韓国映画総合 33
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それは、オ・ダルスとよく間違えられるオ・グァンロクだｗ
ネタだったらごめんね アシュラを wowowでたまたま見て凄く面白かった
韓国映画の救いようのない展開は結構嵌るね >>502
ここんとこwowowはそれ系多いですね
私は録画してた「殺戮にいたる山岳」をさっき見ました アシュラのラストは悪が滅びたから癒しともいえるという見方もある
市長が生き残るラストにしてたら本当に救いがなかったけど >>494
そのサイト便利だけどシネフィルWOWOW（旧イマジカBS）は捕捉してないみたいだな
今月はスキャンダルとか背徳の王宮とか放送するのに かぞくのくに 先日録画保存してあり未見ですが、レビューみたら結構高評価ですね。 ホン・サンスの映画を観てみようと思うのだが
気まぐれな唇は借りるとして、もう一本何がいいかな？ 君たちも知っているとは思いますが、今年のアカデミー賞は
日本人アーティストの辻一弘氏が受賞しましたね
彼はゲイリー・オールドマンから直々にオファーされただけではなく、
今年のアカデミー賞4部門を受賞したギレルモ・デル・トロ監督からも
直々にオファーされて、「シェイプ・オブ・ウォーター」のクリーチャーの
目もデザインしている
自分の関わった仕事で全てアカデミー賞を受賞するなんて、
とても誇らしく名誉だったことでしょう
韓国は外国映画賞に３年連続で出品していますが
今年もノミネートすらされなかったのは残念です
君たちはいつも言っていましたよね、「日本映画は学芸会レベルだ、
もはや韓国の足元にも及ばない」とかなんとか
でも今回の受賞で、日本のレベルも、ようやく韓国に追いつくことが
できたかと思いますね
日韓は常にライバルとして互いに切磋琢磨してきましたよね
今回の日本の受賞も「敵ながら大したやつだ、同じアジア人として
誇らしいニダﾎﾙﾎﾙ」と喜んでくれると思います
え？そもそも韓国映画なんか初めから誰にも相手にされていないって？
世界からも？（笑） 米アカデミー協会からも？（笑）
またまたご冗談を（笑）
韓国もいつかきっとオスカーを受賞できる日がきっと来るはずですよ！
そうですね、あと3000年くらいしたら取れるんじゃね？（笑） 先日遅まきながら日本映画のシンゴジラと殿利息でごさる を観たけどまったく楽しめなかった。
ますます日本映画離れになりそうですw
韓国贔屓ではないけど韓国映画のツボにはまってるので結局また韓国映画を見たくなる。
この感性は只今自己分析中であるけど早く明確に言葉(文章)に表したいです。
友達に韓国映画の魅力を伝えるために。 >>510
橋口亮輔の恋人たちとか李相日の怒りとか見てはいかがか
あんまり凝り固まると>>509みたいなキチガイになってしまうぞw >>511
機会あらば観ます。ありがとう。
＞凝り固まると…
そだねーw気をつけてるんだけど友達と映画の話題になると つい薦めてるw
日本映画にも良い作品はたくさんあるだろうし韓国映画にも駄作もあることは理解できる。
しかし自分の中では日本と韓国を見比べ相対的に“楽しめる”のは韓国映画の方が圧倒的に多いんだよね。
日本人としてもっと日本映画の世界的ヒット作の量産を希望するけど…。 昔はもちろん今でも、韓国映画より日本映画の方が世界的ヒットしてる映画は多いと思うけど違うのかな？
そもそも国内の市場規模が2倍以上あるし、韓国の俳優には遥かにギャラのいい日本でも活躍したいと思う人も少なくないですね
だからこそ、邦画は制作費を回収することに躍起になっていて、アホ映画ばかりになったのも事実なんだけど
「韓国だからいい」とか「日本だからダメ」みたいな言い方をするとカンに触る人も多いと思うから、あんま国の話はしないで映画の話だけするようにしてはいかがでしょうか
友達に勧めるときに「これ韓国映画なんだけど」で話を始めるとただの韓国かぶれに聞こえるかもしれません
友達には「この映画面白いよ」くらいの言葉に留めておいて、聞かれたら韓国映画だと教えてあげる程度がいいかと
でも一番いいのは、映画好きな友人を見つけること
映画好きなら韓国映画の質がいいことも既に理解しています
あと、個人的にはシンゴジラは傑作です ケースバイケースではあるけど、いまどき日本のほうが韓国よりギャラがいいなんて言ったら笑われるよ キム・ギドク今度は強姦疑惑か
すごい監督だとは思うけど、本当ならあまりに度が過ぎる >>513
参考にします ありがとう。そのようなスタンスでやっていきますw
＞映画の話だけ…
シンゴジラはTVで見たけど自衛隊の説明解釈に字幕入りなところが多く、作戦会議のシーンも長く冗長かつ緩慢で娯楽作品としてのスピーディーさに欠け 何に感情移入していいのかまったく分からず倍速で観た次第ですw
殿利息でごさる も時代背景からなのでしょうが全体的に画が暗く緩慢さが目立ちウトウトしながらなんとか完走w
友達に感想を伝えると友達は「要は主権在民を現代人に伝えたくて…」と教わった。(ならばと異論をぶつけようかと思ったけど思いとどまるw)
直後、日本で評判なこの2作品に関してレビューを見れば驚くほどの高評価の多さに再び驚くw
逆に数少ない低評価をみて「だよね〜」と自己納得w
単に(いたずらに)日本映画下げしたいのではなくたまたま観たその2作が面白くないと思ったのであって(主観)楽しく観れた人に不愉快にさせたならゴメンね。
以後、自己分析は続く……w >>514
そうなのかな？
ギャラについて調べたけどよくわかんないですね
韓国より中国のギャラが圧倒的に高いという記事はあったけど
国内興行成績だけで言えば、韓国史上最大のものが2014年のバトルオーシャンで123億円
日本はちょっと古い千と千尋が308億で、2位が最近の君の名はで250億
うーん、実写とアニメでは比べられないけど、興行収入ランキングトップがアニメばっかだw
最近の実写じゃ永遠の0が13位で88億
興行収入と俳優のギャラが単純に比例しているわけではもちろんないのに、こんなん調べててもなにも参考にならないやw シンゴジラをスピーディーさに欠けると評する人がいるのに驚いた
バカにしてるとかじゃなくて純粋に >>518
スレチになっちゃうけど自分もw
ついてくのにメチャ必死だったのにw
>>517
大事な一文つけ忘れてた
”最近の実写の興行収入トップでは韓国が勝ってるから韓国の方がおっしゃる通りギャラがいいのかも“
確か韓国って、劇場は半分は国内の映画を上映しなきゃいけないルールがあるんだよね？
今もあるのかな？
やっぱ政策が土壌を育ててるのかなあ >>518
早口でセリフの情報量は多いけど、ストーリー展開が早いわけじゃないよねｗ
>>519
スクリーンクオーターは明文で廃止されてはいないけど、実質的には有名無実。 >>515
キム・ギドク作品見てないのまだたくさんあるんだけどここまで酷いともう見る気なくなっちゃった
自分の韓国映画への入り口はキム・ギドクだったんだけどな 考えてもみなよ。他人の裸やセックスを覗き見したり、乱暴されている人を傍観したら
犯罪の構成要件になるのに、「これは映画です」ってラベルを貼っただけでＯＫになるんだよ。
スタニスラフスキーシステムとかメソッド演技とか、主流の演技論はリアリズムの追及で、
迫真の演技を要求される。映画作りの現場はよほど注意していないと虚と実の区別が
曖昧になる危ういところだよ。学生を看守と囚人に分けて観察した実験とか聞いたことない？
キム・ギドクの映画なんか観れば、彼がヒッチコックやポランスキーらと同様に危ない人なのは
一目瞭然。キム・ギドクのしたことは許されないけど、彼の映画の力は彼がそういう人間であることと
不可分でこればっかりはどうしようもない。だから自分はキム・ギドクの映画で主人公が男性の
ものはニガテで、>>456でも「魚と寝る女」を選んでいたりもするのだが。 >>518
うぅ〜ん…なんていうか…
自分の中では“娯楽作品”はサムライミのスパイダーマン(怪獣じゃないけどw)とかを基準にしているとこがあるかもしれません。(主観)
つまり、現実にはありえねぇだろ！というシチュエーションも演出や映像マジックでさらりとその世界に引き込ませて魅せるセンスとかね。
ゴジラとスパイダーマンには共通点はないけど娯楽作品と捉えてみたならそういったところに“スピーディーさ”が足らなく思えたんです。
あ、怪獣物で比べたらシンゴジラよりグエルム漢江の怪物のほうがずっとずっと面白かったし娯楽性も高いと思ったよ(主観) 話しがそれちゃうけど、自分はグムエルには乗れなかったな。
ポンジュノは好きな監督の一人で、殺人の追憶と母なる証明は大好き。
スノーピアサーとオクジャは、それほどでもない。ビックバジェットで
2作続けて作ってるから作ってるから、本当にやりたいのはこういった
路線なんだろうけどね。 シンゴジラに関して言えば、現実にありえないと言われていたのにありえてしまったことを再現してるんだけどな
グエムルはスピルバーグのアジア風味焼き回しとして非常によくできてるし、世界でスピルバーグ映画を見たことない人なんていないから理解されやすい
シンゴジラはオリジナリティが強すぎて海外では理解されにくいだろうな >>523
シンゴジってそもそも、外に向けた娯楽作ではないと思うけど。
あれ、かなりニッチな層に向けた特撮映画だよ
殿〜は監督の過去作品名を確認しておけば。あの、伝説の怪物く・・・ >>527
詳しい数字はわからない
ただ残念だけど、韓国映画で世界的ヒットと呼べるほど海外でヒットした映画はあまりないと思う
これだけ親韓の日本でさえ、大型の映画館で上映されることがもうほとんどないから
ちなみに日本での韓国映画興行成績ランキングは調べたらあった(2006年の記事だがこれ以上のヒットはないように思う)
1:私の中の消しゴム30億円
2:四月の雪27.5億
3:僕の彼女を紹介します20億
4:シュリ18億
5:ブラザーフッド12億
6:JSA11.5億
以下は10億にも満たない
あんだけヒットしてた猟奇的な彼女でさえ6.5億
理解っていうのは観た人が良さがわかるかどうかで言った 韓国の文学とか現代詩とか全くわからないけどMeTooで告発されたコ・ウン氏は
ひよっとしてウンギョ青い蜜の老詩人のモデルだったりするのかな オ・ダルス見れなくなるなら残念だなぁ
個性的で好きだわ
被害者の事考えると仕方ないけどね 今年のアカデミー賞を受賞した日本人アーティストの辻一弘氏は
ゲイリー・オールドマンだけではなく、ギレルモ・デル・トロ監督からも
直々にオファーされて、「シェイプ・オブ・ウォーター」のクリーチャーの
目もデザインしています
そして「シェイプ・オブ・ウォーター」はヴェネチア映画祭で金獅子賞を
受賞し、またアカデミー賞4部門を受賞しました
実は「シェイプ・オブ・ウォーター」には辻一弘氏のデザインだけではなく、
葛飾北斎の浮世絵の「富嶽三十六景神奈川沖浪裏」が効果的に
使用されています
また、クリーチャーのうろこは日本の和彫りのデザインを取り入れています
そしてギレルモ・デル・トロ監督本人は、なんと小島秀夫氏の新作ゲーム
「DEATH STRANDING」に俳優として出演しています（二人は親友なのです）
･･･そういえばキム・ギドクも金獅子賞受賞者でしたよね？
かたやアカデミー賞受賞者、かたや集団レイプと暴行（笑）
かたやノーベル文学賞受賞者、かたや居酒屋オナニーで教科書から作品削除（笑）
まず、韓国のノーベル賞と世界三大映画祭受賞の夢と希望は永久に消え去った
アカデミー賞は今のところノミネートすらされないので、最初から除外（笑）
もし僕が韓国人だったら、日本に対する劣等感と嫉妬と屈辱と恥辱で
火病を起こして基地外になって狂い死にしているでしょう 生首に訊け
病院の受付ババアが中居くんにそっくりで怖かった！
整形大国コリアンパワー好きだけど
整形していない人のが少なそう シンゴジラは石原さとみの演技で全て終わってるw
韓国映画の事はあまり詳しくないけど
若い役者でいいのが沢山いる。
日本の俳優は4、50歳くらいになって
やっと味が出て来る俳優ばかりで
若い俳優はろくなのいないのが低迷してる理由だと思う。 >>534
不思議なのは、脱北者もみんな整形してること
そうやって表に出てくるような人だから意識してるだけで、隠れてるような脱北者はしないのかな？
整形しないと、日本でいうと普段化粧してないようなもんで、変人に見られて就職厳しかったりするとは聞いたことあるけども
>>535
ECCの人、英語のセリフにNGかけるべきだったと思うわw
大作邦画に出てる人の多くは、役者というよりタレントなのかもね
演者の問題なのか演出家の問題なのかは知らんけども
まあいい映画に人が入るわけじゃないから仕方がない
観客にも責任がある 邦画と言っても大作映画と低予算映画があって、大作映画は女子高生とかが好きそうなバカ映画しか作らないし、低予算映画はアートきどりなサブカルすぎるものが多い
そういうのがダメとは言わないけど、健康的な映画も作れよ
踊る大捜査線とかウォーターボーイズとか、ああいう家族で安心して見れてそれなりにただ無難に面白い健康的国民映画を作れよ
ジブリですら今や変な映画ばっか
観てないしストーリーすら知らないけど、膵臓でもなんでも勝手に食ってろよって思うわ
スレチごめんなさい >>537
『君の膵臓をたべたい』は王道の難病系青春映画だぞ、茶の間で家族と観れるわ（笑） >>535
そうかなー
韓国も中年の役者の方が層が厚くて、若い役者はそれなりだと思うけど
シンゴジの石原さとみがヒドイのは完全同意w >>539
韓国勢はチョイブスとか
イケメンじゃない俳優が良いのがたくさんいる
シンゴジの石原さとみ級の演技なら
滝沢カレンの棒読み演技の方が深みがあるなｗ たったひとりのミスキャストの存在で映画全体の印象が最悪になるっていう良い例かもな 韓国は舞台演劇が日本と比較して盛んなのかね？
舞台出身の良い俳優多い感じだけど 韓国映画 は
>>494 に書いてある映画だけでも見ごたえがあるの
沢山あるけど、邦画は 最近まあまあ見ごたえあったの
くちづけ (2013)
ビリギャル (2015) くらいかな
ここの最近の邦画は見る気もならないのばかりだな あ
アニメだけど風立ちぬ (2013) もよかった
韓国アニメってあるの？ >>545
サンクスｗ
Kimchi Warrior より他の動画で楽しめました！ 強制わいせつ疑惑の韓国俳優のチョ・ミンギ氏、遺体で発見
http://s.japanese.joins.com/article/418/239418.html
映画では見たことない人だけどこの流れは止まらんだろな >>544
「釜山行」（新感染）のヨン･サンホ監督はもともとアニメ畑の人
「ソウル駅」（ソウルステーション パンデミック）
「似而非」（フェイク 我は神なり）
とか >>543
くちづけは見るなら元の舞台版初演を強くおすすめしておきます！
くちづけはじめ、日本だと舞台の映画化(ただしガッカリ率多め)が多いけど
韓国はそういうのないのかな？ >>548
弁護人に出てたね
憎々しい役で
ご冥福を >>551
殺人の追憶の原作が舞台だったと知って衝撃だった >>553
ホントだ！
映画のイメージが強すぎて、どんな舞台だったのか全く想像がつかない >>554
4人の容疑者を1人の役者が演じるらしい
ていうかこれ来週から上演だな…見に行ってみるか
https://natalie.mu/stage/news/268601 >>557
興味深い！
当方北海道在住のため行くのが難しい
もし見たら感想お願いします >>553
同じく知らなかった。韓国の舞台って想像つかないな
>>557
もしかしてモロさんがガンホの役？！
2サスっぽくなりそうな >>537
踊る大捜査線も 韓国のクライムサスペンスと比較すると
小学生の学芸会レベルだな 最近レンタルで見たので
「リターン・トゥ・ベース」
「ハナ 奇跡の46日間」と
「10人の泥棒たち」は
日本映画並みにダサいなと思った
「ハナ 奇跡の46日間」のはとても良いい内容なのに
勿体無い出来栄え >>560
言いたかったこと言ってくれた！w
>>536
＞役者というよりタレント…
同感！
あ、決して日本映画下げではございませんのであしからず_(._.)_ >>560
映画の質の話をしてるんじゃないんだ！
健康的な映画を作って欲しいと言ってるだけ
子供が変な映画ばっかみてたら心配するもん
例えばどんなに質が良くても子供がゴディバばっか食ってたら教育上心配でしょ？
友達と外で野球したあと、家で一緒にコアラのマーチを食べさせてやりたいんだよw
そういう健康さよw
韓国はクレイジー系映画も多いけど、普通に健康的でそれなりに面白い映画が頻繁に作られてて羨ましい
子供のうちにサニーとか見せてああいういい子に育ってくれって言いたいよw
ギドクやチャヌクの話じゃないw カッコつけた韓国映画はカッコ悪い。
カッコつけない韓国映画はカッコいい >>563
何言ってるかよくわからないけど
家族向けなら邦画はアニメ映画があるじゃん。 >>563
ゴディバチョコより
コアラのマーチに方が完全に
体に悪いんだけど… >>567
そんな事も知らないの？
添加物とか糖質とか
お菓子でググって見なよ >>565
多分、健康的っていう考え方が違うのかも
あんま気にしないで
風立ちぬを親子で見て、堀越二郎みたいな立派な大人になるんだぞって親が子に言ってたら嫌でしょう？
ピクサーならいいよ
ウディみたいに仲間思いのナイスガイになりなさいとか言える
そういう心の健康さ
トトロやラピュタは健康的なんだけども >>569
もっと子供に自由なの角度で見させて
あげなよ！
そうやって親が決めつけて
映画観賞させる方がよっぽど
不健康じゃないのかな？ という割に人の意見にはうるさいというw
確かにトリッキーな映画ばかりだから素直な映画もっと見たいよね
ハリウッドもそうだし韓国もそうだし日本もそう >569
みたいな親と一緒に
映画館に絶対行きたくない
見終わった後の時間が辛そうw サニーの中にこういう子に育ってくれと思う子いないわあ >>575
そうかな？
踊る大捜査線とかウォーターボーイズみたいな単純な邦画が観たいって言ったら「韓国のクライムサスペンスに比べたら幼稚だ」と言われたから、「健康的だから家族で気軽に見られていい」と答えただけなんだけど
子供と一緒にクライムサスペンス観たくないもんw
不快にさせたなら失礼した そもそも>>565みたいに何言ってるかわかんないレスに突っ込む方もどうかと思うよ
>>577
あなたにレスしてる人が変わってるから、話が噛み合ってないんだよ
流れを全部読んでるわけじゃないから
そのレスだけ見た人が今度は、じゃあ邦画スレに帰れって言われるのがオチだよ >>577
てか自分が幼い時
親御さんとどんな映画を
見て来たの？ それを聞けば
健康的と言うの意味が解る気がする 後
そもそも 踊る〜
が健康的って変じゃない？
一応 刑事アクションor サスペンスじゃないの？ >>576
そういう見方じゃなく、大人になっても昔からの友達を大切にしようっていう意味でしょ？学び共感するところは。 >>580
自分は大魔神シリーズ、ゴジラよりガメラシリーズでしたw
座頭市シリーズ、男はつらいよシリーズも大人になってから完走して今でも大好きです。
ちなみに小学生4年だったか初めて(親と)洋楽を観たのはスピルバーグの激突で衝撃的だったわ。 >>583
寅さんは 俺も大好き！
その作品中だと 座頭市とか大魔神が
クライムサスペンスに相当しそうw
要は 韓流のエログロ、がお子さんには
NG って事だねw 子供のころ博多でゴジラと座頭市の二本立て
その後東京に来て最初が浅草で江利チエミショーと寅さんの抱き合わせ >>577
「韓国のクライムサスペンスに比べたら幼稚だ」と言っている民族は
幼稚な映画しか見たことがないか、幼稚な映画しか理解できない
劣等バカなのではないでしょうか
アカデミー賞もノーベル賞も取れない劣等人種の雑魚どもが
偉そうに邦画を批評するのを見ると、思わず鼻で笑ってしまいますね
「韓国のクライムサスペンス」とやらは、全てデビット・フィンチャーの
「セブン」の影響を受けている。ハッキリ言えば劣化コピー
韓国の映画人が必死にパクるまくる「セブン」は、実は黒澤明の
「野良犬」に影響を受けている事を知っている劣等民族は
このスレにも本国にも、はたしてどれくらいいる事やら
そして「セブン」のダークな映像は日本人が開発した「銀残し」という
特殊な現像法で、これをきっかけにハリウッド映画で再ブレイクした
韓国は日本をパクることしかできない劣等人種なんですよね 今年のアカデミー賞を受賞した日本人アーティストの辻一弘氏は
ゲイリー・オールドマンだけではなく、ギレルモ・デル・トロ監督からも
直々にオファーされて、「シェイプ・オブ・ウォーター」のクリーチャーの
目もデザインしています
そして「シェイプ・オブ・ウォーター」はヴェネチア映画祭で金獅子賞を
受賞し、またアカデミー賞4部門を受賞しました
実は「シェイプ・オブ・ウォーター」には辻一弘氏のデザインだけではなく、
葛飾北斎の浮世絵の「富嶽三十六景神奈川沖浪裏」が効果的に
使用されています
また、クリーチャーのうろこは日本の和彫りのデザインを取り入れています
韓国の伝統文化がハリウッドに、そして世界にどんな影響を与えているのか
ぜひ知りたいですね
北斎のように世界を熱狂させる韓国絵画があったら
ぜひとも教えてほしいものです ↑
ただ本や雑誌やネットでコピッた情報羅列するなよ
みっともないｗ
作品作りに
先人の作品に影響を受けるのはあたりまえだろｗ >>587
出た〜 人種差別w
あなただって他者の調べた情報を
パクって書いて威張ってるだけじゃんw あちらの国すべてをひとくくりにして劣等人種とか言うの良くないと思うよ。この時世だから気持ちは分からんでもないが、例え反日的な特定の人物や団体を批判しても“国全体を誹謗”したら己の心も憎悪してる相手と同類になることに気づいて欲しいな。
少なくとも反日ではない朝鮮人も居るわけで、その人が『劣等人種』と聞いたらどう思うか？ってことを。 https://www.5ch.net/before.html
頭のおかしな人には気をつけましょう
利用者が増えるに従って、頭のおかしな人もそれなりに出没するようになって来ています。
頭のおかしな人に関わるとなにかと面倒なことが起こる可能性があるので、注意しましょう。
頭のおかしな人の判定基準
・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
無茶をし始めるので見かけたら放置してください。
・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。
・自分の感情だけ書く人
「〜〜がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。 兎に角
最近で劇場で邦画は見ない事は確か
外国映画ばかりだな
気になる邦画はレンタルで
旧作になるまで我慢する ちょっと話題変えようよ。
邦画に比べて韓国映画はー
韓国は劣等人種だー
の流れは毎回うんざりだし
皆さんは他にどの国の映画が見てます？ >>594
同じです。
>>595
映画はBS CSchでの視聴とレンタルです。
韓国6割、ハリウッド3割、日本1割かな今は。 >>595
日本映画かな。ハリウッドもみるよ。
日本映画と韓国映画って、違いが結構あると思うけど、なんとなく根底に流れている意識がどこかかなり似ている感じがする。
最近何故か「シュリ」のラストを思い出して、ちょっとそう思った。俺だけかもしれんが。 >>597
邦画は最近あえて外してるけど
おすすめ教えてよ！
wowoｗで見るけど 上に出てる シンゴジラはじめ
君の名は とか 正直劇場で見ないで良かったと胸をなでおろしたｗ
俺は先日のwowoｗの韓国サスペンスから
特にアシュラ（2016）から目覚めてここ見てる >>598
アクションかサスペンスなら
「アウトレイジ1〜3」
「地獄でなぜ悪い」
「凶悪」とか まあまあじゃない？
時代劇なら「のぼうの城」も良いかも ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
