【韓国】原子力潜水艦、自主建造の方向へ。専門家「国家事業として予算・人材を集中。能力は十分、3年で原潜を進水できる」[11/11]★３
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韓国、原子力潜水艦は自主建造の方向へ、「3年で進水可能」と専門家＝「いよいよ海軍の念願が…」「何年かかっても韓国で開発しよう」―韓国ネット
2017年11月9日、韓国・中央日報によると、米国のトランプ大統領が訪韓し7日行われた米韓首脳会談で、文在寅（ムン・ジェイン）大統領は数十億ドル（10億ドル＝約1130億円）に達する米国の軍事装備の購入を約束し、トランプ大統領は韓国が必要とする兵器の導入を認めた。その核心は、原子力潜水艦と最先端の軍事偵察資産だ。
韓国大統領府の関係者は8日、原潜に関連し「9月のニューヨークでの首脳会談で原則合意があり、導入に関する原則部分では承認が出た状態」と明らかにし、「原潜を購入することもあり（米韓が）共同で開発する可能性もある」と説明した。
一方、韓国軍当局は「原潜を購入する案も検討しているが、事実上独自開発に心が向いている雰囲気」としている。米国が原潜を他国に販売した前例がないためだという。
原潜の建造に関し、国防部の原潜研究に参加しているソウル大の徐鈞烈（ソ・ギュンリョル）教授（原子核工学）は「5000トン級の原潜を初めて建造する場合、潜水艦搭載用原子炉の開発コスト1600億ウォン（約160億円）を含めて1兆6000億ウォン（約1600億円）ほどかかると予想される」とし、「以後、新たな原潜を建造する場合は、建造費が減少し1兆3000億ウォン（約1300億円）まで下がるだろう」と推算した。
また2022年5月までとなる文政権任期中の原潜運用の可能性について、徐教授は、「国家事業として予算・人材を集中することができる場合」と条件を付けた上で、「韓国の能力は十分で、3年で原潜を進水させることができる」と語った。
この報道を受け、韓国のネットユーザーからは、「いよいよ海軍の念願である原潜が配備されるのか」「米国が原潜の保有を承認したのはすごいことだ」「将来のためにも自主開発が必要」「何年かかってもいい。韓国で開発しよう」「自主開発できる道が開いただけでもものすごい成果だ」「原潜は自主国防の核心。必ず配備すべき」など、原潜の保有と独自開発への道が開けたことに好意的な意見が寄せられた。
また、「任期内に原潜を進水できたら相当な業績であることは間違いないが、性急に事を進めて問題が起こった場合、大災害になる可能性がある。慎重に進めて適切に建造することが重要」と、慎重な意見も見られた。
その他に、「米国が売ってくれる原潜はどうせ在庫処分品だろう」「原潜より偵察資産の導入の方が先だ」などとするコメントもあった。（翻訳・編集/三田）
ソース：Record china 2017年11月10日(金) 23時20分
http://www.recordchina.co.jp/b214514-s0-c10.html
関連：ソ・ギュンリョル教授シリーズ
【韓国】私たちも1兆ウォンあれば6ヶ月以内に核武装可能。日本は大学で核兵器製造実習をしている[10/04]
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1507073311/
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【韓国】原子力潜水艦、自主建造の方向へ。専門家「国家事業として予算・人材を集中。能力は十分、3年で原潜を進水できる」[11/11]★２
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1510377143/ 【韓国】 キム・ヨナ、ファッション誌『VOGUE KOREA』の表紙を飾る[05/17]
■キム・ヨナ、ファッション誌のカバー装飾…蠱惑的な魅力発散
>キモ・ヨナさんwは素敵
http://www.pinayinkorea.com/wp-content/uploads/2009/04/yunab4.jpg
http://i335.photobucket.com/albums/m475/kendokobayasi/2008052412116115965...
http://x072.s10.x-beat.com/up/src/up3696.jpg http://x072.s10.x-beat.com/up/src/up3695.jpg ふざける！ただのチョン♀の病身舞淫売ダンスだろ
失敗するとすぐに他人のせいにする小娘とは違うでしょう。
（あえて誰とは言いませんが、そう彼女です！）＞（ ● ● ）w↓こいつだろ
http://sports.chosun.com/news/sports/200908/20090813/98m74129_23.jpg
＜フィギュア＞キム・ヨナ「私のジャンプに問題なかった
（ ● ● ）
久し振りに醜女の記事を見たが、相変わらず萬豚券が飛び交っている。夜女曰く「私のジャンプに問題なかった」 おい、おい豚女は競技者だろう。採点、判定は審判が行うもの。そんなことをこかすから世界中から非難されるのだ。薄っぺらい胸に手を置いて反省汁！
「私のジャンプに問題なかった」 ← ジャンプに問題があったかどうか知らんが、お前の乳首には問題あるだろ。フランス大会でわざと乳首ポロリして審判から高得点を稼ぎ優勝したが、その乳首は真っ黒だったってのは許さざるべき問題だぞｗ >>460
んで日本が攻撃したからだとか妄想はじめそう 【コラム】韓国文化はいくら？（１） 韓国文化はいくら？・・・なにかのギャグですか？答え：2足3ウォン
「醜い朝鮮人」
「韓国文化はいくら？」、文化は金で買うもんじゃねえだろ、恥ずかしいタイトルつけるな
【フィギュア】浅田真央“盗撮騒動” 」←まずはこのような民度の低さから改善しなさい！
『韓国は経済強国だ』だったら前回のＩＭＦ騒動の際、日本から借りたままになっている６５億ＵＳ＄。利息付きでさっさと返せ。スワップ協定も打ち切りでいいよな？『韓国は文化強国だ』病身舞（身体障害者を馬鹿にする踊り）、
嘗糞、補身湯（犬肉スープ）、便酒（人糞入り酒）。退任した大統領は油剤判決→死刑か恩赦か暗殺か。おまエラがドＭなのは構わん。しかし、誰もそんなキモイ自分語りを聞きたくはないんだ。
問い：韓国文化はいくら？答え：お金を貰ってもNo thank you.
韓国茶道の写真を見ました。横に やかんとテッシュペーパが置かれていました。やかんとテッシュペーパの使用方法を教えてください気になって仕方ありません。
韓国は文化強国だあ。韓国人なら誰もが知っていることだあ、ハハハ。伝承した文化がないから、起源まで捏造して、日本の文化をパクルんじゃねいか。知ってるから、
子供から大人まで劣等感もって生きていかなきゃならないんじゃねいのか
浅田選手の目標は、オリンピックで難度の高い技に挑戦し成功させること。KY選手の目標は、オリンピックで表彰台にあがること。
目標達成のためには手段を選ばない韓国人には、審判買収、安眠妨害、練習妨害発言、韓国応援団による演技妨害などなんでもありだ。練習は表彰台にあがる手段の一つでしかない。
181 ：：2014/05/18(日) 17:54:48.11
【海外テレビ】 カナダの番組がキム・ヨナを日本人として紹介！ 韓国は日本の一部という認識？ [ガジェット通信] なに？なに？韓国人が原子力潜水艦を
自主建造する？
バカも休み休み言え!!!
低脳チョンには未来永劫無理!断言する！ KFXと同じようにアメリカに技術移転をおねだりして断られるんだろーな
もはや様式美になってきたな 【韓国】「パイロット資格」乱発する韓国軍の恐ろしき“訓練偽装”…セウォル号事故後も相次ぐ不祥事・隠蔽発覚[06/05]
（画像：ミサイルを“落とした”韓国のＦ−４戦闘機）
http://sankei.jp.msn.com/images/news/140605/waf14060507000002-n1.jpg
客船「セウォル号」沈没事故での救出活動をめぐり、政府や海洋警察とともに大きな批判を浴びた韓国軍だが、
客船事故後もトラブルや不祥事が相次ぎ、国民をあきれさせている。戦闘機はミサイルを落とし、２０億円の自慢の
無人偵察機は墜落。空軍基地の滑走路も手抜き工事で使用停止に。さらに、飛行時間が足りなくても「機長」の
資格を与える訓練擬装が過去何年にもわたって常態化していたことも発覚。大事故の反省を生かすどころか、
不正は底なしの様相を見せている。
（岡田敏彦）
・ミサイルが落下、そして発射され
聯合ニュース（電子版）などによると、セウォル号事故の２週間後の４月２９日に忠北清原にある空軍基地の滑走路で、
離陸しようとしていたＦ−４ファントム戦闘機に搭載されていたミサイル１発が機体から外れて滑走路上に落下した。
これだけでも大問題だが、「ミサイルは機体から外れた衝撃で一部破損した」とする軍の発表が虚偽だったことが分かり、
再び軍批判が沸騰する事態となった。
実はミサイルの推進装置（ロケットモーター）の部分が、滑走路から約２・３キロ先の地点まで飛んでいたことが明らかになった。
つまり、ミサイルはただ落ちたのではなく、その後「発射」されていたのだ。
軍では当初「転がった」などと説明していたが、２キロも転がるミサイルがあるわけもなく、韓国マスコミは「誤射じゃないのか」
と追及。その結果、軍はようやく「パイロットがミサイルを発射しようとしたわけではなく、発射の電気回線がショートした」と公表した。
またも整備不良が原因の事故だったわけで、空軍の対応については朝鮮日報などが「意図的に事態を縮小・隠蔽（いんぺい）
しようとしたのではないか」と報じている。
（以下略：長いけど楽しめる続きはソース元にてご確認ください）
msn産経ニュースWEST 2014.6.5 07:00
http://sankei.jp.msn.com/west/west_affairs/news/140605/waf14060507000002-n1.htm まともな国ならまず自主設計の小形の通常潜水艦作って、何が良くて何が駄目だったのかを
蓄積していくのにいきなり原潜だものな
初マイホームで夢見た設計して住みにくい家つくっちゃうタイプだな >>1
まぁ程々に頑張れやゴキブリども
あ、そうだガムテープだけはやめとけよ そもそも原潜作ったところで、乗り手は居るのか
「臭い・狭い・長時間拘束」で、韓国海軍で一番なり手が無いのが、サブナリナー… >>431
基本的な形状は銅合金の鋳物です。
鋳物として鋳造後、多軸の工作機械で削り、更に手作業で仕上げます。
で、鋳物を作るのがノウハウの塊でして、どういう型にするか、何処からどれだけ
湯(溶けた銅合金)を注ぐか等、ド素人がやるとスが入ったり不均一に冷えて固まったりして
そうすると、回転させた時に重心も安定しませんし、クラックとかの温床なペラになります。 【日中韓】韓国船事故の被害拡大は水泳の授業がなかったせい？…沈没事故で気づいた、日本人が知らない「中国・韓国の日常」[06/09]
ソース（ダイヤモンド・オンライン、ジャーナリスト・中島恵氏）
http://diamond.jp/articles/54223
■小中学校にはプールも水泳の授業もない？韓国船事故、被害拡大の背景にある現実
写真＝韓国船事故を受けて発生した「ろうそくデモ」。韓国人の怒りはなぜ政府へと向かったのか
http://diamond.jp/mwimgs/3/e/350/img_3e8936ee7d5748439f47314e74d0358743684.jpg
【韓国】「米韓同盟をやめろ」と中国から脅され、フィンランドになりたいと言い出した韓国…板挟みに耐えかね「中立化」探る[06/19]
ソース（日経ビジネスオンライン、「早読み 深読み 朝鮮半島」 鈴置高史氏）
http://business.nikkeibp.co.jp/article/report/20140617/266925/ (⌒⌒)
ii!i!i ﾄﾞｯｶｰﾝ!
ﾉ~~~＼
,,,,,,,／｀･ω･´ ＼,,,,,,,,,, >>470
発狂した乗組員が水中でハッチを開けて
外に出ようとして沈没する
というケースも想定しとかんと >>474
テッサたんが二人の恋路を邪魔しに行くのか アメリカが目一杯コストダウンしたバージニア級でも1隻1500億円と言われてるのに
何の技術の蓄積もない第一号原潜が1600億円でできる道理が分からん
アメリカから全部部品買って組み立てるだけでも2000億円は行くだろ 【中韓】韓国、日米の軍事機密を中国に漏洩か 中国の卑劣なスパイ活動の手先の疑い[05/28]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1401266218/
【韓国】「米韓同盟をやめろ」と中国から脅され、フィンランドになりたいと言い出した韓国…板挟みに耐えかね「中立化」探る[06/19
【中韓】韓国政府、韓日軍事協定と同様の協定を中国に提案[05/21]
■ 韓国政府当局者「中国の回答待ち」 >>476
お金は幾らでも積めるけど、高張力鋼を溶接できる職人さんが居ないのよ韓国。 意義目的が不明
技術・予算が不足
ロードマップがない
成功する要素が無いわ。 そもそも潜水艦すら作れないのになんで原潜なら可能になるんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 純韓国製潜水艦にすると原潜の強みが生かせなくなる
数日置きに浮上してしっかり排水しないと
スクリューのシャフトから船内に水が溢れて
一週間で機関室が水没してしまうよ
潜ったままでは水圧で排水能力が下がって
浸水が追いつかないから如何しても浮上が必要になる 鮮人の奴隷と裏切りの歴史
・清国の奴隷＝強い大国の清に付いていれば安心ニダ朝鮮も強いニダ！
ところが日本がアジアでも影響力を増してくると・・・
清と露西亜と日本・・・何処が最強かニダ？ここで吟味ｗ
・日清戦争日本が勝利＝日本は清より強いニダ！！
・朝鮮独立、日露戦争勝利＝日本は最強ニダ！日本に支配されれば朝鮮も最強ニダ！
（ここで興奮は絶頂を迎えるｗ）
・日韓併合＝これで朝鮮は最強ニダ！清の奴らは朝鮮に酷い事をした！許せないニダ！
・満州進出＝今や朝鮮は最強ニダ！中国人を殺せ！復讐するニダ！
日中戦争では日本軍以上に張り切って参加したのは言うまでも無い。
・東南アジア各地＝今や朝鮮は太平洋で最強ニダ！女を捜せ！支配するニダ！
・日本敗戦＝日本はダメだ、米国が原爆を持ってるから最強ニダ！
（ここで何故か戦争に勝ったと勝手に妄想）
・戦後＝朝鮮はアメリカと手を組んで日本に勝利したニダ！日本は酷い事をした！
復讐するニダ！日本人を探して殺せ！原爆を落せ！
・現代＝朝鮮はアメリカの支配の下原爆を持ってるから最強ニダ！米国は日本を支援するから許さないニダ！
中国と米国は、どっちが最強ニダ？ここでまた吟味ｗ しかし総スカンで孤立ｗ
朝鮮の見方をしないなんて、とんでもないニダ！北朝鮮と一緒に日本を攻めるニダ！
しかし世界に相手にされず一層孤立ｗ 朝鮮は何処に支配されれば最強ニダ！原爆が欲しいニダ！日本に復讐するニダ 世界初の完全水没型潜水艦を作るといい。
朝鮮人は水中でエラ呼吸するので潜水艦の中も海水で満たしてしまえばいいのだ。
こうすれば水密に保つのはブロータンクだけで済む。 >>476
外殻を薄くするか一般鋳造鋼のみを使用すればコスト問題は解決だろ
そもそもそうしないとポッケナイナイ出来ないしな 太平洋に接してないし、
水たまり程度の領海しかないのに原潜ほしいのか？ ドイツから買った潜水艦の運用方法がさっぱり分からなくて、海自に泣きついたって、逸話なかったっけw
あのエピソードで、泣きつかれた海自はどう対応したんでしたかねえ >>472
フィンランドになりたいかｗ
冬戦争の様に中国と戦って、尚且つ大損害を与える様な
頑強な抵抗をした上で、
中国の手先として日本に侵攻して
中国のために多大な犠牲を払う覚悟なんぞ
出来やしないだろがｗ >>488
圧壊深度50メートルの潜水艦でも作るんか？ >>490
ホントに基礎の基礎だけ教えてあげたみたいよ。 >>490
当たり障りの無い、最低限の基礎だけ教えて
お引き取りしても貰った >>492
素人土人を誤魔化すハリボテなら、それで十分かと F-15のC整備をしてくれと泣きついてきたこともあったらしい。日本向けと仕様違うし断ったが。 朝鮮民族と二度と繰り返してはいけない未来
韓国は過去に、戦争で中国やロシアに殺され、占領されるのを恐れ、戦いもせず、日本国にまるで難民の様に救済（併合）を求めたという事実がある。
それが現代では日本が韓国を残虐な行為で戦争をし、被害を与えたという様な真っ赤なウソに塗り替えられている。 そのウソを根拠に日本にインネンを吹っかけ、
（本来なら感謝すべき）日本に保証や賠償を求めるとは本末転倒である。
我々日本も、アメリカと同じく、韓国（朝鮮）民族を非常識民族として今まで以上に厳しく取り締まる時が来ているのだ。
そして（歴史を教訓に）二度と韓国とはむやみに近づく事は無い。 我々はお互い他人である事をしっかりと認識しなくてはならない。
その上で、朝鮮が救済を求めるなら、頭を深く下げてお願いするというのが筋だ。
｢やってもらって当たり前｣という（韓国伝統の）鬼畜的思想はもう終わりだ。
国家間の友好というのは、韓国のデタラメで一方的に（お人よしの）日本が騙されている状態ではあり得ない。
今の強引な二国間の寄せ付けは、日本に韓国が今までやってきた全てのウソとデタラメを認めさせるという卑劣な策略以外の何ものでもない！
金美齢女史曰く
所謂慰安婦の強制連行が日本の官憲によって行われようとしたなら、
台湾人の男達は命を捨ててでも日本人と戦っただろうと、断じてそれを許しはしなかった
であろうと・・・この言葉に本質が集約されてると思うが。
逆に、台湾人に比較して言えば、あなた達、朝鮮人の男たちは自分達の女が日本人に連れ去られるのを
黙ってみていた腰抜け集団であると自認している事になるわけだがそれについて
何とも思わないのか？民族としてこれ以上の恥はないと思うが、それについては甘んじて受け入れるわけですな？ >>495
はっきり言えば、どちらにしろポンコツじゃねぇか？ >>499
マジレスするけど無理
造船とは別物だから 自主建造チームの人選は慎重を期すべきだ。他国への先端技術の流失の恐れもある >>501
ポンコツってのは10式とかいう
ダッセー小型戦車のことかなwww >>497
その割にF-35の整備を日本でやるのは嫌がってんだよなあ
何考えてるかわからない >>502
原子力〜冶金技術まで世界最先端なんだよ 強請ってねだって米から中古を売ってもらい魔改造して自損事故って海洋汚染した挙句に日本が悪いニダ
…と予想 >>505
ｦﾏｴらﾁｮｰｾﾝザイコ癌、を踏み潰す守護神だがな廃人ﾅﾏﾎﾟ友愛元年ww >>505
は？ 第四世代の戦車ですが何か？
大体、動かない戦車とかって話にならんだろｗ
しかも正面装甲はセラミックが粉を吹くとか、お笑いだぜ。 >>505
K2のパワーパック国産化してないのバレるから、戦車ネタは出さない方がいいぞw 【火病速報】韓国軍部隊で銃乱射、５人死亡か 北朝鮮との軍事境界線近く
【ソウル共同】韓国メディアによると２１日夜、韓国北東部、江原道の北朝鮮との軍事境界線に近い地域にある
韓国軍の部隊施設で銃の乱射事件があり、５人が死亡した。北朝鮮との交戦があったとの報道はない。
http://www.47news.jp/CN/201406/CN2014062101001987.html
小中高生１０人に７人「太極旗を描けない」
＞ ★すごい
日本の幼稚園生１００％国旗を描けます、国旗はシンプルなほど良い、特に日の丸は世界一、色は異なるけどバングラディシュやパラオも真似ている、
大清国属旗を何時までもありがたがっているチョンの気が知れない、国旗じゃなくて国辱旗だろう
あのマウンドに突き立てた気分の悪い旗は不愉快な印象しかない。旗の描き方を覚えるよりマナーを覚えるのが先だろうが。
そりゃそうだろー。漢字を捨ててハングル一本にしたんだから、『大・清・属・国』なんて書ける訳ないわなｗｗ
韓国の大統領も国旗を上下反対にしても気が付かないのだからね…どうせ属国旗なんだからどうでもいいんじゃないの >>509
炉心の技術持ってねーだろ
冶金技術あるなら
砲身ババナ事件もねーだろハゲｗ 半年間浮上しない完全隔離の愛の巣
♪ 韓国軍に入ったら、韓国軍に入ったら
恋人１００人出来るニカ？ ♪ >>511
あぁ〜民間人を轢き殺すくらいしか
出来ない戦車かwwwwww >>508
浮くべきものは沈み、浮上すべきものは浮上せず、それが大韓造船術w >>501
普通に考えて沿岸海軍が原潜を作ろうって考え自体がポンコツなんだけどね 今北産業。
リカキ居る？数日前のレスがアウトだったらしいけど。 >>518
そりゃ都市ゲリラ便意兵専用、だからなあ死ね、友愛元年ｶﾜﾓﾄﾊｼﾞﾒw >>518
あ〜韓国の戦車をそもそも動かないから市民は安心だなｗ >>521
はいはい、ヘリと戦車の欠陥治してから言いましょうね >>521
馬鹿なのか？
それは本当に才能がある奴に言える事であって、韓国には一切無いだろうが。 >>521
ｦﾏｴ、糞漏らしながら10式戦車に踏み潰されるんだよ、ああカタルシスw >>512
高機動性が自慢なんだけど？
どこの並行世界だよwww > 原子炉の開発コスト160億円
そんなに安くできるなんてすご〜いｗ >>505
マウスみたいな超重戦車が時代のトレンドニダってかｗ
これ以上の重量増加は無理なんで、
近接防御装置の搭載まで考慮せにゃならんのが
現代の戦車だろ
K1も試作・構想段階では
防御装置の搭載が前提だったがな >>529
グチャッ(ﾌﾞﾘｯ 、廃人ﾅﾏﾎﾟ便意兵友愛元年の最期www >>522
日本が持ってない原子力潜水艦作るニダ
え？技術？アメリカから支援してもらうニダ
でも独自に製造したニダ ホルホル
こんなもんじゃね？１みてないけど
リカキは朝っぱらに居たぞ >>529
動けない戦車に機動性求めるなよｗ
大体、韓国陸軍の要求水準も満たせないレベルの技術しかねぇだろうにｗ >>529
高機動？
軍の要求仕様を満たせてなかったろｗ 日本に逆らったら太平洋に出れないからな。
土下座しろ朝鮮人。 >>536
例え満たしたとしても機動力と砲性能が・・・ >>528
履帯が汚れるじゃないですか。ＯＶＭのスコップで充分ですよ。 >>529
K2戦車って、加速力が10式の半分くらいしか無いんだけどｗ >>544
日本かわして大海原に出られない、分かっていってるでしょw >>536
ウリナラ軍は精強（という設定）だから周りの兵士が戦車を担ぎ上げて性能以上の高機動戦闘をするのかもしれない。 ID:lECe6M1M
昨日も今日もつまんねえな
徴兵在日二等兵からやり直せ シールズは話し合いに行ってこいや
お前らの嫌いな原爆作る気だぞ
ついでに北朝鮮にも行ってこい お前らの嫌いな軍靴と核しかない国だ >>546
台湾を落とせばワンチャンある。
問題は落とせないこと。 >>414
アメリカの原子力潜水艦は、改修工事を終え、テスト航行を行う前に、ワイヤを船内にピンと張っておくそうだ。
最大深度に到達する頃には、ワイヤが大きくたるんでしまうのが、すごく恐怖心を感じると言ってたな。 おいおいｗ
まーたブラックボックス開けてやんの
2017年4月、国産パワーパック開発のトランスミッションを担当するS＆T重工業が
欠陥を調査する過程で、欠陥の原因がドイツZF社の部品にあるとして
ドイツに部品を送り返さずに無断で封印を破って調査していたことが判明した[2]。 >>549
彼らはアジア的優しさのある軍は大好きだった記憶が・・・・・ >>543
一応、順当？に進んでる模様
半年前から情報無いけど そうりゅうの原子力型設計図みて
米軍が青ざめたんだよ。 >>539
防御力も近接防御装置を予算の都合で削ったから
弾着一発で封入してあるセラミックが砕け散って
粉が飛ぶ様な装甲だし >>558
あれ、建造費から差し引きされる奴じゃね
今頃利益なくなってると思うがね >>559
てか、あの契約内容で利益が出ると考える方がおかしい。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
