゃないのね

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/05/09(水) 23:33:39.17

概要参考
http://web.joumon.jp.net/blog/2011/06/1267.html

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/05/09(水) 23:34:25.91

>>5
ジョークはコリアンジョークスレにまとめるニダ
コリアンジョーク330;;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵. shot my head
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/korea/1525774446/

**マンセー名無しさん** · 2018/05/09(水) 23:40:36.45

>>7
いや、基本そこの住人なんだけど、
数年来ハン板全体のジョーク化が進行しているから
判断に迷うんだよ。

**東風吹かば名無し** · 2018/05/09(水) 23:43:46.23

いいや全谷里のアシューリアン系ハンドアックスあたりについてから
じっくり語ってもらう

**マンセー名無しさん** · 2018/05/09(水) 23:47:52.13

ミトコンドリアハプロタイプのことは詳しくないけど、
Y染色体ハプロタイプだと
日本人は南方系の縄文人（D系）と後期大陸系の弥生人（O系）の混血だけど、
中国人と朝鮮人はハプログループO系でほとんどを占められているんだよね。

**マンセー名無しさん** · 2018/05/09(水) 23:52:45.56

朝鮮の古代史は史料が少ないよな
当時の史料は三国志ぐらい
だから日本書紀や三国史記など後世の史料によるしかない

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/05/09(水) 23:56:30.42

>>9
http://www.kyotofu-maibun.or.jp/data/kankou/kankou-pdf/ronsyuu7/1nakagawa.pdf
はい。
この時期は対馬の間に海峡形成されてたために日韓の交流は特にないのですよね

何かご見識でも？

1 · 2018/05/10(木) 00:05:20.52

なんか先史時代や古代史の話題ばかりになりそう

**東風吹かば名無し** · 2018/05/10(木) 00:51:16.01

>>4
>遼河地域を原郷にして朝鮮や、西はシベリアを経て北欧まで拡散していったようである。
これいまそうなってるのけ？
80年代の文献で何だけど大正義金元龍大先生は
北欧のそれと東北アジアのそれとは器形と雰囲気が似てるだけで
施文も胎土も丸でちがうとおっしゃってたろ
今でもカムケラミークと櫛目文土器とを連結させるのは
難しいってふうになってるんじゃないかな
実のところ自信はないけど

**東風吹かば名無し** · 2018/05/10(木) 01:12:02.36

>>12
絶対に荒れようが無い話題だからなんとなく

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/05/10(木) 16:43:55.60

保守

熱湯 ◆NettobIFhI · 2018/05/10(木) 16:49:15.45

さて、どの時代からかたりましょうか…ｗ

**東風吹かば名無し** · 2018/05/10(木) 19:05:25.83

>>17
文化スレでどういうレスしてたかくらいﾎﾟｯﾁｬﾏは当然見てるゾ

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/05/10(木) 22:33:55.77

とりあえず中間報告
そもそも日本における歴史とは「旧石器時代」に始まります
この辺の史跡、特に海際なので貝塚が日本ではよく見つかり、その研究もすすんでます

そして朝鮮半島の歴史では日本の縄文時代にあたる「櫛目文様土器時代」という時代区分が出てきます
それが>>4のお話。
で、バカにするものでもないんですね
エヴェンキ含めて日本と朝鮮がともに北方ブリヤート起源の
ウラルアルタイ語族である以上、櫛目文様土器は非常に重要です。
何故なら日本国内での出土例がほとんど無いにも関わらず、朝鮮半島北部では多数発見されるから。
https://i.imgur.com/yM0slYT.jpg

やがて朝鮮半島は楽浪郡の時代を迎えます

**東風吹かば名無し** · 2018/05/10(木) 22:45:17.53

朝鮮三国志のこと教えてや

**マンセー名無しさん** · 2018/05/10(木) 22:50:39.39

　　　┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
　　　┃ ▼よく分かる朝鮮の歴史
　　　┃
　　　┃有史以前：黒い山葡萄原人が生息。
　　　┃2世紀：漢軍の駐屯地になる。
　　　┃4世紀：日本の属国になる。
　　　┃7世紀：唐の属国になる。
　　　┃13世紀：モンゴルの属国になる。
　　　┃14世紀：再度中国（明）の属国になる。
　　　┃17世紀：明が滅亡し、清の属国になる。
　　　┃20世紀前半：日本の属国になる。
　　　┃20世紀後半：北半分がソ連の、南半分がアメリカの属国になる。
　　　　　　∧＿∧　　。
　　　　　　(　 ´∀`) ／　＜これでテストは満点　　　　　　　　Ｅ[]ヨ
　　　　　　（つ　　つ　　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━
　　　　　|￣￣￣￣￣|
　　　　　| 　　　　　 |　　　　　　　　　　　　
　　　　　| 　　　　　 | 　　　　　　　　　　　　
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|

**マンセー名無しさん** · 2018/05/10(木) 22:58:03.85

朝鮮半島で、先史時代はともかく、古代の考古学的発見をとんと聞かないのは気になるな

**マンセー名無しさん** · 2018/05/10(木) 23:06:10.93

関川：　‥‥先方（韓国人）が実証的歴史事実の積み重ねでは説得されるつもりがないことは認識しておかないといけない。

古田：　日韓歴史共同研究委員会も似てますよ。‥‥日本側の研究者が「資料をご覧になってください」と言うと、
韓国側は立ち上がって、「韓国に対する愛情はないのかーっ！」と、怒鳴る。‥‥さらに、「資料をみせてくれ」
と言い返すと、「資料はそうだけれど」とブツブツ呟いて、再び「研究者としての良心はあるのかーっ！」と始まるのです。

関川：　歴史の実証的研究では韓国に勝ち目はないでしょう。事実よりも自分の願望というか、
「かくあるべき歴史の物語」を優先させるようですから。‥‥

古田：　民族的感情を満足させるストーリーがまずあって、それに都合のいい資料を貼り付けてくるだけなんですね。
当然、それ以外の様々な資料を検討していくと、矛盾、欠落、誤読がいっぱい出てくる。

櫻井：　それは韓国の大学の歴史研究者ですか。

古田：　イエス。これは韓国の伝統的な論争の流儀であり、思考パターンなのですね。李朝時代の両班の儒教論争も、
みなこれですから。要するに「自分が正しい」というところからすべてが始まる。実はこの「自分が正しい」という命題が
実証不可能なんです。この思想が突出したものが、北朝鮮の主体思想にほかなりません。

櫻井よしこ・関川夏央・古田博司「韓流“自己絶対正義”の心理構造」（文藝春秋『諸君！』2006年4月号　69～70頁）

**東風吹かば名無し** · 2018/05/10(木) 23:09:59.48

文化スレから移ってきたで
櫛目文土器起源説の一件やが
はっきり言って引用元のblogの人がアレなんやろ
韓国人が論文で櫛目文土器は韓国起源ですて書いて
それが広く韓国の考古学者に受け入れられているのを
生粋ニキ自信が確かめたわけやないんやろ
いかんでしょ

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/05/10(木) 23:11:52.23

>>24
だからそれの裏を取ってたところなのってばよ

**マンセー名無しさん** · 2018/05/10(木) 23:18:45.00

研究スレ521の生粋氏へのレス

閑中録の英語版買って読むわ、人の手入ってるかもしれないが
当時の生活を知る一次二次資料としての価値はある。

イ・サン考ってブログやってる人mixiの韓流コミュニティにいたけど
ずいぶん熱心に調べてたね。

**東風吹かば名無し** · 2018/05/10(木) 23:19:17.10

>>25
裏はとれたんけ？

**マンセー名無しさん** · 2018/05/11(金) 00:10:06.75

あんまり詳しくないけど新羅って割とすごくね
唐を手玉に取ってるやん

**東風吹かば名無し** · 2018/05/11(金) 00:24:48.38

>>24
ろくに推敲せんと凄いこと書いとるな
文化スレの北欧のカムケラミクが韓国起源と韓国の考古学会がが言うとる云々の話や

**東風吹かば名無し** · 2018/05/11(金) 00:32:29.44

いちおう前提としては
戦前に藤田亮策先生が北欧のカムケラミークが
シベリア経由で朝鮮半島に伝播して
櫛目文土器になった言う話をしとって
戦後もしばらくの間信じられていたようだけど
はてさて

熱湯 ◆NettobIFhI · 2018/05/11(金) 10:06:31.89

騎馬民族説のようなものなんですね。

**マンセー名無しさん** · 2018/05/11(金) 12:36:31.96

っていうかそのものかも？
遼河文明→紅山文化→扶余を朝鮮の起源として、
それが日本列島まで来たという流れだから

**東風吹かば名無し** · 2018/05/11(金) 20:50:47.66

>>32
江上先生は騎馬民族説と絡めて
縄文時代前期の北部九州ー半島南岸の交流については
論じておらんやないかな
手元の中公文庫版で確認しただけやけど

**マンセー名無しさん** · 2018/05/11(金) 20:54:23.33

>>21
これ以上何を語る？wwwwww

**東風吹かば名無し** · 2018/05/11(金) 20:59:56.33

>>25
今日手元にある少ない本読み返したら
いちおう櫛目文土器が朝鮮半島中西部で成立したんゴって説を紹介しとる
韓国人の先生はおった
季刊考古学の38号

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/05/11(金) 21:04:02.64

>>35
ありがとうございます
図書館行って探さないといけなそうなので難儀してたんですよね
ハングル使えない上にスマホだからそういう言説あるかわかんなかったので助かります

ということは、とりあえず諸説として確認できたとしましょう
私もどっかの説明で見たような記憶はあったんですけどね

**東風吹かば名無し** · 2018/05/11(金) 21:04:48.29

>>35
推敲中の投稿しちゃった

掲載の「韓半島新石器時代の地域性」で韓永熙という先生が言及しとる

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/05/11(金) 21:05:48.97

>>33
江上氏の説だと倭人の交流は確かにあまりなかったような
うーんだんだん閾値が苦しくなってきたぞ

**東風吹かば名無し** · 2018/05/11(金) 21:28:42.68

>>36
ただこれは文化スレで生粋ニキがレスしてたような
否定せなあかん種のものでも
また否定できる種のものでもないと思うで
こればっかりは読んでもらう他ないけど
まして半島で生まれの櫛目文土器北欧へっていう
ガガイノガイな話でももちろんないはずやで

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/05/11(金) 21:34:02.02

>>39
というか、>>14の指摘で「いまどーなってんのやろー」というのを知りたい
つうか、韓国の考古学で「いまどーなってんのやろー」を知りたいつうだけですかね
どうにも不自由でいかんですわ

学生の頃は情報溢れてたなぁ

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/05/12(土) 17:02:51.30

保守

**東風吹かば名無し** · 2018/05/13(日) 14:15:43.82

>>40
ヤバいとか窮屈とか文化スレで剣呑なこと書いといて
「知りたいつうだけ」はないやろ
どう「ヤバい」のかすらろくに説明せんで
ソースとしてお出しされたのも出典無しの個人blogだけや
誰がどの媒体でどういう文脈で開陳した意見かで
話はまるで変わってくるやで
専門板の長老にこういうレスをするのも
釈迦に説法のきらいはあるけど
こと韓国にかかわる話題について
なるべく大袈裟に言うクセがついとるんちゃうか？

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/05/13(日) 14:40:10.76

>>42
逆に伺いたいのですが、どうして絡まれているのか理解しかねます
まず、
「朝鮮半島で櫛目文様土器が朝鮮期限であるという主張は真実であるか確認できない」
とレスはしましたよ
これがホントかどうかわからんなぁ、とはかきました

無論それに同意しているわけでもないし、
それに反論しているわけでもない。
ホントかどうか調べてるだけなんですけど、
むしろあなたに先入観ありませんか？

というか、あなたが「剣呑だと思った」レスをとりあえずコピーしていただけます？
そんなこと言った覚えがない
ヤバイって何についてですか？

**東風吹かば名無し** · 2018/05/13(日) 14:43:19.37

>>43
自分が書いたレスを忘れるのか
たまげたなあ…

**東風吹かば名無し** · 2018/05/13(日) 14:46:34.72

0459 生粋の名無しさん ◆KMJMcFN7tqqR 2018/05/10 21:04:09
>>456
しないっすねぇ
つか、
朝鮮の歴史を語るスレ
http://lavender.5ch....gi/korea/1525871777/
に書いてある櫛目文様土器もそうなんですけど、
韓国の歴史学会、考古学学会はホントにヤバいと思います
さすがに前方後円墳埋め戻しは歴史捏造じゃないですけど
相当窮屈だと思う
つっても、日本の学会も今は任那日本府とかについてなかったことにしてるからなんとも

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/05/13(日) 14:59:31.02

>>45
ああ、これの話ですか？
これは韓国考古学界が政治的なものから離れられる段階にないですよね
って指摘であって、櫛目文様土器の話はその前の文で終わってます
↓このことを踏まえてますね

>この研究委員会に参加した古田博司によると、日韓の意見が対立した時に、
日本側が「資料をご覧になってください」と言うと、韓国側は立ち上がって「韓国に対する愛情はないのかーっ！」と怒鳴り、
日本側がさらに「資料を見てくれ」と言い返すと、「資料はそうだけれど」とブツブツ呟いて、
再び「研究者としての良心はあるのかーっ！」と怒鳴ったという。
このような韓国側研究者について古田は、「民族的感情を満足させるストーリーがまずあって、
それに都合のいい資料を貼り付けてくるだけなので、
それ以外の様々な資料を検討していくと、矛盾、欠落、誤読がいっぱい出てくる」、
「要するに『自分が正しい』というところからすべてが始まっており、その本質は何かといえば『自己絶対正義』にほかならず、したがって何をやろうと彼らの『正義』は揺らがない」等々、批判的に評している[4]。

^ 櫻井よしこ、関川夏央、古田博司『韓流「自己絶対正義」の心理構造』、『諸君!』2006年4月号、文藝春秋、p.69-70

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/05/13(日) 15:00:36.25

>>45
同様にこれを踏まえてます

> 当研究が不成功に終わった主な原因として、委員の1人である木村幹は「政治的意図の介在」「共同研究の制度的不備」「対立を解決する為の手段の準備不足(全会一致か多数決かという基本的なルールさえ存在しなかった)」の3点を挙げている[3]。
以上、
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E9%9F%93%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E5%85%B1%E5%90%8C%E7%A0%94%E7%A9%B6

**東風吹かば名無し** · 2018/05/13(日) 15:09:38.94

韓国の学者は政治におもねるところがあっていかん
それはそうと櫛目文土器とか前方後円形墳いいよね…

って意味のレスだったってほんとぉ？
なんで櫛目文土器くんと前方後円形墳くんは
同じレスの中で唐突に出てきたんですかね…

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/05/13(日) 17:00:36.60

>>48
それ以外の意味に見えるとしたら書き方が悪いんでしょうね
それは率直に謝ります
下記の文脈は櫛目文様土器についての話題で考古学、古代史関係あさってての話で
レス中にもあるとおり、前方後円墳埋め戻しが歴史捏造ではないと明示してあるとおり、私は韓国考古学会がウソだらけだとも歴史学会がウソだらけだとも書いたことも思ったこともないです。

従って「生粋はハングル板住人なので、嘘つき韓国人が主張する韓国歴史学は捏造だらけだと思っている」なる先入観は二重の意味で誤りです
まず、韓国人「だから」嘘つきであるわけでもないですし
ハングル板住人「だから」韓国歴史はウソばかりであるわけでもないです
どちらも偏見ですよ

>つか、
>朝鮮の歴史を語るスレ
>http://lavender.5ch....gi/korea/1525871777/
>に書いてある櫛目文様土器もそうなんですけど、
（で思い出したんですけど）
>韓国の歴史学会、考古学学会はホントにヤバいと思います
>さすがに前方後円墳埋め戻しは歴史捏造じゃないですけど
>相当窮屈だと思う
>つっても、日本の学会も今は任那日本府とかについてなかったことにしてるからなんとも

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/05/13(日) 17:03:48.10

>>48
また、補説するなら「阿って」いるとも主張してません
「窮屈だ」と書いています

　智に働けば角が立つ。情に棹させば流される。
意地を通せば窮屈だ。とかくに人の世は住みにくい。

と言っているので「韓国考古学会で（意地を通すのは）窮屈だ」と言っているにすぎません

**東風吹かば名無し** · 2018/05/13(日) 17:12:20.28

個人粘着じみとるのは承知しとるし
正直昼過ぎのレスで終わりにするつもりやったんやが…

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/05/13(日) 17:22:29.06

>>51
左様ですか。
それならありがたいことです

私としても、櫛目文様土器の韓国考古学会での扱いとか、定説について調べるのは優先順位が低いのでずいぶんと時間をかけて自分の中でやることにします>>40のとおり

**東風吹かば名無し** · 2018/05/13(日) 17:28:55.89

定説を調べることすら「優先順位が低い」と平然とレスできるような人が
韓国や北朝鮮の研究者はヤバいって
言える義理がどこにあるんだろうかね
さすがにこういうレスをされれば
俺だって思うところはあるよ

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/05/13(日) 17:34:14.32

>>53
韓国と北朝鮮の「研究者が」ヤバイって発言した覚えもないですね
>>45のとおり、韓国考古学界が「窮屈だ」って主張だけですね
およそ日韓歴史共同研究が進まないのは「窮屈だ」からと思ってます
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/korea/rekishi/index.html

優先順位？低いですよ
だってでかい図書館行くついでに調べる程度のものですし、
そんなことより問題は今日の雨、傘がないのです。
とりあえず私に先入観をお持ちなのはわかりました
私は韓国人研究者に先入観はありませんが。

**東風吹かば名無し** · 2018/05/13(日) 17:41:28.56

>>54
通説を今から調べます
図書館にいかなければわかりません
ご自分がその程度の見識であることを承知のうえで
櫛目文土器の例のように韓国の考古学会は窮屈だ
なんてレスをなさったのか

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/05/13(日) 17:43:07.28

>>55
いえ
「櫛目文様土器の例であるとおり」ではなく、
「櫛目文様土器の話で思ったけど」ですね

そもそも「通説」ではなくて「定説」です
>>52

**東風吹かば名無し** · 2018/05/13(日) 17:49:00.76

>>56
>「櫛目文様土器の例であるとおり」ではなく、
>「櫛目文様土器の話で思ったけど」ですね
そこになんの違いもありゃしねぇだろうが過ぎる…
「櫛目文土器発祥説というのがあって他国から否定されてる」
って言うはなしはなんだ
生粋ニキの口からでまかせか

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/05/13(日) 17:51:00.18

>>57
とりあえず先ほど>>45の例もありますのでレス張っていただけますか？
私としては書き方に問題があることを認めつつ、誤読の可能性が否定できないと思い始めてきましたね

**東風吹かば名無し** · 2018/05/13(日) 17:54:06.28

0492 生粋の名無しさん ◆KMJMcFN7tqqR 2018/05/10 21:49:31
>>488
櫛目文様土器朝鮮半島発祥説というのがかつてあってですね
韓国考古学学会では未だ主流のはず
つっても他の国からしたらそんなわけないじゃんって話で
裏取りいましてるところなんですけど、
さすがに学術研究なんでなかなかネットで手に入らないところだったり。
よかったら遊びに来てください

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/05/13(日) 17:55:59.96

>>59
「裏取りいましてるところ」と書いているとおり、現段階においては前項の内容「櫛目文様土器韓国発祥説」の存在を確認中って話ですね

**東風吹かば名無し** · 2018/05/13(日) 18:10:18.73

>>60
裏取りせずに変なこと書いて突っ込まれたら
確認中なんですけお！って強弁すればいいって
ちょっと無責任すぎやしませんかね…

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/05/13(日) 18:14:24.64

>>61
？
裏取りしてる最中ですよ、って雑談に属すると思うんですけど、
少なくとも確認できない以上、現段階においては確定してないですよね
「櫛目文様土器韓国発祥説」というのは向こうのスレにも張ったこれ
https://tytsmed.wordpress.com/2013/10/09/%E7%B8%84%E6%96%87%E4%BA%BA%E3%81%AF%E3%81%AA%E3%81%9C%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E5%8D%8A%E5%B3%B6%E3%82%92%E7%9B%AE%E6%8C%87%E3%81%97%E3%81%9F%E3%81%AE%E3%81%8B/amp/
だったり
https://blog.goo.ne.jp/kitano-manshu/e/29d142fd49aead0a9f4522c25151d365
だったり
http://artworks-inter.net/ebook/?p=2894
とかで触れてるので
「本当にそんなものがあるか疑わしい」から
「裏を取ってる」んですけど、
そもそも私が「韓国人が嘘ついてるぜ！」って主張してると思っちゃってません？

**東風吹かば名無し** · 2018/05/13(日) 18:24:33.38

>>62
114514歩譲って
>私が「韓国人が嘘ついてるぜ！
生粋がそう主張してないとして
生粋の韓国考古学会は窮屈や言う話は
なんの根拠も無いうわっついた話になるがええんか？

**マンセー名無しさん** · 2018/05/13(日) 18:27:54.67

今日みたいな足元の悪い日にわざわざ図書館行って調べ物をしたっちゅうだけで感心したわ

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/05/13(日) 18:37:43.61

>>63
いいんじゃないですか？
個人の感想止まりですし、窮屈だろうなぁって推測してるだけだし、
そもそも「生粋の名無しさん」というコテハンはハングル板開闢以来、適当なことしか言ったことないですよ
嘘を言わないことにはしてますが、誤りがないなんてこともないです
そして、>>49のとおり、文はうまくありませんし、
>>44のとおり、記憶力はないです
むしろ、何らかのソース元として信頼できる理由はなんにもありません

だから「優先順位が低い」んですよ
不存在の立証をするためには粗方探して「これ以上は見つからないね」ってならないと断定できないので。
少なくとも、現段階においては確認できないので櫛目文様土器韓国起源説は存在しないと推定して構わないと思ってます

**東風吹かば名無し** · 2018/05/13(日) 19:53:08.67

話はずれるが
>櫛目文様土器韓国起源説
というのは
https://tytsmed.wordpress.com/2013/10/09/%E7%B8%84%E6%96%87%E4%BA%BA%E3%81%AF%E3%81%AA%E3%81%9C%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E5%8D%8A%E5%B3%B6%E3%82%92%E7%9B%AE%E6%8C%87%E3%81%97%E3%81%9F%E3%81%AE%E3%81%8B/amp/
の韓国で成立してシベリア北欧へいう話でええんか？
例として挙げたんや他二つのサイトにはそれらしい話は載っとらんが？

**東風吹かば名無し** · 2018/05/13(日) 19:55:05.13

勝手に話かえてすまんな

**マンセー名無しさん** · 2018/05/14(月) 05:18:47.60

まあいいや、みじめったらしいけど勝手に書くよ俺
「生粋」さんからくだんの「起源説」について具体的な話を聞きたかったんだけど
「裏取り中」ということでついぞ詳細は聞けなかった
https://tytsmed.wordpress.com/2013/10/09/%E7%B8%84%E6%96%87%E4%BA%BA%E3%81%AF%E3%81%AA%E3%81%9C%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E5%8D%8A%E5%B3%B6%E3%82%92%E7%9B%AE%E6%8C%87%E3%81%97%E3%81%9F%E3%81%AE%E3%81%8B/amp/
を2度貼っているからとりあえずこの話だという前提で話を進める
で、この話なら「主流」という点については否定できると思う
櫛目文土器は大同江流域で登場して
朝鮮半島を東へ南へと広がって行くんだけど
大同江流域でいちばん古い「前期智塔里類型」の最古段階は
智塔里遺跡第一地点の一軒の住居址の出土遺物からどうにか設定されたものとある
何がいいたいかと言うと櫛目文土器の成立の過程について説明するためには資料がまだ十分に揃ってはいない
だから南の先生にしろ北の先生にしろ櫛目文土器の成立過程については
すごくあいまいなことしか言わないのが常だし
おそらく統一された見解と言うのもまだ無いと見ていいんじゃないかな
じっさい先だって挙げた韓永熙先生も紹介しながらもじつのところ「論理的な裏付けに乏しい」なんて書いてる
だから「生粋」さんが言ったようなこの説が主流！ってのは首肯しがたい話だと俺は考えてる
(このあたりの話はじつのところ青木書店の「縄文時代」の「上」にある大貫先生からほぼ丸パクり情けない話)
あいにく起源について論じた一番新しい文献は今のところ同成社の例の「概説　韓国考古学(２０１５年版の第二刷)」しか目を通せてないけど
「おそらく東北アジアのある種の文化変動、たぶん初期農耕の導入と関係してるんじゃないかな。統一された見解なんて無いよ。」
としか書いてなかった

**マンセー名無しさん** · 2018/05/14(月) 05:20:50.50

で、まして
>https://tytsmed.wordpress.com/2013/10/09/%E7%B8%84%E6%96%87%E4%BA%BA%E3%81%AF%E3%81%AA%E3%81%9C%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E5%8D%8A%E5%B3%B6%E3%82%92%E7%9B%AE%E6%8C%87%E3%81%97%E3%81%9F%E3%81%AE%E3%81%8B/amp/
にあるような話は
シベリア一帯の土器の編年や各々の併行関係というのはまだろくに整理ができていないのが現状で
このような話は考古学者ならあまり言いたがらないだろね

ちなみに土曜の帰りに時間があったから図書館に寄って
この件についてあちらの通俗的な理解と言うのはどんなもんじゃろなと
考古学がメインじゃない韓国史の通史的な概説書を教科書の邦訳含めてざーっと目を通して
そのあと韓国のサイトで.go.krなところを漁ったりした
藤田亮作以来のカムケラミク東遷説を採用するもの
東部シベリア起源説を採用するものそうでないもの書いてないもの色々だったけどけど
リンク先の説を紹介してるものは無かった
だからたまたま読んだマイナーな話を引用しちゃったんだろうと思ってる
むしろどこで読んだのかが謎
ようは主流じゃ無い
これで満足け？

**マンセー名無しさん** · 2018/05/14(月) 05:22:50.46

問題は昨日新しく引用された残りのふたつなんだけど
http://artworks-inter.net/ebook/?p=2894
↑これは「生粋」さんが無文土器の話と混同している可能性を排除すれば対馬の越高遺跡あたりから出た搬入品の話だろ
控えめに言って頭が沸いてる内容だけど
https://blog.goo.ne.jp/kitano-manshu/e/29d142fd49aead0a9f4522c25151d365
で、もう一つが↑曾畑式の成立についての多少粗のある通説的な理解だわ
スンダランドのくだりは我関知せず
で、「生粋」さんお得意の「議論のたたき台」ってやつなんだろうけど
これで叩き整形をするのはすっげえ難しいゾ
なにせどちらも「生粋」さんの言った「朝鮮起源」の話とはまるでかけ離れた話よ
なんであまり関係のない上の二つをわざわざ挙げたのかがわからない
どういう幻を見ようとしてるのかも

**マンセー名無しさん** · 2018/05/14(月) 05:29:21.02

以下は私怨になるけど
あいにく俺はあなたほどの優れたレトリック感覚は持ち合わせていないので
お得意の語彙力を駆使した長口上は言い逃れをしてるようにしか思えませんでした
実のところ「個人の感想」だの「雑談」だのをエクスキューズにして
訳知り顔で裏取りもできてないネタをさも根拠ありげに無責任に話せる程度に
あなたにとっちゃ思い入れの無い話でなんでしょうし
それならそれで結構なんじゃないですか
いつまでも「裏取り」中の怪情報をばら撒いていればいいのです

あと二つばかり
・もう一つ例、もとい、「思ったけど」の話でしたっけ？で挙げてたいらっしゃった
前方後円形墳についてもたぶんあなたが期待してるような話は無いよ

・文化スレでこんなこと書いてたけど
>つか、金元龍氏とかはさすがに日韓併合時代からやってるからまだいいのですが、
この場合大日本帝国印のレッテルは少なくともあなたの考えるような品質保証にはならないよ
韓国や北朝鮮の第一世代の考古学者はおおよそ欧米留学帰り
韓国人研究者が主体となった発掘作業を初めて行うことができたのは独立後の話
これが一体何を意味するのか考えていただきたいところ
これでおしまい
もうどうだっていいや

**マンセー名無しさん** · 2018/05/14(月) 19:00:25.81

古代史の話してええか？

**マンセー名無しさん** · 2018/05/14(月) 19:03:02.60

ええぞ

**マンセー名無しさん** · 2018/05/14(月) 19:11:52.67

個人的には古代史の基本的な問題について語りたい
例えば
檀君朝鮮の存在
箕子朝鮮の存在
高句麗史は中国史か朝鮮史か
任那日本府の存在
これらについてみなさんの意見を聞きたい

**マンセー名無しさん** · 2018/05/14(月) 21:33:45.93

ええな

**マンセー名無しさん** · 2018/05/14(月) 21:49:17.83

檀君朝鮮は完全に後世に作られた伝説ってのが定説じゃね？
もともとが仙人伝説だったのが、なぜか仏教要素と混ざったっぽい
実際どのくらい信じられてるかわからないけど

**マンセー名無しさん** · 2018/05/15(火) 04:42:53.22

私は檀君朝鮮と箕子朝鮮については
まず箕子朝鮮は漢四郡設置以降に作られたのではないかと考えます
すなわちもともと中国の支配を受けたので今の中国の支配も当然受け入れるという思想により箕子朝鮮が作られた
次に檀君朝鮮は高麗王朝が元の国との関係で独自の地位を得る正当性を確保する過程で三国遺事の著者一然と帝王韻記を書いた李承休が新しい檀君神話を作成したと考えます

**東風吹かば名無し** · 2018/05/15(火) 20:13:16.49

>>76
仙人伝説って道教の影響ってことけ？
仏教要素ってのは？
本地垂迹説みたいな在地の信仰と混ざりあったってことけ？

**マンセー名無しさん** · 2018/05/15(火) 20:16:26.39

昭和２０年８月１５日に終戦を迎えると、朝鮮総督府の遠藤柳作・
政務総監は朝鮮語新聞「中央日報」社長・呂運享と会い、一切
の統治機構を韓国人の自治組織に引き渡すことを申し出た。

　呂運享は、その日の夕方、自らを委員長とする「朝鮮建国準
備委員会」を組織して、総督府から治安維持の権限を引き取り、
放送局や新聞社などの言論機関を引き継いだ。建物という建物
には、民族の旗「太極旗」が翻った。

　しかし連合軍は８月１６日に総督府に機密命令を発し、しばらく
朝鮮統治を続け、統治機構を保全したまま連合軍に引き渡す
ように命令した。１８日、総督府はやむなく行政権を取り戻した。
太極旗が下ろされ、ふたたび日章旗が掲げられた。

■蚊帳の外の「朝鮮人民共和国」■
　朝鮮側は激怒したが、なすすべはなかった。呂運享は半島
全土に「朝鮮建国準備委員会」の支部を作らせ、漢城に１千名
余りの代議員を集めて、「朝鮮人民共和国」の樹立を宣言したが、
米ソ両国はこれを無視した。

　９月８日、米軍が仁川に上陸すると、「朝鮮人民共和国」の
代表が迎えたが、まったく相手にされず、逆に５００人ほどの
朝鮮人が太極旗を掲げ、花束をもって米軍に近寄ろうとしたら、
米軍が発砲し、多数の重軽傷者が出る有様だった。

　９月９日、アメリカ側は沖縄第２４軍団ホッジ中将、第５７
機動部隊司令長官キンケード大将、日本側は朝鮮総督・
阿部信行大将、朝鮮軍管区司令官・上月良夫中将との間で、
休戦協定が結ばれたが、朝鮮側はまったく蚊帳の外に置かれていた。
　ルーズベルト大統領はヤルタ会談で、朝鮮半島は独立させず、
連合国による信託統治とし、その期間は２０年から３０年くらい
必要だと述べていた。

**マンセー名無しさん** · 2018/05/15(火) 20:18:31.95

■アメリカから与えられた独立■
　1945年１２月、米英ソ３国はモスクワで外相会議を開き、
朝鮮の独立は当面認めず、５年間の信託統治を行うことに決めた。
当然、人民の多くはこれに反撥したが、北ではソ連がかつぎだした
金日成ら共産主義者がソ連の思惑に従って信託統治案に賛成した。

　米ソは独立政府樹立を担うべき団体の選定で対立し、米国は
1947年にこの問題を国連に持ち込んで、国連監視下で南北同時
選挙を行い、独立政府を樹立することとした。しかし、ソ連は
国連監視団の北朝鮮入りを認めず、南朝鮮だけの選挙となって、
1948年８月１５日に大韓民国が設立された。これに対抗して、
北では９月９日に「朝鮮民主主義人民共和国」が樹立された。

　結局、韓国が独立できたのは、アメリカが戦争に勝って日本
の統治を覆し、３年間の軍政のあとで、ソ連に対抗して国連監
視下で選挙を行わせたという経緯による。「光復」はアメリカから
与えられたものであって「わが民族が日帝に抵抗してねばり強く
展開してきた独立運動の結実」と言うにたる歴史事実は見あたらない。

※なお、実際に大韓民国が樹立したのは1948年8月13日である。

**マンセー名無しさん** · 2018/05/15(火) 22:18:21.55

>>78
檀君という名前が、どこだったかの山に生えてる木の種類由来で、
その山に住んだとされる仙人か道士がもとらしいんだよ
で、神話の檀君は帝釈天がヨモギ食って人間になった元熊と作った子供だから、
道教とトーテミズムと仏教が混じったような存在なんだ

**東風吹かば名無し** · 2018/05/15(火) 22:58:30.43

>>81
はえ～
すっごい混ざってる…
お父さんが帝釈天なんてしらそん

**マンセー名無しさん** · 2018/05/15(火) 23:08:50.75

ヤタガラスと同じ三本足の鳥が朝鮮神話でも建国の象徴とされてるのは面白いと思った

**マンセー名無しさん** · 2018/05/15(火) 23:12:34.87

太陽を射るとか烏の足が三本とかは、
もうちょっと北の方の狩猟民族起源っぽい

**マンセー名無しさん** · 2018/05/15(火) 23:14:04.89

朝鮮にあったそれぞれの国の建国神話、王室起源を眺めると、
もっと色々混ざってて混乱するぞ

**東風吹かば名無し** · 2018/05/15(火) 23:31:32.21

>>85
神話学の素養ゼロやけど
新羅の昔氏の「箱入り息子」の話は
卵生神話の変形やとあるのを読んで
ややこしいことやっとるなと

**マンセー名無しさん** · 2018/05/15(火) 23:38:27.71

檀君神話と共通する神話を持っている古代の国はないからね
・・・李氏朝鮮が古代レベルの国だという話は置いといてｗ

自らの祖先と建国神話を共有してないというのは奇っ怪な話なので、
ウリナラ半万年の神話こそが、朝鮮民族の歴史は実に短く半万年なんて
大嘘だという最大の証拠だったりするｗ

**マンセー名無しさん** · 2018/05/15(火) 23:43:44.75

あ、そういうのいいんで

**東風吹かば名無し** · 2018/05/15(火) 23:44:54.56

>>87
あー、そういうレスは結構っす

**マンセー名無しさん** · 2018/05/15(火) 23:53:19.74

>>89
文化的な継承として、自らがどの民族に属していると認識しているか
どの民族の起源の神話を継承/採用しているかというのは重要だぞ

血統的には古代中国人の末裔かと言われると疑問符のつく
現代中国人でさえ、自分達の民族の起源の神話と言われたら
三皇五帝の神話が挙がるだろう・・・多分

血統的には古代イタリア人（以下略

「現在朝鮮半島に住んでいる人間の持っている、自分達の起源に関する神話」
が、古代朝鮮半島に存在した国の持っていたそれと全く異なる、というのは
朝鮮の建国神話を語る上ではわりと重要なポイントだぞ

**東風吹かば名無し** · 2018/05/15(火) 23:58:05.78

(アカン)

**マンセー名無しさん** · 2018/05/15(火) 23:59:52.24

檀君神話に民族起源を求めると、
他の卵生神話と整合性取れないのと、
熊はどこから来たんだろうなってのが気になる
まあ北なんだろうけど、
他に動物のトーテミズムってどこに残ってるんだろう

日本は地理的にまとまりやすいけど、
そうでもない地域では大移動の末いろいろ混じっちゃうことがあるので、
それはそれで面白いと思うんだ

**マンセー名無しさん** · 2018/05/16(水) 00:00:34.26

ワイはまったく古代史わからんから話題を中断させてしまって申し訳ないんやが本読んでたら気になる統計があったんや
朝鮮総督府の統計資料によると1912年から1916年の朝鮮の年平均の一人当たり米消費量は0.75石
これが1932年から1936年になると0.41石になるんや
ワイもぼんやりと日本の統治が多少は朝鮮人を豊かにしたんかな？と思ってたんや
でも実際は明らかに貧しくなっとるんや

**マンセー名無しさん** · 2018/05/16(水) 00:11:25.56

>>93
その間の人口増加率、作付け面積の変化、不作でなかったかとかの統計はありますか？
あと朝鮮の主食は北の方は高粱だったはずなので、
高粱食べる習慣がだんだん廃れるとか、
過去には高粱しか買えなかった人が米を食おうとしたとかの変化があったかどうかはわかりますか？
もしくは日本が不作で米を売って現金収入化をはかった可能性とか
併合初期と末期とでは、戸籍の整備率なんかも違うと思うので、
そこらへんが作用していないかとかわかりますか？

**マンセー名無しさん** · 2018/05/16(水) 00:23:12.92

>>87
いやほんまそういうのええわ
いくらでもあるやろそういうので集団オナニーする場所

**マンセー名無しさん** · 2018/05/16(水) 00:24:30.77

検索すると、

朝鮮経済全体で見た場合、米以外の雑穀が大量に輸入されており、高価な米を売った代金で安い雑穀をより多く購入することで増加する人口を養っていたと考えられる。

てのが見つかるので、これを証明するような統計が見つかるといいんだけども。
江戸時代の交易品って日本が朝鮮から米をかなり買ってたので、併合期の収奪以前に、
そもそも輸出用の米をかなり作ってたはずというのもあるけども

**マンセー名無しさん** · 2018/05/16(水) 00:36:33.14

1912年から1916年の平均米生産量は1230万石
1932年から1936年には1700万石と増加しとる
しかし内地への米輸出量はそれを上回る勢いで増加しとる
1912～1916では平均131万石なのが1932～1936では873万石と6倍以上の増加になっとる
朝鮮では1910年に1313万人、1935年には2125万人と人口増加しとるはずなのに米消費量全体では低下がみられるんや
1911～15年の内地人の平均米消費量が0.85石やから併合初期の朝鮮人は同水準くらいは米を食べられてたんや

**マンセー名無しさん** · 2018/05/16(水) 00:37:42.37

そういえば、戦国期の日本人はやたら穀物を食うという食生活だったが、
だんだん副食が増え、穀物の割合が減っていった
朝鮮は近代化の過程で食文化が変化したりはしなかったのだろうか？

**マンセー名無しさん** · 2018/05/16(水) 00:47:36.38

適切な統計見つけてこないと証明できないけど、
たとえば人口が増えないので裕福な層は米が食えた（李氏朝鮮の身分制度を考慮）のと、
併合期に人口が増えたので多くの人間が雑穀しか食えなくなったってのは、
貧困化が進んだという表現でいいのだろうか？
衛生状態の改善（そのための教育含む）でかなり人口増えたと思うんだけど、
それが間違いだったというのもおかしな話。

**東風吹かば名無し** · 2018/05/16(水) 01:46:35.71

糖質制限ダイエットが流行っとったんやろ(適当)
植民地の民衆を肥え太らせた日帝は列強の鑑はっきりわかんだね
しかしよく調べるもんやね