離婚問題に直面している人集まれ！その129
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離婚問題直面中！
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これから離婚調停を申し立てる人
みんな集まれ
テンプレは>>1-3です
書き込む際には熟読の程よろしくお願いします
※注意
このスレは主婦叩きのスレでも家庭の愚痴スレでもありません
相談者の家庭の事情についての叩きは最悪板の叩きスレ、ネタ判定や感想は難民板のｦﾁスレ
相談を含まないその後の報告はその後スレでどうぞ
>>970が次スレ立て＆告知をお願いします
立てる気のない人は>>960あたりからレスを控えるなりして踏まないように気を付けてください
【関連スレ】
離婚する程でない夫婦間の悩みを相談するスレ162
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/live/1592702424/
前スレ
離婚問題に直面している人集まれ！その128
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/live/1587627598/ 気付いたらじゃねーだろ、鼻からクズなんだろ
嫁にバレないように自己破産目論んでる時点で普通にアウトだわ
嫁のためにたくさん稼いで貯金して離婚しなよ >>174
うちの旦那かと思ったドクズ
金さえ持ってくればいいよ >>174
何をアドバイスされたって目の前の面倒事から逃げるドクズだからどうせできないよ 嫁の態度がいつも通りなことも怖くて嫁の顔を見れない
子供らのためにあからさまに凹んだ態度をとるないつも通りで帰ってこいそして育児に関わらないことをラインで約束された
嫁の離婚資金貯めるために働くなんて嫌だ 第三者挟んで話し合ったら？
なんで離婚したくないのかも分からないけどさ
奥さんはあなたが嫌いだし
あなたは奥さんと向かい合う気持ちがないんだから
とっとと離婚した方がいい >>180
離婚したくないのは嫁と子供が好きだからと自分に家族がいないから家族を辞めたくない
嫁と向かいあいたくても嫁を見ていると顔を逸らさずにはいられない感じがする…
嫁のことが怖くはないんだけども恐怖症に近い感じがするからどうしても無理
>>183
独身の頃消費者金融何社から生活費として借りた
返さずに数年経って裁判するって手紙きて自己破産手続きしてる時に預金差し押さえられて嫁にバレた経緯 >>184
あはははは
最初から自分が家族してないくせに何言ってるの受けるバッカじゃなーい！？
あ、バカって言ったらバカに失礼だったわ
ウンコですら元は栄養くれるだけウンコの方が偉いくらいだわー >>184
×好きだから
○甘えてるから
好きな女に金すらやれなくて恥ずかしくないのかね 特に何もしなくていいんじゃないかな、いつも通り、今まで通りで
奥さんは話し合いも変化も望んでないと思うし、相談者と目や顔を合わせる事に執着してるわけでもないと思うよ
ただ毎日にすごく疲れていて、気力体力共に中々回復しない中、日常を淡々と過ごす事で何とかやり過ごしているんじゃないかな
いつか奥さんのタイミングで何か話か行動があると思うから、それまでは今で通りの生活をしていったらいいと思うよ 奥さんに破産を知らせずに結婚しちゃったのか
そらもうとんでもない裏切りだから修復不可能な気持ちになるわ ◆現在の状況
妻への愛情が日々薄れている。
娘に関係した会話以外はほとんどない。
仕事の活力にも影響。
◆最終的にどうしたいか
早く別れたい。
親権もとりたい。
自分には好意を持つ女性がいて、再婚したい。やり直したい。
今の生活より満たされた日々を取り戻したい。
◆相談者の年齢・職業・年収（手取り額）
37歳サラリーマン6０0万手取
◆配偶者の年齢・職業・年収（手取り額）
37歳パート40万
◆家賃・住宅ローンの状況
残り約30年、3000万 月9万
◆貯金額
800万
◆借金額と借金の理由
住宅ローン
◆結婚年数
約7年
◆子供の人数・年齢・性別
5歳長女のみ
◆親と同居かどうか
同居なし、妻両親隣町にいる。 ◆離婚危機の原因の詳細
妻に対する不満点
・自分と娘が最優先
・感謝、あいさつ、お詫びがあまり出来ない
・ゆくゆく起きる転勤もついてこないと心変わり
・PMSを一緒に治していきたいと伝えるも、通院は拒否。漢方の薬をたまに飲む。
・ヒステリー、舌打ちをする、文句をボソボソ言う
・結婚前、結婚後の費用は80%以上が自分の貯金から。
・お互い尊敬しあえない。
・日々に満たされない。楽しい休日が過ごせていない。
・怒ると言葉づかいも乱暴になり、教育上やめてほしいと伝えるが治らない。
・年に2回程度の実家帰省を渋る。
・娘のゲーム依存が不安で携帯ゲームを一人でいるときにしかしないと伝えるもやめられない。
・娘がいずれ出ていけば別れる。その後二人だけで暮らせる気がしない。そんななか財産を積み上げていくこと、仕事を頑張るのも馬鹿らしい。
・親権は取れないと思い踏みとどまっていたが、最近は別れて養育費を払うのもやむなしと考え始める。
妻の自分に対する不満点
・日々の自分の雑な行いにストレス
衣類整理、風呂に入らず寝る、ゴミの仕分け間違い、食事の皿の置き方他。
直してほしいと伝えられるも、少しずつしか改善できない。
また同じミスをくりかえしている事が大きな不満。
口論になったとき、自分がよその家庭はそれが普通なのか？とか気にするものか？と
反論するところ 性格の不一致で弁護士立てて離婚したら？
新しく好きな人がいるなら親権取る必要あんのか
言っちゃなんだけど再婚したら虐待する女も一定数いる
そうなったら又離婚だぜ
今の妻が娘を大事にしているなら渡して離婚一択 自分は注意されても直す気全然ないけど嫁は変われってなかなか傲慢ね
好きな人がいることと今の結婚生活をどうにかすることって別問題だと思うけど、そのへんごっちゃにしてるあたり190も頭悪そう >>184
嫁だけでなく全てから逃げ癖がついてるからどうにもならないだろ
嫁の言う通りにするのが最善
きちっと言い付け守ってれば復縁の可能性も微レ存ってレベル >>191
親権は奥さんでしょ
他の人との再婚望む勝手な夫なんだから
なんでよその女に自分の子供育ててもらわにゃならんの
図々しいし自分勝手
慰謝料養育費渡して離婚お願いするしかない >>192
再婚したい相手との付き合いは長く、そういう人間ではないと思う。
子持ちで自分も愛せると思う。
妻は娘を大事にしているけど、カッとなりやすくしかりつける。
別れてそれなりに働いて今より穏やかな生活ができるとも思えない。
>>193
おっしゃる通り勝手ですよね。
自分は少しづつ直せるよう努力はしているけどミスって完全にはなくならないもので。
今の結婚生活に対する不満が膨れ上がる中で、たまにあっている女性と再婚したほうが幸せだという甘えなんでしょうかね。
そう思ったら全て離婚することを肯定化してしまっているんだと思います。
>>195
何を選ぶにしても大体合いません。 要するに不倫相手がいるから別れたいだけだな
お前に女見る目がないから今があるのに不倫相手にも夢見るとかアホの極み
コブつきの養育費はらわなきゃならん中年男の再婚相手になりたい女なんかろくなやつじゃないわ これが「人間男性が日本女とつがいになったら人生の終わり」と言われている所以だな。 >>198、199
やっぱりそうなのか。
不倫相手と再婚も相手からOKもらっているわけではないんですけどね。
あくまでこうなりたいという希望です。
再婚できなくても、こんなつまらない人生で終えていくのが嫌になってきて。
妻の気持ちは無視ですからね。勝手ですよね。 >>197
あなたも相手も自分勝手で似た者同士だと言われてる
自分勝手な上に文盲とか最悪だよ？ 心に秘めた思いとかではなく、既に関係持っちゃってるのかよ
有責配偶者からの離婚申し立ては通らないよ？
夢見ちゃってプリン脳ってこれだからなあ バレてなきゃ平気なんだよな
そんなケースいくらでもある >>201
ほんと文盲でしたね。
>>202
身体の関係はもっていませんが、何度も遊びに行っています。
好きだということも伝えました。
>>203
ばれなければと、身体の関係がなければよいと思ってました。 >>204
あのさあその彼女が素直で可愛いのは楽しい時間しか過ごしてないからだよ
家庭に入って血もつながらない子どもの相手してたらそのままでいると思う？
当然その人とも子どもを作るんだろうけど本当に前妻の子どもを無条件に可愛がると思う？
その愚痴や相談されたり躾に関して食い違ったりしたらあなたは又嫌になって投げ出すと思う >>207
そんなこと相談してないでしょ
サレがイライラしてるの？ >>204
気持ち悪い男だな
他に好きな人が出来たなら別れてから行動起こせや
結局逃げ道用意して楽したい無責任なだけでしょ 不倫相手だって風呂に入らず寝る男なんて嫌だと思うがな >>204
さっさと弁護士に頼んどけ
やることが決まってるなら時間を無駄にせず行動しろ 親権取って自分が育てるなら頑張れだけど
次の女に丸投げする気だもんな >>207、208、211
また逃げ出すですか。
都合いいことばっかり言っていると自覚しています。
確かに相談している内容はいわれても仕方のない状況。
無条件に愛するか。そう信じているだけです。
彼女も子持ち、罰ありです。
彼女の子供も愛情をもって接すことができると考えてますが、
自分の子供も一緒だった時平等にできるかは確信がないです。
>>209、211
ずばりですね。
切り分けて考え、別れるべきかそして別れたいか再度しっかり考えます。
再婚はまたそれからの話ですね。
>>210
はい。すみません。
いつもではなく帰宅遅い時だけです。コロナ禍以降は全くないです。 子持ちバツイチで不倫に抵抗ないって
その女も大概だな
まさか独身のふりしてるとか？ >>215
いえ、彼女の子供と一緒にあってますし
隠してないです。 >>216 の回答は「不倫相手の女性が離婚歴隠してるのでは」という問に対するものに思える
>>215 は、相談者が独身装ってるんじゃと書きたかったんだと思うのだが、違うかな？ >>215
不倫相手の離婚理由が妻側の浮気なんじゃね、と思った >>217
なるほど。こちらのミスリードでした。
それはないと思います。
>>218
浮気ではないようです。
家に帰ってこないとか、そういう人だと聞いています。 自分の子供の事人形かなんかだと思ってる？
いきなり母親と引き離して知らない女と子供と一緒に暮らせって言って上手く行くと思ってんの？
子供が大荒れして拒否するだろう事ぐらい想像できんのか >>217
>相談者が独身装ってる
そう、それが聞きたかったんだけど
「ないと"思います"」ってつまり匂わせだけで既婚者とは明示してないのか？って感じ 歯切れが悪いレスなんだよね
既婚子持ちを伝えてあるって書き方すればいいのに もう読み返すの面倒だけど
子どもは育ててくれる的な事書いてたと思うから
相手も子ありは知ってるんじゃない そもそもそんな立派に長年浮気してたら妻だって気付いてるだろうし
それで家が居心地悪いって誰のせいだよと 慰謝料と養育費一括で払って土下座すれば？
こどもは諦めろ 彼女は自分の娘も育ててくれるはずって事しか言ってないね
相手の了承なんもﾅｽ >>227
そうだったか すまん
そう言えば結婚についても言ってないんだっけ
もしかして勘助さんだったりして >>228
気持ちは伝えてあるそうだ
言われてみれば付き合ってんのかねこれ 「今の妻と別れるから結婚してくれ、俺の子供も一緒に育ててくれ」とは伝えてないんじゃないかな？
伝えたら逃げられるんじゃないか >>190
再婚しなくても5歳の娘を一人で育てるつもりなんだよね？ でっち上げDVと子供の連れ去りで養育費と親権ゲットできるみたいよ。
よく離婚に強い、得意など謳ってる弁護士事務所にカネさえ積めば
何でもやるらしいw
特に女の弁護士が良いらしい。
今までやった共同の生活も無茶苦茶に掻き回す女性ら共同でカネ儲けする事務所だからね。 不倫女に夢見すぎ
家庭を壊してるのは自分なのに被害者づらしてるのはなぜ？ 予想の3倍はレス来てて圧死しそう。
好意を持っている女性には自分が結婚した時も伝えたし、相談もしている。
現在妻は少しは怪しんでいるかもしれないが絶対浮気してるまでは至っていないハズ。
いただいている内容は正論ばかりで自分の頭がお花畑だったなと痛感。
ありがとうございました。
一度、今の暮らしをしっかり見つめなおし考えます。
それでも、このまま嫁と暮らしていくことが耐えられなければ
娘の親権を争って離婚を進める。もちろん娘と暮らしていく覚悟をもって。
そして結果を受け入れる。
まずはここまでが１つ。
その後、
行為を持っている女性がまだ再婚していなければ考える。
これが２つめ。
段階を踏んで順に検討し後悔のない答えを出すつもりです。
皆さんありがとうございました。 今現在不倫してるくせに何言ってんだよ
有責者からは離婚出来ないから 【相談用テンプレ】
◆妻に離婚したいと言われている
◆離婚せず家族として暮らしていきたい
◆相談者の31・公務員・400
◆配偶者の26・保険営業・300
◆別居中で私が家賃6万、妻は実家住み
◆300
◆借金なし
◆7年、内3年は単身赴任
◆子供の1人・6歳・男
◆妻は実家で親と同居、私は1人暮らし
◆相談者と配偶者の離婚歴なし
◆離婚危機の原因の詳細（長くなっても思い付くものを全て書いて下さい）
子どもが2歳の頃に、公務員試験を受けるために別居してから、寂しい思いをさせてしまい育児しないことに不満がたまったそうです。私の親に対しても不満が多いです。
試験受かったあとも単身赴任で離れて暮らしているうちに、私に何も期待できなくなったそうです。
他には妻がネットビジネスを隠れて始めたことで大喧嘩になり、私が浮気を疑って離婚を言い出したこともあります。義両親から子どもために離婚はしない方が良いと説得され、私は納得して今後も家族でいたいと思っていますが、妻はもう修復は無理だそうです。私が怒った時に暴言を吐くのも昔から嫌だったそうです。
私が公務員で安定志向で努力をしないから価値観が合わなくてやっていけないとも言われています。
乱文ですが、何かアドバイスいただければと思います。 >>237
自分で離婚を言い出したくせに親に言われたからやめる、離婚したくない！とかかっこ悪すぎて笑える
暴言やモラハラは離婚理由になりますので諦めて離婚に応じましょう 【相談用テンプレ】
◆現在の状況
専業主婦の妻が窃盗容疑で逮捕され、現在勾留中。
◆最終的にどうしたいか
親権を得て、離婚したい。父側でもこの場合は親権を得るにあたって有利に働くか？
下の子を保育園に入れてあげたい。
籍を入れたままだと認可保育園の申込みをしても優先順位が上がらないため。
また、窃盗で何度か逮捕されており（家族と買い物に行ったときでも窃盗をしていた）
フォローをしていく自信がない。
◆相談者の年齢・職業・年収（手取り額）
30代後半 会社員 520万ほど
◆配偶者の年齢・職業・年収（手取り額）
専業主婦 年収なし
◆家賃・住宅ローンの状況
住宅ローン11万ほど ローン・マンション名義は私のものです
◆貯金額
500万弱
◆借金額と借金の理由
借金は住宅ローン以外はありません。
◆結婚年数
9年 ◆子供の人数・年齢・性別
2人 8歳 2歳 男
◆親と同居かどうか
同居はしていませんが近くに住んでいます。
◆相談者と配偶者の離婚歴、あればその理由
離婚歴等はありません。
◆離婚危機の原因の詳細（長くなっても思い付くものを全て書いて下さい）
妻が窃盗容疑で逮捕。現在留置所におり、起訴されている。刑事裁判はコロナの影響もあり、いつ頃かまだ未定
子供は２人おり、小学生・２歳児の２名。２歳の子は行政に相談し、一時保育を利用している
ただ、自分の仕事の都合上、保育園の営業時間に送り迎えができず、実家の祖父母達に
送り迎えと帰ったあとの面倒を見てもらっている。上の子は自宅で留守番できている。
自分の仕事の都合上、延長保育可能な保育園探しができず困っている。
保釈金を払って、妻にでてきてもらって見てもらえばいいが、また窃盗する可能性があるので出てきてほしくない。
実家にいつまでも甘えるわけにはいかないので、延長保育可能の保育園を探したい。
認可外の保育園も、父母の就労証明書の提出を求められることが大半なので、なかなか見つけられない状態である
子どもの悪影響もある可能性もあるので、離婚かしばらく距離をおきたい。
ただ、おそらく妻は親権の問題もあるため離婚拒否をすると思われる。 マンション売るか貸すかして実家に帰る
実家にはそれで浮いたお金を渡す 病気だから治らないよね
犯罪者の血を引いた子供がかわいそう >>235
好意を抱いている女性と会っていることはよくないと思います。
ただ頭ごなしに有責者だから資格がないうんぬん。。。
というのはあまり合点がいきません。
我が家は都心部に夫婦共働き、保育園、ダブルインカム、分譲マンション
というモデルケースには該当しません。
分譲マンションというだけ満たし1馬力で貯蓄に対してもこちら負担で進めています。
そして前述の不満点を持っていて完全な平等でないと感じています。
自分の両親は共働きでも母の負担が大きく、育児も母任せな記憶です。
ですのでほぼ専業の妻に対する当たり前が古いのかもしれません。
それでも始めはお互いできる範囲で補い合いながら出来ていました。
ですが年々思いあえないように変わってしまいました。
日々娘の成長に喜びを得ながらも、妻とはすれ違うのも嫌。
全て飲み込み、空虚な反省の後熟年離婚。財産分配。やっぱり納得できないな。
自分が好意を持った女性と会っているのはいけないことですが、
妻も一定の有責者であると考えています。
その状態に対して離婚を協議進めるか再考するつもりです。
アドバイスいただきながら反論となり申し訳ございません。 >>246
法律の問題でしょ
有責っていうのは以下を指す
配偶者に不貞な行為があったとき
配偶者から悪意で遺棄されたとき
配偶者の生死が三年以上明らかでないとき
配偶者が強度の精神病にかかり、回復の見込がないとき
その他婚姻を継続し難い重大な事由があるとき
あなたは一番上に該当する可能性があるけど
奥さんの行動は一番下に該当するかと言ったらしないと思う 多分その好意を抱いてる女性と結婚しても、５年経てば帰宅後お風呂入らず寝たり、喧嘩になればよその家庭ではそれが普通？気にする事か？と言うようになる
190が自分の言い分を優先して相手に変わるよう求めるうちは、誰と暮らしても妻との関係と同じになる
自分のミスには甘く、相手の余裕のなさにも気付かないあたり、再婚してさらに子供が増える環境には適応できずに相手任せになり、数年後相手から離婚を切り出される気がする >>246
ねぇ？法律を理解してる？気持ちの上での有責とか笑えるんだけど！
どんなに専業主婦の嫁が家事をしなくて不満だろうが好きな物を与えていようがそれは貴方も納得の上でしょ？不貞を働くのと全く意味が違うんだけど？ >>246
うん言いたいことはわかった けど有責は>>246だから ヤってないから不倫じゃないしー
そうなったのも妻のせいってw >>247,249,250,251
会ってますが、ざっとネットで見た不貞行為はしていません。
でもこれだけみなさん言われてしまうとやはり自分の考えが誤っていると気づかされます。
自分は不貞行為でないし、あっていることもばれていなければノーカン。
むしろこちらが被害者までとは言いませんが両成敗という認識でした。
>>248
ご指摘刺さりました。
i一度妻とお互い直してほしいところを話し合ってみることをしてみようと思います。 貯金半分と慰謝料で+100万くらい渡して離婚してくださいって土下座すればいいだけ
親権は無理諦めろ
そもそも子供いらんやろ
お涙頂戴で親権欲しいって言ってるだけだろドクズが グダグタ言い訳ばかりで段々腹立ってきた
ダメな人間の典型的なヤツだ
どう言っても他の女性と会う理由にはならないから嫁にお金渡してさっさと別れたらいいと思う
その方が嫁のためだわ >>252
お互いの直す所じゃなくて良い所を見つけて感謝し合うようにしないと
今はお互いにモラハラし合ってるような状態だからそこを改善すべきかと >>252
体の関係がないなら法律上の不貞にはならないから認識は合ってるよ
だけど嫁のせいにして被害者顔するのはダメだ
その開き直りは共感を得られない 隣の芝は青いと言うけど、青く見える状態を自分で作っているのに気づかないのはかわいそうね
離婚したらもう結婚なんてしない方がいいよ、その方が誰に縛られる訳でなく、誰にも気兼ねせず自由で楽しい休日ばかり過ごせるから 子供いるなら簡単に離婚するな、ボケ。
子供無しなら、さっさと離婚したほうがいい。 >>258
同意
相談者自身が変わらないとどんな女性と一緒になっても同じ事の繰り返しよね 190が件のシングルマザーにかまけている間、そしてその子供と会ってる間、親権はとりたいと主張している肝心の自分の子供はどうしていたんだろう
ゲーム依存になりそうな子供に190はどう対応しているのかな
持ち家のようだけどゆくゆく転勤した時子供は何歳になってるだろう？生活基盤はどこにする予定？その事を妻と話し合った事はあるんだろうか
家庭に問題が山積みになっている時に他の女性に目を向ける人が、これから成長していく子供をしっかり見ていけるのだろうかという疑問が残るなあ 相手がシンママかW不倫か知らないけど向こうは金蔓としか思ってない気がする
190だけが舞い上がってそう
しかも今の嫁との生活から逃げるための口実にしてるだけで本気で愛があるわけでも無さそう
子供との関係もフワッとしてて口だけで愛情を感じない
ここで自己弁護するだけの無意味な相談するより離婚弁護士雇ったほうが早いわ 自分の子がいるのによその子なんか可愛がるわけないじゃん
女と子どもをなんだと思ってんだよ
あんたの子をあんたくらい愛せるのはあんたの子を産んだ嫁だけだよ >>242
弁護士入れた方がいいと思う
自分だったら親が協力的なら甘える
何年も甘えるわけじゃなし、この人生の一大事にできるだけ子供のケアしてあげないと カネ積めば弁護士は何でもする。
フェミ系離婚専門の女弁護士を雇えば創作作文でも何でもするぞ。 新しい相談の242来てるのに190しつこすぎ
うざい >>242は、「認可外保育園も就労証明求められることが大半」ってあたりが嘘くさい
保活体験組だが、認可外はそんなもの求めない そんな事より8歳児を一人で家に置いておくことに衝撃 もし就労証明求められたとして、今も事情話して一時保育受けてるんだから事情話して父だけの就労証明出すだけでしょ 今時、延長やってるか空きがあるかだけならネットと休み時間に電話したらわかるし
保活したいってだけの話なら、ここそもそもスレチだし、相談したい内容がよくわからん
妻がおりの中にいる間に上の子も含めて祖父母と協力して育児実績作っておく、弁護士つけて親権あらそう調停起こすくらいじゃない？
留守番させてほったらかしなら、母親に任せろって話になりそう >>242
長文ですみません。
ご実家に頼れないのでしょうか。
食費をご実家に渡して、学校、保育園、それぞれからご実家に帰る。父親終業後ご実家に戻り一緒に食事をしてから帰宅。ご自身も食事の支度がない分、楽になり気持ちに余裕も出来るのではないかと思います。
離婚自体は弁護士にお願いする方が良いと思います。親権を取るためにもご実家の協力はあった方が有利だと思います。
また、お子さんは母親の現状を知っているのでしょうか。知っていればなおさらですが、知らなくてもいなくなっただけでもショックが大きいと思います。加えて、母親の現状を知る保護者がいた場合、保護者間で噂になり、お子さんへのイジメに発展する可能性もあります。
ひとりで留守番させるより、祖父母の愛情ある場所へ居させることが心の安定につながるかもしれません。
お子さんの心のケアも必要だと思います。
ご実家に頼らず、ご自身で頑張るのは素晴らしいことですが、数年ご実家に頼るのは構わないと思います。
保育園の入園に関しては、地域差もあるのでわかりませんが、行政と相談しつつ探すしかないと思います。
さすがに２歳児だとおそらく還暦近いであろうご両親が一日中面倒を見るのは体力・気力的に大変だと思うので、保育園に入れることが理想でしょう。
保育料が高い無認可保育園や託児所に入れるのもやむなしかもしれません。
ご実家の部屋数に余裕があれば、下の子が小学生になるまで、マンションを賃貸にしてご実家で一緒に暮らすことで出費を抑え、保育料に回すことも出来るかもしれません。
あなた自身も精神的に大変だと思います。ご両親は孫も心配ですが、息子であるあなたのことも心配です。無理をし過ぎず、甘えられるところは甘えても良いのではないかと思います。ご実家と腹を割って話し合って、最善を見つけてください。 >>242
素人判断ではあるけど、窃盗での逮捕とかどう足掻いても有責になる点だろうし
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