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黒田と野茂はどっちが上？ [無断転載禁止]©2ch.net
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0255名無しさん＠実況は実況板で
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2016/11/27(日) 12:54:37.45ID:gtUOMpH3
平均148キロの黒田「僕は球が速い方ではないので」
平均144キロの前田「僕は球が速い方だけど」
MLB先発投手の中で一番平均球速の遅い前田のこの発言には笑わせてもらった
前田は黒田のように謙遜と言う言葉を知ったほうがいいぞ
0264名無しさん＠実況は実況板で
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2016/11/28(月) 18:10:07.52ID:zaiSD6mJ
通算被安打

男気さん　３２７０
野茂英雄　２５６５
0265名無しさん＠実況は実況板で
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2016/11/28(月) 20:17:12.95ID:xVzx+6eE
>>254
前田の日本時代は凄かったんだからまた別問題だろ
日本時代のWAR
前田　42.9
黒田　43.6

野茂　通算26.7　　90年〜94年　4年間年平均6.04　　90年〜95年　5年間年平均5.34
前田　通算42.9　　10年〜15年　6年間年平均6.23　　08年〜15年　8年間年平均5.36

日本時代なら実働8年で黒田の通算分に匹敵するし
野茂と比べても質も年数も前田が上
運でなく当然タイトルも獲るだろ
0267名無しさん＠実況は実況板で
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2016/11/28(月) 21:32:14.78ID:7hcnA3tT
前田は数字詐欺タイプ
運よく弱いチームと当り続けられる謎の幸運の持ち主
マークソの負けない運をもってるのと似てる
0268名無しさん＠実況は実況板で
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2016/11/29(火) 01:41:20.91ID:YWs2yF4R
だから野茂は成績がよくないって…
MLBでは通算のERA+が97で平均より失点する投手です。
現地評価では普通に黒田の方が高いですよ。
野茂はコラムニストから3年目以降は安定感に欠ける平均以下の先発投手だったと分析されており、雑誌スラッガーにすら、そう書かれてるくらいです。

あなた野茂の成績知ってますか？
ア・リーグの防御率は5、28でア・リーグではまだ松坂の方がマシだったなんて言われるくらいですよ。
結局ノーノーとか都合のいいとこだけインプットしてるタイプなのでしょうが、大切なのは安定感です。 ノーノーしようが次の試合には関係ないし、次が5失点するくらいなら、ノーノーしなくて7回2失点が2試合の方がいいです。
野球はチームスポーツですので。

何をそこまで過大評価してるんです？

日本での成績に関して言えばダルビッシュ、田中が断然上です。

MLBの単一シーズンに関しては95年の野茂のWARは4、9でこれは2013年の岩隈の7、0にダルビッシュの5、8に及びません。
2012年の黒田も5、5あるんですよね。

成績を見ずに印象で語るのはやめましょう。

メッツではお荷物だったし、ドジャース以外では全部防御率4、50以下で当時熱心に応援してましたが、歯痒い思いしましたよ。
最初だけで全然よくなかったです。

毎試合チェックしててそんな評価ができるんなら不思議です。

追記
ERA+はその時代の中での数値です。勿論投高打低の今の時代の投手と同じ基準では見てません。
野茂はERA+97で同時代の投手の平均値を下回っているのです。
0269名無しさん＠実況は実況板で
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2016/11/29(火) 08:27:03.26ID:8wk45lwU
>>267
運良くじゃないよ
野村政権時は監督が弱いとこで確実に勝つ事を重視してローテ組んでる
強い時の巨人を徹底回避で横浜ばっかりw
0270名無しさん＠実況は実況板で
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2016/11/29(火) 09:07:00.27ID:Hk+7KZJH
前田は関係ないやろｗ

黒田が近鉄時代の野茂の状況だったら
メジャーから声も掛からなかっただろうし勿論海を渡る事は無かった

それが答えだよ
0271名無しさん＠実況は実況板で
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2016/11/29(火) 17:37:13.66ID:1LkX2tyE
先発１５勝以上シーズン数

野茂英雄　７
黒田くん　１
0272名無しさん＠実況は実況板で
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2016/11/30(水) 00:12:38.57ID:l9mMMZ+u
ＭＬＢでは投手の能力を判断する基準で勝敗は参考程度です。
0273名無しさん＠実況は実況板で
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2016/11/30(水) 00:41:37.19ID:gI8pLbr0
経営陣やセイバー的な価値観の人からすればそうだが
世間一般は違うだろ
だからここでも意見が割れてる

特に野茂世代やそれより上の世代にセイバー的な評価は
受け入れ難く理解も難しいところだろうし
0275名無しさん＠実況は実況板で
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2016/11/30(水) 02:03:27.87ID:V1sAqVkH
NPBじゃ野茂、MLBじゃ黒田
野茂は相手打者に慣れられてからの適応が出来なかった印象が強い…基本頼りになる球種が真っ直ぐとフォークの2種類じゃきつい
0277名無しさん＠実況は実況板で
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2016/11/30(水) 02:45:13.85ID:PGtwRZGJ
メジャーで最多奪三振を２回、ノーノ―を２回しかも両リーグで達成
そんな日本人って他にいるの？

野茂を貶すとか日本人じゃないやろ
0279名無しさん＠実況は実況板で
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2016/11/30(水) 23:27:16.19ID:uWVDXo0E
内容が野茂より良かったかどうかは視点にもよるけど
黒田を貶してるレスは僅かじゃないかな
0280名無しさん＠実況は実況板で
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2016/12/01(木) 01:39:08.31ID:GEqGEW3m
知名度とかはともかく選手としての実力ならrWARでも比較すれば良い
精度が完璧とは言わんし個々に不満はあるだろうけど

リーグ平均、球場補正、自責点にならなかった失点、チームの守備力
DHの有無による補正、対戦した球団
リリーフと先発の違い、登板した時の状況

基本的な防御率やイニング数に加えて上記全てを一通り考慮してあるわけだし
0281名無しさん＠実況は実況板で
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2016/12/01(木) 01:41:22.39ID:V7jPcPv/
成績が悪い野茂を批判するのはともかく
黒田アンチは疑って見た方がいい　日本人で黒田に批判的は人間なんて普通じゃない
アルゼンチンでマラドーナを批判したり、ポルトガルでクリロナを批判する人間がどれだけいるか
日本人の誇りであることに疑いようがない
それを批判するのは反日外国人か極度の反日日本人と考えていいい
0282名無しさん＠実況は実況板で
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2016/12/01(木) 02:06:38.85ID:nCqpmDWf
野茂オタはアリーグでは糞の役にも立たなかった事実をどう捉えてんのかな？
アリーグだけでなく04年は防御率8.25とギャグみたいな数字、05年はちょっと良化して7点台www
0283名無しさん＠実況は実況板で
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2016/12/01(木) 05:05:29.11ID:bVd8wcKt
https://goo.gl/iksVEd
この記事、本当だったらスゴイ驚きなんだけど。。
0285名無しさん＠実況は実況板で
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2016/12/01(木) 15:09:20.40ID:nCqpmDWf
>>284
冷静に考えて防御率8.25て凄くない？1年だけでイニングも20〜30ならまぁありうる数字かなと思うけど84回投げてるし、翌年は100イニング投げて防御率7.24だよ？
0287名無しさん＠実況は実況板で
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2016/12/01(木) 15:55:10.16ID:6RNQgyyF
2年連続でサイヤック賞って100年を超えるMLB史でこの豚野郎だけだろ
このスレは黒田にあまりにも失礼
0288名無しさん＠実況は実況板で
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2016/12/01(木) 17:55:56.50ID:TWbWkiki
アスリートの一番悪かった時をピックアップして貶すとか
議論として頭悪過ぎるし
人間レベルが低すぎるだろｗ

早く祖国に帰って欲しいね
0289名無しさん＠実況は実況板で
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2016/12/01(木) 18:06:16.19ID:xdzUKJkY
選手としては脂乗ってる30〜33歳の時期に防御率4.92、4.54、4.74、4.50
34歳、35歳で復活したけど超ぬるま湯環境のナ・リーグ、そして伝説の防御率8点台へ…
MLBじゃパイオニアの功績だけで只のうんこPじゃねぇかやばいな野茂
0291名無しさん＠実況は実況板で
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2016/12/01(木) 18:38:37.54ID:NulC+5St
野茂はアリーグで投げたら平均5点以上取られる三流ピッチャーだったが、ナリーグならそこそこ良いピッチャーだったよね
0292名無しさん＠実況は実況板で
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2016/12/01(木) 19:11:30.31ID:nCqpmDWf
野茂は早熟、黒田は晩成なんだよね
20代は野茂のが圧倒的に良い投手だけど30代以降では黒田のが圧倒的に良い投手
0294名無しさん＠実況は実況板で
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2016/12/01(木) 21:40:33.38ID:V7jPcPv/
黒田は悪い時が殆どなかったからな
凄すぎるわ
0295名無しさん＠実況は実況板で
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2016/12/01(木) 22:21:55.81ID:tNFla8CW
メジャーのバッターと正々堂々真っ向勝負してたのが野茂英雄
コチョコチョかわしまくるのが男気さん
0299名無しさん＠実況は実況板で
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2016/12/02(金) 13:16:13.78ID:3RWidHQu
イチローが前田を評価した時に日本人投手らしい投手。まあボール球を振らせようとせずゾーンで勝負してくるのは黒田くらいって評価してるのにな
0301名無しさん＠実況は実況板で
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2016/12/02(金) 23:30:35.21ID:D3D7Jo4U
パイオニア補正込みなら野茂、なしなら同等でしょ
正直野茂はアの成績悪すぎだし晩節が勿体無かった
0302名無しさん＠実況は実況板で
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2016/12/03(土) 05:13:26.39ID:YqqAf1i1
どうかな？
黒田は安定して普及点の内容を残したけど
野茂のメジャー初年度のような輝きは無かったし
ノーノーも無いし勿論メジャーでのタイトルは無い
NPBでの無双な数年間も無かった

どっちが凄かったかと聞かれたら野茂という答えしか無いけどな
実際に獲ったタイトル数から見ても比べるのは可哀そうだよね
0303名無しさん＠実況は実況板で
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2016/12/03(土) 11:40:46.99ID:iw2xpPXm
通算WAR比較
黒田　　NPB43.6　　MLB　ｆWAR23.7　ｒWAR21.7　
野茂　　NPB26.7　　MLB　ｆWAR27.3　ｒWAR21.8


シーズン別上位4年間
NPB
黒田　7.2　6.7　5.8　5.0
野茂　8.3　6.5　4.9　4.4

MLB　ｆWAR
黒田　4.3　3.8　3.7　3.6
野茂　5.2　4.4　3.4　3.3

MLB　ｒWAR
黒田　5.5　4.1　3.4　3.1
野茂　4.7　4.6　3.5　3.2

印象論はともかく機械的に評価するなら
瞬間風速はほぼ互角で通算は若干黒田が上じゃないかな
0305名無しさん＠実況は実況板で
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2016/12/03(土) 12:57:40.28ID:IRds/+AE
WARの評価がすべてで他が全部印象度とかｗ
だったらすべてのタイトルや他の指標は要らないよね

こーゆー頭の悪いヤツが居るからこのスレがダラダラ続いてるんだな
0306名無しさん＠実況は実況板で
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2016/12/03(土) 20:08:58.20ID:18S6t0Sm
黒田の著書に書いてあったが、メジャーでの先発Ｐの評価は勝ち星や完封数なんかじゃなく、
1年間ローテーションを守り（中4日で32試合）、少ない球数(100球）で試合を作ること。（6回3失点以内）
1シーズンで投球回数が192回以上になるが、黒田は5/7シーズン、野茂は5/12シーズン。
メジャーで評価される投球スタイルにチェンジした黒田の生涯年棒は100億以上、野茂は30億以上　
皆さんはどっちになりたいかという話じゃないのかな。
0307名無しさん＠実況は実況板で
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2016/12/04(日) 00:46:15.19ID:+ZcejzDg
黒田は評価されるべき投手だったのは間違いない

ただ黒田が居なくても野茂はメジャーで栄光を掴めたけど
野茂が居なかったら黒田は海を渡る事は絶対に出来なかったのは確か
だから同じテーブルで評価するとか無理
0309名無しさん＠実況は実況板で
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2016/12/04(日) 01:36:56.18ID:uy9TBvRX
パイオニア補正でかなり下駄履かせて貰ってる野茂はほんとお得だよなぁ
純粋な成績とは関係ないのに先駆者商法
0310名無しさん＠実況は実況板で
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2016/12/04(日) 01:43:16.95ID:+ZcejzDg
メジャーのオールスターで先発務めた投手って野茂以外に誰か居たっけ？

黒田は安定感のあるアベレージ投手として評価されたし立派だったけど
スパースター扱いは全く受けて無いよね
0311名無しさん＠実況は実況板で
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2016/12/04(日) 01:46:00.62ID:+ZcejzDg
>>309
何に嫉妬として発狂してるのか知らんけどｗ
君の人生よりケタ違いに評価されてるよ

君は日本人？違うよね
0312名無しさん＠実況は実況板で
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2016/12/04(日) 03:20:57.99ID:mzg8j8+Y
それはその年のサイヤング賞のマダックスが怪我で辞退によるもの
乞食出場で恥ずかしい　ブヒブヒ
0313名無しさん＠実況は実況板で
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2016/12/04(日) 03:55:07.31ID:uy9TBvRX
2年連続サイヤック賞を取ったのは野茂だけ
ア・リーグ防御率5点台の安定感を誇った偉大なピッチャー
0314名無しさん＠実況は実況板で
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2016/12/04(日) 08:40:26.45ID:LWNHp52A
WARだけじゃないという主張もわからんではないが
イニング数や球場補正やリーグ平均による補正は当然として
fなら奪三振数や四死球や被本塁打
rなら失点や対戦相手の球団やチームの守備力を考慮した結果なわけで

それに対して奪三振数だけ見てタイトルを獲ってるから
野茂の方が実力が上ってことにはならんだろうと
0315名無しさん＠実況は実況板で
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2016/12/04(日) 09:57:26.12ID:+ZcejzDg
そもそもWARなんて違うポジションの選手を横ぐしで評価する為につくった指標だろ
それだけで黒田の方が上とか鬼の首でも獲ったようにしてる方がアホなんだけどねｗ
0317名無しさん＠実況は実況板で
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2016/12/04(日) 10:17:59.51ID:+ZcejzDg
1995年のメジャーでの野茂
防御率：2.54
奪三振：236コ
WHIP：1.06

黒田がこれに匹敵するような活躍をした年はあったのかな
0318名無しさん＠実況は実況板で
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2016/12/04(日) 12:36:42.19ID:LWNHp52A
総合的には12年の黒田とほぼ同等だな
視野が狭くなって野茂が勝ってるところしか見えてないようだから
イニング数や四死球やWARやK/BBやPFやいろいろ比較してみたら？
0319名無しさん＠実況は実況板で
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2016/12/04(日) 13:16:43.13ID:+ZcejzDg
同等？
頭大丈夫か？？？

2012年黒田
勝利数　16
イニング 219.2
奪三振 167
防御率 3.32
WHIP 1.17


ちな
1996年野茂
勝利数　16
イニング 228.1
奪三振 234
防御率 3.19
WHIP 1.16
0321名無しさん＠実況は実況板で
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2016/12/04(日) 13:51:50.29ID:jueLplAt
日本でもアメリカでも一般的な投手の評価数値は
勝ち負け数と防御率と奪三振数だよ
野茂はボロボロまでやった選手だからメジャートータル防御率は悪いけど
黒田より凄い投手だったのは間違いない
0322名無しさん＠実況は実況板で
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2016/12/04(日) 13:57:36.30ID:jueLplAt
あとはプロアスリートとしてどっちがファンを魅了したかだな
NOMOマニアは有名たけど黒田マニアは聞かんな
オールスターも出てないし
0323名無しさん＠実況は実況板で
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2016/12/04(日) 22:25:20.16ID:emQ0Mrgq
黒田はWellヒット率がリーグ1位になったことがあるからな
つまりリーグで一番芯で捕らえることが難しい投手だったことがある投手

一番詰まらせた投手　VS　一番空振りを取った投手

プロが一番嫌がることは空振りすることよりも詰まることだから黒田の方が上ってことだ
0326名無しさん＠実況は実況板で
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2016/12/05(月) 10:53:36.31ID:yU/yciIx
いくら自演のキチガイがココでほざいたところで
黒田はノンタイトルだし
オールスターも出れないし
もちろんノーノーも無理ｗ

野茂＞＞＞黒田
0327名無しさん＠実況は実況板で
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2016/12/05(月) 16:06:02.67ID:JVONg3dd
自演してんのお前だろ
馬鹿じゃねえの
0331名無しさん＠実況は実況板で
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2016/12/05(月) 18:00:18.29ID:UdpWfVJn
すいません、野茂さんて世界で一番打高と言われるアリーグでもずば抜けた成績だったんですか？！
0332名無しさん＠実況は実況板で
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2016/12/05(月) 21:00:48.85ID:y+sGoSfz
ノーノ―凄い、奪三振タイトル凄い
だから失点が多くても野茂が上ってのは本末転倒なんだよなあ
0333名無しさん＠実況は実況板で
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2016/12/05(月) 21:05:06.52ID:yU/yciIx
黒田の防御率も大したことはないけどな
とくにNPBでは

それに黒田はメジャー2点台の防御率無いでしょ
0337名無しさん＠実況は実況板で
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2016/12/05(月) 22:47:22.48ID:yU/yciIx
てか
メジャーで『黒田デー』が設定されてから議論すればいいんじゃね？
余りにも差があり過ぎて論理性に欠ける馬鹿しか来ないからさ
0339名無しさん＠実況は実況板で
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2016/12/05(月) 22:50:39.31ID:vtEmWpTd
現代のセイバー指標で評価したら黒田のが上、旧来のタイトルやら勝ち数で評価したら野茂のが上ってことだろ
んで全部合算したら成績は互角、でも何にもないとこから日本人がメジャーで投げるってことを現実的にした野茂は偉大だし時事的な問題や世情も全てひっくるめて考えたらやはり野茂のが若干上回るんじゃない？

ここで発狂云々言ってる奴は自分自身が発狂してるようにも見えるよお前らお互い様だわ
0341名無しさん＠実況は実況板で
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2016/12/05(月) 23:05:53.68ID:vtEmWpTd
あとは現場とファンの両サイドどちらからの見方をした評価をするかでかなり違う
野茂は言わずもがな、スト明けの客離れを防いだ派手な投球スタイルで社会現象も起こした偉人である
だが同時に、メジャーのキャリア中盤以降では打ち込まれることも増えて、このスレでも言われるようにアメリカンリーグでは防御率5点台と中々メジャー両リーグで活躍をしたとは言い難い
黒田は野茂のような派手さや一年だけ飛び抜けた成績を残した年もないが、ナショナルリーグでもアメリカンリーグでもローテーション二番手クラスの高レベルな成績を7年続けた
ファン・メディア目線なら野茂で現場目線なら黒田のが有難いピッチャーて感じ
0342名無しさん＠実況は実況板で
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2016/12/05(月) 23:10:32.76ID:Jfjgzd3z
そうだよ互角じゃないよ
黒田のが勝ち数も防御率も野茂より上回ってるじゃん
あんな太ったヒキガエルと一緒にしないでよマジ
黒田に失礼すぎるよ
0343名無しさん＠実況は実況板で
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2016/12/05(月) 23:17:39.21ID:yU/yciIx
現場というかオーナー目線だな
実際に対戦した選手に聞いても野茂の方が凄いって話しになるだろうね
ここにメジャーのオーナーがいる訳はないので当然ファン目線の話だろ
それと野茂のピークの過ぎたアリーグでの成績を持ってくるのは意味が無いけどな
全盛期にアリーグに行っていたら活躍したでしょ

少なくともメジャーでも日本でも数年間はスーパースターとして評価された野茂と
1.5流を脱却出来なかった黒田を比べる事自体がナンセンスな話だよ
0346名無しさん＠実況は実況板で
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2016/12/05(月) 23:38:13.07ID:Jfjgzd3z
ピーク過ぎるの早杉内wwwwww
20代で力使い切って30過ぎたら即三流ピッチャーwww
落差はご自慢のフォーク並だwwwwww
0348名無しさん＠実況は実況板で
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2016/12/05(月) 23:46:56.65ID:rw8egy9x
オールスターって完全なチーム状況次第だからな
各球団一人は選出しなければならないルールがあるから
運がよければ4点台でも5点台でも出れる
0351名無しさん＠実況は実況板で
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2016/12/05(月) 23:53:15.08ID:rw8egy9x
田中とかラッキーボーイなだけでしょｗ
まあ前田と違って実力のあるラッキーボーイだけどｗ
0352名無しさん＠実況は実況板で
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2016/12/05(月) 23:53:47.08ID:yU/yciIx
>>349
仮に代役だったとしても先発な
あの時マダックスが辞退しなくてもオールスター出場はしてるよ
馬鹿なの？？？

スーパースターだからねｗ
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