【中国メディア】明治維新が成功し、洋務運動の失敗したのは「当然のこと」だった [5/27] [昆虫図鑑★]
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日本は明治維新以降、急速な近代化を進めたが、清でも同じころに洋務運動が行われ、やはり近代化を進めようとしていた。しかし、明治維新が成功したのに対し、洋務運動は失敗に終わった。なぜこのような違いが出たのだろうか。中国メディアの快資訊はこのほど、この理由について分析する記事を掲載した。
記事はまず、明治維新と洋務運動との間には共通点も多かったと指摘した。始まりは洋務運動の方がわずかに早かったがほぼ同時期で、いずれも他国からの圧力が出発点となっており、軍事面での西洋化から始まり、西洋の文化や文明を導入する点では同じだったという。また、西洋の方法は取り入れても自国の精神や伝統は守るという点でも似ていたとしている。
では、多くの共通点がありながら、明治維新は成功したのに洋務運動が失敗に終わったのはなぜだろうか。記事は、両者に見られた違いに注目した。その１つが「改革に対する姿勢」だ。日本は積極的だったのに対し、清はあくまで受動的だったと分析している。日本の場合、外国との戦争を避けるため「妥協的な外交」をしたが、これにより清と違って戦争による被害を免れたので、近代化が進んだという。
２つ目に、「軍事工業が民間企業の成長を促進したこと」が明治維新の大きな特徴だと指摘した。この点で清は軍の近代化による益が民間にまで及ばなかったそうだ。３つ目として、明治維新では「全面的に西洋の制度を導入した」のに対し、洋務運動では「部分的な導入にとどまった」ことも異なると分析した。
４つ目は、日本は改革派が政権を取ったことで全面的な改革が進んだのに対し、清では改革派には権力がなかったことも大きな違いだと論じた。５つ目の違いは「政府の民間に対する支持」で、日本は政府が新たな企業を創設するだけでなく、民間に対しても創業を促したという。これは、秩禄処分で禄を失った華士族が、政府からの金禄公債を投資したことが大きいと主張している。記事は、日本と清にはこのような違いがあったので、洋務運動の失敗は当然の結果だったと結んだ。（編集担当：村山健二）
http://news.searchina.net/id/1699481?page=1 >>254
和宮降嫁があるじゃん。あの時に神武天皇陵も整備したりして皇室の権威を
徳川の権威につなげようとしてたんだ >>269
植民地の時代を終わらせたのは、日本だよね。
これをレスすると、反日パヨクが大量発生するけど。 >>275
おやおや、もっと言えば日本の植民地支配を諦めたって話なのになんで戦後なのかねぇ。
バカよりもバカって可哀想だよね。 >>243
マルコ・ポーロの伝えたジパング — Paul Venet Zipangri vocat.」の説明書きがあり、
「この島をヴェネツィアのマルコ・ポーロは“ジパングリ”と呼ぶ」と記載 >>273
残念だけど伊豆あたりの島をとられるだけで東海道沖の物流が崩壊して江戸は
死んでしまうんだ >>273
それに当時の航海技術じゃ遠すぎたしな
キリスト教の扇動もあまりうまくいってなかったし >>271
いい話じゃ無いけどアメリカが小笠原や沖縄返したのもコストが高かったらしい >>258
交渉がろくにできなかったのは、その前の家茂の体制じゃないの
慶喜が交渉に走り回ってた印象なんだけど >>10
ただ西洋との正面衝突を避けたってのは正しいな、「神国日本！南蛮人など物の数ではない！」って鷹派を、蘭学を齧った維新派や佐幕派双方が、西洋との正面衝突を避けようと走り回ったのは確かだな。(尚、薩摩は身をもって学習)
ただそのどちらもが「勝てないから恭順！」なんて、現代で蔓延ってる「勇気と蛮勇は違う!」を曲解してる連中と決定的に違う点だな
勝てる条件(対等な立場)を整えるまで耐えるべし！って、小国に分裂していても、日の本の未来を憂う愛国者であったことだろう。 オランダとの交易は江戸時代も続けてて蘭学って形で
西洋の科学や医学を学ぶことができた
その蘭学を学ぶ蘭学塾がそれなりにあってそこで学んだ人も
幕末期にはそれなりにいたっていうのも理由のひとつかな >>281
結局貧しい他所の国のインフラ支えてやるのがしんどいのよね。 日本は進んだ白人先進国が遅れた有色人種の野蛮国を治めて近代文明の光を与えるとの当時の傲慢な白人帝国主義世界のロジックをいち早く理解して、
西欧に学んで近代化に成功し国際法を遵守して白人列強に侵略する口実を一切与えなかった。賢い >>239
官軍に、旧幕側は純粋に勝てなかった。
悪くいえば長い物には巻かれろの国民性、よく言えば先見の明のある国民性。
秋田藩が奥羽列藩同盟をいち早く裏切ったりとかね。
だから戦線は、2年程度で鳥羽・伏見から五稜郭まで移動して、膠着しなかった。
英国の支援していた薩摩が短期で勝利を収めた。
とはいえ、これは偶然の要素も大きいんじゃないか？
幕府側が予想外に頑強な抵抗が可能で、戦線が膠着して長期化、幕府側にも勝算があって、幕府側のバックにフランスがついて、内戦継続のシナリオは、本当に有り得なかったのか？
でも、勢力が拮抗していなくて、みんなが勝ち馬に乗ろうとしたから、戦争がすぐに終わってしまう。
日本史では、こういうシチュエーションがよく見られるね。
たとえば、派閥政治とかでも、どちらかの派閥が優勢と見るや、みんなが勝ち馬に乗って、劣勢の側はたちまち総崩れとなって、ほぼ一戦も交える事なしに、優勢の側が「地滑り的勝利」をおさめる。 >>274
まーね 時の権力者は皇室を利用しようとした歴史だからね 歴史探偵の平安京見たが皇族が増えすぎて野良皇族になって平家や源氏が出来たみたいだし 【中原の虹】（浅田次郎著、全４巻）の第１巻より
西洋の文物が大嫌いな老祖宗（西太后）が、こともあろうに汽車に乗って行幸に出ようとは、
にわかに信じ難かった。なにしろ李鴻章が献上した蒸気機関車を、見ようともせず丸ごと土に埋めたという老祖宗である。・・・・・・・
さてこんな奴がリーダーの国がどうやって近代化できるのかな >>277
馬鹿には>>265がどんな馬鹿を言ってるのか理解できないらしいなｗ >>286
＞当時の傲慢な白人帝国主義世界のロジックをいち早く理解して
後の日英同盟解消や第二次世界大戦への流れの根本的原因はここなんですよ。
あの世界は変えなければならなかったんでしょう。そりゃ戦争以外の方法はあったのかもしれませんけどね。 >>287
日本の場合、あくまで内輪もめでしかなかったのが大きかったんじゃないかな？
何だかんだで朝廷の官位とかで序列を決めてたし 天皇とかいうカルト思想を持ち出して近代化したのが地獄の始まり 今でも旧暦で新年を祝う時点で察しろよ
日本はその大混乱をとっくに克服してきたわ >>1
２つ目の軍事工業の発展までは余分だったなあ
このおかげで軍事国家への暴走が始まった >>294
アジア圏だと旧正月にお祝いする国はけっこう多いぞ。ウィキペディアを見ると中国、台湾、香港、韓国、北朝鮮
ベトナム、シンガポール、マレーシア、インドネシア、ブルネイとモンゴルあたりが色んな形でお祝いしてる >>285
何か資源があれば見返りになるけど
沖縄だと砂糖産業を進めよう、って話にはならなかったのかね >>287
そりゃ中国の歴史なんて皆知ってるように
異民族同士の争いと破壊の歴史であり
日本は早い段階で日ノ本の国の一種の連帯を構築できたんだから
敗者に対する違いが表れて当然なんじゃね
中国が未だに中央集権独裁国家から抜け出せないのは
デカすぎて民族間での差異が大きいからだろうし… >>295
砲艦外交で脅されたり他所が軍事で支配してたりしたんだから必然だと思うがね
根本的に弱い奴に発言権はない時代だし >>1
清は自分のことしか考えないが、天皇はいつも
日本国民のことしか考えない。この違いだよ。 漢の高祖こと劉邦は項羽に百戦し、九十九敗しましたが
会稽山の一戦に勝ち、漢朝500年を開かれました
途中経過など重要でない てか、明治維新って中国とか韓国とか、ドラゴンボールで言うと戦闘力５のオッサンがナメック星の最長老に
頭なでられたら急に超サイヤ人第一段階くらいにしてもらった、みたいに捉えてないか？ >>1
ポルトガル人が鉄砲持ってたけど、複製どころか高性能化したのは日本だけだろ。
西洋と同レベルの知識と技術が日本にはあった。それだけだよ。 >>247
門戸を開放し、日本との自由貿易を志向する英国グラッドストンの自由党政権と、
対してフランスでは、ナポレオン三世のクーデターによる第二帝政の（1851-1870）の真っ最中。
このタイミングでは、フランスの方が、より守旧的な領土拡張帝国主義を剥き出しにしていた。
同時期のベトナムでは、フランスの露骨な侵略主義政策が進行中。
もしかして、そんな事情にも慶喜は精通していた？
でも、という事は、フランスがより表向きマイルドな姿勢で幕府側と折衝していたのなら、
慶喜もより強硬な態度になっていたかも。 >>291
＞そりゃ戦争以外の方法は
あったのかもしれませんけどね。
いやぁ、これはないだろな
向こうの階級制度というか奴隷制度への考え方、って
敗戦した日本人でも理解しがたいほど苛烈だから
そこは中国の方が余程、列強を理解できると思うわ
こちらの言い分なんて聞きゃしないよね、戦争仕掛けても下手すりゃ
こちらが勝っても聞きゃしないかも
それほどに序列を覆すのは大変、まさに革命ｗ 1908年の清国憲法
大清皇帝は大清帝国を統治し，万世一系，永永尊戴す。
皇上の神聖なる尊厳は侵犯すべからず。 >>302
実際、明治維新はすごいことだから、支那人や朝鮮人がそこに関心を持つこと自体は見当違いというわけでもないんだわ >>302
明治維新で鍛え続けた基礎が実を結んだってのが正解よね
他所が明治維新を参考に祖国を発展させようって考えて留学して日本は元から強かったって結論にがっかりするとかｗ >>298
今の地方分権の流れや天皇陛下蔑視をさも新しい革新的な思想だと思ってる人もいるようだけど。
日本が中央集権国家になっては困る人達に踊らされてるのに気づいてないようで。
日本は本当の国難の際には中央集権に立ち戻って必ず打ち勝ちますよ。その辺は安心してる。 >>302
基本は自分の国は自分で守るだからねぇー じゃなきゃ日英同盟何て無いし そこが韓国と違う 中国は調子に乗りすぎ 明治憲法
第１条大日本帝国ハ万世一系ノ天皇之ヲ統治ス
第３条天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス
明らかなパクリ ( ・ω・)
あと、日本語の翻訳力だな。外国語を翻訳して日本語に出来なかったら、日本の発展は無かったよ。 >>313
大体の言語は翻訳してるとかおかしいからねえ
原文で読まなくてもいいってのはメリットでもありデメリットでもあるが >>313
まさにダイバーシティとアジェンダのコンセンサスがグローバリゼーションしている今の日本を表してるな 要は皇族が力を維持したかった
だから滅んだけどそれでも列強だった
しかしロシアが南下して日本が触発されてあとは歴史
ロシアの南下が全て >>309
他人はどうかは知らないけど
俺は何だかんだ言っても日本の事好きだし、実際そういう人結構いるとは思う
ただ、その本当の国難はもうすでに始まってると思ってるし
自覚が足りてない人も多くいるとは感じてるけどね >>305
ここには戦前の日本は絶対悪だと信じて疑わない人もチラホラ居たのでこういう表現にさせてもらいました。
ええ、戦争するしかありませんでしたよｗ >>317
日本の対外関係について、ヤフコメがかつてはパヨク仕込みのお花畑だったのが
最近では2chを超えて強硬になってるのを見ると、いろいろと感じるものはある 中国人に近代的民主主義は最初から必要ないだろ
中国人自身も望んでないと思うね 明治になって急激に成長したようなイメージを持ってるようだがそれは間違いだな
識字率も高く江戸時代でも世界に負けないほどの技術力を有していたことはあまり知られていないようだな 清の高官の誰だったっけ？ 日本が20年かけてやった西洋化を清なら３年でやる
とか豪語したのは。
国民生活の変革までは考えていない，制度や軍備だけの改革をしようとしたから
駄目だったんだろう。
というか，今の中国共産党だって合従連衡，遠交近攻とか古代を変わらぬ戦略ド
クトリンでやっているだろ。世界の蛮族化を進めるのはやめてほしいな。 >>290
理解出来ない程度のオツムしか付いてないのに生きてられるって人間は不思議だよね。 >>297
国土狭いしアメリカでやった方が安上がりだから。 >>319
アメリカは日露戦争以降日本との戦争予想してたからね 日英同盟破棄させてるし 昭和恐慌と世界恐慌で現実になった 美味しい思いしたのは共産党 >>280 >>273
フィリピンのマニラにいたのが、300年前の斜陽の帝国イスパニアだったからな。
もしもマニラにいたのが、19世紀半ばの最新鋭の英国艦隊だったら、補給基地も兵站もバッチリで、日本は流石にまずかった。
でも、1898年の米西戦争でスペインがアメリカに敗れると、マニラに停泊する軍艦が、スペインからアメリカの戦艦に変わった。
すると、沖縄・台湾を領有した日本との間で、バシー海峡を挟んで、アメリカとの緊張が高まる事になってくる。
そのため日本政府は、1905年の桂ータフト協定で、朝鮮半島から台湾に至る日本の勢力圏と、グアム〜フィリピンに至るアメリカの勢力圏を、相互に不可侵のものとした。
これをきっかけに、日米の関係はしばし良好となり、日露戦争の講和仲介役をアメリカにしてもらう事にもなった。 >>327
おやおや、自分がレスしなきゃ終わる話ですよ。 >>330
はいはい、最後にレスしたものが勝利者という設定であればそれでいいですよｗ >>297
砂糖産業はキューバとかカリブ海諸国で既にやっていたし，十分大規模だし，何より米国資本だった。
そもそも，沖縄は戦前の台湾を保有していた日本でも産業立地させる利点が何にもないなどうしようって地元沖縄でも嘆いていたような状態。
戦後の沖縄の発展は，台湾が経済投資しにくく，かつ，東シナ海が冷戦の最前線だったから。東亜の平和では沖縄は観光だけの島に戻ってしまう。 >>304
そういう視点で資料をさがすのは面白いな。
幕末のプレーヤーが海外事情・情報をどれだけ持っていたかとかね。
以外と薩長は英国からの情報一本槍だったかもな。 現代、現在の日本の状況で維新のような大胆な改革は可能だろうか？
こっちの命題の方が興味深い（東亜の内容からは外れるが）
幕末明治維新の頃を現代の政治家は好むが（維新と政党名につけたり、志士と気取ったり、自らを「現代の坂本龍馬」「現代の西郷」と偉人に例えたり）
あの頃ほどの業績も残せそうにないが・・ >>317
本当の国難というのは世界大恐慌のようなことが起こることを想定してたんだけど。
危機感を持って備えるというのは大事な考え方だと思いますよ。
自覚が足りないことで困るのは、学校教育を鵜呑みにして社会に出るような人たちですかね。
親はちゃんと教育したんだろうか。どういう家庭に育てばあんな馬鹿なことを言うような人間に育つのかな。 しかし、明治維新の成功ゆえか、敗戦のゆえなのか
日本は海外のウケウリ、海外の押しつけには非常に弱くなってしまったと思う
それを受け入れるとどうなるか熟慮が足りない
自民はひたすらネオリベラルを受け入れ（ケケ中、アトキンソンの提言を金科玉条のように崇めホイホイ乗っかる上に、
実質上の移民を日本に入れようとしたり）
国連の提言や海外政策を「海外では常識」とばかりに取り入れようとする
かえって日本を壊していないか？ >>1
こういう記事が増えてるってことは中国の自信の現れ。日本はまじでやばいことに気がついたほうがいい >>1
清は買っただけ
日本は御用学者をめちゃくちゃ雇って学んだかしら
受動的とかじゃなくて拝金だわね
ﾍ(ﾟ∀ﾟﾍ)ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ >>331
投げずに自らブーメラン刺すのが好きとか民主党みたい。 >>336
そもそも米国や欧州がポリコレやグローバリズムで繁栄しているとは言い難いだろ
口先だけのキレイ事で自壊が進むのは、日本だけではなく世界全体の問題だ >>334
前にも書いたが日本は幕末とか戦後とか危機的な時程革新的な人が出て来る 今は学歴とか家柄でガチガチだから無理だろ >>336
その海外では常識と言いながら極端な思想を勧めようとしてるのはどっちかと言うと野党だろ
LGBT法案だとか変な差別助長させようと必死だし 日本も徳川幕府が存続してその改革で対応しようとしたが
それじゃやっぱりダメだということで王政復古で体制一新しドラスティックな改革を断行していった
幕府コースのままだったら清と似たようなものだったろう 明治維新が成功したのは
維新後政府の中枢にいるべき人間達がこぞって１〜２年もの間欧米に視察にいったからだ
こんな無謀は普通考えられないが やってのけた 水道の民営化、電力の発送分離、脱ＣＯ２政策、中小企業淘汰で大企業への統合を促す資本政策
・・・といった制度改正、経済政策のことを言ってるつもりだったんだが・・ｗ
まぁポリコレでいいですよｗ >>336
自民党がというより国民がそうだからでしょ。
海外の押しつけより、国民の顔色をうかがってるように感じますね。
自民党のこれまでの発言も結構世論に左右されてブレブレなところありますよね。
日本が壊れるとしたら、それは政府の責任じゃなく国民の責任だと思います。 >>346
ニクソンの言ったサイレント・マジョリティとノイジー・マイノノリティーだろ 声のデカい少数派をマスゴミが持ち上げる 野党何かネットで拾った日本死ねだし >>36
辛亥革命の資金援助をしたのは日活の源流となる会社を起こした梅屋庄吉。現在の価値で1兆円になる額を援助したし、辛亥革命で命を捧げた日本人もいたわけだが、現在の中国人には都合が悪いらしく一切教えない >>348
日本のマスゴミは、国内のノイジー・マイノリティに媚びてるんじゃなくて、
完全に外国勢力の手先になってるよ
勿論、日本人の気概次第で覆せる話でもあるけど >>348
日本が壊れることは無いってことですよ。マスコミがどれだけ持ち上げようが最大野党の支持率は３％ですからね。 まぁそういうボンヤリとした気質とか野党ガーでもいいけど・・ｗ
なんか視点が違うなぁｗ 伝わらないｗ
海外（ていうか欧米）制度を絶対視しすぎなんじゃないですか
日本の制度の良さを理解してないんじゃないですか
（電力の安定度なんてトップクラスだからねｗ 東電管区は別としても
日本ほど停電回数が少ない国は無いし、水道・電力安定して工場が操業できるのも日本だけですよ？
高圧配電を工場で見てりゃ判るでしょうが）
ということなんだけどｗ
そのくせ間接税負荷を高めようとする税制は、いろんな海外の批判的指摘があるのに
無視してマッシグラなのがねｗ
わざわざスウェーデン税制を言ってみたりｗ（スウェーデンは実は直接税負荷が高いのだがｗ） 生粋の皇族和宮
身分ロンダの成り上がり西太后
↑
この差が結構響いているかもなあ
成り上がりが権力と権威を握り保身に走ったのが原因で内部から腐る
今の日本のkk問題も成り上がりがマスコミと好き勝手し始めて事件が起こる下地が整った 清朝は異民族王朝だったので、漢民族の国民国家は作れなかった
近代軍を創るには、近代の統治や教育システムが必要だったが、清朝にはそれができなかった
>>329
あのイギリスもアンボイナ事件でオランダに負けてインドネシア取られてるし
インドより東にはなかなか勢力を伸ばせてない 欧州の尻馬にのって、国内で二酸化炭素排出量による税制（炭素税）を
入れようとしたり・・・ってことですよｗ
そんな必要があるのかね？
そもそも欧州はそれを域内市場保護、域内産業競争力（自国産業を強くするのではなく、他国を不利にして）を
高めようとする思惑があるわけですよ
ようするに欧州は善ではないわけです
欧州の政策は大抵ウラがある
なのに、そういうのにウカウカと乗る手があるのかな、とｗ
どんだけ欧州コンプレックスですかｗとｗ
批判するスベもなく、土下座して回るニッポンが情けないってことですよ >>354
漢民族の国？？
オカシイなあ中華人民共和国が漢民族の国ならウイグルは東トルキスタン共和国として独立するべきだね >>352
そういう所決定的になるまで報道されねえから気づかねえんじゃねえかな
というか専門家が専門化してない >>355
税金の話とかは、実際は国内（Z）の事情でしょ
弱っちくなったヨーロッパに本気で追随しようなんて思ってる日本人なんていない
アメリカの顔色だけ伺ってりゃいいんだよ >>350
ソフトバンクとか大口スポンサーだからねぇ 少し前にユニクロのTシャツがアメに追い出されたが殆ど報道しないし やっても日本企業が狙われただし >>343
徳川が上手く舵取りをしていけば、タイの王家みたいに、何とか上手くやっていけたのかどうか？
列強の間で、タイのような舵取りが求められたかもしれないけど。 わりとゆ与野党グルなとこもあるから気に入らんとこだけ嫌いな政党のせいにしたらいかんよ
例えばレジ袋有料かで小泉が恨まれてるけど立憲も推進派だし >>352
電力で言えば原子力発電ですよね。別に海外の制度に影響されてませんよね。
東電は実質政府の管理下ですし。安定的な電力供給に支障が出てますか？
税制もどこの国とも違って日本独自のような気もするんですけど。
国際社会からの要請でも聞き入れられないことはキッパリと拒否してますしね。
二酸化炭素排出の税制は詳しくありませんが、欧米による環境ビジネスに乗っかって
日本がそれで儲かるなら反対する理由もないでしょ。トヨタの社長の言葉を鵜呑みにしてます？
トヨタは電気自動車の特許を山のように持ってませんでしたっけ？潰れたりしませんよ。 >>11
1840年アヘン戦争
1842年南京条約
1856年アロー戦争（第二次アヘン戦争）
1858年の天津条約を反故にしようとしたため
1860年8月に北京占領、北京条約
この段階で半植民地化され国内統治もままならない
清朝は北京に引きこもり制海権はイギリスのもの
日本並みの近代化など英仏が許さなかった
ラストエンペラーで日本の侵略を中共視点で映画化したなら
その前哨戦イギリスの侵略も見直したほうがいいな >>363
日清戦争で独逸から最新戦艦を買ったくせに、何故か日本に喧嘩売ってきたのだろ >>362
２・３年前に北海道で大規模なブラックアウトが有ったが元は福一の影響で原発止めてて火力のデカい奴が地震で止まったからなんだよね 報道されてないが >>1
ふむ。清の政治体制に対する批判記事ってわけね。
もう少しすると「清は北方少数民族による政権であり漢民族が主導的立場でなかったせいだ」とか言い出すんじゃいの？ >>366
ペーパーテストで官僚を選ぶというのは最悪のやり方かもしれんな >>363
ラストエンペラーって言えば皇帝に食事させるのに 何十人も並んで毒見する国だからなぁ >>365
原発に関しては賛成派と反対派が国民の間でも拮抗してますからね。
うちの住んでる県では原発稼働が早期に県内で可決されて稼働は早い方でしたね。
原発に反対してるのが北海道民ならそれは自業自得でしょ。 >>367
それは一理あるだろ
清からすれば中原がどうなろうが税さえ納めてくれれば
知ったこっちゃないからな
異民族支配、ってそう言う事だよ
そもそももっと昔は、戦争して勝った後は北方から
食糧と財産だけ受け取りに中原に入って、草原に帰るのが
北方民族の習わしじゃなかったっけ？
遊牧民にとって、一か所に淀んで暮らす生活は屈辱だよ
これは中東の価値観かも知れんけど
地面に這いつくばってる、って事だ、農耕も >>370
電気自動車がクリーンとか騒いでる連中そこが分かって無いんだよね 原発無ければ効率悪いだけ >>371
中東というかベドウィンだね、今は不明だけど昭和くらいまでは内勤より
ドライバーとかのが人気があった ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
