【中国メディア】明治維新が成功し、洋務運動の失敗したのは「当然のこと」だった [5/27] [昆虫図鑑★]
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日本は明治維新以降、急速な近代化を進めたが、清でも同じころに洋務運動が行われ、やはり近代化を進めようとしていた。しかし、明治維新が成功したのに対し、洋務運動は失敗に終わった。なぜこのような違いが出たのだろうか。中国メディアの快資訊はこのほど、この理由について分析する記事を掲載した。
記事はまず、明治維新と洋務運動との間には共通点も多かったと指摘した。始まりは洋務運動の方がわずかに早かったがほぼ同時期で、いずれも他国からの圧力が出発点となっており、軍事面での西洋化から始まり、西洋の文化や文明を導入する点では同じだったという。また、西洋の方法は取り入れても自国の精神や伝統は守るという点でも似ていたとしている。
では、多くの共通点がありながら、明治維新は成功したのに洋務運動が失敗に終わったのはなぜだろうか。記事は、両者に見られた違いに注目した。その１つが「改革に対する姿勢」だ。日本は積極的だったのに対し、清はあくまで受動的だったと分析している。日本の場合、外国との戦争を避けるため「妥協的な外交」をしたが、これにより清と違って戦争による被害を免れたので、近代化が進んだという。
２つ目に、「軍事工業が民間企業の成長を促進したこと」が明治維新の大きな特徴だと指摘した。この点で清は軍の近代化による益が民間にまで及ばなかったそうだ。３つ目として、明治維新では「全面的に西洋の制度を導入した」のに対し、洋務運動では「部分的な導入にとどまった」ことも異なると分析した。
４つ目は、日本は改革派が政権を取ったことで全面的な改革が進んだのに対し、清では改革派には権力がなかったことも大きな違いだと論じた。５つ目の違いは「政府の民間に対する支持」で、日本は政府が新たな企業を創設するだけでなく、民間に対しても創業を促したという。これは、秩禄処分で禄を失った華士族が、政府からの金禄公債を投資したことが大きいと主張している。記事は、日本と清にはこのような違いがあったので、洋務運動の失敗は当然の結果だったと結んだ。（編集担当：村山健二）
http://news.searchina.net/id/1699481?page=1 >>1
要は、中国の場合「我々が世界の支配者だ」という思想があるので外からの文化の流入にコンプレックスを抱いていた
日本の場合国力になるなら何でも取り込んでいたので近代化できた >>1
なんで、特亜って
いきなり、明治維新ができたと思うんだろうか。
それまで、日本がどうだったを考える知恵すらなくなったのか。 パクリだけでは革命は無理ということ。
中共もそろそろやばいんじゃない ぶっちゃけアジアで西洋化に一番早くかつ完璧に成功したクニって韓国だけだよな 明治維新のおかで中国もほかのアジア諸国も近代化への道が開けて今日の豊かさを得ることができたことは歴史の事実 >>7
日本の西洋化は西洋の表面的なモノを取り入れた見かけだけの偽物。
西洋のもつ民主主義や平和人権平等キリスト教という崇高な精神を理解出来なかった
日本の西洋化は韓国の西洋化に劣っていると言わざるをえない 日本は江戸時代から識字率が高かったから、明治維新を促進する原動力になったんだよ。
しかも、旧体制側の人材も再登用した事で改革が加速した。
中国などでは、旧体制派は弾圧と粛清で終わっているが、日本はそうではなかった。
渋沢栄一を始めと言う旧幕臣も再登用した事が大きい。
聖徳太子以来の「和を以て貴と為す」の精神かもね。それでも、明治維新が終了するのに
20数年の月日がかかっているが、欧米人に言わせると、これだけの大改革をするには
数百年はかかると言わせた。 阿片戦争のこと一切書いてない時点で
論外なんだよな
当時どれだけ阿片戦争が影響与えたのか
幕末史詳しく調べればわかるはずなんだけど アジアでいち早く改革に着手していた国は、トルコのオスマン帝国だな。
何とかして改革しようと、この西アジアの旧き大帝国はもがいていた。
そして生まれたのがミドハド憲法（1866年）。
しかし、西欧の帝国主義とともに、諸民族の民族意識の覚醒の時代にあって、帝国の領土を次々に失い、ジリ貧にジリ貧を重ねた。
かつて、ウィーンを2度にわたって包囲して、1700年頃までは、西欧に決してひけをとることもなかったオスマン・トルコ。
しかしそれが、第一次大戦に至るまでの間に、次々と蝕まれていった。 日本は革命起こったんだよ
清は自力でできなかったなあ ジャップ猿は中国父さんに協力してアメリカを討つべし
中華を世界の中心にした大帝国を築く為にジャップは父さんの盾にならなければならないと悟れ
わかったかアホジャップ まあ多民族国家で抗争に明け暮れてた大陸と違い有史以降単一民族（あえて言う、苦情は無しで）で国家運営してた
日本の団結心が功を奏したんだな >>9
今脱北者の人権で槍玉に挙げられてるのはどこだ？
脱北者のビラ撒きに対してわざわざ法を強行採決してまで取り締まるようにしてる人権無視の国はどこだ？
南朝鮮は民主主義も平等も人権も何もかも人が築き上げて来た文化を一つでも理解できることなんてないよ まず
中国人韓国人嘘つき
ルールまもらない
宣教師によると
中国人はなんでもふっかける
上海は４倍ふっかける
金はぬすむ そもそも
中国で革命が起きるときは
腐敗と汚職のたびにおきる
そろそろ起きるんじやね？ 明治維新の変な部分に全く言及がない。
明治維新は当時の支配階級だった武士から統治権や家禄を奪い、四民平等の社会を作り上げたが、
これをやったのは下級武士だったんだな。
国の未来のために自らの特権を放棄する支配階層を中国は持っていたか？という話。
そもそも征服王朝では難しかったろう。 >>13
清も辛亥革命が起きた。
しかし、50年遅かったのかなあ。
1851年には、太平天国とかいう、キリスト教由来の社会主義政権みたいなのができて、
死者2000万人超の甚大な被害が出たりもしていたが。
https://president.jp/articles/amp/41120?page=2 読み書きができる人が多かったのは、かなりのアドバンテージ >>1
封建制度の経験が無いからだよ、いまだに全体主義だろ。 >>9
自殺と強姦と堕胎のオンパレードのウリスト教がなんだって？
あと、キリスト教は排他主義の権化だからおまエラにはお似合いなのは確かだな。
こっちは大抵なものには寛容だがならず者チョンにも寛容なのは非常に残念なところだ。
排他主義の権化が人権とか平和とかなかなか面白い寝言を言いやがるわマジで。 今大きな国になったんだからどうでもいいでしょう。国民が幸せなのかは知らんけど >>23
GHQが日本語を廃止して英語を公用語にさせようって企てがあったけど識字率の高さにビビッてやめたらしいからな。
逆に日本政府は朝鮮の識字率の低さにハングル普及を一役買ったという逸話もあるし。 中国は５００年は日本に負けてたんだよね。それを直視しないと。
明治維新と比べてる段階で、分かってない。なぜ、日本は日本だったのか？
アジアは日本だったのか？中国ではなかったのか？今もそうだろうよ。 西太后が権力を握っていたのも不幸だったな
日清戦争前に海軍戦力は清が上に見えるが、
最新の軍艦を買っても、兵士の練度維持、
士気、等で日本軍に見下されていた
艦砲外交で来日して、軍事力を見せつける
はずが、船内ではだらしなく通路に洗濯物
が干されていた
軍隊を維持するための費用が、西太后の
散財でまわらず、最新の軍艦に練度も士気も
低い兵士しか居ない >>17
今でも全く変わってないね
富裕層になっても中国人は周りを出し抜くことばかり考える 改革など一切せずにひたすら事大だけを続けた朝鮮人
金玉均ような人物は暗殺されるだけだった 幕府主導の軍備増強の案を勝が官民協力のもとでやらにゃダメだと潰したんだよな。 ヴィクトリアというゲームだと近代化できる非欧米の国は日本、中国、ペルシアだけだったかな？ アヘン戦争で１６隻のイギリス海軍に蹂躙された中国。２０年後の薩英戦争はイギリス海軍7隻だったが薩摩１藩にやられて遁走。清は弱すぎ >>10
将棋の国だからね昨日の敵は今日の友
旧勢力皆殺しの中華や
千年恨むとか永遠に謝罪とかアホなこと言ってるチョンとは違う 明治維新の波は、その後、中国の辛亥革命やトルコ革命へとつながる。
辛亥革命の孫文も、日本の協力を得て革命を成功させたし、トルコ革命の父
「ケマル・アタチュルク」も、明治維新をモデルにしたと言われる。
まあ、日本は幕末に多くの傑物が出たと言うのも大きいが、旧体制派を新体制はが
取り込んだのも大きいだろう。榎本武揚や渋沢栄一も新体制で活躍している。
そして、官軍だった長州も薩摩もその後、萩の乱や西南戦争で新政府に討伐されて
新旧融和の礎になる。 清の貴族階級って役人としてのエピソードはあるけど、独立勢力としての話は全く無いな
やっぱり分権だったのが差なのかなって思う >>6
75年前まで日本だったじゃんか
日本に手取り足取り乳母日傘で近代化させて貰っただけだろ 当時の満州八旗と旗本八万騎が、全くの役立たずだったのは共通点だわな。それに代わる存在を日本は持っていたが、清朝には無かった。 徳川家や大名達が持ってた権益を残したままじゃ、とても近代化なんて出来ないと思って
改革派だけじゃなくて徳川家自身も大政奉還に応じたのが大きいと思わ 中央が地方を切り捨てたからでしょ。
どれだけ地方を欧州各国に切り売りした。 >>41
大政奉還はいまじゃその後の主導権維持を盛込んだ物とされているけどね
結局は最初から幕府に独裁権なんて無かった
雄藩が徳川家の言う事を聞く道理が無かった 火縄銃の構造を理解して
大量生産できた日本
その後ライフル銃も量産
全く出来ずドイツからの
ライセンスでようやく
そこそこ量産できた清朝
素養の違いだろ 精神の部分から学んで改めるべきは改め日本人の誇りとして大事なとこは死守したのだ
土方歳三の写真がそうだし新渡戸稲造の菊と刀ノボさんの野球、ラスボスに福沢諭吉
その時代に生きた人達が命がけの情熱かけたから今がある、不屈の炎は今から未来へと消されることはない 疫病ぶち撒けてバックレたり周辺民族ジェノサイドなんかやってりゃまた失敗だわ エベンキ馬鹿王、馬鹿王の悪妻ミンピ、馬鹿王の父の政治介入で内政、外交、財政破綻状態。
ラストチャンスだったキンタマ均による革命も、直前に殺したのはミンピ一派。
これで自主改革の芽はなくなった。
完全に当時のエベンキの自己責任。
日本を恨むんはお門違い。
エベンキは日本による併合で、やっと未開の土人から近代化できた。
清朝末期に改革派が西太后に粛清されてるからな。これが一番でかいだろ。
後は日本は大政奉還で明治政府になってたけど、清朝のままだったから無理だろ。
とはいえ日本も尊王攘夷の薩長で倒幕したはずなのに、
倒幕したらころっと、西洋文化を取り入れていったからな。 最も大きな違いは
清国に住んでいた国民は清人であり
日本では日本人であったことだ
国民気質の差 支那の場合はまず民族問題を片付けなきゃいけなかった
そこを無視して先に進めるわけない その前の江戸時代に庶民まで寺子屋で読み書き算盤やっていたんだから人的インフラが違いすぎる
それに儒教の影響で労働者階級は奴隷扱いだし中華圏では 世界最大の都市のひとつ江戸を維持するにはそれなりな合理性がないと無理
というわけで江戸時代から先進国だったと考えるべきもの やるべき時にやることをやらなかった 今の自民党と同じって事だ。 支那は西太后の腐敗政治を許したのが原因。
そのあとアヘン戦争の敗北、領土を西洋列強胃疎開され、清朝が倒れても全土を統一する近代国家はできなかった。
支那の歴史上たびたび起こる戦国時代。
力ある者が覇者となれる、誰にでもチャンスがあった時代。
だから各地の軍閥、馬賊、匪賊、山賊、チンピラが勢力争い中。
北斗の拳でモヒカンが「ヒャッハー！」してたカオス時代。
支那は歴史上、しばしば国盗り合戦があり、その時勝利した契丹人、女親族、モンゴル民族、満州人がそれぞれ金、遼、元、清…を建国した。
ならば清朝崩壊後、同じ極東アジアの一民族である大和民族が支那の国盗り合戦に参戦しても、「侵略」とは呼べないだろ。
大和民族も支那の覇権争いに参加する資格がある。
満州人やモンゴル民族は良くて、大和民族はダメ！という整合性のある理由付けなどできないだろう。
日本軍は、清朝崩壊後の混乱する支那に治安と安定を取り戻そうとするPKO部隊に過ぎない。
日本は何も間違ってない。完全に正しい。
支那畜生って過去から何も学ばない愚か者だよなwww
そもそも過去から連続性のある国じゃないだろ、支那共産党なんてたかがしれてるぞ >>40
いや軍閥はその代理手段だった
問題は日本の明治維新の暴走は西南の駆除で消えて国家統制できた
対し中国軍閥は維新みたいなのを駆除して社会的に支持された
その結果台頭して、対日戦を安請負して負けた
対日戦なんかあれ表面優勢でまともな戦争計画ならこけなかった
ところが主力の軍閥を能動的に使いこなす前初戦でミス（初戦朝鮮半島あたりで勝負を仕掛ければそもそも中国は勝てた）
で本体合流のタイミング＝北京方位寸前で負けた
あれ中国が持久交戦にもちこめばそもそも勝てた
じつは中国は対ソ連であろうと、持久交戦にもちこめば、ソ連は満州までしか南進できないので勝てたろうと
これに気づくのは毛沢東が1960年代ソ連対立するまでなんだ、それまでその基本に気づけなかった
歴史上弱い中国は遊牧帝国に服属しながら生き残ったのは、敵は北京や上海などの一端しか制圧できないから
だから長安首都構想なら原則勝てた 列強が2派に別れて内戦させられても比較的疲弊しないで戦後もまとまれたのが大きいんじゃないの
清の方は日本が保護はしたけど実質滅亡したしな
>>6
宮廷ドレスの模倣の失敗作である、チョゴリが証拠として残ってるしな。
江戸時代が形成されたのには
キリスト教を禁教にしてキリスト教の侵入を許さなかったことが大きい
逆に言うとその頃にキリスト教の侵入を拒否できる程度の文化力や戦闘力があると
あちら側が見なすだけの力が安土桃山時代辺にはあったと考えるしかないだろう
その結果、平和を享受しつつ教育文化活動にエネルギーを注ぎ独自の文化圏を形成した >>3
客観的事実に基づく資料、本、情報が中国では手に入らない
謙虚とおごりの違い。
↑この失敗から学んだ中国は、日中蜜月時代においては、見事に日本をダマし抜いた。
>>9
それは逆だぞ。
日本は西欧の技術のみを輸入していてはダメだと思い、西欧の価値観や精神を
積極的に流入させた。
一方、中国は技術のみを輸入して、価値観は変えなかった。
その差だ。 いずれにせよ、ヒトモドキには無縁の話だからホロンは引っ込んでろ だいたい支那が「アジアの盟主」とかほざいてるなら、支那こそ大東亞戦争を起こすべきだったろ！
西洋列強がアジア有色人種国を侵略し植民地にしてる中、アジア代表として西洋と闘ってアジアを守ってこそ、「アジアの盟主」だ。
しかし当時の支那は何してた？
西太后の腐敗政治を許し、アヘン戦争で敗北、領土は列強に切り取られ、清朝崩壊後も全土を支配する統一国家もできない・・・。
情けない。
しかもアジアでの支那人(華僑)どもは。
西洋人に賄賂を渡し白人側に立ち、現地の東南アジア人を搾取して富を蓄積してた。
まさに支那人はアジアの裏切り者！
「自分さえ儲ければ他人はどうなってもいい。」という、現代の支那人と同じ気質。
アジアの恥、クズだったのが支那人。
日本が「アジアの盟主」として孤独な戦いをしてる中、日本軍が白人を追放したら華僑も既得権を失い没落。
そして日本に強い恨みを持った。
こんなの逆恨みに過ぎないのに。
華僑こそ、アジア人を裏切って現地人を搾取して富を蓄積してたくせに。
だから戦後、日本のサヨクや人権派弁護士(笑)…田嶋陽子や福島瑞穂、蛆元清美など…が東南アジアで、当時の日本軍批判の声を聞いてくるのは、決まって華僑からだ。
なぜなら現地の東南アジア人は、白人を追放してアジアを開放し、華僑を追放してくれた日本軍に感謝してるから。
支那も絵便器もそんな惨めで哀れで粗末な近代史の劣等感・コンプレクスを持つ。
その裏返しが「反日」。
反日を叫び、歴史を捏造しても時計の針は逆戻りしないのに。
史実は覆らない。
支那も絵便器も、自尊心を満足させるために歴史を書き換えてる。
でもそんなのは歴史ではなく、ただのファンタジー小説だ。
例えば種子島に鉄砲が伝来する
鉄砲が高値で馬鹿売れして大儲けする
もう一儲けしようとたくさんの鉄砲を持って再び日本に来る
すでに我が国には欧州全体の数よりも多くのしかももっと精度の良い鉄砲が出回っていて
さっぱり売れずに失意の帰国事件とか (結論)
支那もエベンキも愚か者。
恨むなら、不甲斐ない当時の先祖を恨め。
日本を恨むのはお門違い。
日本も当時のパワーバランスの中、必死に生き残りをかけてもがきながら舵取りしてただけ。
日本も必死だった。
現代になって、それを批判する資格は支那にもエベンキにも日本のキチガイ左翼連中にもない。
ネットも、国連もなんもなかった時代のことを。
闘うか、植民地になるかの二択しかなかった。
洋務運動とかしてた時期って、支那竹はマジモンの蛮族だったからな
アヘン戦争でのやらかしを長崎事件でもやってるんだから
しかも政府がそれを抑え込むことすら出来ないどころか、その気すら無い
成るべくして成った蛮族だわ >>41
その代わり、大名屋敷の跡は、オフィスビルの建設用地となり、
江戸城外にあった外堀や水路は埋め立てられて、首都高速を走らせる用地にされてしまった。
つまり、こんな歪な事をして、明治以降の資本主義を育成したとも言える。
大名屋敷や江戸城の景観は残したままで、商業等のイノベーションを発達させられないのが日本の限界ではある。
特権を捨てるとか、自己犠牲といえば聞こえは良いけど、
いわばこれは、「過去の遺産を食い潰す」上にもたらされた繁栄なんだよ。 どっちにしても大地震や大火ですぐに建て替える文化だからなあ >>9
性犯罪の温床のウリスト教。
キリスト教とは、別物。 >>6
だったら在日朝鮮人はとっくに帰国してるは！www 中国ってたまに良い分析はするけど、それを現代に当てはめて活かそうとはしないよね
それはやっぱり中国共産党批判になるからだろうな
何をするにしても共産党の顔色を伺う形になっているから民間レベルじゃ改革なんて絶対に起こらない とはいっても古い王朝の物は新しい王朝が完全に消滅させることを目指す大陸のダイナミズムとは違うぞ
例えば伊勢神宮の式年遷宮は1200年間、聖徳太子が作った金剛組は1500年間と
技術者集団の維持継承育成は古から営々と続けられてきた
欧州同様に技術者集団の重要性は古い時代から認識され大事にされていた
欧州の技術者集も最も有名なのが寺院建設の石工の互助組織「フリーメイソン」
これが欧州と日本の共通点のひとつ >>2
＞外からの文化の流入にコンプレックスを抱いていた
日本
お前は何にも分かってない >>29
西太后が近代化をことごとく潰したわけだが、それは近代化によって
皇帝の独裁という既得権が失われることを恐れたからだ
すなわち皇帝を中心とする専制国家では近代化が難しい
他方、日本は徳川家の上に朝廷があるという二重権力構造があったため
それを利用して権力の移譲と近代化を合体することが出来た
すなわち日本における天皇の存在こそ明治維新を成功させたのである
その後も天皇を中心として江戸300藩から国民国家へと転換することで
急激な近代化を遂げたわけだが、まさに世界の奇跡と言えるだろう 天安門は大成功な中国共産党。人民大虐殺、何億人位ですか？ >>82
良い分析っていっても、この分析自体だいぶ古いもので尚且、物差しが日本っていうどこかみたいなことやってるだけ
分析というよりインテリがマウント取るためのタダの用日だろ、これ そうした技術者や職人の集団が1000年間以上積み上げてきたのが産業基礎技術になっていて
こうした産業基礎技術の蓄積で今の先進国は成立している
この板ではときどきそれを理解していない人が出現しては話がちぐはぐになっている 単にオランダを通じて世界情勢を詳しく知っていただけだよ。
だから欧米列強に負けない為に富国強兵という考え方が必用だっただけ。 官が強すぎる中国と民が育ってた日本という差は大きかったろう
つまり共産党一党独裁はやめなさいという結論になる 今じゃコロナを作って日本より
上じゃないか
中国コロナ効いたぜ >日本の場合、外国との戦争を避けるため「妥協的な外交」をしたが、これにより清と違って戦争による被害を免れたので、近代化が進んだという。
妥協的って言うと聞こえが悪いけど、明治日本は不平等条約を解消するためにそれこそ血の滲む努力を重ねたんだよ
彼我の力の差という現実を直視して誠実に一つ一つ解消していった
明治の先人たちは本当に偉かった
一方、支那は革命外交とか言って条約を無視してぶっ叩かれるだけの馬鹿者しかいなかった 日本が30年かけたのを我々は3年で成し遂げるとか調子こいてたもんな 突っ込みどころが多々あるけど
今のシナじゃこれくらいが限界なんだろうね
西洋文明を取り入れることを是とするなら共産党独裁政権の打倒を目指すべきなんじゃね？
っていう思考にならんのかなｗ 明治維新は国内を二分する戦争があったせいだろ
勝った側は今までと違う国になった、ということを示さないといけなくなった。
国民に対しても、負けて死んだ者に対しても。 識字率の高さプラス自国文化と他国文化の融合が上手くいった結果じゃね？
日本人の良い意味での変態的なマニア、研究・改良好きもあると思うわ。
新しいモノ好きもw 浅田次郎の解釈では、西太后が国民想いで民衆からも慕われていたことになっていて、
違和感ありありだた >>6
それ欧米人が聞いたらグーで殴りかかって来るから気を付けて 民を大事にしないからでしょ
西太后みたいなバカがトップ
ロリコンジジイがトップ
江青みたいな極悪ババアが私利私欲で頭の良い人殺して歩いた >>93
大津事件（ニコライ皇太子襲撃事件）で日本の司法がどれだけ
苦労したか
国民情緒とか言い出す半島のアホには理解出来ない
靖国放火犯人の引き渡し拒否、インド船籍タンカーの件等 >>1
おまえらは国際法を守らないから攻撃され殖民地化されたんだろうに
それは今も変わらないだろう
21世紀のクアッドによる攻撃はこれからで、経済による制裁が主だが
どっちにしろ法を守らぬ蛮族であることが制裁の理由の一つであることを
バイデンが挙げているだろ
100年前から遵法精神に進歩がない不法民族なのは南北朝鮮と同じ
それと国民に対する公教育の規模が違う。
人は資源なり 今でも変わらないじゃん。日本人ならとっくに中国共産党なんてぶっ潰してるは。
ところが中国人にはそれが出来ない。 遠くから来たり遠くに見に行ったりした自分たちの日常空間にない
珍しくて面白い物を「富」として取り込んで役立てたり楽しんできた文化なので
歴史的な事実として関心は持っても起源に拘る行動様式が理解できない、とかw 明治維新は武士階級によるもの。
支配階級による上からの変革だから。
しもじもはただ従えばよかった。 半万年朝鮮土人は、日本に近代化して頂きましたから誇らしいニダ。 日本が戦争に負けたから中国は民主化が出来なかったアル
日本のせいアル 一番の違いは識字率だろう、日本では士族だけでなく
町人も寺子屋で読み書きを習っていた、これが大きい >>107
士ではなく当時から外務外交を東大閥出身の青瓢箪官僚が行っていたら
明治維新や日清日ロの対外的な戦略や交渉の成功は、全て失敗しそうだよな 中国は中央集権の体制で治めるには広すぎると言うのもあるんじゃないかと思う。 中国人の国だから今の中国という国があって、韓国人の国だから韓国北朝鮮って国があるんだろ。
寺子屋だってそうだよ。仮にあったとしてもアイツラは子供を通わせてたか？
寺子屋が必要だって思ったから日本人は寺子屋を作ったんじゃないの？ >>85
西欧の国は、別に天皇いなくとも、革命で王様ぶっ殺して共和政にするか、
あるいは、君主の権限を段階的に制限して、立憲君主制になる事で、近代化には成功している。
明治維新後は、皇帝ヴィルヘルム1世〜2世の皇帝専制と実務面で近代化を進めた宰相ビスマルクとの調和の取れていたドイツが、やはり日本の例に近いかな。 >>95
西洋文明（ロシア→ソ連邦）をモデルにしたから、今のようになってるんじゃない？ 明治維新は1945年のジャップランド帝国の滅亡で
大失敗が確定したのだがｗｗ >>1
スレタイの日本語めちゃくちゃ
昆虫図鑑 ★は中国人だったんだな >>107
それだと、説明がつかないよ。
支配階級などは、変革しない方が、自分の地位を守るには安全。 >>119
そりゃそうよ。
薩長は自分達が徳川に成り代わって幕府を開くつもりでいたんだもん。
単に時代がそれを許さなかったのと薩長に政権運用能力が無かっただけやぞ。 江戸時代は戦がなくなってエネルギーが教育文化に向かっていった
読み書きそろばんは商業に携わるには必須だったので実務的な理由があるけれども
塾などの教育機関の乱立はそれだけではなく
算額という掲示板システムを通して発展した和算や
歌舞音曲絵画などの大人の楽しみもまた乱立して町民文化が「爆発だ！」になった
階級制度の制限が緩かったのが欧州とはちょっと違うところ ぶっちゃけ中国の方が欧米の欲しがるもの持ってたから政権弱体の狙い撃ちされただけだと思うが その一方、刀や鉄砲と行った武器類は武器としての進化は止まり
工芸品装飾品としての少し奇妙な方向へと進化するに至る
武芸などもその方向に行っていたと思われ
黒船の出現に抵抗できないほど弱体化していたのではないだろうかw >>93
外交条約や取り決めを変がいするには血の滲む努力と場合によっては実際に自国民の血を流すことも…
どっかの半島国みたいに自らの事情と感情だけで覆せると思ってるのを見るとヘドがでる 中国人には中国人らしさ、朝鮮人には朝鮮人らしさというか気質、国民性があるだろ。
そこが最大の原因だよ。ただしそれは何かと考える時に、ここ１００年位の歴史を見たって答えが出るはずがない。 アヘン戦争の屈辱をどう考えてるん？
イギリス人殺したく思わんのか中国人は？ 新井白石も「西洋には物質的なものを学ぶ価値あるが、精神的な価値なし」
と江戸時代の情報も微小であった時でも本質を見抜いていた。今の軽薄な
日本人とは感性が違う。 明治天皇が専制を行わず、啓蒙君主として近代国家の君主の模範として自らを律し、
不平士族のような近代化に反対する勢力と距離をおいたことが大きい。
だいたい他の国だと君主が反近代化勢力と組んで近代化を阻害したり、
専制君主が近代化に熱心でも君主が変わると反近代化に走ったりする。 原因はそれ以前にあるんだよ
清の200年間に文化と産業が停滞していた
日本は江戸時代200年間に工業が発展し教育も進んでいた >>3
特亜は何かあるたびに明治維新出す意味わからない >>128
海外出羽守をそこまでディスってやるなよw 民主議会制はどうなったん？
わざとそのあたりの話題を
避けてない？ >>131
一発逆転的なものにでも見えているとかかね？ >>128
ただ、封建制度を廃して中央集権に転換するには江戸幕府のままでは無理だったと思うわ。 >>135
とは言っても政治中枢は戦中まで現場はほぼ江戸の役人のグループが仕切ってて徳川も公爵として不動の地位のままだったんやで。 >>120
概ね、その通りかもしれないけど、大きかったのはアヘン戦争。
長年、参考としていた支那が、イギリスに戦争で負けたので、薩長も徳川も危機感を持っていた。 サーチナ、つまらない話題ばっかりだなあ。
ドブちゃんが反日記事連発してた頃に戻って欲しい。 >>133
その辺を中国人が記事化したら、記者が行方不明になるよw >>120
長州閥は佐賀の乱、西南戦争でライバルを粛清したし、山形狂助、伊藤が明治政府の重要な地位
に居たのをどう説明する？
因みに、山形が失脚した原因は明治維新で薩長に反抗した弘前藩の子弟で結成された
青森第五歩兵連隊が八甲田山で遭難した件なんだよね アヘン戦争？それがどうした。そんなの当の本人が一番知ってるし、周辺国だって皆知ってただろ。
それで日本だけが明治維新に成功した理由になってないぞ。 清はイギリスの艦隊にボロ負けしたが、薩摩はイギリスの艦隊と戦って追い返した。 清朝のせいにしかせず物事の本質を見ようとしない気質のせいだろうな 薩摩と長州は欧米と戦争したよ
人間の気概と
中央集権のグダグダさが
当時の日中の違いな >>142
危機感を持って改革をして、富国強兵しなかった国は植民地になったんじゃね？
太平洋戦争時、アジアで植民地じゃなかったのは、日本とタイしかなかったよ。 >>119
フランス革命を起こす土壌が育った背景には、
当時のフランス貴族の「中国ブーム」（シノワズリ）があった。
そしてさらに、オタッキーだったフランスの貴族達は、孔子や孟子といった、古代中国の思想を熱心に勉強した。
天は己に成り代わって王朝に地上を治めさせるが、徳を失った現在の王朝に天が見切りをつけたとき、「革命（天命を革める）」が起きる。
きっと「易姓革命論」についても、よく研究したのだろうな。
そういう視点があったから、「あれ、うちらの王様（絶対王政）の腐敗ぶりって、ちょっとおかしくね？」
という気付きに繋がったりするわけだ。
論語は、フランスではヴォルテール、ディドロ、モンテスキュー、ケネーといった思想家に注目され、啓蒙思想の発展に寄与した。
福澤諭吉の「天は人の上に人を造らず。」のくだりだって、結局は東洋の思想に端を発している。
西欧のrevolutionの訳語に、日本人は妥当な単語として、近い概念として「革命」を充てたが、これはまさに易姓革命を由来としたものだ。
だがしかし、そもそもの「西欧の革命」の概念こそ、シノワズリから学んだ、東洋的思想への回帰から生まれたものだとしたら、どうだろうね？
つまり古代中国の「易姓革命」から学んだ、フランス貴族達の「revolution」という概念を、
幕末の日本人は、彼らが学んできた「漢学の素養」から類推して、「革命」という訳語で再構築したわけだ。
「資本論」と「論語」
https://www.shinzansha.co.jp/smp/book/b187093.html >>138
そのアヘン戦争の顛末もオランダ商人を通じてほぼリアルタイムに把握してたのがポイントだね。
>>141
実務能力とはあまり関係の無いところでの評価だね。 旧財閥がどのようにして発展を遂げたか。そこに答えの一つがあるよね。
日本は当時資源大国で資源を原資にして経済発展したんだろ。
発展途上国としては大金持ちだったんだよ。そこに日本人の勤勉さと向上心などなど
そういう国民の支えがあって国として発展していった。
当時ODAなんて無いからね。優秀な国民と金が無いと近代化なんて出来なかったんだよ。 日本語とかいう意味不明な難解言語を筆記で書けた当時の日本人民衆の識字率の高さよ 兵学者の佐久間象山が暗殺されたのは惜しかったなあ
ナポレオンの諸兵科連合や軍団運用
他にも散兵戦術を理解してて
大砲作るついでにガラス製品を工業化してみたり
性格に難がありすぎたのかのう >>115
日本以外のアジア諸国において日本のような急速な近代化は
どこも成すことが出来なかった
それは国民国家の形成に困難を極めたからである
欧州はナポレオンの欧州制覇によって各国の国民国家の形成を促したことが大きい
ドイツ、イタリアもそれぞれ諸侯が乱立していたが、19世紀中頃になってやっと
国民国家の形成が進んだ
日本が明治維新に成功したのは天皇を国体にすることでそれまで分立していた江戸300藩を
統合し、欧米へのキャッチアップを加速することが出来たのが大きい
そして明治政府が送り込んだ遣欧使節団は欧米と日本の近代化の差が高々数十年であること見抜き、
冷静に富国強兵を推し進めたのである >>1
薩長の田舎侍が幕府憎しで権力を簒奪し、かつそれを維持しようと必死になっただけ。
結局、動機が歪んでるから藩閥政治、軍閥政治になり敗戦で全部パー。 >>6
その頃、韓国なんて名前の国は無かっただろ。 西洋文明の根底には自由権、財産権、身分制度を否定して経済活動の機械均等を保障する近代社会があることを見抜き、新たな国家体制をつくった日本と清朝が体制維持を図っていた中国との違いが根底にある。
日本には西洋の文明と近代的社会体制は不可分のものと喝破していた福沢諭吉らがいた。
しかし、一部特権階級が富を独占し一方では働けどもはたらけども報われない大多数の庶民がいる点では中国は変わっていないのかもしれない。 >>156
藩閥政治の反発から、平民宰相の原敬が誕生したよ。 いや、明治維新前の時点で日本は清よりだいぶ文化教育面で進んでたからだよ
規模ではかなわんが、日本が江戸時代やってる間中国は停滞しすぎてた
一番はこれだよ 中国もこうした分析は不得意だね
独裁体制下では史料閲覧すら不自由なんだろうな >>158
>しかし、一部特権階級が富を独占し一方では働けどもはたらけども報われない大多数の庶民がいる点では
>中国は変わっていないのかもしれない。
うん、変わっておらず中華思想から脱却できていないのも不味い。
また、しくじると思うんだよ。 >>161
IDコロコロ、お前の言ってる話って近代化の一助にはなったが明治維新には殆ど関係無いぞ。 >>162
＞中国もこうした分析は不得意だね
＞独裁体制下では史料閲覧すら不自由なんだろうな
史料閲覧が不自由なのもあるが、進学すると中国共産党の意向に沿った考えをするように教育されるのも問題だと思う。 >>161
だからその文化教育面で日本が進んでいた原因だよ。
中国は常に中央アジアからの侵略に悩まされていたし、朝鮮半島は中国と国境を接していて属国だったろ。
日本は島国という利点があって外部からの侵略の心配が無いことが幸いした。
その歴史は１０００年２０００年単位の話で、日本人という国民性の形成に大きく影響したんだろ。 >>165
共産には必要ないですからね、賢い人民とか…… ＞共産には必要ないですからね、賢い人民とか……
共産党の意向に忠実な人民が必要ですからね。
それで、共産党の意向に従った考え方を刷り込み、
過去の書物を読ませてそういう意向に沿った読書感想文を書けるまで何度も再提出させる。 サーチナは対日工作サイトだぞ。
裏の意図を読みなよ。
衰退必至の東朝鮮に慰撫のスパイスを効かせてやってるだけだぞ。 支那朝鮮で西洋文明の受容に失敗した理由。民度の差、これ以外何がある。国民の大多数が読み書き算盤が出来る社会と、その逆の社会。
一部のインテリア、官僚層も採用試験(科挙)の主要科目が漢詩作り、漢詩が最重要科目ってんだから、何とも。 >>156
その平民宰相の原敬が、スペインインフルエンザパンデミックの最中に、シベリア出兵を強行する。
軍俵を富山港から積んでいるのを見た主婦達の騒ぎが発端で、全国的な米騒動が起こる。
そして最終的に原敬は、
鉄道労働者で、陸軍職員でもあった中岡 艮一に東京駅で暗殺される。
ちなみに中岡はその後、無期懲役の判決を受けるが、恩赦により出所後の1937年にムスリムに改宗、ムスリム女性と結婚して1980年まで生きた。
藩閥政治と、軍閥政治、民主政治が複雑に絡み合っていて、一筋縄ではいかんのが戦前の日本近代史だよなあ。 光緒帝、確か伊藤博文に「中華思想捨てないと近代化は無理」とか言われてなかったっけ？
結局西太后にぶっ潰されたけど邪魔がなくてもできたかどうか・・・・。 >>168
満州にいた日本軍人が中共に捕まって毎日反省文書いて共産党は素晴らしいと毎日言って立派な共産主義者になって労働組合で暴れたらしいからね >>170
明治維新は政治の変革なんで庶民が読み書き出来ようが大勢には影響無いんだよ。
いい加減ウザいだよお前。 だってさ、江戸末期に生まれた北里柴三郎が独逸に留学してほどなく
血清療法を開発、予防医学を掲げて「近代医学の父」として世界のトップに立ってしまったなんて話は
それ以前から生まれ育った社会に少なくとも合理的に考えるようになっているなど
大前提になる基礎的な要素がないと考えにくいだろう
そうした北里や盟友の後藤新平の近代的な公衆衛生の考え方が今でも効果を持ち我が国における武漢熱の感染を抑えている 今の日本と大違いだよなあ
今の日本は子羊の群れって感じ 相変わらず中国は表面的にはよく分析しているように見えても根幹の絶対的専制システムによる弊害からは目を背け続けている >>166
島国で外から攻められることが無かった。比較的大きな土地で、気候も温暖。国民が肩寄せ合って助け合えばそれなりに生きていけた。一つの小宇宙。支那チョンより文化的に進んだが、悪いこともある、島国根性、人の目ばかり気にする。 >>175
いやいや、元薩長の下級藩士が「法治」を理解できんと不可能でしょ。
トルコも清も近代化に失敗したのは所詮、「易姓革命の焼き直し」のため。
下級藩士が西洋の制度を理解できるぐらいの文化レベルは必要でしょ？ 民度の違いだよｗ
■ 日本語の中国語への「恩返し」の功績 ■
文 中国社会科学院文学院 李兆忠
http://www.peoplechina.com.cn/maindoc/html/200303/fangtan.htm
しかし日本の学者は、実用的で柔軟なやり方で、「文字本位制」の制限を受けずに、
意訳の方法によって、数多くの多音節の語彙を作り出し、みごとに西洋の概念を
置き換えることに成功した。これによって、日本が西洋に学び、「近代化」の道
を歩んでいくうえで、言語の面で道路が舗装されたのだった。
われわれ中国人は、これに驚く必要はない。率直に言えば、現在の中国で
使われている中国語の語彙の多くは、20世紀初めに日本から導入されたものだからだ。
たとえば、「金融」「投資」「抽象」など、現代中国語の中の社会科学に関する
語彙の60〜70％は、日本語から来たものだという統計がある。
もし日本が、漢字を借用して西洋の概念を置き換えることをしなかったら、
現代の中国語はいったいどのようになっていただろうか。おそらく今よりも寂
しいものになっていたのではないだろうか。多分、強い刺激や栄養に欠けて
いるため、すばやく「近代化」することが難しくなったに違いない。
日本のすごいところは、中国の漢字に対して、受動的にそのまま受け入れるのでもなく、
愚かにも高慢にそれを拒否するのでもない、自発的にそれを手に入れ、徹底的にそれを
消化した後、自分の必要に応じて大胆な改造を行い、自分の言語にしてしまうところだ。
だからこそ漢字は、日本にしっかりと根を下ろし、西洋文化の猛烈な襲来に耐えること
ができたのである。
こうした角度から見れば、日本語の中国語への「恩返し」の功績を、
われわれは決して忘れてはならないのである。 >>177
未だに法治を理解できん特亜に比べたらだいぶましだわｗ >>177
日本ってさ幕末と言い戦後と言い危機的な後に優秀な企業が出るんだよねソニーと言いホンダと言い 一種の革命なんで戦える集団がいたかどうかの違いにすぎんのじゃね
中国が未だ時代遅れな中共に支配されてること含め、それですんなり説明がつくんやね >>181
下級藩士って要は木っ端役人だぞ？
それは庶民ではない。 >>175
だから今の中国人に中国共産党を倒して政治の変革が出来ない理由だよ。
まあ確かに識字率は関係ないと思うけど。かといって政治の変革だけで明治維新を語るのもねえ。 日本は江戸時代も世界の先進国だったという重要な事実が抜けてんじゃん >>188
明治維新だけで語るならそれしか語り様がない。
攘夷運動やらその後の近代化と合わせて語るスレじゃないし。 >>175
問題設定は明治維新に成功して近代化に成功した理由なんだよ。政体変革と近代化を別々にしてないよ。
明治維新自体は政変だがそて続く明治の近代化、一連の物としてこの記事は書かれてる。政変だけを見ればお主の言う通りだが。 >>185
清もそのあと辛亥革命で滅んでるでしょ。
袁世凱が旧態依然の制度引っ張ってたから結局易姓革命の焼き直しにしかならなかった。
幕藩体制から帝国議会と憲法そろえた日本とは違うのはそこでは。 二次大戦後の中国で、当時の識字率20％程度だった中国の識字率向上に大きく貢献したのは、間違いなくこの人、周有光さんだと思う。
https://www.afpbb.com/articles/-/3036775?act=all >>182
それは漢字の導入と同じことをやった
漢字が流入したときに支那の言語をそのまま使うことにするか
すでに使っていたヤマト言葉に漢字という文字を取り入れるかでもめた結果
新しい文字を開発して基本的には大和言葉の上に漢字を取り入れた
そのようにして支那から独立した文化圏を作った >>189
バーカ国際情勢とか知ってて内乱を避けたんだよ >>192
近代化とワンセットにして語るスレじゃないぞ。
だから対象になってる清が洋務運動な訳だから。 >>177
パヨクが日本の足を引っ張ってるからね。
コロナ対応も、憲法改正しないと、罰則付きロックダウンとか、帰国者の強制隔離とかできない。 識字率だよ。こう言う国の根本を覆すようなことは普通の国民も知るところに
ならなければ成功しない。
エマニュエル・トッドの説。 >>179
まあそうなんだけど、一つ例を上げると勤勉さだよね。
日本では言葉もろくに通じない連中がある日突然襲撃して村を焼き払うようなことは無かったよね。
真面目に働けばそれだけ豊かになる。勤勉にもなるよね。
ところが中国や朝鮮ではそうはいかなかった。真面目に田畑を耕しててもある日突然すべてを失うことがあった。
人々が協力しあって正直に真面目に生きようとする気も起こらないわな。
人を陥れ自分達のだけでも生き残ろうとする。裏切り騙し人を信用しない。約束は守らない。などなど
そういう国民性になっても仕方ないと思うね。 >>189
海外は、薩長と幕府の内戦を望んでた。
でも、慶喜は、それを避けた。 漢人にとっちゃ異民族の清はどうでもよかったんたろ
話は逸れるが南京で20万人殺されたのも太平天国の乱だし 外国との戦争避けた？？
薩英戦争とか普通にやってたが？ >>201
薩長は理解してたから日本橋を慶喜に書かせた >>200
僕はどっちかというと封建制度の経験を挙げたいね。
独力で近代できた西洋と日本の共通点は「封建制度の存在」。
西洋には中世に封建主義があったし日本にも御恩と奉公の御家人制度があった、
互いに権利と義務とがセットになった制度で契約、法により結びついていた。
だから「君主と言えども法の下にある」という法治が可能になった。
シナの法家は所詮、法や則で家臣縛るだけで君主は法によって縛られない。
結局、君主が法の上にある専制国家のままだった。
これが近代化の邪魔になったと思う。 やっぱり人材だろ
当時の日本の人材の充実っぷりは、
日本史上戦国時代後期〜江戸時代初期に次ぐくらいだからなあ
ただ、政治面じゃ急速に劣化して敗戦に繋がるんだけど 日本は戦国時代、江戸時代の蓄積があったからのがでかい
天皇制でバランスが取れたのも良かった >>192
維新後、一旦盤石な政権が発足してしまえば、あとは政府の音頭で学校つくったり、工場作ったり、当時3000万人もいる国民という労働力があれば、あとは比較的容易に成長コースに乗れる。
問題は、維新政府が発足するまでの紆余曲折だな。
そこに至るまでの過程でグタグタの内乱になってしまうと、成長コースに乗るまでの期間が大幅に延びてしまう。
今のシリアとか見ても分かるが、一旦内戦になってしまい、他国が介入すると、長期に渡って中々終わらない内乱となってしまう。
その間は経済成長は望めないし、教養ある国民が多数いたのだとしても、
30年も内乱が続けば、教養ある世代はいなくなってしまう。 >>201
徳川慶喜が日本国のために幕府を滅ぼした、大政奉還して公武合体と言う積りもあった様だが。今日の日本が有るのは徳川慶喜のお蔭とも言える。 >>208
負けたけど力を認められてその後の外交に影響を与えてる。
ただ迎合しただけではアヘン戦争後の清と同じルートだよ。
戦争するより仲間にしたほうが楽と思わせるのが最重要 >>175
関係あるに決まってるだろ
対米戦もそうだが、この国は市井の人間の動向を無視しては政治は動かん >>185
結社、宗教で混乱した経験があるから全国区の組織化を
絶対に許さない
中国全国区の高校サッカー選手権が出来れば、アジア予選で
恥をかかずにすむのに
中共の指導者はこの全国区の組織が反中共組織になるのが怖い >>210
慶喜は皇室に政権渡したから寛永寺に入れず谷中墓地に眠ってる >>191
明治維新で語るとすると、教育と都道県の設置だね。
教育では標準語の制定。
都道県だけど、実は都道県の県境はそれまでの藩と微妙にわざとずらして制定した。
これが日本国民としての団結に上手くつなげた。
この２つは以降の日本の近代化に多大な影響を及ぼしたと思うけど。
政治の変革ってどこの国でもやってることだし、それだけでその後の近代化なんて出来なかったと思うけど。 >>209
万機公論に決すべし、高天原で八百万神が集まって相談する日本の国民性。諸外国、特にテイクオフが十分にできてない民族は、寄ると触ると喧嘩、俺が俺がじゃ喧嘩は絶えん。
支那チョンを始め多くの民族で全員参加の喧嘩をやって最後に勝ち残ったものが国を支配する。日本は違う。 明治維新は 尊王攘夷派が勝ったんだが
いざ政権をとってみると 攘夷は無理だと気が付いて サッサと取り込みに走った
英米仏オランダが 日本を植民地にしようと乗り込んだが、各国の思惑が入り交じり
小競り合いをしても侍が結構強くて、一国では無理だった
オランダが植民地にしたフリッピンはオランダ兵が400人で植民地支配していた >>212
うん、無関係だね。
江戸時代に民に政権を降ろす能力なんて無かったし方針に口出し出来る機会も無かったから。
政治のを降ろしたのも支配階級だし引き継いだのも支配階級。
と言うか徳川公爵と愉快な仲間たちがそのまま政権運営してたけど。
それと庶民の識字率がどう関わるの？ >>1
> なぜこのような違いが出たのだろうか。
民度と教育水準の差だろw >>1
＞４つ目は、日本は改革派が政権を取ったことで全面的な改革が進んだのに対し、
清では改革派には権力がなかった
これは>>85の人も述べてるが、既得権益握る人が
その権益を離したくない為に、却って洋務を邪魔した事については
書けてないんじゃないの？中共に潰されるから？？
日本で幕府が、颯爽と退いたのは大したもんだわ、今となってわ
例え薩長が英国の犬であっても、周りの状況見たら
一丸とならないと外敵掃うのは大変だからな
中国はその点、必ず外敵と通じて利益を得ようとする人が
昔も今もそして未来も出てくるから一丸は絶対に無理
中共は、うまくやってる方だよ、習さん加油！ >>212
まあ庶民が賢くなきゃはじめは制限選挙とはいえ帝国議会議員選挙はできませんな。
シナとかいまだにまともな選挙ができていない。
韓国は選挙してもあれだしｗｗｗ 日本人が中国や半島民族の様に、国内の権力闘争に外国軍を引き込む愚かな民族じゃなくて日本とアジアは本当に幸いだった。
もし江戸末期に大政奉還も江戸城無血開城もなく、幕府と薩長が互いに英国軍やロシア軍を巻き込んで国内で焦土作戦や権力抗争を繰り返していたら、今頃日本は荒廃して中国や半島の様に何も歴史的遺産も文化も残ってなかっただろう。
朝鮮同様の分断国家になって、全アジアがいまだに貧しく遅れた地域で白人の奴隷だった。
また国民の識字率が飛び抜けて高く、日本語の造語能力自体が優れていたお陰でで、非西欧諸国では日本だけが西欧の進んだ科学技術や社会構造や思想、概念をいち早く日本語に翻訳して理解吸収出来た点も見逃せない。 >>218
ヒストリアでやってたと思うがオランダは日本の武士を高く評価してフィリピン征服する時に傭兵にしたからねぇ >>219
お前の設定じゃ、代議士を送り出さなければ、庶民は政治とは一切無関係ということになるんだろうねｗ >>196
鳥羽伏見とか普通に内戦やってるじゃんか >>227
代議士の代って意味分かる？
江戸時代にそんな奴は居なかったので何の例えにもなってないで終了だよ。、 >>225
そこは因果が逆で、改革派が弱かったから西太后がのさばることができたかと >>220
「明治維新」をどう捉えてるのかwwwwww大政奉還だけとか？？？日本史不得意だっただろ。イベントが歴史を決める訳では無い。
便宜的に家康が将軍になった時を徳川幕府の始まりと言うが、流れの中に歴史はある。何かのイベントで昨日と今日がころっと変わるものでは無い。 >>205
そのとおりです。恐らく同じようなことを考えてるんだろうけど、その封建制度を経験できたのも
日本の国民性がその根底にあって、国としての発展の理由や原因に大きく影響してるんだと思うんだよね。
あと天皇陛下の存在がありますよね。明治政府はほんと天才たちの集まりだったと思えるのは
天皇陛下に君主をお返ししたことにしたこと。富国強兵を口だけじゃなく実行したんだからすごいわ。 >>1
基礎教育の違いを忘れるな
文盲ばっかりじゃ改革は無理 民間資本家を育てられたか否か
それを金融に発展させられたか否か >>228
慶喜が大政奉還しなかったらどーなってたんだよ 西郷は西南戦争したし 会津は最後まで反抗したんだぞ新選組は会津藩で池田屋で長州の連中殺して戦争になった >>205
現地に行った事はないんだけど
なんとなくBS中国ドラマ見てると
君主に仕える、というより近場の組織に対しては
大変な忠誠心とか受けた恩義は必ず返してるイメージ
そのあたりはドラマといえど朝鮮よりほぼマシだわ
約束を重要視するのも
あと、君主は遠すぎるが日頃の生活共にしてる組織だと
忠誠しやすい、ってのがあるのかね？
大きな権力に犬死覚悟で「一人」で死にに行くシーンも
中国ドラマではたまに見かけるけど、韓流では一回も見た事ない
韓流は、必ずグループで殴り込み、ってかんじ
犬死シーンは、多分見た事ないかな 漫画の話で悪いがドリフターズでノブさんが「権力者は殺されるまで絶対権力を手放さん」
みたいなこと言ってた。
シナの場合、易姓革命を行っても権力握ったらそれが絶対権力を手ばさなかったから
結局は専制国家のままで変わらなかった。
日本の明治維新とイギリスの名誉革命は比較的あっさり権力を手放した。
権力を手放さなかったらどうなってたかだろうと考えたら、
フランス革命みたいにセーヌ川が血で染まるほど殺しまくって旧勢力を根絶した可能性がある。
権力者がいかにあっさり権力を手放すかがうまくいかなかったかの差になるような気もする。 >>237
は？
国民が文盲で工業化できると思ってるのか？ 当時清は欧米にとって宝の山であり植民地化の大目標であった
日本は所詮清に付属した出入口程度の価値だった
英国なんかは清に対してはアヘン浸透させて挑発するなど本気度が高かったが
日本は適当に恫喝してダメなら無理しなくていいかなって思ってた
欧米は日本に対してこんな意識だったが、日本は目の前で大国の清が植民地化されてケツに火が付いた
そんだけ 維新志士は海国図志に影響を受けているんだから中国が近代化する下地はあったはずなんだがな 最後の将軍 徳川慶喜 のお陰もあるんじゃないの
水戸徳川の出だが 一橋家に養子に出されて 御三家どころか徳川本流からは遠く離れた存在だった
それが安政の大獄で井伊直弼が殺されて、一気に将軍になり 徳川家を含めて
幕藩体制じゃだめだと気が付いて、廃藩置県まで一気に進んだ >>243
慶喜が大政奉還急いだ理由は幕府に付いたフランスが支配するとか言い始めたからだ >>239
錦の御旗見てヘタレたってのは認めるよな どっちにしても朝鮮総督府のように
そこら中に垂れ流しで汚く臭く不衛生だったからまず大量の便所を作ることから
始める状態じゃなかったことは確かだ
それで十分だろうw >>233
天皇は中華皇帝や各国の王とは違い、西欧キリスト教国におけるローマ教皇のような存在
この国を作った神の子孫であり、皆が逆らえない神聖にして不可侵な絶対権威として作りあげられた存在だろな。
古事記が聖書の代わりになったわけだ。それが非常に上手く機能した。 >>239
薩長側はやる気満々だったからな、バックにイギリスが居たから気がおっきいのか知らんが。
明治維新を日本の近代化の契機にしたのは洒落じゃ無いが慶喜と勝海舟。
幕軍は官軍に問答無用で平伏さざるを得ないような軍事力じゃなかったんだし。何を！？？？と言えば日本中大混乱。 >>249
江戸時代の皇族って知ってる？京都御所で和歌や蹴鞠やってるだけだぞ 薩長が大義欲しさに持ち出した 日本が西洋化したのと同時に西洋も日本化した
遠くて接点が乏しかった地球のほぼ反対側にある二つ文化が大規模な文化交流を起こした
その意味でジャポニズムは欧州の近代化を指す >>255
>西洋も日本化した
それはないわｗ
そういう事言い出すと朝鮮人を笑えなくなるぞｗ >>255
日本化したならもっと会話ができるんだよなあ 慶喜を過大評価しすぎだな
あいつは将軍になっても外国との交渉をろくにしないで保身ばかりで時流について行けない人だった
錦の御幡でビビらせて後々おいしい思いをさせてやるような話を吹き込んで気分良く降ろさせて隠居させたのが上手い手筈だった >>255
但し文化面に限る。
日本の影響受けたのなんてフランスくらいなもんだぞ。 >>205
>>233
封建制(日本型)を経験したことが明治以降の近代化、資本主義の成長を決定付けた。
支那チョンはそれ抜きに、古代奴隷制の状態から一足飛びに資本主義をやろうとしている。ソ連も似たような時代の進め方で失敗した。支那チョンがこの先如何なるか興味深い。
社会と言うのは社会の構成員が作るもの、権力者の気分や好みで作るもんじゃ無い。支那人やチョンに違和感を持つのはここらが原因のような気がする。奴らは資本主義をやるのも民主主義を理解するのも、数百年早いように思う。 >>243
欧米が当時世界一の大帝国だった清国に攻め込むには軍事拠点が必要だった。
その軍事拠点として狙われていたのが日本だよ。だが日本人が思っていた以上に利口で手強いので侵略は途中で諦め、仲間に引き入れる作戦に変更した。 >>254
鳥羽伏見で錦の御旗持ってこなかったらバリバリの内戦になってたかもしれんのだぞ
慶喜がそれを見て江戸に逃げ帰ったから幕府側はその後ボロボロになっただけじゃん >>258
バーカ 幕府は外国との交流を長崎で独占してたわ シーボルトは伊能地図持ち出したりしてるが ロシアと交渉して長崎に来る様指導してる アメリカは脳味噌筋肉だから下田に来たが なんで欧州が植民地支配を止めたと思ってるんだ
近代化したからだろう >>261
何だかんだで自分でどうにかする精神ないときついわなあ >>263
世の中には愚かな民族が居るんだよw
古代から現在に至るまで、半島民族の王や政治家達は、度々起きる民族内の醜い内輪揉めの毎に、互いに外国勢力を自国に引き込み、 国土を灰にして国民を虐殺しても政敵を潰して自分が唯一の王になろうとする愚か者揃いだ。
この為、半島では自民族の犠牲が極大化し、我が国を含む周辺国の若者にも無駄な流血を強いて来た。
自ら引き込んだ外国軍に占領され隷属させられるのは当然の結末だ。あまりに愚かすぎる。
だが日本人は愚かではなかった。 >>263
前に書いただろ 内戦になったらフランスが支配するとか言い始めてたんだよ >>265
ヨーロッパが植民地を手放すのは第二次世界大戦後だろ
中学校の歴史の教科書を読み直せｗ >>265
劣化品の銃売ったろ！
↓
なんで数年で我が国より多く銃作ってんの…？
近代化ではないがこれがホントの話だからなあ >>269
フランスもイギリスも赤字が続いてたんで手放す理由探してたんだけどな。
オランダとかポルトガルとかは植民地に依存して没落したけど。 >>252
仁徳天皇「国の中に釜戸の煙が出ていない。国中のものは皆、貧窮している、、、」
古来から天皇陛下というのは日本の平和、世界の平和を祈ってたんですよね。
絶対的権威とはこうあるべきという世界に誇れる存在だと思いますね。
日本という風土とそこに住む人々が生んだ宝だと言えると思います。
今の日本がこうあるのは奇跡と言えば奇跡なんでしょうが、必然とも言えると思うんですよね。 >>262
長年の平和で腑抜けになってたかもだが、日本は数百万の軍隊を有する世界有数の軍事国家だった。
薩摩や馬関戦争ように局地戦は何とかなっても、日本全部を相手にするとなれば英仏でも難しい。兵站が持たんだろ。と言う説を読んだことがある。 >>254
和宮降嫁があるじゃん。あの時に神武天皇陵も整備したりして皇室の権威を
徳川の権威につなげようとしてたんだ >>269
植民地の時代を終わらせたのは、日本だよね。
これをレスすると、反日パヨクが大量発生するけど。 >>275
おやおや、もっと言えば日本の植民地支配を諦めたって話なのになんで戦後なのかねぇ。
バカよりもバカって可哀想だよね。 >>243
マルコ・ポーロの伝えたジパング — Paul Venet Zipangri vocat.」の説明書きがあり、
「この島をヴェネツィアのマルコ・ポーロは“ジパングリ”と呼ぶ」と記載 >>273
残念だけど伊豆あたりの島をとられるだけで東海道沖の物流が崩壊して江戸は
死んでしまうんだ >>273
それに当時の航海技術じゃ遠すぎたしな
キリスト教の扇動もあまりうまくいってなかったし >>271
いい話じゃ無いけどアメリカが小笠原や沖縄返したのもコストが高かったらしい >>258
交渉がろくにできなかったのは、その前の家茂の体制じゃないの
慶喜が交渉に走り回ってた印象なんだけど >>10
ただ西洋との正面衝突を避けたってのは正しいな、「神国日本！南蛮人など物の数ではない！」って鷹派を、蘭学を齧った維新派や佐幕派双方が、西洋との正面衝突を避けようと走り回ったのは確かだな。(尚、薩摩は身をもって学習)
ただそのどちらもが「勝てないから恭順！」なんて、現代で蔓延ってる「勇気と蛮勇は違う!」を曲解してる連中と決定的に違う点だな
勝てる条件(対等な立場)を整えるまで耐えるべし！って、小国に分裂していても、日の本の未来を憂う愛国者であったことだろう。 オランダとの交易は江戸時代も続けてて蘭学って形で
西洋の科学や医学を学ぶことができた
その蘭学を学ぶ蘭学塾がそれなりにあってそこで学んだ人も
幕末期にはそれなりにいたっていうのも理由のひとつかな >>281
結局貧しい他所の国のインフラ支えてやるのがしんどいのよね。 日本は進んだ白人先進国が遅れた有色人種の野蛮国を治めて近代文明の光を与えるとの当時の傲慢な白人帝国主義世界のロジックをいち早く理解して、
西欧に学んで近代化に成功し国際法を遵守して白人列強に侵略する口実を一切与えなかった。賢い >>239
官軍に、旧幕側は純粋に勝てなかった。
悪くいえば長い物には巻かれろの国民性、よく言えば先見の明のある国民性。
秋田藩が奥羽列藩同盟をいち早く裏切ったりとかね。
だから戦線は、2年程度で鳥羽・伏見から五稜郭まで移動して、膠着しなかった。
英国の支援していた薩摩が短期で勝利を収めた。
とはいえ、これは偶然の要素も大きいんじゃないか？
幕府側が予想外に頑強な抵抗が可能で、戦線が膠着して長期化、幕府側にも勝算があって、幕府側のバックにフランスがついて、内戦継続のシナリオは、本当に有り得なかったのか？
でも、勢力が拮抗していなくて、みんなが勝ち馬に乗ろうとしたから、戦争がすぐに終わってしまう。
日本史では、こういうシチュエーションがよく見られるね。
たとえば、派閥政治とかでも、どちらかの派閥が優勢と見るや、みんなが勝ち馬に乗って、劣勢の側はたちまち総崩れとなって、ほぼ一戦も交える事なしに、優勢の側が「地滑り的勝利」をおさめる。 >>274
まーね 時の権力者は皇室を利用しようとした歴史だからね 歴史探偵の平安京見たが皇族が増えすぎて野良皇族になって平家や源氏が出来たみたいだし 【中原の虹】（浅田次郎著、全４巻）の第１巻より
西洋の文物が大嫌いな老祖宗（西太后）が、こともあろうに汽車に乗って行幸に出ようとは、
にわかに信じ難かった。なにしろ李鴻章が献上した蒸気機関車を、見ようともせず丸ごと土に埋めたという老祖宗である。・・・・・・・
さてこんな奴がリーダーの国がどうやって近代化できるのかな >>277
馬鹿には>>265がどんな馬鹿を言ってるのか理解できないらしいなｗ >>286
＞当時の傲慢な白人帝国主義世界のロジックをいち早く理解して
後の日英同盟解消や第二次世界大戦への流れの根本的原因はここなんですよ。
あの世界は変えなければならなかったんでしょう。そりゃ戦争以外の方法はあったのかもしれませんけどね。 >>287
日本の場合、あくまで内輪もめでしかなかったのが大きかったんじゃないかな？
何だかんだで朝廷の官位とかで序列を決めてたし 天皇とかいうカルト思想を持ち出して近代化したのが地獄の始まり 今でも旧暦で新年を祝う時点で察しろよ
日本はその大混乱をとっくに克服してきたわ >>1
２つ目の軍事工業の発展までは余分だったなあ
このおかげで軍事国家への暴走が始まった >>294
アジア圏だと旧正月にお祝いする国はけっこう多いぞ。ウィキペディアを見ると中国、台湾、香港、韓国、北朝鮮
ベトナム、シンガポール、マレーシア、インドネシア、ブルネイとモンゴルあたりが色んな形でお祝いしてる >>285
何か資源があれば見返りになるけど
沖縄だと砂糖産業を進めよう、って話にはならなかったのかね >>287
そりゃ中国の歴史なんて皆知ってるように
異民族同士の争いと破壊の歴史であり
日本は早い段階で日ノ本の国の一種の連帯を構築できたんだから
敗者に対する違いが表れて当然なんじゃね
中国が未だに中央集権独裁国家から抜け出せないのは
デカすぎて民族間での差異が大きいからだろうし… >>295
砲艦外交で脅されたり他所が軍事で支配してたりしたんだから必然だと思うがね
根本的に弱い奴に発言権はない時代だし >>1
清は自分のことしか考えないが、天皇はいつも
日本国民のことしか考えない。この違いだよ。 漢の高祖こと劉邦は項羽に百戦し、九十九敗しましたが
会稽山の一戦に勝ち、漢朝500年を開かれました
途中経過など重要でない てか、明治維新って中国とか韓国とか、ドラゴンボールで言うと戦闘力５のオッサンがナメック星の最長老に
頭なでられたら急に超サイヤ人第一段階くらいにしてもらった、みたいに捉えてないか？ >>1
ポルトガル人が鉄砲持ってたけど、複製どころか高性能化したのは日本だけだろ。
西洋と同レベルの知識と技術が日本にはあった。それだけだよ。 >>247
門戸を開放し、日本との自由貿易を志向する英国グラッドストンの自由党政権と、
対してフランスでは、ナポレオン三世のクーデターによる第二帝政の（1851-1870）の真っ最中。
このタイミングでは、フランスの方が、より守旧的な領土拡張帝国主義を剥き出しにしていた。
同時期のベトナムでは、フランスの露骨な侵略主義政策が進行中。
もしかして、そんな事情にも慶喜は精通していた？
でも、という事は、フランスがより表向きマイルドな姿勢で幕府側と折衝していたのなら、
慶喜もより強硬な態度になっていたかも。 >>291
＞そりゃ戦争以外の方法は
あったのかもしれませんけどね。
いやぁ、これはないだろな
向こうの階級制度というか奴隷制度への考え方、って
敗戦した日本人でも理解しがたいほど苛烈だから
そこは中国の方が余程、列強を理解できると思うわ
こちらの言い分なんて聞きゃしないよね、戦争仕掛けても下手すりゃ
こちらが勝っても聞きゃしないかも
それほどに序列を覆すのは大変、まさに革命ｗ 1908年の清国憲法
大清皇帝は大清帝国を統治し，万世一系，永永尊戴す。
皇上の神聖なる尊厳は侵犯すべからず。 >>302
実際、明治維新はすごいことだから、支那人や朝鮮人がそこに関心を持つこと自体は見当違いというわけでもないんだわ >>302
明治維新で鍛え続けた基礎が実を結んだってのが正解よね
他所が明治維新を参考に祖国を発展させようって考えて留学して日本は元から強かったって結論にがっかりするとかｗ >>298
今の地方分権の流れや天皇陛下蔑視をさも新しい革新的な思想だと思ってる人もいるようだけど。
日本が中央集権国家になっては困る人達に踊らされてるのに気づいてないようで。
日本は本当の国難の際には中央集権に立ち戻って必ず打ち勝ちますよ。その辺は安心してる。 >>302
基本は自分の国は自分で守るだからねぇー じゃなきゃ日英同盟何て無いし そこが韓国と違う 中国は調子に乗りすぎ 明治憲法
第１条大日本帝国ハ万世一系ノ天皇之ヲ統治ス
第３条天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス
明らかなパクリ ( ・ω・)
あと、日本語の翻訳力だな。外国語を翻訳して日本語に出来なかったら、日本の発展は無かったよ。 >>313
大体の言語は翻訳してるとかおかしいからねえ
原文で読まなくてもいいってのはメリットでもありデメリットでもあるが >>313
まさにダイバーシティとアジェンダのコンセンサスがグローバリゼーションしている今の日本を表してるな 要は皇族が力を維持したかった
だから滅んだけどそれでも列強だった
しかしロシアが南下して日本が触発されてあとは歴史
ロシアの南下が全て >>309
他人はどうかは知らないけど
俺は何だかんだ言っても日本の事好きだし、実際そういう人結構いるとは思う
ただ、その本当の国難はもうすでに始まってると思ってるし
自覚が足りてない人も多くいるとは感じてるけどね >>305
ここには戦前の日本は絶対悪だと信じて疑わない人もチラホラ居たのでこういう表現にさせてもらいました。
ええ、戦争するしかありませんでしたよｗ >>317
日本の対外関係について、ヤフコメがかつてはパヨク仕込みのお花畑だったのが
最近では2chを超えて強硬になってるのを見ると、いろいろと感じるものはある 中国人に近代的民主主義は最初から必要ないだろ
中国人自身も望んでないと思うね 明治になって急激に成長したようなイメージを持ってるようだがそれは間違いだな
識字率も高く江戸時代でも世界に負けないほどの技術力を有していたことはあまり知られていないようだな 清の高官の誰だったっけ？ 日本が20年かけてやった西洋化を清なら３年でやる
とか豪語したのは。
国民生活の変革までは考えていない，制度や軍備だけの改革をしようとしたから
駄目だったんだろう。
というか，今の中国共産党だって合従連衡，遠交近攻とか古代を変わらぬ戦略ド
クトリンでやっているだろ。世界の蛮族化を進めるのはやめてほしいな。 >>290
理解出来ない程度のオツムしか付いてないのに生きてられるって人間は不思議だよね。 >>297
国土狭いしアメリカでやった方が安上がりだから。 >>319
アメリカは日露戦争以降日本との戦争予想してたからね 日英同盟破棄させてるし 昭和恐慌と世界恐慌で現実になった 美味しい思いしたのは共産党 >>280 >>273
フィリピンのマニラにいたのが、300年前の斜陽の帝国イスパニアだったからな。
もしもマニラにいたのが、19世紀半ばの最新鋭の英国艦隊だったら、補給基地も兵站もバッチリで、日本は流石にまずかった。
でも、1898年の米西戦争でスペインがアメリカに敗れると、マニラに停泊する軍艦が、スペインからアメリカの戦艦に変わった。
すると、沖縄・台湾を領有した日本との間で、バシー海峡を挟んで、アメリカとの緊張が高まる事になってくる。
そのため日本政府は、1905年の桂ータフト協定で、朝鮮半島から台湾に至る日本の勢力圏と、グアム〜フィリピンに至るアメリカの勢力圏を、相互に不可侵のものとした。
これをきっかけに、日米の関係はしばし良好となり、日露戦争の講和仲介役をアメリカにしてもらう事にもなった。 >>327
おやおや、自分がレスしなきゃ終わる話ですよ。 >>330
はいはい、最後にレスしたものが勝利者という設定であればそれでいいですよｗ >>297
砂糖産業はキューバとかカリブ海諸国で既にやっていたし，十分大規模だし，何より米国資本だった。
そもそも，沖縄は戦前の台湾を保有していた日本でも産業立地させる利点が何にもないなどうしようって地元沖縄でも嘆いていたような状態。
戦後の沖縄の発展は，台湾が経済投資しにくく，かつ，東シナ海が冷戦の最前線だったから。東亜の平和では沖縄は観光だけの島に戻ってしまう。 >>304
そういう視点で資料をさがすのは面白いな。
幕末のプレーヤーが海外事情・情報をどれだけ持っていたかとかね。
以外と薩長は英国からの情報一本槍だったかもな。 現代、現在の日本の状況で維新のような大胆な改革は可能だろうか？
こっちの命題の方が興味深い（東亜の内容からは外れるが）
幕末明治維新の頃を現代の政治家は好むが（維新と政党名につけたり、志士と気取ったり、自らを「現代の坂本龍馬」「現代の西郷」と偉人に例えたり）
あの頃ほどの業績も残せそうにないが・・ >>317
本当の国難というのは世界大恐慌のようなことが起こることを想定してたんだけど。
危機感を持って備えるというのは大事な考え方だと思いますよ。
自覚が足りないことで困るのは、学校教育を鵜呑みにして社会に出るような人たちですかね。
親はちゃんと教育したんだろうか。どういう家庭に育てばあんな馬鹿なことを言うような人間に育つのかな。 しかし、明治維新の成功ゆえか、敗戦のゆえなのか
日本は海外のウケウリ、海外の押しつけには非常に弱くなってしまったと思う
それを受け入れるとどうなるか熟慮が足りない
自民はひたすらネオリベラルを受け入れ（ケケ中、アトキンソンの提言を金科玉条のように崇めホイホイ乗っかる上に、
実質上の移民を日本に入れようとしたり）
国連の提言や海外政策を「海外では常識」とばかりに取り入れようとする
かえって日本を壊していないか？ >>1
こういう記事が増えてるってことは中国の自信の現れ。日本はまじでやばいことに気がついたほうがいい >>1
清は買っただけ
日本は御用学者をめちゃくちゃ雇って学んだかしら
受動的とかじゃなくて拝金だわね
ﾍ(ﾟ∀ﾟﾍ)ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ >>331
投げずに自らブーメラン刺すのが好きとか民主党みたい。 >>336
そもそも米国や欧州がポリコレやグローバリズムで繁栄しているとは言い難いだろ
口先だけのキレイ事で自壊が進むのは、日本だけではなく世界全体の問題だ >>334
前にも書いたが日本は幕末とか戦後とか危機的な時程革新的な人が出て来る 今は学歴とか家柄でガチガチだから無理だろ >>336
その海外では常識と言いながら極端な思想を勧めようとしてるのはどっちかと言うと野党だろ
LGBT法案だとか変な差別助長させようと必死だし 日本も徳川幕府が存続してその改革で対応しようとしたが
それじゃやっぱりダメだということで王政復古で体制一新しドラスティックな改革を断行していった
幕府コースのままだったら清と似たようなものだったろう 明治維新が成功したのは
維新後政府の中枢にいるべき人間達がこぞって１〜２年もの間欧米に視察にいったからだ
こんな無謀は普通考えられないが やってのけた 水道の民営化、電力の発送分離、脱ＣＯ２政策、中小企業淘汰で大企業への統合を促す資本政策
・・・といった制度改正、経済政策のことを言ってるつもりだったんだが・・ｗ
まぁポリコレでいいですよｗ >>336
自民党がというより国民がそうだからでしょ。
海外の押しつけより、国民の顔色をうかがってるように感じますね。
自民党のこれまでの発言も結構世論に左右されてブレブレなところありますよね。
日本が壊れるとしたら、それは政府の責任じゃなく国民の責任だと思います。 >>346
ニクソンの言ったサイレント・マジョリティとノイジー・マイノノリティーだろ 声のデカい少数派をマスゴミが持ち上げる 野党何かネットで拾った日本死ねだし >>36
辛亥革命の資金援助をしたのは日活の源流となる会社を起こした梅屋庄吉。現在の価値で1兆円になる額を援助したし、辛亥革命で命を捧げた日本人もいたわけだが、現在の中国人には都合が悪いらしく一切教えない >>348
日本のマスゴミは、国内のノイジー・マイノリティに媚びてるんじゃなくて、
完全に外国勢力の手先になってるよ
勿論、日本人の気概次第で覆せる話でもあるけど >>348
日本が壊れることは無いってことですよ。マスコミがどれだけ持ち上げようが最大野党の支持率は３％ですからね。 まぁそういうボンヤリとした気質とか野党ガーでもいいけど・・ｗ
なんか視点が違うなぁｗ 伝わらないｗ
海外（ていうか欧米）制度を絶対視しすぎなんじゃないですか
日本の制度の良さを理解してないんじゃないですか
（電力の安定度なんてトップクラスだからねｗ 東電管区は別としても
日本ほど停電回数が少ない国は無いし、水道・電力安定して工場が操業できるのも日本だけですよ？
高圧配電を工場で見てりゃ判るでしょうが）
ということなんだけどｗ
そのくせ間接税負荷を高めようとする税制は、いろんな海外の批判的指摘があるのに
無視してマッシグラなのがねｗ
わざわざスウェーデン税制を言ってみたりｗ（スウェーデンは実は直接税負荷が高いのだがｗ） 生粋の皇族和宮
身分ロンダの成り上がり西太后
↑
この差が結構響いているかもなあ
成り上がりが権力と権威を握り保身に走ったのが原因で内部から腐る
今の日本のkk問題も成り上がりがマスコミと好き勝手し始めて事件が起こる下地が整った 清朝は異民族王朝だったので、漢民族の国民国家は作れなかった
近代軍を創るには、近代の統治や教育システムが必要だったが、清朝にはそれができなかった
>>329
あのイギリスもアンボイナ事件でオランダに負けてインドネシア取られてるし
インドより東にはなかなか勢力を伸ばせてない 欧州の尻馬にのって、国内で二酸化炭素排出量による税制（炭素税）を
入れようとしたり・・・ってことですよｗ
そんな必要があるのかね？
そもそも欧州はそれを域内市場保護、域内産業競争力（自国産業を強くするのではなく、他国を不利にして）を
高めようとする思惑があるわけですよ
ようするに欧州は善ではないわけです
欧州の政策は大抵ウラがある
なのに、そういうのにウカウカと乗る手があるのかな、とｗ
どんだけ欧州コンプレックスですかｗとｗ
批判するスベもなく、土下座して回るニッポンが情けないってことですよ >>354
漢民族の国？？
オカシイなあ中華人民共和国が漢民族の国ならウイグルは東トルキスタン共和国として独立するべきだね >>352
そういう所決定的になるまで報道されねえから気づかねえんじゃねえかな
というか専門家が専門化してない >>355
税金の話とかは、実際は国内（Z）の事情でしょ
弱っちくなったヨーロッパに本気で追随しようなんて思ってる日本人なんていない
アメリカの顔色だけ伺ってりゃいいんだよ >>350
ソフトバンクとか大口スポンサーだからねぇ 少し前にユニクロのTシャツがアメに追い出されたが殆ど報道しないし やっても日本企業が狙われただし >>343
徳川が上手く舵取りをしていけば、タイの王家みたいに、何とか上手くやっていけたのかどうか？
列強の間で、タイのような舵取りが求められたかもしれないけど。 わりとゆ与野党グルなとこもあるから気に入らんとこだけ嫌いな政党のせいにしたらいかんよ
例えばレジ袋有料かで小泉が恨まれてるけど立憲も推進派だし >>352
電力で言えば原子力発電ですよね。別に海外の制度に影響されてませんよね。
東電は実質政府の管理下ですし。安定的な電力供給に支障が出てますか？
税制もどこの国とも違って日本独自のような気もするんですけど。
国際社会からの要請でも聞き入れられないことはキッパリと拒否してますしね。
二酸化炭素排出の税制は詳しくありませんが、欧米による環境ビジネスに乗っかって
日本がそれで儲かるなら反対する理由もないでしょ。トヨタの社長の言葉を鵜呑みにしてます？
トヨタは電気自動車の特許を山のように持ってませんでしたっけ？潰れたりしませんよ。 >>11
1840年アヘン戦争
1842年南京条約
1856年アロー戦争（第二次アヘン戦争）
1858年の天津条約を反故にしようとしたため
1860年8月に北京占領、北京条約
この段階で半植民地化され国内統治もままならない
清朝は北京に引きこもり制海権はイギリスのもの
日本並みの近代化など英仏が許さなかった
ラストエンペラーで日本の侵略を中共視点で映画化したなら
その前哨戦イギリスの侵略も見直したほうがいいな >>363
日清戦争で独逸から最新戦艦を買ったくせに、何故か日本に喧嘩売ってきたのだろ >>362
２・３年前に北海道で大規模なブラックアウトが有ったが元は福一の影響で原発止めてて火力のデカい奴が地震で止まったからなんだよね 報道されてないが >>1
ふむ。清の政治体制に対する批判記事ってわけね。
もう少しすると「清は北方少数民族による政権であり漢民族が主導的立場でなかったせいだ」とか言い出すんじゃいの？ >>366
ペーパーテストで官僚を選ぶというのは最悪のやり方かもしれんな >>363
ラストエンペラーって言えば皇帝に食事させるのに 何十人も並んで毒見する国だからなぁ >>365
原発に関しては賛成派と反対派が国民の間でも拮抗してますからね。
うちの住んでる県では原発稼働が早期に県内で可決されて稼働は早い方でしたね。
原発に反対してるのが北海道民ならそれは自業自得でしょ。 >>367
それは一理あるだろ
清からすれば中原がどうなろうが税さえ納めてくれれば
知ったこっちゃないからな
異民族支配、ってそう言う事だよ
そもそももっと昔は、戦争して勝った後は北方から
食糧と財産だけ受け取りに中原に入って、草原に帰るのが
北方民族の習わしじゃなかったっけ？
遊牧民にとって、一か所に淀んで暮らす生活は屈辱だよ
これは中東の価値観かも知れんけど
地面に這いつくばってる、って事だ、農耕も >>370
電気自動車がクリーンとか騒いでる連中そこが分かって無いんだよね 原発無ければ効率悪いだけ >>371
中東というかベドウィンだね、今は不明だけど昭和くらいまでは内勤より
ドライバーとかのが人気があった で、農耕バカにするから、腰高体型というか
足長いというか、しかも足が真っ直ぐなんだよな、屈まないから＞北方民族ｗ
これは西洋でもそうじゃね？
北方白人の足は、ラテンの人よりまっすぐで長い
年とったら杖が必需品になるけど、短足の日本人は腰の重心が低いから
西洋白人の背の高いのよりは老後こけ難くて有り難いんだぞｗ 中国出身のある女性が居て、ネットで日本文化に憧れて褒めまくってたんだよね。
特に日本の男性を褒めまくってた。逆に自国の男性のことをボロクソに言ってたんだよね。
日本の男性と結婚でもしたかったんだろう。
ところがある人が「その最低の中国男を産んで育ててるのお前らじゃん。」
すると無言でネットから消えたね。
アヘン戦争も西太后も関係ないんだよ。今の中国という国があるのは過去と現在の中国人の責任だろ。
明治維新が成功したのは日本だからだよ。そりゃ成功した理由を上げたら山ほどあるよ。
中国の風土や国民性に注目せず、他に理由を求めようとしても無理なんだよ。全部的外れ。 >>373
イギリスでアヘン吸引は重罪、とあるが
案外多かったんじゃなかったっけ？
更に初期は、許容してたんじゃなかったっけ？
つまりイギリス政府にとって、中国人も自国民も
さほど変わらないのかな、ってずっと思って来てたけどどうなんだろ >>378
イギリスは知らんがベトナム戦争の時、周恩来は１人の麻薬患者作れば百人の兵に値すると言ったからね バカな弟に逆襲したってとこだろ 明治維新を断行し、支配階級であった武士の特権を奪い、
機会均等で学問と努力が報われる社会を作ったことが大きい
洋務運動は清朝が体制を維持するために行ったが、日本は体制が変わり幕藩体制はなくなった
徳川慶喜があっさりと大政を奉還し薩長に政権を譲ったが、その背景には幕府や譜代大名に
連なる者たちには西洋文明を理解し、次の世の中を構想できる逸材がいないという認識があったのではないか
司馬遼太郎の「花神」には第二次長州征伐に際し、勝海舟が長州には大村益次郎がいるから幕府は負けると
予言したと記されている。たとえ桂小五郎が大村を長州に迎えていないとしたところで、幕軍の指導者に大村を
起用することはできなかったであろう。勝が何度も述懐したように、幕府の中に革新を理解するものは者はいなかった
数少ない例外が慶喜だったことは日本にとって僥倖だった >>378
サー・アーサー・コナンドイルのシャーロックホームズ作品にはアヘン窟が度々登場しますね >>378
時期にもよるのかな？
しかし、シャーロック・ホームズは、当時はコカイン吸って、頭冴え冴え状態にして、推理力を高めていたよな。
コカイン嗜む事を許される少々エキセントリックなエリート探偵。 >>362
東電管区内は支障出てますけど・・・ｗ
しかも、あなた原発を指摘してるけど全然わかってませんよ？
それは発電ですしｗ 電力を全然判って無い ちっとも判って無いから発電（川上）を言う
つーか新聞お読みになってない？ｗ 東電管区は発送電分離（東電パワーグリッド）の影響がもろにｗ
何も世界中で失敗してる発送電分離の真似をする必要ないんだがね？
（発送電分離で発電企業の圧力と小売の圧力で収益悪化＝低資本化し、余剰資力がなくなってバックアップ回路が整備されなきゃ停電は頻繁に起きるようになる
世界中どこでも同じ現象じゃんｗ しかも電気は結果として安くならない上に不安定になる） >>383
配送電分離の分離を真似するのがそんなに嫌なのか。それ東電管区ないだろ。聞いたことないわ。
失敗したら国が保証てくれるよ。最悪また戻してくれるんじゃね？
配送電分離の分離ごときで日本が壊れるなら。それはそれで仕方ない。諦めるよ。 >>383
電気凄い値上げしたし そんなんでソフトバンクとか太らせるのか意味不明 中国の藩閥と違って日本の大名はみんな経済的に破綻していて、領地没収に抵抗する力がなかった
明治政府が大名の借金をチャラにしたせいで、大名に巨額の融資をしていた大坂の商人がバタバタ破産した 最終的に議会制民主主義を目指したか否かだろ
江戸幕府じゃなくて武士階層そのものを西南戦争で潰すところまでやって完結した。 ただの権力闘争なら薩摩幕府が出来てた
当時の志士たちが本気で政治改革を望んでいたから天皇親政による大改革が成った
渋沢大河ドラマの「徳川はもう限界です」が心に染みる >>389
欧米は国家で軍を持ってたからね 藩がどうこう何て言ってられなかったんでしょ 当の日本人たちでも、誤解してることがある
明治維新になってから西欧化、近代化が始まったわけじゃない
江戸時代、鎖国といわれてても、オランダ語文献等を通じて、西欧の基礎学問はかなり入ってきていた
わかりやすい例は、伊能忠敬の地図作成だが、当時の西欧の天文学や数学の知識の吸収応用の例だ
シーボルトらに学んだ医学とか、司馬江漢の絵画とか、かなり西欧化はされつつあった
農業生産性の向上と、資本蓄積、そういうものが予め準備されていた上での明治維新なんだ
この認識が欠けるから、>１みたいな、微視的な差でしかなかったという評価になる
それ以前の段階から地道な積み上げがあったことを忘れてはいけない >>380
これ、御三家の中でも、反江戸将軍家だった水戸藩出身なのが大きいのかな？
徳川光圀以来、何代にも渡って続けていたのが、藩の一大事業「大日本史」の編纂だし。
>>388
要するに、粛清戦争だよな。
多くの元武士の人は、何か商売始めようにも上手くいかず貧窮していた。
それでも高潔なプライドだけが取り柄だったのに、今まで下にみていた、農工商の連中がどんどん出世して、ついには自分達をコケにするようになった。
こんな新政府の下での生活に馴染めなかった元武士らが、西郷を担いで起こしたのが西南戦争だな。 中国は人材つぶしがすごいもの
昔も今も
上に逆らったら殺す
会話して会話してというのがない 中無運動：中華人民共和国を無に帰すための世界の動き。2020〜2024年 >>3
ペリーが黒船で日本に漂着したのが大きい
もし、ペリーが先に韓国に漂着していれば
今頃、我々はハングルで喋り、大韓帝国の一員で
ソウルで甲子園球場で倭国代表や台湾代表、満州代表と韓国代表に
野球でボコボコにされていた >>336
アトキンソンを根織部に分類するのは
そらおかしいわｗ
彼はそんな政策なにも提言していない。 宦官の贅沢のために庶民がずっと苦しめられてたからね
西太后ババアも無能でふんぞり返ってただけだし 明治維新で政権が変わって既得権益に縛られずに改革できたのが大きいだろう
徳川幕府のままだったら近代化に成功してない ちょっと清と付き合ってみて
こいつらなら勝てる
近代化に手を貸すより
植民地にした方が得だと
列強から舐められたからだろ >>401
今も同じだろ メンツとか言ってコロナ他国のせいにして周りに喧嘩売ってるし 英仏が日本に近ずきたがってるのが楽しいがコロナで完全に流れ変わったな もともとの文化レベルも質もまったく違う
豊かな自然と度重なる災害で鍛えられてる 欧米との付き合いは戦国時代からあり、銅や銀の輸出、武器の輸入
戦国時代が終わって余った戦力を傭兵として出したり、
情報収集はオランダ経由でずっとやってた。
戊辰戦争で使われた武器は、南北戦争が終わって余った武器を輸入したものだったり、
徳川慶喜も内乱なんかやってたらヤバイと思っていた。
欧米に関する情報量が違ってたのだと。 >>404
災害に鍛えられたとか、それは根拠に乏しい。
中国は、とんでもない地震国だぞ。
四川大地震（M8.0）
チベット・アッサム地震（M8.7）とか、内陸直下でこれはヤバすぎ。
10世紀の白頭山の噴火は、
富士山の宝永噴火の200倍の破局噴火だ。
中国以外でも、インドネシアは想像を絶するような地震と噴火大国。
直撃する台風の勢力も、フィリピンでは伊勢湾台風以上の勢力の台風が次々と上陸する。 >>1
現在の中国が民主化、先進国化できない理由についても考察したくなってくる記事ですね
それを狙った一種の指桑罵槐なのでしょうけど 江戸時代の農民が暇つぶしに微分積分してたんだよ
土台が違うわ 単に国民の知識レベルの違いでしょ
日本では幕末には都市部での識字率は高く、下地が出来上がってたけど、中国じゃまだ三国志の時代と大差ない生活してたからな >>410
中国も識字率はそれなりにはあった。そして、人口は日本の10倍もいた。
だから、識字人口の絶対数は、それなりにはいたはずなんだけどね。
>>354
当時のスペインは、日に日に急速に衰えていたとはいえ、
本国から遠く離れた場所では、やはり当時はまだ、
要塞に引きこもってかつ一大補給基地を付近に持っていた先行の帝国（防衛側）の方が、
補給基地を持たない攻める側の帝国主義列強諸国よりも有利だったんだな。 慶喜が大局的な観点から政権譲って幕府が終了した
ってのは実際は間違いで的外れなのでは。
薩摩に騙されてる事にやっと気付いて朝廷からも倒幕密勅が出たから慌てて
相手の大義名分を封じる政治の駆け引きでしょ
徳川と他の大名が平等に並んだ所で発言権ではトップに立つという目論見で
でも結局それも倒幕側に察知されてうまくいかなかったんでは
歴史教科書の教え方がでたらめなんだよな >>409
数学は不要、って言ってる自民党重鎮で財務相な人の発言があるわな
当然この板なら熱烈発言擁護で批判すればパヨク認定反日扱いなんだろうが
数学不要と尻馬に乗って国民が一斉に軽視すれば、シナに抜き去られる日も間近だろう
数学使わない国家資格なんて極わずかだが、国民の国家資格取得率も下がる一方にして
数学使わない観光立国化バンザイ？ そうして発展途上国の経済モデル採用かｗ
さらば貿易黒字ｗ 不安定な経常収支モデルよ、ようこそｗ
ま、数学軽視がニッポン愛国だってことなら、それも仕方ないか・・ 和算は高度なレベルに達してたんだけど、日本人は数学を学問として体系化できなかった
そこが西洋との差 >>414
「うちの子供は不登校上等だから、学校なんか行かなくて良い。学校でなくても私が家で教えてるし、家で学べるから。」
と言った「ゆたぼん親父」に対して、「ではあなたは、数学を、息子さんに複素数を教えられるんですか？」
と言ったひろゆきは、言い得て妙だな。
基礎として、その位の数学教育は、一生に一度はくぐっておいて損は無いのかも。
たとえ、不登校で学校以外の場所で勉強をするにしてもだ。 ドイツがナミビア？、フランスがルワンダのフツ族ツチ族、どっちだったっけ
とにかく急にアフリカに謝罪の嵐来始めたな
アメリカがアフリカに絡む事さえ許さなかった欧州列強が
急にこんな事始めたのと、中国締め出しを始めたのと、時期かぶり過ぎだろｗ
散々中国は身銭切って、アフリカ開発に余念がなかったが
その成果をこれから列強が掻っ攫う気まんまんじゃねえの？？
アメリカに潰された日本のように、中国もアメリカにマークされ
日本が中韓に技術指導や、西洋価値観をかみ砕いて彼らを導いたように
中国もアフリカ土人をある程度の水準まで？上げるよう中国人奴隷使って
構築始まったところでのこの仕打ち？？？ 今後の動きに期待だわｗ
さすがの欧米列強、腹黒いわ〜〜（この流れ、２年前頃予想して
某BS実況板に書き込んでいたわいは、流石やで〜 あと、寒い地域の人の足がまっすぐで長いのは
農耕してないせいもあるが、寒い大地からなるべく距離取って
内臓守る為もあるのかも知れんね
とにかく地べたには座らない、座れないよね、寒い地域って
かろうじて（ペルシァ）絨毯があれば、地べたからの寒さの伝わりは
防ぐ事ができるけど >>412
公爵で参議院のトップに君臨して大正時代まで現場の政治中枢は江戸徳川派だったのにけ？ 先ず 清 というのは、民族マジョリティーの漢民族じゃなかったこと。
となると、漢民族の政権を取り戻そう とする輩の中に、外圧 欧米の力を借りようとする売国奴が必ず出てくる。
日本は攘夷派だった薩摩と長州が英仏米などと戦い コテンパンにヤラレたが
完敗ではなく、その勇敢さ や 大砲などの高い技術を 西欧諸国も一目置いた。
そういう局地戦みたいのを欧米とやったことで、益々 西欧技術の導入の意欲が高まった。
清 みたいに、国家や王朝そのものが欧米列強と戦って破れたら そう機敏な方向転換は無理。
日本には 天皇制という、誰が政治の実権を握ろうが 権威者として君臨する存在が居て
新しい時代には 勝ち組も負け組も一緒になって新国家建設に励む方向性があり、その中で 西欧技術を取り入れた近代化も可能に。
それと >>20 のように
開国と同時に、下級武士による「無血の階級闘争」も起きた。
しかもフランス革命やロシア革命みたいなタイプではなく。
下級武士や農工商 みたいな、主導権を長年えられなかった層は、新しい文化 文明の吸収意欲は貪欲だ。
地方のモンの方が東京の新観光スポットに詳しかったり、大阪の企業の方が東京企業より海外のサービスを直輸入したがったりするように。 洋務運動推進した西太后が失敗の責任とらず、相変わらずの贅沢三昧。
曽国藩が責任押し付けられ、後に暗殺される。
これって絶対口封じだよな。 坂本龍馬に資金提供をしていたのは誰か？がキーだよね >>414
なんか、識字率とは違う科学的思考とでも言うもんが欠けていたとはきくね。
義和団の乱の義和拳の連中が空砲を打たせて「この拳法の力で鉄砲も効かない」とかやったけど
日本ならそこらの農夫でも「そんなんただの空砲だろ」で終わる。
「怪力乱神を語らず」が怪力乱神を分析せずに転じてしまい、解らないことを解らないまま恐れてしまったみたいで。
なんと言うか学識と現実世界の事象を繋ぐ論理が欠けていたっぽい。 >>423
朝鮮に関ぎっては現在がある時点で奇跡だわ。南北ともに。
諸外国の影響大きすぎだろマジで…。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
