【MLB】アメリカ野球殿堂 Part.9【HoF】

2021/04/05(月) 04:49:50.21

イチローのrwar がついに60台になったぞ

2021/04/05(月) 15:10:50.41

ヨーントはMVPの年だけ突出して後はそこそこの成績で長年記録を積み上げたって感じだな
だから3000安打とか通算記録とMVP2回で凄い選手に見えるのにAS3回が不思議に思える

2021/04/05(月) 17:18:27.67

イチローのrwar が変更された理由は、守備の面らしいけどよくわからんかった。でも60乗ると印象違うよな

2021/04/05(月) 17:38:11.93

DRSはたまにアップデートされる

2021/04/07(水) 16:53:44.66

デグロムは先発100勝未満でWAR50とかありえそうなペース

2021/04/07(水) 17:19:56.73

デグローム先生貫禄の０封、勝ち負けなし。なおメッツ敗れる。
俺たちの期待通りだな、向こうでも恒例行事みたいな事いわれてるらしいね

2021/04/08(木) 15:44:11.01

RWAR
６０．０　イチロー

２４．５　ダルビッシュ
２１．２　松井
２０．９　野茂
２０．９　黒田

１７．６　田中
１６．９　岩隈
１３．５　上原
１１．６　長谷川
１１．３　大家
１０．３　青木

　６．８　前田
　６．７　吉井
　５．８　大谷
　５．３　城島
　４．５　岩村
　１．６　川崎
　４．４　福留
　３．４　伊良部
　２．２　田澤

https://www.baseball-reference.com/bio/Japan_born.shtml

イチローがぶっちぎりなんだがダルビッシュが何処までいけるか。
殿堂入り投票の時に最初からＭＬＢだったらって言われそう。

2021/04/08(木) 23:02:06.87

デグロムが通算120勝でサイ・ヤング4回とかだったらどう評価されるか気になる

2021/04/10(土) 19:25:54.01

>>667
寧ろそこまで伸びるなら入れる気がする
問題は100勝未満でサイヤング3回以上達成した場合とかじゃないかと

2021/04/11(日) 10:14:20.62

もう投手の勝ち星とか必要ないんじゃない
先発はQS.HQSで評価して中継ぎ、抑えはホールド、セーブで他に防御率や指標を絡めて
勝ち星なんて打者の勝利打点みたいなものでしょ

2021/04/11(日) 11:17:00.32

もう投手の評価は球速と回転数とコマンドだけでいいだろ
それ以外は全て偶然の産物だから評価すべきではない

2021/04/11(日) 12:10:27.78

>>670
それだとただの投球ショーになるから少なくとも打者との勝敗や失点の少なさなど試合における投手の仕事をどれだけ遂行できたかで評価すべきだろ
結果チームが負けてもそれを責任投手だけが背負うのではなく

2021/04/11(日) 12:43:17.89

>>670
打者との駆け引きも無しかよｗ
それじゃあピッチングセンターで投げてろや

2021/04/11(日) 12:55:54.91

なんだかんだでWARで良いのではという結論になる気がするな

2021/04/11(日) 16:02:46.90

>>673
最終的にWARで評価するにしても内訳の数値や指標も必要だからな
いきなりWARの数値だけポンと出されてもなんでか分からんし

2021/04/11(日) 18:06:25.87

投手を評価するのに勝ち星は必要なくなったけど殿堂に関してはロマン要素も大きいから通算勝利はやっぱり必要だと思うよ

2021/04/17(土) 12:51:02.82

シャーザーいいねえ
通算どこまで伸ばせるかなあ

2021/04/18(日) 00:30:02.73

シャーザーはサイヤング賞3回通算175勝2808奪三振
200勝＆3000奪三振達成すれば1回目の投票で殿堂入りできるかな

2021/04/18(日) 02:46:20.37

ペドロも初回だったし、200勝3000奪三振なら初回でしょう

2021/04/18(日) 03:37:15.97

200勝3000奪三振3Cyは6人しかいないからね

2021/04/18(日) 17:04:50.39

カーショウ、シャーザー、順調なら来シーズンで２００勝達成か
カーショウはヘル坊コースにならなくて本当に良かった
一時期は本当に見てて辛かった

多くの投手が同じ道を歩んだが
壊れた大投手ほど哀愁を誘うものはない

2021/04/18(日) 17:19:54.89

カーショー、シャーザーはペドロに準じる扱いでいいんだけど、
問題はデグロムだなぁ
コーファックスよりもさらに極端な数字になりそうで
どう評価していいものやら

2021/04/18(日) 17:34:51.22

とりあえずWAR60が目安か

2021/04/18(日) 17:54:49.93

最近の基準だとCY2回なら
175勝2500奪三振WAR60ぐらいで最終年ギリギリで殿堂入りかな

セイバーヘイゲンとサンタナは200勝も2000奪三振もしてないから瞬殺だったが

2021/04/19(月) 14:26:46.03

デグロムはまだ実働8年だし
（うち1年は短縮シーズン）
10年やってからじゃね？俎上に載せるのは

あの投球スタイルだとあと2年で急降下することも充分考えられる

2021/04/19(月) 17:11:46.25

デグロムはデビューが遅かったのが痛いな

2021/04/19(月) 17:33:54.13

>>685
カーショウと同い年なんだよな。カーショウが3年連続防御率タイトルで2度目のCYAの時デグロムはメジャーデビューしてないっていう

2021/04/19(月) 17:48:40.31

今が全盛期なんやしええやん
投手の肩は消耗品だし早いか遅いかだけや

2021/04/19(月) 19:48:35.18

デグロムは学生時代に投手やってないのも長持ちしそうなポイントだな

2021/04/20(火) 11:50:57.67

アマチュア時代も含めて野球人生全体の中で投手として遅咲きっていうのは、
確かにここから長く活躍できる期待もできるね

2021/04/20(火) 12:46:55.84

アマチュア時代に投手をやってなかったと言えばトレバー・ホフマン

2021/04/20(火) 12:54:15.05

ネイサン、パーシバルとかリリーバーで元野手はちょいちょい聴いたがスターターになれるのはめずらしい

2021/04/20(火) 16:47:48.54

殿堂入りだと、ボブレモンがプロ入りまで、野手だったな。他にもいるだろうけど。

2021/04/20(火) 17:12:56.45

はるか昔だけどチャールズラドボーンは野手で投手デビューは25過ぎだったみたい
だから当時としては長い投手生活送れたみたいな話しを聞いたな

2021/04/20(火) 20:41:21.08

上に出てるセーバーヘーゲンもアマ時代は野手だった記憶が

2021/04/24(土) 12:59:34.82

デグロムやばいなMLB新記録か。
CY3回目取れるかな。

150勝＋CY4,5回で殿堂可能か。
150勝で3回なら、投手三冠とかも欲しい。

2021/04/24(土) 13:08:49.26

コーファックスは165勝でCY3回だけど、
そのCYも両リーグから1人選出の時代で、しかも3回とも両リーグ三冠だから、
デグロムは最低でも4回は必要な気もするんだけどどう思う？

2021/04/24(土) 13:24:10.75

デグロムな議論の対象になるよね
あと３年くらい見たら見立てがわかるだろうな
いつまでこの全盛期が続くのか
１００マイルを投げられる年齢は限られるだろうが
肩がすり減ってない分野球選手としての
身体が実年齢よりも若いかもしれんし

2021/04/24(土) 19:25:06.77

デグロムは将来、勝利数の価値をいい意味で暴落させた選手って評価されそうだな

2021/04/25(日) 20:45:43.38

単年20勝とか、通算300勝とか、益々希少になってるから、価値は減じないかな。
本塁打数は、インフレで大分、価値が減じたね。四半世紀前は、ロジャーマリスやデーブキングマンの殿堂入りも、まともにあるかも、と思われてたもの。

2021/04/25(日) 23:07:23.79

マグワイアは通算584本塁打だけど、薬物問題がなくても殿堂入りはなかっただろうな
かつて500本塁打は殿堂入りの指標みたいなところがあったけど

2021/04/26(月) 00:53:26.72

マグワイアは引退時、同年引退のリプケングウィンと一緒に殿堂入るって言われてたぞ

2021/04/26(月) 01:30:45.37

>>700
ただの500本塁打以上の選手じゃないから
オールスター12回のスーパースターだよマグワイヤは

2021/04/26(月) 04:58:24.05

マグワイアは成績だけ見るとキルブルーに似てるよね。
安打数少ないから一発は無理かもしれないけど、15年以内には入ってたでしょ。薬さえ無ければ。

2021/04/26(月) 12:34:00.06

キルブリューより精度が低い長距離砲、
トニクラウゼスキとか、フランクハワード、ブークパウエルとか、現役のクリスデービスもそうだけど、シフトの餌食になりやすいタイプだったろう。ボルチモアのデービスは、時代の悲劇というか、昔なら今ほどの恥をかかなかっただろうな。

2021/04/26(月) 21:38:01.00

どう考えてもマグワイアは薬なかったら殿堂入り出来てただろ
余裕で一発殿堂入り

2021/04/27(火) 13:54:25.24

キルブリューは一昔～二昔前の投票の厳しさもあって入るまで数年かかったってところかな
マグワイアは仮に薬物無しであれば安打数の少なさは少々目立つにせよシーズン本塁打記録と通算本塁打で優にカバー出来て初年度殿堂入りと思うね

2021/04/27(火) 21:29:03.16

打率の低さも大きい

昔はミッキー・マントルが通算打率3割下回って、これ以上下がるのが嫌だからって引退してたり、ウィリー・メイズも3割下回りそうになって引退してたりしてた
もちろん衰えもあったろうけど、当時はそれくらい通算打率が気にされてた

そんな中でもハーモン・キルブリューはベテランズ含めて、現在でもプレイヤー殿堂入りでは一番通算打率が低いからね

今だったら当然一発殿堂入りだろうけど、当時だったらある程度評価下がるのは仕方ない

2021/04/27(火) 22:13:28.50

殿堂入りには打率.250以上、防御率4点未満じゃないとね

2021/04/27(火) 23:52:06.14

デーブ・キングマンは500本打ってても殿堂入り無理だったかね

2021/04/28(水) 03:13:16.27

現状の446本でも初年度0.7%で落選
ここから５４本積み上げたところで殿堂入り出来てたとは到底思えない
>>699の言っている、キングマンの殿堂入りがまともにあるかもと思われてた時代なんて、聞いたことはないな

2021/04/28(水) 14:38:33.28

アダムダンが500打ってたらのif

2021/04/28(水) 18:12:19.83

90年代にアメリカで買ったベースボール雑誌に、ホームラン打者の特集記事の中で、デーブキングマンは殿堂入りできるかというコラムを読んだことあるのよ。かなり否定的な見解だったけど、そんな記事がある事自体、それを期待するファンもいたのだろう。勿論、マクガイア70本のずっと前だった。

2021/04/28(水) 18:33:44.29

自分は知らない時代の話だけど、もっと昔には400本塁打が殿堂入りのマイルストーンのように見られていたとも聞くしな
500本塁打だろうとキングマンやアダム・ダンのような選手がもし達成しても入れないというのは同じだと思う

2021/04/28(水) 20:38:03.00

キングマンもダンもホームランか三振のイメージの割に意外とホームランのタイトルに恵まれないんだよな
キングマンは2回だしダンに至っては0だし
ヒット数と打率が何より大きいと思うけど少ないアピールポイントでタイトルを取れなかったのもマイナスだったんじゃなかろうか

2021/04/28(水) 21:57:07.43

シーズン40HRが6回で1回もHR王とれないのは凄いな＞アダム・ダン

2021/04/28(水) 22:10:20.14

>>713
400の前は300HRが殿堂へのマイルストーンだった。

HRインフレこそあるけど、500HRが殿堂へのマイルストーンとして機能しなくなることはなさそう。
エンカルも500行かないだろうしなあ。
安打は2800安打が実質のマイルストーンか。ベインズも入ったし。

2021/04/28(水) 22:47:21.97

ならビスケルは殿堂入りできるかな

2021/04/28(水) 22:55:42.09

>>717
ビスケルは行けるでしょ

2021/04/29(木) 12:52:55.14

最近のデグロムの投球は、古い例えだが、全盛期のロンギドリーやオーレルハーシハイザーを彷彿する。4年連続20勝のデーブスチュアートも含めて、彼らは主に通算勝利が物足りないという理由で、殿堂入りしてない。デグロムは彼らにも及ばない勝利数になりそうだし、難しいか。勝利数で足切りせずに全盛期の輝きだけなら、デニマクラインとかドワイトグッデンとか、候補が沢山掘り起こされるだろう。

2021/04/29(木) 12:55:16.10

脂が乗り切ってる今年か来年にCY一個は取っときたいよね
勲章の多さで通算をカバーするパターンしか無理だし

2021/04/29(木) 13:54:32.10

デグローム師匠
6回被安打3 失点１　

０－１で敗戦投手。　奪三振記録でランディージョンソンに並んだとか聞いた

2021/04/30(金) 00:12:17.35

ジョニー・デイモンは通算2769安打か
3000いけば殿堂入れたかな

2021/04/30(金) 00:50:52.87

3000本でもデーモンが殿堂にふさわしいとは思えんな

2021/04/30(金) 05:26:37.36

デーモンは、もし3000安打打ってるなら、
WARは60、HoFMも115は行く計算になるから、
時間は掛かるだろうけど、行けそうな気もする。

2021/04/30(金) 06:44:40.25

3000打って入れたとしても3000安打でもっとも時間が掛かった選手になりそうだな、デーモン

2021/04/30(金) 15:17:45.12

デグロム、1失点での敗戦数新記録。
弱小チームの大投手の代名詞ウォルタージョンソンを上回るとは、どれだけ巡り合わせが悪いのか。
勝利数の代わりに、クオリティスタートの数を重視したらどうだろう。それだと60年代以前の200勝前後の投手が沢山、救済候補に浮上しそうだけど。

2021/04/30(金) 17:36:04.28

ライアンみたいにノーコンでバカみたいに球数費やして
三振と四球しかないから野手の守備範囲に全然打球が飛ばないピッチャーなら
投球リズムが悪いから打者の調子が狂うって事もあるかも知れんけど、
デグロムに関しては本当に運が悪い以外の理由が見つからない

2021/04/30(金) 22:15:06.47

分業化の傾向が顕著やからな
6回かつ3失点で区切る意味がどんどん薄まってるわ
今さらクオリティスタートを持ち出すのはセンスを感じないな

2021/05/01(土) 03:06:33.59

デグロームは初回からクローザーの球を投げるからな・・・１００マイル、１０１マイルってｗ
コントロールそれでしっかりできるから無双出来る
デーモン２３１安打必要だったか・・・良くて２年、悪いと３年以上かかる。
やっぱり３０００安打の壁を越えようと思ったらタイトル・シルバースラッガーを複数回獲るぐらいの能力ないと無理。
３０００安打以上打ってタイトル・シルバースラッガー賞なしとかいるのかな？

2021/05/01(土) 08:09:50.18

ロベルト・アロマーが性的スキャンダルで解雇
まあ既に入ってる殿堂から追い出される事はないが
唾吐き事件といい、意外とやらかす系だな

2021/05/01(土) 08:11:14.26

>>729
タイトルを打撃三冠と定義すると、3000以上タイトル無しでSSゼロはいなさそう。最少がパルメイロのSS2回。殿堂入りに絞るとヨーントとヘンダーソンが3回。タイトル獲得者でも最低SS3回は獲ってるね

タイトルなしSSなしで最多安打はビスケルかな。デーモンも両方なし

2021/05/01(土) 09:36:12.19

ボット300号
AVGは.300割りそう

2021/05/01(土) 10:36:15.78

ミゲル・カブレラよ、もう一花咲かせておくれやす
500号と3000本早く見たいんじゃ

2021/05/01(土) 11:47:05.51

ボットーは通算3/4/5割無理そうか。2000安打以上での達成者はお薬以外全員殿堂入りしているが。

2021/05/01(土) 11:49:32.19

ミゲレラDLから復帰してたのか。
衰えが顕著すぎて3000安打は黄色信号だな。

2021/05/01(土) 11:57:19.42

>>731

情報どうも、やっぱりいないね。

ロベルト・アロマー消えたね、素行問題で殿堂入り遅れたけど

2021/05/01(土) 12:06:58.43

ミゲレラってデビューは若いし全盛期だって特に短いわけでもないのに
まさか3000本も500本も危うくなるとは

2021/05/01(土) 12:14:13.18

>>736
もし60年代からSS賞が存在してたらルー・ブロックは獲れてなかったかもしれん。メイズ、アーロン、クレメンテとかレジェンド居すぎ

2021/05/01(土) 12:48:22.34

永久欠番取り消しはあり得るんだろうか

2021/05/01(土) 14:54:21.21

若い頃からバリバリやれてただけ十分な通算で高水準なバランス型だけど安打にも本塁打にも尖ってはいなかったし
3000安打や500本塁打達成となると更に現役の長さや衰えの遅さまで必要なパターンが多いからな、流石に衰えが早めだったのは痛い

2021/05/01(土) 17:03:22.70

ミゲレラの場合、3000安打と500本塁打達成できたら、ほぼ確実に
史上3人目の通算3割-500本塁打-3000安打打者になるんだよな。
プホは3割切っちゃったし。日本では張本しかいない大記録。

三冠王もそうだが、どの打撃タイトルも複数回取っているのは流石

2021/05/01(土) 17:14:47.24

2010年代前半の打低シーズンは積算でだいぶ損してるな
首位打者タイトルを貯め込めたけど

2021/05/01(土) 20:31:31.56

>>741
メイズとアーロンに並ぶのか

2021/05/01(土) 21:13:07.53

自分はバスケが好きで殿堂入りは簡単なほうなのに
なぜ同じ国で野球の殿堂入りがこんな厳しいのか不思議
殿堂入りの成立の課程が違うのかな？

2021/05/01(土) 21:32:39.37

トラウトは殿堂入り確実？

2021/05/02(日) 00:28:17.25

トラウトは何かアクシデントでもない限り大丈夫でしょう
実は三代タイトル獲得は打点王の一回だけで、数十年前だったら今より評価低かったかも
WARの申し子って感じ

2021/05/02(日) 05:04:49.38

>>705
warたった62で1発でいけるわけねえだろ
同じ薬組ならパルメイロやマニーラミレスの方がまだ可能性あるわ

2021/05/02(日) 06:50:14.46

薬を度外視するとして、俺はマグワイアが初年度殿堂入りに相応しいとは思わないけど、
当時の一般的な論調としては90%超えでの一発殿堂入りが当然というのが主流だったぞ

2021/05/02(日) 08:17:15.43

>>747
マグワイヤって成績はもちろん凄いんだけど、実力以上に記者受け、ファン受けが良かったってのもある。AS12回だし、アンドロステンジオン使用だって記者側が擁護してた。
1回目の投票時期の頃はWARもまだそんなに普及してなかったし、薬無しなら一発はありえたんじゃないかな。

それにたったWAR62と言うが、WAR偏重の現在でさえ殿堂入りを決めるのはWARだけではないでしょ。
一発殿堂確定と言われているイチローでさえギリ60行くか行かないかなのに。

2021/05/02(日) 09:34:37.41

だいたいマグワイア1年目の投票年って2007年だぞ
WARが考慮されるような傾向なかっただろ

AS12回の圧倒的な人気、印象に残る本塁打王争いと本塁打記録
当時の記者の見方も一年目殿堂入りな妥当って評価だったのに何言ってんだか

Hofmで見ても170
2000年以降投票された野手だと170超えは薬物疑惑とクアーズ補正のヘルトン除いたら殆どが一発殿堂入り
ゲレーロくらいだな一発で入れなかったのは

2021/05/02(日) 09:44:40.14

まあゲレーロの頃はWARも評価されるようになり始めてたしね。

2021/05/02(日) 09:54:57.12

98年付近の一発組

エディ・マレー 85.3
オジー・スミス 91.7
デーブ・ウィンフィールド 84.5
カービー・パケット 82.1
ノーラン・ライアン 98.8
ジョージ・ブレット 98.2
ロビン・ヨーント 77.5
マイク・シュミット 96.5
スティーブ・カールトン 95.6
レジー・ジャクソン 93.6

得票率はともかく殿堂確約現役プレイヤーと呼ばれていてもなんら不思議ではないな

2021/05/02(日) 09:57:18.67

ゲレーロはdWARが大きく足を引っ張ってるんだけど、
当時と今とではdWARの算出方法がかなり違うと思うんだが

2021/05/02(日) 12:31:37.45

war考慮せずともｹﾞﾚｰﾛって守備下手だし本塁打も安打も打点得点も高レベルでバランスは取れてるけどあと一歩って感じだしタイトルを取りまくった訳じゃないから初年度じゃなかったのは何か納得出来た

2021/05/02(日) 12:58:02.24

けどゲレーロって2年目は92.9%も獲得してるんだよね
これだけ多くの記者が意見変えたってことは1年目の得票率は低すぎと感じた人が多数だったのかもね

2021/05/02(日) 13:30:25.98

不祥事ありの選手で、パーカー、カンセコ、フアンゴンザレス、ブラウン、ジアンビ、ペティット辺りは成績だけ見ても殿堂入りできたか評価が割れそうだがどうだろう

2021/05/02(日) 13:35:04.67

ゲレーロの２年目って他に候補が居なかったような・・・
タイトル・ＷＡＲ・積み重ね系は大事だが犯罪者や薬やサイン盗みは勘弁。
ベルトランが恐らく殿堂入り出来ないよ、サイン盗みの主犯。

2021/05/02(日) 16:00:06.06

>>749
デビュー年27のイチローの60とマグワイアの60が等価価値なわけないだろ
一発殿堂クラスなわけねえよ
余裕で一発殿堂入りってのはトラウトの様な選手であって格下のマグワイアではない

2021/05/02(日) 16:49:52.44

うん、個人の感想ですねそれは
未だ現役で最終的な評価が確定してないトラウト以上のレベルじゃなきゃ一発殿堂入りクラスじゃないという話の明確な根拠お願いします

2021/05/02(日) 17:21:06.87

マグワイアはAS12回がでかいよ
時代を作ったスーパースター
今の査定でも当時の査定でも余裕で殿堂入りする

2021/05/02(日) 18:12:46.56

>>759
これだけの材料あって最終的な評価が確定してないってのは？プホルスですら最初の10年の貯金で確定だし選球眼あるトラウトなら急激な衰え考えづらい
war無視で旧指標ですら既に146
https://blogs.fangraphs.com/mike-trout-is-now-fully-qualified-for-the-hall-of-fame/

2021/05/02(日) 18:42:56.14

ここからさらに上がる可能性も高いし、下がる可能性も僅かながらあるんだから最終的な評価が固まってないのは事実だよ
急激な衰えが考えづらいというのはあくまで予測であって事実じゃない

別に最終的な評価の件は話の主題じゃないからさ
肝心のトラウトレベルじゃなきゃ一発確定と呼べないと言う話の明確な根拠をくれよ
君の感想なんかじゃなくてね

2021/05/02(日) 18:43:55.91

ところでマグワイアが人格者って本当？
これ見てとても人格者とは思えないんだが白人でヒーロー扱いされてるから好印象に下駄履かしてるだけなんじゃねえの？、
https://number.bunshun.jp/articles/-/12713?page=2

2021/05/02(日) 18:45:22.19

>>762
俺はプホルスレベルの下げ想定した上でも一発確定と断言してるよ

2021/05/02(日) 18:50:20.74

>>762
ファングラフの確実の文字や分析見ても確定と君が思わないならそうなんだろう
たらればならマグワイア余裕で一発殿堂入り自体の主張がそもそも成立しないが
根拠ね、warランキング見てマグワイアレベルのwarで余裕で一発殿堂した奴が１人もいないんだわ
war稼ぎにくい投手や入るであろうイチローみたいな例外を除いて

2021/05/02(日) 19:24:50.32

>>765
上で指摘されてる通りwarが殿堂入りにおいて評価されたのはここ数年レベル
特に顕著なのは長年活動実績のない記者が整理された2016年以降だよね
マグワイア投票開始の2007年時点なんてwarの評価なんてほぼ関係ないし統計で評価するならそれ以前ならhofmのほうが明らかに優位だわ
なんの根拠にもならんな

500本塁打達成したら確定とか、3000安打打ったら確定とか言ってる人と同レベルかそれ以下だな

2021/05/02(日) 19:42:56.53

>>766
MLB博士君みたいだけど2007年以降に170点レベルで初年度殿堂入りしたプレイヤーって具体的に誰？病気とかの特殊事情や投手除いて

2021/05/02(日) 19:43:56.19

余裕という注釈付きなので得票率90以上でよろしく

2021/05/02(日) 19:57:13.41

ちなみにwarが評価されたのここ数年てのは間違いだね
war評価されてブライレブンが票伸ばし続けたの10年以上前の話だし

2021/05/02(日) 22:15:42.68

>>763
人格者であることと、記者・ファン受けが良いのは別じゃない？
相撲だと千代の富士なんか裏の顔は人格者に遠く及ばないけど、人気はとてつもないから国民栄誉賞もらうくらいだし。

>>769
ブライレブンって1年を除いて順調に5-10％くらいの範疇で伸ばし続けていった感じだから、WAR云々の印象はないかな。
あれだけ奪三振稼いでるから、最終年までには入れてあげても良いかなという心理はあったと思う。
WAR偏重で思いっきり得票伸ばしたのは、それこそスコット・ローレンとか。

2021/05/02(日) 22:17:41.99

>>767
ぱっと思いついたのは、ジム・トーミ。
厳しいファンからはクリーンで600打ったことしか売りが無いとか言われてて、
Hofmも150台だけど、結果は89.8％で初年度だった。

2021/05/02(日) 22:24:44.28

>>758
AS12回はでかいし、コミッショナー特別表彰(これはイチローも)も十分でかいと思うけどなあ。
記録の面ではイチロー以上だと思うよ。本塁打の諸記録はやっぱり派手だし。

2021/05/02(日) 22:44:23.56

多分だけど、マグワイヤは当時のシーズン本塁打競争を体感したかで印象が変わるんじゃないかな。
WARだけ見ると確かに余裕で一発という感じではないが、日本でも連日報道される程異常に盛り上がって、MLBの一時代を築いたのは事実。
コミッショナー特別表彰もその一つで、当時を体感した記者なら入れる人も多いと思う。

スタージェルを思い出したよ。WARもHoFMも低いのに80％超の得票率で一発殿堂入り。
その当時の時代背景、人気度も合わせて考えないと理解できない。MVPすら人気だけで取っちゃった面あるし。

2021/05/02(日) 22:56:07.20

>>770
当時5ちゃんに書いたけどブライレブンが票伸ばしたのはセイバーメトリシャンの運動のお陰だよ
これが主流になると言ったらセイバー嫌いな奴が猛反発してきたけどあの人も転向したのかな？

2021/05/02(日) 23:11:19.69

>>771
トーミのStatsも把握してたけど3年前のwar70以上だから自分の中では除外してたんだよね

当時はHallofamepointに偏重するってなら150前後の選手が一発殿堂なんて有り得ないし現代野球基準ならwar寄りだしマグワイアはどっちにしても中途半端に見える

確かパルメイロ、マニーはマグワイアよりどちらの数字も高いはず

2021/05/02(日) 23:21:24.62

まあスタージェルはhalloffamepointsすらなかった時代の人だから印象の方が強く影響するとは思うよ
殿堂ポイント自体ビルジェームスの後付けだから明確な基準がなかった時代の人だと思う　人気の影響の否定はしないけどね

2021/05/02(日) 23:23:04.45

>>773
98年は異常だったよね
2001年も朝のニュースでイチロー新庄が連日取り上げられ、スポーツ新聞の1面も
この2人が中心だったが
98年はマグワイヤ、途中からソーサも、連日ニュースになってた
メジャー見てない一般人、女子高生とかでもマグワイヤ、ソーサの名前位は知ってたからね

2021/05/02(日) 23:41:15.42

>>774
でもその割りには、伸び率悪い気がするし、確かにその人らの活動でWARが認識され始めたのかもしれないけど、
現在のWAR偏重の風潮には遠く及ばないかなというのが率直な印象だわ。
マグワイヤが候補になった2007年のブライレブンのとある記事が出てきたけど、セイバー的な記述が一切無くて、
でも最終的には入ってもよいみたいなスタンスだった。
https://www.espn.com/mlb/hof08/news/story?id=3170013　
　　　　　　　　　
要はWARが低くくても、他に突出したものがあれば一発殿堂もありえるって話だと思うけどね。
ピアザだってWARは60切ってるけど、薬無ければ一発だし。
イチローはあのデビュー年齢であの安打数及び記録
スタージェルなら記者・ファン人気
マグワイヤならMLBの一時代を作った功績、本塁打諸記録、記者・ファン人気

2021/05/02(日) 23:56:40.54

>>778
Halloffamepointsでピアザは200越えだし薬なければっても信憑性怪しいミッチェルリストに名前乗った程度だからあんま気にしてないと思うわ、イチローは230越えてるし3000達成してるしマグワイアより上の評価になると思う

ブライレブンが票伸ばしたのこの人の活動のお陰と思ってる
http://baseballanalysts.com/archives/2005/12/the_hall_of_fam.php

2021/05/03(月) 00:05:15.57

ついでに殿堂モニターポイントはワールドシリーズ進出数やタイトル数、突出したシーズン数も加点されてるからかなりマグワイアに有利な指標と思ってる

2021/05/03(月) 00:07:05.85

HoFMでもWARでも計れない部分ってあるからなあ。
その計れない部分でマグワイヤは一発もありえるって話。

最近だとHoFMもWARも低いマウアーとか？一発は無理でも最終的に入れるんじゃないかと思う。

2021/05/03(月) 00:11:20.98

ヤーディアー・モリーナは通算WARは大したことないけど、守備の評価で殿堂入りはできるだろうか

2021/05/03(月) 00:18:01.33

>>779
ピアザって五輪で禁止されていたアンドロステンジオン(今はアナボリックステロイド扱い)の摂取を明言していて、ボンズ不投票者の得票率40％台だよ。
日本のwikipediaには何故か書いてないけど。バグウェルもアンドロステンジオン摂取を認めている。

2021/05/03(月) 00:27:09.10

>>783
ステと同じ感覚で捉えられてはないのでは？メイズやアーロンのアンフェタミンと同じ様な認識で
40％もいることに驚くけどそれだけ厳しくなってきたんだろね

2021/05/03(月) 00:33:25.06

>>781
マウアーはHoFMやWARだけじゃなく安打数や本塁打数から見ても殿堂入り出来るんだろか？
MVPもゴールドグラブも取ってるとはいえ

2021/05/03(月) 00:35:52.76

>>784
アンドロステンジオンは立派なステロイドだよ。チッパーの得票率に全く影響を及ぼさなかったアンフェタミンとは違う。
前躯体で構造式がちょっと違うからって理由でMLBだけスルーしてた。(その後すぐに禁止薬物)

ボンズに投票しなかった記者のうち、40％しかピアザに投票せず、
ボンズに投票した記者が80％以上ピアザに投票したんだから、明らかに薬物問題が影響しているでしょう。

2021/05/03(月) 00:42:36.11

マウアーって向こうの記事だと、1年目は無理だけどいつかは入るみたいな論調が多い。

2021/05/03(月) 00:48:18.50

キャッチャーのWARは歴代で見ても突出した選手が他ポジションより少なめで、負担や貢献がセイバーの数値化で測りきれない価値があると見てもいいと考える
捕手としての面が非常に優れていると認められてるモリーナはWARはあまり高くなくとも殿堂入りでの評価は十分と思う
打撃の面でも2000安打には届いているのが捕手にしては十分な打力で積み重ねてきた印象になるし、他にもフランチャイズプレーヤーとしてイメージの良さもある
確実とは言い切れないけど記者投票の十年の内には入れるくらいかなと予想する
個人的にはキャッチャーで首位打者やMVPあるけど一塁手転向早かったりしてるマウアーの方は評価が高くなるとも低くなるとも予想しづらい

2021/05/03(月) 00:50:19.70

>>786
なるほど　とするとマグワイアとの得票差は殿堂ポイント、warの差なんじゃない？

2021/05/04(火) 19:55:33.74

デグロムはサイヤング３回獲得すれば１００勝ぐらいでも
殿堂入りできますか？

2021/05/05(水) 00:20:04.48

ポージーのバウンスバックは殿堂入りに向けて大きな前進

2021/05/06(木) 11:59:00.47

ジョーマウアーは、捕手で首位打者3回というだけでも、殿堂入りすべきだろう。脳しんとうだかで、全盛期短めだったけど。
ポージーは、スタージェルと同じような理由で、成績以上に票集めると思う。世界一チームの精神的主柱。

2021/05/07(金) 00:25:41.29

90歳おめでとう
いきなりライバルチームからの祝福で驚いた
https://twitter.com/MLB/status/1390307984761364480?s=20
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2021/05/07(金) 01:29:06.59

>>792
現行ルールの首位打者3回は捕手単独最多だよね？

2021/05/07(金) 06:30:08.95

プホルスこれで殿堂入りに一歩近付いたな

2021/05/07(金) 08:10:43.07

マウアーは１年目～３年目で入ると思うけどな、キャッチャーで３度の首位打者、ＭＶＰは強烈。
もう少し晩年粘ってほしかった気もするがそれ割り引いても凄い。

プホルス引退
ボットーが手首骨折（デッドボール）

ボットーって微妙なラインだから試練やな・・・
https://www.baseball-reference.com/players/v/vottojo01.shtml

2021/05/07(金) 08:44:30.36

アルバートプホルスが良いシーズンを持ち、貢献したのはカージナルスだが、彼に最も多く支払ったのはエンゼルス。
社会人としては、殿堂プレートはエンゼルス帽を選ぶべきだろうが、今回の解雇でファンのイメージに沿うカージナルス帽になりそうかな。

2021/05/07(金) 09:37:08.61

ナチュラルで近年最高の通算打撃成績で引退かなプホさん
（まだ続行するかもしらんが）

2021/05/07(金) 09:39:34.77

ミゲレラもここが正念場やからがんばってくれ
５００号、３０００本できずに去ったらショックや
歴代でも最もセンスある美しいスイングの持ち主が

2021/05/07(金) 10:16:37.83

そう考えたら500本塁打や3000安打の選手はやっぱり格別なんだよな
ダンやデーモンみたいに良い選手だけどそれを打つに相応しいか？って選手は結局達成出来ないで終わるし

2021/05/07(金) 11:00:03.38

ミゲル・カブレラ現状ほど極端な劣化でさえなければ
いまいちな成績だろうと数年の粘りできっと両方到達できる射程圏内だけにね、どうなるだろうね

2021/05/07(金) 14:03:05.01

カブレラやすませた方がいい
打率1割きってるジャン

2021/05/07(金) 14:12:23.35

2000年代のディケイドで計るとボンズ、Aロッド、プホルスの3人が抜けてるが、ナチュラルな上に人格にも優れたプホルスは満票でもおかしくないな

2021/05/08(土) 13:56:58.72

ほぼ1つの球団で過ごすフランチャイズプレーヤーや、逆に色んな球団を渡り歩くジャーニーマンは割といるけど、プホルスみたいに2つの球団で10年近く活躍した選手ってあまりいない気がする。

2021/05/08(土) 14:14:26.05

グリフィJr

2021/05/08(土) 14:43:23.70

>>804
在籍2球団のみで同等の結果残したHOFerだとマイク・ムシーナくらいか

2021/05/08(土) 14:59:19.08

ミゲルカブレラもいつ解雇されてもおかしくないんだけどな・・・タイガース死んでるから置いてても問題ないけどｗ
３０００安打、５００ＨＲ以上打つには長期間活躍・タイトル・ＳＳ獲れないと無理だよ。結局

2021/05/08(土) 15:11:08.00

ミギーは、去年が通常シーズンだったら500HRは達成してただろうし、3000本もカウントダウン状態だったろうから不運だったな

2021/05/08(土) 15:15:54.36

プホルスbWAR
STL 86.6
LAA 12.8

グリフィー
SEA　70.6
CIN　12.9
CHW　0.4

グリフィーが近いな

2021/05/08(土) 17:20:55.92

エンゼルスの永久欠番とか眺めてたらロッド・カルーもプホルスと似たような移籍歴だったな
全盛期はほぼツインズだけど、エンゼルスでも三割は打ち続けてオールスターも常連で両球団で永久欠番になってるし
人気や印象も含めカルーはプホルスのようながっかりではないだろうが
引退後の活動とかまで契約に入ってたらしいプホルスは実際エンゼルス時代がどの程度の扱われ方になっていくかな

2021/05/08(土) 18:27:50.09

プホルスやグリフィーは、移籍後のチームで良くないというか、はっきりチームとして失敗契約だったけど、
トリススピーカーやジョークローニン、ジムバニングなんかは、両チームで活躍したね。
一方の在籍は長くなかったけど、レフティグローブやフランクロビンソンも。

2021/05/08(土) 18:39:15.29

カールトン・フィスクなんかは2球団のキャリアも活躍度も五分に近いな

2021/05/09(日) 07:09:59.18

ミッキーコクレーンも。

2021/05/11(火) 02:39:17.18

大谷って300本100勝すれば殿堂入りできる？

2021/05/11(火) 10:13:33.28

大谷は前例が無いんで現時点ではなんとも言えん
大谷の実績だけじゃなくて、フォロワーの有無とか
そのフォロワーの成功度合いなんかにも左右されるだろう

2021/05/11(火) 11:44:01.15

War が60超えたら、確率は高くなると思う

2021/05/11(火) 12:19:49.08

モンテ・ウォード　野手bWAR34.3　投手bWAR28.1
2104安打867打点1408得点540盗塁
164勝102敗2461.2回920奪三振防御率2.10
盗塁王2回・最優秀防御率1回・最多勝1回・最多奪三振1回・完全試合1回

この辺りが目標になるかな

2021/05/11(火) 12:28:52.68

19世紀の野球はルールからして違うから
単純な比較はできないでしょ

2021/05/11(火) 12:30:20.48

時代が違うとはいえ、探せばいるんだなこういう人も

2021/05/11(火) 12:34:59.05

大谷の比較対象を探すとこの時代の選手しかいないからね

2021/05/11(火) 12:35:47.67

イチローがデッドボール・エラの野球を甦らせたとはよく言われてたけど、
大谷も負けず劣らずだな

2021/05/13(木) 13:59:28.64

取り敢えず、10勝30本だったら、MVP取れそう。MVP2回取れば、殿堂入りの議論対象だろう。エンゼルスにいたら、10勝の方が難しそう。
それとDH解除して、投手降板しても元の打順でDHとして残れるルールできないかな。
大谷には、ルールを作った選手として、歴史に残ってほしい、

2021/05/13(木) 15:24:53.51

ミゲレラ、ベネズエラ人選手最多安打記録を樹立

2021/05/13(木) 15:40:39.66

>>822
意味わからんルールだけどそんなの作る理由なんかあるの？

2021/05/13(木) 18:03:21.48

大谷なんか論外なんだがな・・・今だと

投手と野手で半分するなら１００勝、１０００安打、１５０ＨＲ
このぐらいは最低の最低ラインでこれ切るようじゃ論外。

これにＭＶＰ・タイトル・シルバースラッガーは必要だけど無理なら年間ＷＡＲ１位～１０位ぐらいに何回か入る必要はある。
殿堂入り目線で見たら大谷の最初の３年何かほぼ評価されないだろう。

2021/05/13(木) 18:41:27.05

大谷信者はイチローばかにしてるぁら
殿堂入りくらい余裕でしないと格下になるからな
逆立ちしたって無理な話だが

2021/05/13(木) 18:58:59.25

オオタニサンはなんか珍記録達成してボールかギアがクーパーズタウン収納というのがありそう

2021/05/13(木) 19:21:26.73

この板で大谷の話はもうちょっと先でしょ
まだ4年目だし、何とも言えん
まずは今年1年シーズン終わった時のスタッツが出らんと

2021/05/13(木) 19:54:38.34

ただ殿堂入りを期待するには年数としてはもうフルで当たり前に大活躍しておくべき年齢だな大谷は
同じNPB経由でもイチローのような安打に特化しながら選手として高い総合力であり頑丈で安定感も持ち合わせたなんてのは異例も異例
二刀流でプレーの幅や可能性を広げることについて殿堂的にも評価が高まるかもしれないのはいいと思う、
まあ結局無理かどうかで失敗に終わらなければだが

2021/05/14(金) 09:43:45.91

全盛期には当代有数の選手と思われても、殿堂にたどり着くのは、5割以下かな。
バリバリ現役では、トラウトはほぼ確実だろうが、ベッツ、アルトゥベ、スタントン、リンドア、アレナド、イエリチ、コール、デグロム、何人たどり着くか。

2021/05/14(金) 09:57:18.67

まだ論ずるには数年早いだろうが、大きなけががなければ
ハーパーも何気にいいマイルストーンまで行きそう
Baseball Referenceによると累積WARは35みたいだが
最終的にキャリアがどういう評価になるのか気になる
２３歳の時のスーパーキャリアハイ年でMVPとれたのは
後々かなりのプラスになるかもしれない

2021/05/14(金) 10:09:49.27

ブライスハーパー　２８歳　１０年目途中　通算ＲＷＡＲ３５．４

打率.277 出塁率.388 　長打率.515 ＯＰＳ.903
安打数１１５４　ＨＲ数２３９　盗塁１０１（失敗３６）

ＭＶＰ１回、新人王、シルバースラッガー賞１回、ハンクアーロン賞１回、ＡＳ６回

後１０年やれれば　２３００安打　４５０ＨＲ　ＲＷＡＲ７０前後　（殿堂入り確定ライン）
劣化しても２０００安打　４００ＨＲ　ＲＷＡＲ６０前後。（殿堂入り可能ライン）
ＭＶＰあるしＡＳ出場回数も良いペースだし、デビューから人気あるし１発か２発で入るだろう。

2021/05/14(金) 11:17:25.68

少なくとも10年間は安定して活躍しないと殿堂入りのインパクトにはならないな

2021/05/14(金) 13:01:46.91

カンセコやストロベリーやガルシアパーラなんて、全盛期は当然、将来殿堂入りと思われてたな。マクガイアと違って薬なしでもムリだろう。
トロイツキやバーニーにも、期待する声があった、

2021/05/14(金) 13:14:03.63

トラウト凄すぎてハーパーは無理だろ

2021/05/14(金) 16:27:58.28

>>835
ハーパーの殿堂入りとトラウトが何の関係があるんだよw
トラウトと比べると大分見劣りするが、それが殿堂入りを妨げる原因になると本気で思っているのか…。

MVP持ちだし、2000安打400HRWAR60くらいやれば人気票込みで殿堂行けるでしょうに。

2021/05/14(金) 17:16:06.99

トラウトとハーパーってメイズとマントルみたいな扱われ方だったから、ハーパーの今のがっかり感は印象悪い

2021/05/14(金) 18:08:44.79

幸か不幸かハーパーは
１２歳で１７８ｃｍもあった
身体的早熟のせいで学童期に超無双し
それでプロでの期待値が上がり過ぎてしまった

実際は打率は低くとも出塁率は高く
OPSもそこそこ高いので
このままの感じで数字積めたら行けるのでは

2021/05/14(金) 18:15:42.67

ハーパーはアワード系が弱いんだよね。特にMVP投票。MVP取った年以外はトップ10すら無い

2021/05/14(金) 19:24:41.04

デビッドライトっていたな・・・怪我で年々能力低下して最後の方は不良債権になった。
３割とか３０本とか単年なら打つ人はいるけどそのレベルを３年、５年、１０年と続けられる選手はほとんどいない。
ハーパー何かよくやってると思うけどね、でっかい契約しても一生懸命やってる。ＡＳのＨＲ競争優勝したな、そう言えば思い出した

2021/05/14(金) 22:01:18.30

ハーパーは通算は凄くなりそうだか物足りんな。清原とかぶる

2021/05/14(金) 23:04:31.61

清原よりははるかに上でしょ

2021/05/14(金) 23:54:33.15

ハーパーは去年今年と成績持ち直してるな
確実とまではいえないけど殿堂入りに向けて順調にみえる

2021/05/15(土) 09:14:26.17

１０年後このスレ見たら面白そうだな、この流れ。
ハーパーこの当時は将来殿堂入りしそうって言われてたけど・・・結果は・・・みたいな。

2021/05/15(土) 10:14:42.86

ハーパーって４０歳弱まで高額契約保証されてるし
アクシデントかひどい劣化がない限りその年まで
レギュラーとして数字積めるんやから
普通にいければ大丈夫だと思う
まあ、マッチョタイプの選手だからスペる危険性も高いと思うが

2021/05/15(土) 11:16:10.39

選球眼抜群だし、去年今年で打撃の技術成熟してきた感あるから長く活躍できると思うけどな
ベッツやリンドーア、アレナドみたいな守備でWARを稼げるアスリートタイプがちょっとどうなるかなって感じ

2021/05/15(土) 11:39:04.00

選球眼が衰えないって、マネボの時代に盛んに喧伝されてた意見だけど
ぶっちゃけ嘘だよな
低打率高出塁率タイプで早々に衰えたヤツなんて山ほどいる

2021/05/15(土) 20:20:48.93

アルトゥーべが最近成績がよくないけど
怪我デモしたんですか？

2021/05/16(日) 00:57:37.83

>>848
まあ成績悪化のタイミングがアレだから、色々と邪推されてもしょうがないわな
現状ではそもそも数字が足りないけど、最終的に3割2800本SS7回くらいで落とされたら、
サイン盗みが原因で殿堂入りを逃した最初の例になるのかな

2021/05/16(日) 08:45:04.75

その成績には及ばないけどサイン盗みが決定的な要因になって落選する1号はベルトランになりそう

2021/05/16(日) 11:57:16.83

野球賭博系差し止め
グレー^ ^ピートローズ、ジョージャクソン、
真っ黒^_^エディシコット、ハルチェイス
お薬系差し止め
グレー^_^ボンズ、ロケット、エーロッド、マクガイア他たくさん
真っ黒^_^パルメイロ、カンセコ

2021/05/16(日) 12:00:21.74

賭博系は、そもそも永久追放だから、差し止めも何もないか。

2021/05/16(日) 17:14:05.00

>>851
何でAROD がグレー扱い？

2021/05/16(日) 17:59:41.03

フレディ・フリーマン、昨年の1,500安打に続き250本塁打に到達
マイルストーンへ折り返し地点を追加

2021/05/16(日) 18:00:09.34

追加じゃねぇや通過だ

2021/05/16(日) 18:10:15.14

フリーマンはこっから殿堂の俎上に乗れるか面白くなりそうやね

2021/05/16(日) 19:10:02.89

>>851
マグワイヤは使用認めたし、Aロッドは言わずもがな
2人も黒だよ

2021/05/16(日) 21:27:50.84

今ピーク来てるから維持できれば見えてくる
ゴールドシュミット(タイトル持ち)よりは可能性あるな
オールスターは伸ばさなきゃいけない

2021/05/16(日) 22:20:37.15

アルトゥーベはサイン盗みで終わりだろ
ばれた翌年全然打てなかった、今年は多少盛り返してるけど昔の数字には全然届かない。
長打率が.5越えた２０１６年辺りから盗んでたと思われる
元々はイチローの劣化程度だったのに急激に打率・出塁率・長打率上がって違和感を感じてた
記者投票で仮に３０００安打打ってもはじかれそうだけどな、７５％以上はきつい