◆雑談スレ319◆日本人は選挙で大変革、在日は占拠続けて大確変！
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>>760
お前、なんでそんな古いもん知ってるんだよw >>761
ウルトラマン好きなやつ結構多かったぞ
最近の話は全くわかんないけど
東亜民は見てる人少なそうだけどなぁ >>760
相対化によって自己正当化？
お前が日本ガー日本ガーというから、じゃあお前の基準で真の近代国家と呼べる国は、って聞いたら上みたいにいつも逃げるだけだけど
では逆に問うけど、民主主義を真の意味で遂げた近代国家とは現代に存在する国家でどの程度ある？ >>764
煽りでもホルホルでもなく、結構マジで、真に最先端の『近代』を体感した唯一の先進国家は『日本』かも知れないって、最近思うw
武力を限界まで放棄したうえでの平和的民主制から、一度は資本主義の頂点にまで達した。
そして、その矛盾と行き詰まりまで、全てを経験してきてる国家など、他にないw >>764
デモクラシーは前進するか後退するか、常に不安定な状況に置かれている
それはどの国、どの共同体にも言えることだろうね
ただ日本は安保体制が確立されて以来、ほとんどデモクラシーを意識することなく取り返しのつかないところまで来てしまったのではないだろうか？ >>766
最も「前進」した状態ってのは、どこの国でのいつの時点を指すんだ？ >>766
おお、方針転換したなw
『日本に近代などないないないない』とか連呼してたこれまでより、そっちの方が真っ当だぞw >>765
日本は現代に存在する国家の中で、幕府の政治から革命に近い形で維新を起こして政府になった
その辺りでも十分に近代国家と呼べるのではないか、と思うけどね
>>766
お前俺の質問に答えろよ
それとも答える気がないのかできないのかどっちだ？
>>民主主義を真の意味で遂げた近代国家とは現代に存在する国家でどの程度ある？ >>768
どの国も近代国家と呼べるかは分からない
だけど少なくとも日本は近代国家と呼べるかどうかは微妙だろう
そんな風にしか見えないんだけどね
結局日本ガーをしたいだけの話にしか見えない 766
>デモクラシーは前進するか後退するか、常に不安定な状況に置かれている
当たり前だ馬鹿 ヒトとは『知性において常に揺らいでいる可塑的状態』のことだ 766
しかしオマエ 相変わらず低レベルでつまんねえこと 堂々と言うのな
国家とは常に建国、盛り上がり、衰退、滅亡を繰り返す
過去の日本以外の国家の例を見てもそれは明らか
だからこそ、日本みたいに進んだり戻ったりを繰り返しながらも国自体が滅びないってのは稀有な例だけど >>768
いや転換していない
そもそも土壌があるかないかの話にもなるからね
ダールの理論は西洋中心主義のそれだよ
どの国、どの共同体って言うのは厳密に言えば古代からその萌芽があった西洋諸国の枠内でのことで、そもそもそれ以外の地域社会は前進も後退もできない異世界に位置するんじゃないかな？
その異世界の中で自分の位置する世界と異なる世界があることを勘づいた人が、なんとかして同じ空間に引っ張り込もうとしている運動にしか見えないけど >>774
方針転換してんじゃん
日本なんか近代国家じゃないやい、って論から、いざ他の国も似たようなものだって突っ込まれると、他もそういうケースがあるかもしれない、と
日本だけじゃなかったのかよ >>775
前進、後退ができる世界とその概念すらない世界って大きな違いだと思うけど？ >>776
30年代の軍国化もアベ正治も「日本民主主義の後退」ではないってことだな。 >>776
日本は建国以後一度も滅んだ事の無い国家であるが故に
お前の論の通りなら前進と後退を何度か繰り返してきた事になるが
日本は西洋諸国ではないが、この辺りをどう思う？
例えば幕府から明治への転換、そして戦前と戦後の転換、調べれば他にもまだあるかもしれない
それに対して某国なんかは、革命すらできずにただ他から与えられた権限のみであってとても近代国家とは呼べないな（むしろ衆愚政治とも呼べる） >>777
ヒトラーのファシズムと太平洋戦争下での日本のファシズムでは性質が随分と違う
ヒトラーのファシズムは民主主義の後退にあたるのかもしれないが、日本の場合は後退でもなんでもない 話がgdgdになってきたんで、ここらで一回論点を変えてみるw
そもそも、前進/後退って、どういう状況のこと？
ある両軸を設定すると分かりやすい。
一方は民主、もう一方は立憲。
まあ、何をもって『近代』ないしは『ポスト近代としての現代』とするかは、どこの国も、今揺らいでるんだよ。
そしてそれは、日本が今直面している問題でもある。
まあ、まず近代とは憲法がつきもの。
だから、当然近代に於いては『立憲』が先行した。
たとえばワイマール憲法。
立憲ではあるけど、完全に民主とは言えないw
ただ、少なくとも表向き、人々が国家と独立に自由を謳歌出来るような風潮が浸透し、成熟してくるにつれて、古典的な『立憲主義』が揺らいできた。
平和な世になるにつれ、『人民による憲法で国家を縛る』という、殺伐とした関係に疲れてきたんだよ
今更国家が暴走して人民を弾圧しはじめるなんて、そんなビジョンがリアルな問題としては描きづらくなってきたってのもひとつだが、成熟した民主社会に於いては、実はもっと大きな問題がある。
ときとして、立憲と民主は『対立』する
民主主義、端的に言っちゃえば『多数決』での決定と言うのは、構造的に少数派には生きづらい社会になっちゃうこともままあるし、極論、衆愚による暴走で不当な弾圧や暴力が正当化されちゃったり、社会基盤そのものが揺らぐようなこともあるんだよ。
民主的多数決は、ことの次第では『数の暴力』にもなりうる。
だから、少数派の人達や弱者でもヒトとして健全な生活を保証出来るよう『基本的人権』などで保護する。
また、公共の福祉や公序良俗に対し明らかに問題ある決定に関しては、たとえ多数決の結果や手続きを完備した契約であっても無効を言い渡す。
そういう『民主主義や自由契約の否定』とも取れる内容も憲法には盛り込まれており、社会の治安を維持するという側面がある。
言ってしまえば、近代とはその両軸のバランス。
自由か、秩序か。
アメリカや、フランス/ドイツなどといったEU諸国とかも、世界中がその天秤の揺らぎに迷っている。
で、今の日本の場合。
確かに『自由』ではある。
ただ、みんな『立憲』を忘れてはいないかい？
両秤あっての、はじめて天秤なんだよ。
憲法は、もっと重いもんだと思うよ。
戦後70年、日本国憲法ってのが日本の何を守り、はたまた何を捨てたのか
そこをちゃんとまっすぐ見据えて、その上で改憲とかそういう決断をしたのかな？
とりあえず中韓憎いとか、アメリカウザイとか、そういう感情論の『多数決』だとしたら、むしろ改憲なんてしない方が良い。
改憲/護憲の結論がどっちにせよ、もっとみんな深く考えるべきだと思うんだわな。 >>757
何ていうのか、ふと考えたんだけどもし、この前の総選挙最終日に秋葉原で「天皇制はインチキだ」って
叫んだらどうなるのかなと考えたのさ。
前にも書いたけど、ここの住人は知的レベルというのが10年前に比べたら格段に下がっているから本人達は
おそらく自覚してないだろうけど、自分達の右寄りの思想をちゃんと動機付けかつ体系付けて説明できるの
かなと。
半月城やイビョウさん、あるいは寧婆に投稿していた数多くの日本人ユーザー、そういった人達があまりにも
出来過ぎたから、その後に入ってきた人達が疑う事もなく嫌韓反特亜になって、結果思考が硬直したのが今の
ネトウヨなんではなかろうかと最近思っているのさ。
最近の書込みを見ると「朝鮮人は愚かだ」と皆は言うけど、それでは何故愚かなのかという問いに対しては「愚か
だから愚かなのだ」という返答しか返ってこない。
天皇の事を持ち出したのは、つい最近まで天皇退位に伴う女系天皇を認めるか否か話で、問答無用で女系天皇を認
めないとか上皇を認めないとかの意見があって、その理由を聞くと誰も理論的に説明できてないというのがあった
から、そういうのを含めて右寄りな奴ほど実を言うと知識がないあるいは考えようとしない奴が増えたんじゃない
のかなと。 >>781
>>半月城やイビョウさん、あるいは寧婆に投稿していた数多くの日本人ユーザー、そういった人達があまりにも
>>出来過ぎたから、その後に入ってきた人達が疑う事もなく嫌韓反特亜になって、結果思考が硬直したのが今の
>>ネトウヨなんではなかろうかと最近思っているのさ。
……これ見る限り、お宅も嫌韓（反特亜）＝ネトウヨって考え？
それ、ネトウヨじゃなく単なる嫌韓厨だぞ？
そういう風にレッテルを貼って固定概念に縛られてる時点でお宅も同類に成り下がってると思うが >>759
形而上が保守と相性が良いのは当然と言えば当然でしょ。
説明できないけどそこに存在するものとどう付き合い解明してくのも保守だからね。習慣習俗伝統から人類の
ヒントを得ようとするのはまさしくその姿でしょ。
対して革新と言うのは、個々のリベラリズムを先鋭かつ体系化した結果であり、新自由主義にしても共産主義に
しても、それを支持する人の姿はある意味宗教の信者と変わりない。 >>782
いやそれはない。昔の嫌韓(この定義も果たして正しいのか甚だ疑問)と今の嫌韓は本質的に
全然違う。昔の嫌韓は基本的にウォッチャーだったでしょ。半島で起こる色んな意味での
スペクタクルな事象に対して科学的な説明を求めるのが先で、その結果として右寄りな思想に
なっただけの話でさ。
今、ネトウヨと言われている人種は、そういった半島ウォッチャーが体系つけた半島や特亜の
生態を丁度算数のかけ算を覚えるが如く暗記した結果、言葉悪いが単なる反左翼だけの差別主
義者になってきているのかなあと。 >>781
>ここの住人は知的レベルというのが10年前に比べたら格段に下がっている
>>784
>半島で起こる色んな意味でのスペクタクルな事象に対して科学的な説明を
>求めるのが先で、その結果として右寄りな思想になっただけ
よく言われることだが2002年のワールドカップ、そして李明博大統領以降、朝鮮半島における『劇的な事象』は感情的な
過激さのインフレ化の一途を辿る一方でなw にも拘らず、各個の事象を励起する理由〜動機は分析に及ぶほどの成立過程を
持たないのだよ まるで『劇的であること自体が目的である』かのようになw こういう現状の一因は、これもベタだが、
単純にネットの普及によって『発言者が増えすぎたから』だし、少なからぬ発言者の発言動機は『目立ちたいから』だ
ある意味、言論空間において『悪貨が良貨を駆逐する』現象が起きているわけだが、だとしても良貨が消滅するわけではない
ついでに指摘しておくが、『ネトウヨ』なる何某かは人格単位としては存在しない あるのは『在日韓国人朝鮮人の存在と言動』
という『作用』に当然伴う、『常識からの反作用』だけだ そして『反作用』は常に『作用』の強さに正比例する
『ネトウヨ』とはその反作用の特殊化〜陳腐化〜矮小化を意図した無理のある蔑称に過ぎない ふーむ、某カード会社の限度額の急な上昇と言い、今回求められた提出書類と言い
なんかおきてるな、これ。 >>781 >>784
いずれにせよ、『知的な嫌悪』というものは成立するし持続もする それがオマエの郷愁や懐古、視界と基準において
『知的レベルが10年前に比べたら格段に下がっている』ようにしか認識できないとしてもな ここ数年分の源泉徴収票のロスト
昨年度分の固定資産等の納税通知書のロスト
そしてなぜか通常であれば限度額に上限があるはずのカード会社の限度額の突然の上昇
これは、知らない間に私名義で借金こさえられてるんだろうな。
家族でも血縁者でもない「全くの赤の他人」に。
そう言えば、数年前親戚から妙な電話があった気がするな。
うろ覚えだけど、ひどく憤慨したことだけはっきり覚えてるな。
・・・もう朝か。 次の休みにでもカード会社に融資額の上限UPの理由について問い合わせてみるかなー。
さて、寝るか。 >>784
>>今、ネトウヨと言われている人種は、そういった半島ウォッチャーが体系つけた半島や特亜の
生態を丁度算数のかけ算を覚えるが如く暗記した結果、言葉悪いが単なる反左翼だけの差別主
義者になってきているのかなあと。
ｈｍ
とすると、所詮パヨクとネットで蔑まれてる連中からネトウヨのレッテルを貼られた高島弁護士や宇都宮氏も、お宅のいう差別主義者、反左翼、嫌韓、反特亜だと？
……んな訳ないでしょ
所詮ネトウヨとは、パヨクとネットで蔑まれてる連中が自分達に反論する奴、自分達の嫌いな奴につけるレッテルに過ぎない
それを使う時点でお宅もそいつらと同類としか思えないのだよ
まあ、この板でも？
クズチョン猿といった単語を連呼するだけの馬鹿な輩が増えた事は否定しない
しかし、だからといってそういうのは言葉遣いの汚いネットユーザーであっても、決してネトウヨではない訳で
所詮ネトウヨとは（以下略
ちなみに
>>半島で起こる色んな意味でのスペクタクルな事象に対して科学的な説明を求めるのが先で
これはいくらでも説明できる
例えば
・韓国（人・メディア）による日本文化の起源主張（最近で一番新しいのは折り紙の文化起源主張）
・来日韓国人による日本文化財の破壊（稲荷神の使いの像破壊、仏像破壊、文化財に対する落書き等）
・去年か一昨年に起こった靖国神社へのテロ活動（今年実刑判決を喰らったばかり）
・韓国政府による日韓合意の不履行行為（民意を理由にして項目をいつまで経っても履行しない）
簡単に事象を並べるだけでも、これだけね >>787
その組織や事象がメジャー化するにつれて人が集まり過ぎて、何かおかしい雰囲気
あるいは初期の頃と空気が変わるのと同じ理屈なんだろうな。
僕はネトウヨという言葉自体には否定だったけど、今は明らかにいるだろうなと思う。
パヨクの鏡みたいな奴いるよ。
こちら側においてパヨクと同じ行動パターンや言動を取る奴をネトウヨという。
敢えて定義付けするならね。
こういう定義付け自体がある種のレッテル貼りなのは解るが、そう言わずにはいられない
のが最近の自分のなかにある。 >>790
そのパヨクと行動パターンが一緒な奴が増えたなと。例えば
「良い朝鮮人も悪い朝鮮人も駆除しろ」とか無条件に「マスコミの陰謀だ」騒ぎ立てるとか。
ネトウヨという言葉も最初は単なるレッテル貼りだったと思うのよ。でも、そのレッテルに対して
全く沿う行動をする奴がいる。
しかし皮肉な事に、その行動はレッテルを貼った奴と全く一緒だったと。 だから最近は東亜の空気を少しでも昔の雰囲気に戻す努力をするのが
自分の中での目標。ピラニアの指標なら
・だされたエサ(お題あるいは反論)は残さず食べる(議論するあるいはきちんと論破する)
・転んで(論破される)も泣かない
とか、
・ソースは絶対
・ブログやまとめはソースと言わない
とか。 >>762
無茶言わないでください
ウルトラマンもセブンもタロウも、私が生まれる前の話ですよ。 >>795
そういうボケは必ず来ると思ってたw
まあ、枝野は憲法論にかなり強いし、多分この両輪が『分かってて』敢えてそのネーミングだと思うよw
『自由民主党』へのアンチ、あるいはパロディ。
自民的なものは『自由な民主主義』過ぎて『立憲』を見落としてるっていうメッセージじゃない？
枝野そのものは俺も嫌いだけど、ただこの指摘は鋭いかも。 で、一応俺の改憲/護憲に関するスタンスをサクッと。
これ言わないとフェアじゃないわなw
9条は何とかした方が良い。
ただ、自衛隊の活動範囲拡大とかそういう趣旨ではなく、憲法的な位置付けをハッキリさせ、ちゃんと誰が見ても『合憲』にする。
そうでないと国を守ろうと現場で頑張ってる自衛隊の方々が浮かばれない。
で、それに加えて『ある意味違憲状態の拡大』であるカタチで法律が先行しちゃってる集団的自衛権に関しても手続きや位置付けを明確にする。
ただ、9条以外に関しては、矛盾が生じない限りは弄る必要なし。
よく議論の俎上にあがる、国家元首としての天皇が明記されてないとかも現状維持で構わないと思うよ。
あれは『わざと明記してない』んだろうしw
ま、色々議論は起こるんだろうが、細かい問題点は、基本下位の法律で対処すりゃ良い。
ましてや、余計な前文で伝統が云々とか道徳論などは蛇足に過ぎる。 >>742
日本だと明治維新の初めにキリスト教と国家皇室の関係をどうするべきかって、内村鑑三の不敬事件をきっかけに議論がおこなわれたしたな。
江戸時代まではキリスト教って日本では禁止されてたからね。
キリスト教倫理が近代の基礎になったって話はウェーバーがやってるけど、近代科学の成果自体は、非キリスト教文明圏でも利用可能といえるねw
それをもっとも明確に証明したのが日本であったねw >>747
独立宣言ってアメリカ独立宣言のこと？まあ、アメリカの独立にあたって大きな役割を果たしたトマス・ペインは、コモンセンスというものを重視したが、常識というものにもある種の普遍性は内在しているねw
世界人権宣言も普遍的価値について書かれているが、あれが普遍的価値の本剤を示す証拠かというと、反論してくる人間は存在するな。つまり、人権宣言の普遍性についても疑念はあるわけだ。 >>748
アメリカ的価値観とは、自由と民主主義は普遍的という価値観なんだから
アメリカ的価値観がつまづいたということは、自由と民主主義が普遍的という価値観がつまづいたということと同じことだよw
そうではない、自由と民主主義は普遍的だが、アメリカ的価値観はそうでないローカルな価値観というならば
アメリカの価値観が普遍的というのは誤りだし、日本国憲法前文にある普遍的原理に基づいて
憲法が作られたという話も実はそんなことはなかった、普遍的価値ではなく単なるローカルな価値観に過ぎなかったということに
論理的帰結としてなるといえようw 戦後のアメリカの数々の軍事行動も、普遍的な自由と民主主義を守るという大義があればこそ可能になってきたわけで
それが真理でなかったという話になれば、朝鮮戦争ベトナム戦争イラク戦争などの、戦後におけるいままでのアメリカの軍事行動は何だったのかという話になってしまうねw >>801
イラク辺りからおかしくなったんだろ、アメリカの『正義』は。
その辺から、国連安保理の議決など、形式上だけでもの『多数決』さえ無視しはじめた。
故に、それ以降は最早建前上の『普遍性』さえも言い訳のしようがないくらい崩れてしまった訳で。 浦項のあたりで直下型
日本の観測ではM5.3で震度3くらいだけど、直下型だし、浦項は大企業の集積地だから、かなり被害出る >>804補足
で、日本の立憲主義に於いて、それと関連してくるのが、アメリカへ追随するカタチで行われた『集団的自衛権』の問題。
少なくとも現行憲法上で問題あるというのも勿論だが、客観的意味での『国際平和維持』さえも担保されてない、アメリカの『正義』に付き合ってしまったことが、果たして9条の精神上妥当と言えるのかどうか。
これは、国会の『多数決』の前に『立憲』が屈した結果ではないのか。
まあ、地元民のお役には立ったみたいだし、そういう意味で結果として自衛隊が国際貢献出来、今後もそう出来るそういうスキームが出来上がったってのも否めない。
ただ、そういう実利とは別の危うさを孕んではいるんだよ。
多数決が『数の暴力化』したとき、立憲が止揚の効果を発揮出来ないかも知れない。そんな日本の未来への懸念が生まれたっていうね。
だから、日本は今一度、先に述べた『立憲主義と民主主義の両輪関係』としての近代へ立ち返るべきなのかも知れない。 >>792
>>「良い朝鮮人も悪い朝鮮人も駆除しろ」とか
こういうのはデモやってる街宣とかくらいでしかよく見た覚えが無いんだがね
>>こちら側においてパヨクと同じ行動パターンや言動を取る奴をネトウヨという。
>>敢えて定義付けするならね。
>>でも、そのレッテルに対して全く沿う行動をする奴がいる。
>>しかし皮肉な事に、その行動はレッテルを貼った奴と全く一緒だったと。
生憎と、俺はぱよぱよちーんや久保田のように身バレして退職したりしたパヨクは知っていても、身バレして退職したネトウヨというのを知らない
存じているなら教えてもらえるか？
上の方でも書いたように、ただ反日レスを行う奴に対して罵倒のみを繰り返す人がいるのも確か
だがね
そういうのは嫌韓をこじらせた人ではあってもネトウヨではないと思うんだよ
上の方で書いたように、ネトウヨイコール嫌韓、嫌特亜、反左翼、差別主義者だというなら、宇都宮氏や高島弁護士はどうなるのか、とね
という風に、パヨクと罵倒される連中がどいつにでもネトウヨのレッテルを貼るせいで、もはやネトウヨの定義（意味）が不明になっているのさ >>799
>>800
その普遍的価値観を憲法で謳うこと自体がおかしい事だと僕は思う。しかし、その3つの
憲法はそれを謳わないと先へ進めないという事情があったから特殊な事例と思うのさ。
しかし普遍的価値観というのは実をいうとかなりあやふやな物で、言うなれば「人類が人類を裁く事ができるのか」
という事になる。
アメリカ的価値観の敗北は普遍的価値観の敗北であり、その原因は人類は未だ神を超えられずという事なのでしょ。 >>810
デモをやること自体が昔を知ってる身からすれば、過激化したというべきか何なのか
そこは解らない。良い事なのか悪い事なのかを含めて。
行動がより先鋭化すれば、はぱよぱよちーんや久保田みたいな奴は出てくるとは思うよ。
韓国面に堕ちただけでリアルであそこまで行動するものかなという疑問もあるし、一時期
しばき隊に若い子が入隊して「何故若い子なのに左翼」という疑問が各所で議論になったけど
そういう子が、右か左かの違いで結果として同じ行動を取ってパヨクとネトウヨになったと思う。
言うなれば同じ穴の貉状態ですよ。
でも、レッテル貼りが過ぎてネトウヨの定義が解らなくなってるというか、そのうち右同士で争い
が起きるのではないかという危惧もある。 >>804
イラク以前に、第一次世界大戦の戦後処理からおかしかったと思う。あの戦後処理こそ
第二次世界大戦を起こす原因となったのは間違いない事だし、その処理を主導したのは
アメリカだったから。
第二次世界大戦は妥協と力技で何とか収めたけど、朝鮮とベトナムで失敗をした。でも
その二つは「ソレンガ〜」「サヨクガ〜」と言い訳ロボを動員できる状態だったけど、イラク
戦争とアラブの春は言い訳が出来ない状態での失敗だから表面化したのだと思う。
日本国憲法の歪さはそこにある。そもそも憲法は一国の独立と治世の根本足る物だけど、その中で
独立の根源である軍事力の行使を自国の都合でなく、集団的自衛権の名の下で他国の都合で使わさ
れてしまう危うさを持っている以上は憲法として矛盾していると言わざるをえない。 >>812
>>行動がより先鋭化すれば、はぱよぱよちーんや久保田みたいな奴は出てくるとは思うよ。
それは無い
どうしてか？
嫌韓側（いわゆる東亜民みたいな連中）は度を考えてるからだろ（節度、程度、そういうあらゆる「度」な）
そしていわゆるパヨクは自分に少しでも敵対的な言動を取った奴をネトウヨ認定するが、嫌韓側はあくまで嫌悪してるのは韓国（人）とそれを擁護する連中だけだ（あと反日的な連中とかな）
>>そういう子が、右か左かの違いで結果として同じ行動を取ってパヨクとネトウヨになったと思う。
>>言うなれば同じ穴の貉状態ですよ。
上の方でも書いたが二度目
身バレして退職まで追い込まれたような、いわゆるネトウヨは見聞きした覚えが無い
>>でも、レッテル貼りが過ぎてネトウヨの定義が解らなくなってるというか、そのうち右同士で争いが起きるのではないかという危惧もある。
解ってるじゃん
お宅（かどうか分からないけど）はさっき上の方で
>>単なる反左翼だけの差別主義者になってきているのかなあと。
って書いてるじゃん
他には、嫌韓、反特亜だっけ？
定義できてるじゃん
定義の枠を作りたいのか、他人の意見に合わせて自分の論を後からコロコロ変えたいのかどっち？ >>813
いや、『むしろ日本国憲法に忠実』である、つまり立憲主義を徹底するなら、アメリカの申し出を『憲法上無理』と断れば良かったw
実際、過去に於いてはそういう建て前で一切派兵を行ってこなかったんだからw
つか、朝鮮戦争のときに吉田茂がそれに近いロジックを実際アメリカに言ってる筈w
どうしても派兵したいなら、違憲のリスク（つーか、普通に解釈すればまず違憲w）を冒してまで法整備して国際派遣なんてやるのではなく、9条を堂々と改正すべきだったんだよ。
ま、もちろんあのタイミングから始めたら間に合わないし、やろうにも議席足りなかっただろうがw
つか、改憲派で議席足りてる今でさえ、国民投票が勝てるかどうか怪しい、つかむしろ負ける可能性の方が高いと思うが。
ただ、せめて今からでも、時間はかかっても良い、ていうかむしろじっくり議論したうえで、9条だけは何とかした方が良いとは思うが。
ホントは安倍政権が『自民の非立憲』に関するちゃんとした弁明が欲しいところだが、まあ多分無理w
安倍さんにゃ、憲法に関してマトモな話なんか出来はしないから、諦めた方が正解かもw
ま、ずっと沈んでた国内の景気が良くなってきたんだし、もうちょい安倍さんには景気上昇の御輿として頑張ってもらいたい（が基本もう何もしなくて良いw）がな。ヘタにアタマ変えたら、また景気下向く可能性ある。
問題はその次だけど。 ペロリンガ星人｢ホウラ、モウ本当ノコトヲ信ジチャクレナイシ、本部ノ誰ニモ取リ次イデモクレナイダロウ。人間ナンテソンナ動物サ…。専門家ハ常ニあまちゅあヨリ正シイト思ッテイルノサ。ソコヲ突ケバ、油断シテイル隙ニ、苦モナク地球ヘ大円盤群ヲ着陸サセラレル。｣ >>814
嫌韓とネトウヨは確かに違う。でも嫌韓からネトウヨにプロポーションした奴は腐る程いる
在特会なんかまさしくそれでしょ。それと確かに今は身バレして酷い目に遭った奴はいないけど
やってる事がパヨクと一緒だから、これから先絶対にないという保障はどこにもない。
その前に3年前の嫌儲の東亜侵攻でコテの何人かがやられた事を考えればなおさらでしょ。
後、定義の枠は作りたい。何時ぞや嫌韓の相関図チャートみたいなのを作って其々自分は今
どの位置にあるのか参考になればと。こういう奴ね。
【同類ゾーン】 【ベテランゾーン】
.殺韓←滅韓←恨韓.─────┐┌→諦韓───→慰韓
↑ ││ ↑ │
│ ││ ↓ ↓
思考停止 侮韓.←─┐ ││ 哀韓→憂韓→達韓【悟りの境地】
↑ ↑ │ ││ ↑ ↑ |
│ 冷韓 │ ││ │ ┌┘ │
│ ↓ ↓ ↓│ ↓ │ ↓
親韓→知韓→疑韓→嫌韓→反韓←→怒韓-→呆韓←→笑韓←→楽韓 至韓
↑. └┐. ↑ 【一般人ゾーン】 ↑. │ ↑ ↓
好韓 . | └──────────┘ ┌┘ | 極韓→超韓
↑【洗脳ゾーン】. ↓ │ | 【神の領域】
興韓 それでも親韓⇒思想板へ │ |
↑ ↓ │ ↓ 【麻薬ゾーン】
無韓 思考停止（嫌嫌韓厨・工作員）. ｜ 酔韓→習韓→毒韓→廃韓
↓ ↓ ↑
敬韓 弄韓→快韓→痴韓
↓ ↓ ↓
隷韓 悦韓→愛韓→しお韓
【売国奴ゾーン】 【変態ゾーン】 >>818
>>嫌韓とネトウヨは確かに違う。でも嫌韓からネトウヨにプロポーションした奴は腐る程いる
そのネトウヨって何なのかがまず分からないんだが
今ではネット上で嫌韓的な言動をする人、反特亜的な言動をする人だけじゃなく、政府と戦っている人や、野党側にいる人もネトウヨ扱いされてるけど
後者みたいな人もネトウヨ扱いされてる現状、ネトウヨって何さってね
>>後、定義の枠は作りたい。
定義はあるじゃん
「パヨクとネット上で罵倒されてる人達が、自分達に対して反論したり自分達を批判する人達に対して行うレッテル貼り」 >>815
そこが難しいというか、安倍ちゃんの頭の中には間違いなく叔父と大叔父を超えるというのが
ある筈なんだよ。このまま再来年まで行けば総理大臣としては歴代最長になるから佐藤栄作を
超えるし、東京オリンピック開催時に首相のままだったらそれこそ佐藤栄作本人が望んで成し
得なかった事をやるから、そこまでやるだろうかも知れない。
問題は大叔父の岸伸介を超えるという点で、第二次安保条約を憲法の中に組み込んで、その点で
岸伸介の成し得なかった「アメリカの従属化での独立」というのをやろうとしてるのが解るんだよね。 ちなみに
上の方で何度も名前を挙げた（ネトウヨ扱いされた）高島弁護士は、むしろ在日韓国人をあらぬデマで攻撃する人に対して反論するけどいちゃもんで日本を攻撃する在日韓国人とかも批判しているようです
そういう人もネトウヨ扱いされた以上、嫌韓イコールネトウヨとは考えにくい >>818
そういう図式テンプレは、ネタとしては面白いけどそうマジに扱ってもなw
『基本通り』で良いんじゃね？
主張には根拠、ソースやロジックをちゃんと付ける。
その原則を守ってる限りはちゃんと筋は通せると思うがw
で、その『原則』を実行できないってことなら、
どうやっても合理的に自分の立場を説明出来ない→そもそも自分の立ち位置そのものがおかしい
ってことが分かるw >>819
＞ネトウヨって何さってね
僕の中ではっきりと言えるのは
・反左翼である
・自民党信者である
・安倍信者である
この三つは間違いなくネトウヨなんだろうと、それに続いて
・嫌韓もそうらしい(パヨク)
・反特亜もそうらしい
・反民主党もそうらしい
・反共産党もそうらしい
・石破信者はネトウヨでないそうだ
・でも保守はネトウヨと言われるこの矛盾
この６つはネトウヨとレッテル貼りをするうえで判断がつかずに派生して出来た定義なのかなと。感覚として。
＞パヨクとネット上で罵倒されてる人達が、自分達に対して反論したり自分達を批判する人達に対して行うレッテル貼り」
そういう単純な物ではないと思う。もし単なるレッテル貼りだけなら、ニュー速にいる安倍信者や選挙で国旗かついでパヨク
と戦う奴とか、そういう輩は出てこない筈なんだよ。
そいつらは一体どこから生まれどこから来たのかを知りたいという欲求もある。 >>822
確かに基本は大事ですよ。でも折角の機会というのもおかしい例えだけど、仮に単なるレッテル貼りが
起りだったとしても、かつての半島ウォッチよろしくネトウヨとは何ぞやを探求するもの面白いかなと。
運営でネトウヨウォッチ板作ってくれないかしら。
そこに集う住人の生態も含めて、面白いものが見れそうな気がする。 ■世界最低の経済成長率を２０年間記録し続ける日本が税金を外国人に垂れ流すな！
まもなく乞食の身だぞ！
◆不法滞在してる子供が教育を受けられるのが日本の不思議。全てが税金。
普通に国外退去（自費）になるのが普通！ 世界最低の成長率を２０年間記録し続ける日本がやることか？馬鹿にするなよ！
パチンコ屋安倍よ、議員どもよ、入管よ、市役所よ、仕事しろよ！（怒） >>823
>>ニュー速にいる安倍信者や選挙で国旗かついでパヨクと戦う奴とか
ここにいる住人もよくアベサポとか安倍信者とか書かれるがね
そういう単語を連呼する人はそもそも勘違いしてるのさ
少なくとも、ここの住人の大半は「他に支持できる政党や人がいないから消去法で安倍自民を選んでいる」に過ぎない
そしてイチャモンで安倍自民を叩く馬鹿がいるからそれに反論しているだけに過ぎない
反論したらアベサポだの安倍信者だのレッテルを貼られるけどね
そして安倍信者だのアベサポだのは決まってネトウヨというレッテルに繋がる
そんな単純なものなんだよ >>820
どっかの本で読んだが。
自民の憲法改正推進本部って、いわゆる『○○族』と違って、利権や票田が直接絡まないので、良くも悪くもガツガツした叩き上げよりも、どうしても地盤だけで勝てる世襲議員の吹き溜まりになりやすいとか。
だからこそ、自民の憲法論ってのは、本来あるべき『近代的立憲の追求』ではなく、低レベルな『時代遅れの戦後ルサンチマン』に陥りがちなのかもなw
自民には、もちろんこれまで功績も多々あるが、こと下野以降の憲法関連に関しては、貶すところは幾らでも見つかっても誉められるとこはマジでゼロw >>820
日本語がまず滅茶苦茶
従属した上での独立なんて
それでは、まるで満州国のような概念だよ
イラク戦争でアメリカの正義が〜なんて意見もあったけどベトナム戦争の時点で似たような批判を受けていたよね
世界の警察とか言われていたけど、結局覇権国家としての性格こそがその本質
(>>813の言うようにアメリカは中東情勢の収拾に失敗してきた
いやそれこそが実はアメリカにとっての成功だったと言えるのかもしれないが…)
だから従属した上で、9条を改正して軍事的な制約を無くしたとしても結局アメリカの意向によって活動する軍隊が作りあげられるだけ
自国の自衛とか独立国としての意思決定とか程遠い、またもや矛盾の残る憲法ができるだけ
そもそも核兵器を持っている国と持っていない国
この力関係が続くのなら、法律をこねくり回そうが何をしようが、永久に核保有国に隷属する運命なのかもしれない 複数デバイス接続可能な例のマウスを買った。
パソコン操作とFireTV操作（ブラウザアプリ）がハッカドール。
比較検討がめんどくさくて2台切り替えしか出来ないものを選んでしまったが
3台〜9台とかあるとか言う噂なのでそのうち買い足して見ようと思ったりしたが
よく考えるとマウス操作必要な端末って上で書いた2台しかないｗｗｗ >>828
ま、言わんとすることは分かる。
『じゃあ日本はどうするべきなの？』って代案が明確に見えないのはどうかと思うけどw
後、その「アメリカから自他共に認める『独立』したくて堪らない」心理をこじらせちゃうと必然出てくるのが、正に自民的な改憲勢力だってことも忘れてはいけないw
伝統回帰と謳いつつ、その実態は近代化でなくむしろ逆、『中世』への逆行と言った方が良さそうな奇妙な憲法観、政治観の持ち主である『保守』。
ああいう、国益にも何にもならない単なるルサンチマン晴らしに付き合う義理など、主権者たる国民には全く無いw
だから、ちゃんとした代案もなくそういう主張をすることの危険性も理解しろやw
ま、とりあえず解決すべきは9条、自衛隊の存在そのものが矛盾するという現状じゃない？
その上で、立憲主義に基づきながらアメリカと独立な軍事政策を行っていくべきだが。
ただな･･･そこで問題になるのが、やはり国際派遣、集団的自衛権。
もう既に立憲も何もないままやらかしちゃった以上、せめて後追いでも良いから9条改正で『正当化』するのが現実的妥協案だが。
派兵に対し、明確な憲法上の基準を設け、それに基づきアメリカの要請に対し可否をコメントしていくってのが現実に沿ったうえでギリギリの真っ当さを担保出来るやり方だと思う。
そうでなけりゃ、マジで一回『憲法制定権力の行使→革命』して自民党ぶっ壊し、総括した上で人民による新憲法発布するしかないｗ
ある意味そっちの方が妥協無く筋は通ってるが、現実的じゃないw
ま、繰り返しになるが、お前の考えも実は理屈じゃそんなおかしくもないし、それなりに筋は通ってる。
実際フランスやドイツなどは、国連安保理での可決のないイラク派兵の呼びかけに対し『大義名分がない』と断っている。
ただ、代案が見えないのが大いなる問題。 >>796
なるほど。
ただ、枝野新党の場合はどうしても『民主党が改名して民進党になった時のボツネタ』
としか見られません。まあ、希望の党よりは理念があるとは言えそうですけど。 >>831
実は、憲法関連の論客として『だけ』なら、枝野は一級品w
現在のメジャーどころの政治家の中じゃ最強レベルかも知れないw
ただ、脇を固めるのが管とか辻元とかじゃ、党として動いた場合には足並みがチグハグにならざるを得ないとも思うw
俺がこれだけ自民をボロクソに言ってるのに、立憲民主を積極的にオススメ出来ないでいる所以w どうしてこうも、日本に入り込んだ共産主義者達が公に暴れまわれる日本になった。
言論の自由を盾に日本を中・朝に取り込もうと、財界・マスメディア・政界・etc…で暗躍する連中。
そろそろ膿を絞り出す時が来てはいまいか。
日本を愛し、日本に誇りを持ち、日本を豊かで平和な国として永続させたければ、そろそろ本気にならなければなるまい。 >>836
街は眷属に支配させてるから、本人はリンクの画像には写ってないんじゃ？ >>837
猫さんはディープワンの亜種だった・・・？ >>804
イラクからおかしくなったといえるんかな？朝鮮戦争やベトナム戦争の時はおかしくなかったのか？w アイゼンハワーのときは、軍産複合体によってアメリカの政治がおかしくなったなんて話もあったねw
アメリカはおかしいとみれば、歴史の最初から奇異でエキセントリックでおかしいところはあるし
正常と見れば、歴史のはじまりから一貫しておかしくないともみえよう。そのように歴史を見る見方が分裂すると
最近のアメリカのように、何十年もの間、公的に認められてきた英雄の像の価値をめぐる論争がおきたりするわけであるな。 >>811
憲法というのは誰が見てもこれは妥当であるという普遍的価値に基づいているべきものだから
普遍的価値が憲法の基礎になることは何もおかしくはないね。象徴天皇制に疑問を持ってるものは
象徴天皇制が普遍的価値に合致しない特殊な価値しかないと見るゆえに、憲法によって天皇を象徴と定めることに反対するといえよう。
普遍的価値とおもわれたものが、よくよく調べたら実はそうではなかったということはよくあるわけで
そのように普遍的価値とおもわれたものが否定されたからと言って、この世に普遍的価値はないといってしまえば、この世は闇であるねw
真理というのは一般的に普遍性があるといえて、日本によってアジアが解放されたという真理は、真理であるが故に、まさに普遍的といえようw >>839
国際派兵の大義名分である、安保理決議さえ経ない『国連軽視』が顕著になったのがその辺りからだと思う。
多少個々の決断がおかしくとも、いざという時のストッパーがあれば暴走はある程度止められる。
これは、ある意味立憲主義と発想は同じ。
で、その安全装置としての国連が効かなくなってきたってのがハッキリ可視化されたのが、イラク以降かと。 >>841
戦後における大国の軍事行動の殆どは、朝鮮戦争やベトナム戦争、ソ連のアフガニスタン侵攻にいたるまで
集団的自衛権の名目でおこなわれてきたわけで、安保理決議が軍事行動の前提というのは
第二次世界大戦後の世界における多くの軍事行動を分析すれば、必ずしもそうでないとわかるねw
そもそも冷戦中も常任安保理にはソ連がいたわけで、ソ連が否決すれば成立しない国連決議に基づいた軍事行動は不可能であったといえよう。
もっとも朝鮮戦争の時はソ連が常任安保理を欠席していたので、アメリカ主導で国連決議に基づく国連軍を編成できたそうであるが。 >>830
アメリカから独立したくて堪らないルサンチマンを持っているなら、それこそきみの言うようなアメリカに物を言うことができる国作りを目指しているはずじゃないの？(石破とか枝野みたいな勢力)
自民的な改憲勢力の目指す｢中世的で奇妙な憲法観、政治観｣はアメリカに対して対抗する要素でもなんでもないし、そもそも彼らのうちの大半は親米派だろう
確かに口だけでは押し付け憲法からの脱却とか言ってるけど、そもそも改憲は現憲法を下地にしているのだから押し付けられたものを再利用する奇妙な形を採っている
反米でないとするならば自民的な改憲勢力から発信される｢低レベルな議論｣がいったい何を根拠に湧いてくるのかよくわからない(それこそアメリカへの協力拡大、新興宗教の影響ぐらいしか…)
>とりあえず解決すべきは9条、自衛隊の存在そのものが矛盾するという現状じゃない？
その上で、立憲主義に基づきながらアメリカと独立な軍事政策を行っていくべきだが。
9条を弄ったところで独立的な軍事政策を採ることに到るとは思えないのだが
明確な派遣基準を作ったところで、アメリカにしてみればこれまでの制約が緩くなった状態にすぎないのだからこれまで以上の要求が通ることを意味する(9条があればアメリカと対等な関係になれるとは言わないけどな)
アメリカとの関係は法律を弄ればどうにかなる問題じゃなくて、冷戦状態を前提にして決定された協調路線に原因がある
その関係を無視して憲法改正しても現状の歪みをさらに大きくする結果にしかならないと思うよ
フランスやドイツがアメリカに反対できる理由は核兵器を持っている、あるいはそういった国と関係を強化しているからだろう
日本も独自で何かをするにはアメリカ以外の大国と関係を築くしかない(中国やロシアになるんだろうけど、アレルギー反応を引き起こす人もいるだろうね) >>843
じゃあどうやって憲法を変えるん？
革命でも起こして国を一からやり直す？ >>843
アメリカと対抗するために他の大国を頼るってなら、『ご主人さまが交代』しただけじゃねｗ？
そんな事情からの同盟関係だって、当然相手に見透かされる。
それじゃ、『アメリカからの独立』って何のためにやったのか分からないw
代案としては下の下だぞw >>843
ただな、アンババw
個人的には、考える方向性は悪くないと思うw
俺がお前のような主張をするなら出すであろう『もうひとつありうる代案』まで後もう少し。
そこにたどり着いてくれw
ちゃんと自力で考えてなw
そうすりゃ一皮剥けるんじゃね？ >>845
頼るとは言ってない
日本は戦争で負けた国
国際連合はいわば戦勝国による世界支配を前提にした組織
その傘下にある軍事的に差別化された敗戦国が完全な独立を達成できると思えないが >>847
だから、「じゃあどうするの？」って話が出てくるわけで。 >>848
考えろよw
引用とか借り物じゃなく、その組み合わせなどからオリジナルの発想へ至るってのが、まさにお前の足りないとこだろ。
これまでの流れ、俺の発言中心に追っていけばたどり着ける帰結だぞ。
ま、夜になったら書いてやるがw
そして、何故俺がその代案を採用しなかったのかの理由も含めてなw >>850
夜に相手してやる、だなんていやらしい・・・ 憲法論等に関しては詳しくは分からないので突っ込みはしないが
・現状、ほとんどの国は単独で他の国々から完全に平和をもぎ取れる軍事力を有していない
→よって、様々な軍事同盟や協定を結んでいる
この事実を無視して単独防衛ってのは、日本の軍事力（自衛隊の力）を過信しているとしか
・憲法云々によって近代化云々
→これに関してはよく分からないってのが俺の意見（というか一般大衆の意見じゃないか？）だが、まずは憲法に自衛隊を明記して違憲だって文句言う連中を騙させるのが順番としては最初じゃないか？
クソバカ風に言うなら、誰が悪いかを先に見つけてそこから関係者を洗い出すという順番を示したように
人に順番がどうのこうのと書いておいて、自分が順番を滅茶苦茶にしてちゃ矛盾だぜクソバカちゃんよ →これに関してはよく分からないってのが俺の意見（というか一般大衆の意見じゃないか？）だが、まずは憲法に自衛隊を明記して違憲だって文句言う連中を騙させる
これは今の日本の議論を象徴している一番危険な答え… >>854
どう象徴してるの？
何が危険なの？
具体的に説明してみてね。 >>854
自衛隊『不要』論を言ってるのは、マジでお花畑だけだと思うぞw
マトモな左翼系論客なら、いいとこ『役割、機能として重要なのは認めるが憲法上整合性がない矛盾した存在』ってくらい。
だから、護憲派の人等は『9条などの最低限の縛りから逸脱しないよう、大幅に活動を規制すべき』って論を展開するんだよ。
ただ、俺は『必要なら立憲主義に矛盾しない範囲で、正しく手順を踏んで改憲しよう』ってスタンスなので、『矛盾するなら憲法の方を変えちゃえば？但し、先進的近代国家の名に恥じないようなカタチでね』って言ってるんだよ。 >>854
どう危険なのか？
順番からするなら、まず違憲か合憲か判断の分かれている自衛隊の存在をどうするのかが先決だろ
それを差し置いて危険な答えだというなら、どこかの引用とかそういうのを抜きにして何がどう具体的に危険なのか説明ヨロ >>856
自衛隊不要論を述べるなら、その代案をどうするんだって話になるしな
そこでもし同じ人が日本単独で軍事力を得るべきだって論を述べてるなら、自衛隊の代わりに日本軍でも復活させるのかって話
もし中国の人民解放軍や露の軍隊を代わりにってなら、それこそ同盟相手が変わるだけだから何の代案にもなってない >>857
危険か危険じゃないかって言うと、『グレーな組織を、しかも国家が潜在的暴力装置として保有してる』って方がヤバいんだよなw
例えば、よく真紅が言ってる（曲解してるw）、ジェノサイド条約に日本が『批准してない』って事実w
真紅は批准してない事実ばっかり強調したがるが、重要なのは『何故批准してないのか』って理由。
どう考えてもおかしいだろ。
日本はジェノサイドを否定してないのかってw
で、理由は『ジェノサイが実際起こりそうになって、それを鎮圧するとしたら、それはどう考えても軍隊の仕事となる』から。
つまり、軍隊を持たない建前である日本には、『(国際基準では)鎮圧の手段として当然な軍事力もない』ことになるので、9条を根拠に『批准不可能』になるw
こういう、平和のために当然の抑止力的同意などに対しても足枷となってしまうのが、今の自衛隊の地位の曖昧さ。 >>859
ウリがこっそり集めてたお宝本(R-18ではないよ！R-17ぐらいだよ！)をいつの間にかジェノサイド(処分)された時は、どうやって鎮圧すべきだったんでしょうか。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
