地下鉄開通順位、トップ10国家＝日本と韓国の格差［6/25］ [首都圏の虎★]
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地下鉄は大都市の交通混雑を緩和し、素早く移動するために地中にトンネルを掘って設けた鉄道として、1863年に英国ロンドンで世界で最初に開通した。
鉄道もまた1830年に世界で最初に英国（リバプールとマンチェスターの間）で生まれたもので、英国の地下鉄は鉄道開通の30年余り後に開通したわけだ（鉄道1830年→地下鉄1863年）。英国の地下鉄開通当時（1863年）、朝鮮は25代国王哲宗の最後の在位年であった。
世界で二番目に地下鉄を開通した国はハンガリーだ。1896年からブダペストで運行を開始した。欧州の大陸では最初となった。次はフランスで1900年にパリで開通した。
四番目はアメリカ大陸で最初に米国が1901年にボストンで開通させた。ドイツ（1902年にベルリン）、ギリシア（1904年にアテネ）、アルゼンチン（1913年にブエノスアイレス）、スペイン（1919年にマドリード）がその後に続いた。
その後、アジアでは日本が最初に1927年に東京で開通させた。1872年の鉄道開通（東京と横浜の間、京浜線）の55年後であった。十番目の国家はソ連で、1935年にモスクワで開通させた。
トップ10国家は、英国、ハンガリー、フランス、米国、ドイツ、ギリシア、アルゼンチン、スペイン、日本、ソ連の順でまとめられる。大陸別では、欧州が7か国（ソ連を含む）で圧倒的で、アメリカ大陸が2か国、アジアでは日本が唯一だ。
これら10か国のそれぞれの開通時点を平均で算出すれば「1906年」と出て来た。115年前だ。当時において地下鉄を開通させる程度であれば、富強な国家であったと見なしうる。
ところで国力の側面で見る時、この内、今日まで10位内に確実に生き残った国は英国、フランス、米国、ドイツ、日本であり、半分でしかない。
ハンガリー、ギリシア、アルゼンチン、スペインは100年前の名声を維持できず、足踏み（停滞）ないし相対的に退化状態だ。ソ連は体制自体が完全に崩壊した。
このような面から、生き残った5か国（英仏米独日）は「富強国家」の地位を100年をはるかに超えて続けて行っているのだから、名実共に底力のある国家だと認めるのに無理が無いようだ。
韓国は1974年にソウルで開通させ、北朝鮮は1年先んじた1973年に平壌で開通させた。アジアで二番目の開通国は中国で1971年に北京で開通させた。
●地下鉄開通順位トップ10国家
01. 英国（ロンドン）1863年
02. ハンガリー（ブダペスト）1896年
03. フランス（パリ）1900年
04. 米国（ボストン）1901年
05. ドイツ（ベルリン）1902年
06. ギリシア（アテネ）1904年
07. アルゼンチン（ブエノスアイレス）1913年
08. スペイン（マドリード）1919年
09. 日本（東京）1927年
10. ソ連（モスクワ）1935年
https://news.yahoo.co.jp/articles/abadfb05b3061fe8d80def6189b8a4bb9dd1e44f ソウルの地下鉄は
日韓基本条約の
日本のお金で
日本がつくりました ケツ拭いた紙もトイレに流せない韓国
どんな美人でも百年の恋も冷めますわｗ 普通、こういうのって本数に対する利用者数の割合とか比較するんじゃねぇの…？
順番なんて何か意味あんのか？
どうせお前らの起源でもないのに こいつら、ホントにこういうランキングが好きだなあ。
なぜなんだろう。 で、結局何が言いたいんだこの記事は？
どうせ大したことは言っていないってやつかw wikiより
>ソウル地下鉄1号線の建設と京釜･京仁･京元各線の電化事業は円借款によって行われ、更にソウル地下鉄1号線は車両・信号・通信分野等において日本の技術協力により建設され、開業当時の電車は全て日本製であった。地下鉄建設に日本は8,000万ドルの借款を供与し、長期にわたり現地指導、および日本国内研修を実施してきた。そのため、現時点でも指差し確認など、基本的な運用は日本式である。 >※この記事は韓国の保守論客ファンドビルダーさんの寄稿文を日本語に翻訳したものです。
みずきが良く引用してたバンタービルドかな？ 利用者数なんか日本がダントツすぎるだろ駅の乗降客数のほぼ上位を日本が独占しとる…それでコロナこんだけ抑えてるから大したもんや…ただ古くからあるから老朽化してるな日本の駅は 過剰に順番ばかり気になる人たち
だから目の前の問題に対処できないんだよ >>16
それなら韓国の方が先に地下鉄を開業していないとおかしいね >>7
＞普通、こういうのって本数に対する利用者数の割合とか比較するんじゃねぇの…？
＞順番なんて何か意味あんのか？
にっぽんsageの一環じゃね？ >>17
老朽化してるのはロンドンもニューヨークも同じだぞ？
当時の建築物はしっかりしてると見るべき 日韓トンネルに電車入れるニダ
費用は全てイルポンスミダ まあ日本はアジアではいち早く近代化して先進国になったからな ソウル地下鉄って日本のODAでしょ
で、現地にはそんな文言１ミリも残ってない
それどころか子供に反日の絵かかせて飾った >>7
質とか関係ないからなこいつら
取り敢えずいち早く導入して起源主張したいんだ
5Gとか見てそう思うよ >>27
途中までは確実に日本のODA、おそらく金を返していない >>13
ウリナラマンセー要素が無いと思ったら、キチガイジではない朝鮮人の記事なのね…
拍子抜けしたわwww >>20
こいつらって願望を結論として直結させちまうから
論理とか展開とか因果関係とかが欠落してる >>29
何年か前に財務省HPで確認したけと韓国のODAの返済残はなかったかと 韓国で地下鉄通したら、生きながら埋められてしまった牛豚鳥の怨念汁や腐臭が壁から流れ出てくるな チョッパリの地下鉄を作ったのは
ウリ達くそ食いチョウセンヒトモドキにだ 作ってもらった土人国が何で自力で作った国と比較してんだか >>1
＞韓国は1974年にソウルで開通させ
これ、日本の援助。資金、技術とも。
にもかかわらず、韓国は車両を1つしか購入せず、
日本に技術を教えてコピーさせろと言って、技術を盗んだ。
当時を知るお爺ちゃんが怒ってたわ。 アレいないね。
ハイハイ韓国韓国ニダ！
多分ナマポ朝鮮人だから寝てるなw まぁ〜俺の住んでいるところには
地下鉄なんて存在しないがなぁ〜ｗ 地下鉄の起源はウリ達くそ食いチョウセンヒトモドキにだ 東京の60年代とかの地下鉄工事には密航してきた朝鮮の人が結構働いていたんだろうなぁ
日本の高度成長期に潜り込んできたのが、今になって強制連行されたとか言ってる 自画自賛記事か。
最後の方で没落国家を挙げて馬鹿にしてるが
日本は将来確実にこのグループに入るんやぞ >>44
山形の山奥に地下鉄なんて不要だろ、バカトシヲw 気持ち悪ううう
チョン猿がまた日本をのぞき見してるぅ 面白いけど変な記事w
国力の尺度にはなるが
最初は外国技術の導入だから
完全に威張れる話でもない
鉄道についていえば
日本は違うけど
最初は貨物の輸送だから
外国資本が自分の利益のため海外に施設した場合もある もしかしてだけど、ソウル地下鉄民営化とかのお話がどっかで議論されてないかな、もう民営化してたら恐縮だけども 「漢江の軌跡ニダ」
朝鮮戦争により壊滅的打撃を受け、1人当たりの国民所得は世界最貧国グループであった韓国経済
ベトナム戦争参戦によって、アメリカにたかったドル資金【約10億ドル】
1965年の日韓基本条約を契機とした日本からの1960年代半ばから1990年までの約25年に渡る円借款およびその後も続いた技術援助
【総額は不明、数百億ドル相当】
により、社会インフラを構築して経済発展を遂げた。そのなかに、地下鉄があるニダ。
日米のおかげニダ 韓国の地下鉄って確か蒸し焼き機能がついてるんだよね？
世界初かつ唯一？ 朝鮮人の事だからイギリスに鉄道教えただの地下鉄教えた、日本には当然朝鮮人が指導したとかになってるはず アテネに100年前に地下鉄が必要かという疑問があるけどね
つまり路面電車で十分だろう
今の日本の地下鉄の多くが赤字なんだから
ブタペストやブエノスアイレスやボストンに必要性なんかは感じない >>52
20世紀始めのころは、鉄道はその地域進出のインフラだし象徴だし利権そのものだったわけで > これら10か国のそれぞれの開通時点を平均で算出すれば「1906年」と出て来た。
開通年の平均値って、何か意味のある数字なのか？ イタリアは地下を掘ればどこもかしこも遺跡だらけだから地下鉄建設が進まなかっただけで、国力とは関係ない 火災の際に車掌がドアに鍵かけて
自分だけ逃げた奴だっけ？ まあ普通は鉄道の開通順だよねｗ
なぜ地下鉄に絞ったのか >>63
京都もそれで地下鉄の開通が遅れたんだよな… チョチョチョ チョチョチョチョ チョンコ〜♪
チョチョチョ チョチョチョチョ チョンコ〜♪
チョンコ〜♪チョンコ〜♪チョンコ〜ｗｗ♪ >>49
地下鉄が無い県の方が圧倒的に多いのだがｗｗ >>1
>韓国は1974年にソウルで開通させ
誰のおかげか言ってみろよ ■ある中国人の思い出…日本が満州を支配していた頃は治安が良かった■
▲小さいころ、年寄りが言っていた。日本が満州を支配していたころ、治安が非常に良く、
家々はカギをかける必要もなかったと。
日本人は調和の取れた社会を望んでおり、善良な市民をいじめるような行為を許さなかった。
この年寄りのいう事がすべてを代表してるとはいわないが、少なくとも若い時に経験した
記憶はそうそう間違えるものではない。
2カ月前、実家の町に地下鉄が開通したと聞いた。でも別に嬉しくなかった。
なぜなら60年も前に完成しているべきものだからだ。確かに1940年代に日本は地下鉄建設計画
を立てていた。
▲1940年代の中国東北部は、アジアでもっとも裕福な地域であり、ＧＤＰは日本本土を
超えていた。
★★⇒1941年には瀋陽に地下鉄建設の計画が上がっており（長春、大連、チチハルにも同様の計画があった）
東北部の都市建設は、同時期の北京上海よりも進んでいた。
30年代、上海ではトイレの水を流すのに自分で水を汲んでいたが、東北部の都市では水道が普及し
始めていた。 >>55
今か少し前までは、日本の最大援助先はインドネシアだったが、
1970年代までは、日本の最大援助先はずーっと韓国だった。 ＞開通時点を平均で算出すれば「1906年」
平均とか、要るか？ >>60
ブダペストは当時はオーストリア・ハンガリー帝国の主要都市だからな
地下鉄と言っても、路面電車が道路の真下を走ってるレベルではあるんだが
世界唯一の世界遺産になっている地下鉄 確か1978年ごろソウル地下鉄直通で水原まで乗ったことがあるが、車両に新潟鉄工のプレートが付いてた。
日本の国鉄の中古車両らしかったが、ゲージを直したんだろうか。 >>49
山奥はトンネル多いだろ
立派な地下鉄だバカﾄｼｵ >>7
韓国って「ド〜デモイイ」順位に拘るけど何か得するの。 読んでないけど韓国側だけが内から何まですべて間違ってて悪いだけ。 まあ朝鮮半島の最初の鉄道はアメリカ人が鉄道敷設権取得で着工し、途中から日本人の合資会社が敷設権を引き継いで完成させたって話になるから触れたくないんだろうなｗ 1899年 京城（ソウル）-仁川間
次の釜山-京城（ソウル）間も日本資本だしなｗ 1904年 調べてみた、で終わってその次に進まんのよね
興味の対象が日本の比較でしかないから、それだけ見たら満足みたいな >>77
内務省衛生局出身で医師でもある後藤新平の都市計画は公衆衛生が前面に来る
台湾総督府民生局長時代も上下水道の整備はきっちりやった
関東大震災の復興事業をやっていたから京城建設には直接関わってないけど
薫陶を受けた朝鮮総督府が真っ先にやったのは
そこら中の垂れ流しで汚く不衛生だから大量の便所を作ることだった タイやベトナムと比較しろよ
羨望感にさいなまれるだけだ 朝鮮総督府の京城建設は東京復興計画と重なってるから
東京復興のために集められた知見が入れられると同時に東京復興の実験都市として
理想都市建設の実験場になった 言われてみると、戦争の空襲の時はロンドンみたいに東京の地下鉄も防空壕として使われたのかな 食糧も不足している北朝鮮に地下鉄なんて必要あるのかな。 >>1
ところで国力の側面で見る時、この内、今日まで10位内に確実に生き残った国は
英国、フランス、米国、ドイツ、日本であり、半分でしかない。
ただのG5じゃないか… >>89
ロシアも朝鮮から森林伐採権を買って、それを運ぶために鉄道敷設権も買ったんだよね。
日帝強占時に日本が美しい朝鮮の山々を禿げ山にしたニダ！ いちいち比較すっからイライラしながら生活しなきゃならんのでしょ？
比較すんのやめたら？ 漢江の奇跡の資金源は米兵に払ったドル給料取り返した夜の女性たちと選抜されドイツの炭鉱に送り込まれた大卒男(のち彼らは民主化追求)の給料と選抜されベトナムに派遣された兵士の給料だ。
経済力持った在日韓国人の投資(利益を日本に還流せずさらに投資)と日韓条約の補償金もあった。 >>93
東京も大変だ。関東大震災で大被害受けて20年で復興したら今度は東京大空襲。20年おきに壊滅してた。今の東京はずいぶん長持ちしてる。 なんかいろいろと詰まらないことを考えているんだな、バカチョンは。
よほど暇なのか。 「強国」とか好きだよな韓国人
余裕がないないものねだり国家 開通順位とか比較してる暇があったら赤字垂れ流しの地下鉄経営実態の記事でも書いたら？ 鉄道とは読んで字の如く鉄の道だが、これも古代韓国が日本に製鉄を教えてくれたおかげで今がある。
というかそもそも日本という国自体が韓半島の鉄を巡る列島勢力の合従連衡の結果成立した
という経緯があるから本来日本人は韓国には足を向けて寝られないんだよ。
ネトウヨも歴史を学び、そろそろ幼稚な反韓は卒業すべきだ。 >>84
まぁ〜所詮地下鉄なんて貧乏人の乗り物だからなぁ〜ｗ
車を持ってたら地下鉄もバスも電車も要らないのだがｗｗ はいはい
読んでないけど
どーせ結論は
日帝のクイのせいでしょう ギリシアはもともと当時の経済規模からいってもトゥーマッチで
西欧列強におねだりした借款あたりが財源なんでしょ
このうちほんとに没落といえるのはアルゼンチンぐらいじゃないの
北半球への輸出でめっちゃ富裕だったからな 読んで字の如く製鉄って読み自体が日本語なんだよなあ
バカは知らないみたいだけどｗ >>9
異常なまでのコンプレックスがそうさせる
順位付けして自国が上位にいると優越感に浸れる
要は単細胞民族ってこと >>108
アホらしくてだれも相手にしてくれないね みじめニダ いや間違った年代出してるわけではないんだが
なんか分析するとこ間違ってねえか？
開通年の平均とか何の意味があるんだって数値並べて ソウルの地下鉄の利便性と運賃の安さを知ると
東京の地下鉄の不便さとボッタクリ運賃に怒りを感じるだろう 結局
『南朝鮮の鉄道、地下鉄は日帝残滓、破壊セヨ』
の記事ニカ？ よく知らんけど、昔から栄えてた国と言えるって事か？ つべにあがってるワケわからねえランキングもんも上げてんのチョンコだろ >>119
地下鉄建設過程で談合が行われるし、そもそも公共事業は
市民のためではなく、公務員と事業者のために行われているんだよ
もともとの建設単価が高い上に利便性なんて無視だし、運賃も
上げ放題なわけ
そりゃ日本が滅びるわけだわ >>104
普通の人間にはほとんど意味のない単なる雑学レベルの知識だが、
あの連中にとっては「ランキング」というだけで
「ホルホルネタ」か「嫉妬ネタ」に早変わり
そもそも○○がスタートした時期の順位を
今更変化させることなんかできないのに、
奴らはその「できないこと」て一喜一憂するから
バカなんだろうね 韓国は何事もG8でなければならない
地下鉄の歴史は間違い 比較にならんだろ。
日本が併合してあげる前は、飛鳥奈良時代レベルだったくせに。
日本がなかったら、未だに中央アフリカレベルだろうな。 ID:vT5WoH+f のｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝが気持ち悪い♪ 韓国初の地下鉄＝ソウル1号線
なぜかここだけ左側通行ｗ >>104
ソウルの地下鉄は日本のせいで建設が遅れたが、100年後でも
GDP上位国として残っているだろうという期待を込めた記事 自演するならちゃんとIP変わってる事確認すりゃ良いのにな 高麗の壁画に韓国人が地下鉄工事してるのがあるな
韓国が地下鉄宗主国ニダ >>7
何でも順位をつけるのは上下関係に結び付けたいのかもな 一つ言えることは100年後も１０００年後も朝鮮人は朝鮮人。 >>132
『南朝鮮の鉄道、地下鉄は日帝残滓、破壊セヨ』
これじゃないの？
腰抜けだなぁ朝鮮人は >>136
考えてみれば、"上下関係以外の人間関係がない世界"って、
心底歪んでるなぁと思うね
あまつさえ「上は下に何してもいいニダ」とか、
狂気の沙汰だなぁと これら10か国のそれぞれの開通時点を平均で算出すれば「1906年」と出て来た。
何で平均を出すのか意味不明なんだが
あ、朝鮮人が書いた文章か
なら納得 >>127
ホワイトハウスにはK地下鉄ファンクラブがあるニダ > 韓国は1974年にソウルで開通させ
金も技術も要員教育も、ぜーんぶ日本がやってあげたやつやね。 地下に鉄道走らせるってことなら
南朝鮮より北朝鮮のが早かったよね で、韓国の順位は何位なの？？
それを書いてくれないと、スレタイ詐欺だわw 格差もなにも韓国の地下鉄は日本が開通させてやったんだろうが
もう忘れたか、恩知らずのバカチョン。 >>70
平均取っても100年以上遅れてたんじゃね？ 鉄道の開通順だと露骨に日帝の治績になっちゃうからな
なお地下鉄 >>16
その頃の朝鮮人は糞喰ってました
あ、今もか、失礼 >>78
捕捉ありがとう
漢江の軌跡にも、突っ込んで欲しかった
解説すると
漢江の奇跡と地下鉄をかけたスミダ >>32
最重要なのは因果関係を認識できないことだな
個々の事案に対して
「過去にあんなことがあったからこうなる」
「以前こう主張したから今回はこう主張すべき」
的な筋を通した主張は必要とせず
文脈無視、話の流れ完全無視で近々の状況のみを鑑み
彼らの言う所の「正義観」に拠ってモノを言う
過去の自身の発言と矛盾していても
今現在見た状況で彼らの正義に則していればそれで良い
情治国家に理論は要らねぇっつぅ話だわな 地下鉄開通順位がなんの意味があるの？
そんなの事で喜んでんのジャップだけ 下水道に住んでる地底人の数は南鮮が一等賞だからええんでないかい。 >>11
韓国語版のWikiにはその記載はないんだなｗｗ 一応，「日本との技術提携」とだけはある。
誰か，その円借款の返済はいつ終わったかた調べてWikiに追記してくれないかな。対韓国円借款，対韓国援助の資料はなかなか手が届きやすいようにオープンにはなっていないのが残念。
こういうのは研究補助金だして大学あたりにやらせればいいのに。
なお，開通式に在日韓国人の北朝鮮工作員，文性交の朴正煕大統領暗殺未遂，陸英修夫人および合唱隊女性高生射殺を引き起こしている。 別に地下鉄開通順位とかでマウント取る気は更々ねえからなあ
何でチョンはこんなの気にするの？
>>158
リンク見ろよチョン発信の記事だよタコ >>140
日本が平均以下だって言いたいだけじゃねーか。 地下鉄を発明したのはイギリス人なのに
なぜか
日本人がホルホルするスレ >>158>>164
一体何が見えているんだろうか… >>78
一説，日本の対韓国援助の一部は旧陸軍グループに還流されていたという噂もある。
それが，政財界工作に使われたんだろうけど，韓国系人脈の浸透を招いたとか。 >>160
確か豊田有恒の本に書いてあったが、開通式で日本に対して一言も言及しなかったので
協力した日本人関係者は呆れかえったとか わざわざ100年も昔の出来事を持ち出してきて優越感に浸る憐れな日本人 >>13
みずきさん どうしちゃったんですかね
更新が途絶えた頃は韓国で「ウリナラの恥ずかしい記事を日本語に訳す奴はけしからんニダ！」
とか言ってた時期で、最悪の事を考えてしまう 日本の地下鉄銀座線 浅草ー上野 間 開業
大韓民国の建国より 遥かに前。 >>167
「恩を仇で返す」そのもの。
韓国では「奪う者が偉い」から理不尽をやるのを見せつけるのがカリスマ性を上げるんだろうな。
日本では「配る者が偉い」だよな。角栄のミカンとかそういう逸話。公共資産に手を付ける汚職も多いんだけど。 >>167
その場は良くても、その後で自分にしっぺ返しが来るのに、そういう相手の考えとか行動とかは韓国人にはどうしても予測できないらしい。
その場の快感が全て！
ある意味「今を生きる！」の究極形かもしれんw
方向が明後日だが。 韓国はまずトイレットペーパー流せるようにしないと
地下鉄はまだ早いでしょ >>11
これあっちの人が知ったら指差し確認撲滅運動おこるんじゃない？ 日本統治が無ければ、南北チョンは今でも原始生活だったろうよ >>46
それよりコンクリに混ぜる川砂利を掬ってたよ >>119
運賃は営団とちょっとしか変わらんしそもそも日本のヒトモノカネで作られたんだから安くなるのは当たり前
利便性に関してはソウルの地下鉄開通は世界的に見て後発だから戦前からある地下鉄と比較したらそりゃ使い勝手良くなるわな もうさぁ
地下鉄で日本縦断路線つくればいいんじゃね 韓国の地下鉄といえば
地下鉄としては世界初となる交流25000ボルト電化を成し遂げてる（やらかしてる）んじゃなかったか >>177
それを認めたくないから反日・起源主張・歴史修正などに余念がない >>167
「俺に恩を着させやがって！マウント取って気持ちいいだろう、ああ！？ この屈辱、許さないぞ・・」
ってのが基本的な考え >>186
助けても恨まれ、見捨てても恨まれる。
ローラもつれていっていただけますか？
[ はい / はい ]
▲
みたいな状態 >>187
ちがうよ
→いいえ
「そんな ひどい…」
↓
「ローラもつれていっていただけますか？」
「はい/いいえ」
何回もいいえと言ってるのにはいを選ぶまで返さないリスカブス 1927年は併合期だから日本の順位は韓国の順位でもある >>185
仙石線(というか宮城電気鉄道)の旧仙台駅だろ
それしか自慢するもんないんだから生暖かい目で見守ってあげて マウント猿は相変わらずランキングが好きだな
必要だから作るだけの話 日本の援助の成果である漢江の奇跡で作ることが決まって
これまた日本の技術援助で建設した日本尽くしの地下鉄 >>16
その技師たちは日帝に強制連行されたんだよね まー地下鉄やら高架鉄道が世界に名だたる都市の象徴だった時代もあったわな
で、韓国はロケットと一緒で北に負けてるんか >>192
(=ﾟωﾟ)ﾉ 仙台駅のへんぴな所にあった地上ホームは何だったろう？
青い通勤電車で海岸連れていかれた >>62
普段数字に弱いとバカにされてるから見返したいんだろう
無意味な平均値を出すことで自ら証明してしまっているが >>207
それは2代目ですね
旧地下線跡はその頃は仙石線ホームへの地下通路に転用されてた >>1
>日本が最初に1927年に東京で開通させた。1872年の鉄道開通（東京と横浜の間、京浜線）の55年後であった。
ねぇ、下朝鮮の鉄道開業はいつなの？ww
ねぇwww 開通年の平均？？
何故平均をとる？
自国との差を減らす為にか？ >>13
バンダービルドは韓国人なのに正気だった人で
こんな開通年の平均とか意味不明な事を言い出す人では無かったんだけど 南鮮はいまだに日本が作ってやった鉄道を利用してるだろ 開通順位とか意味不明wwww早かったら完全に日帝のおかげになるだけやろがい 序列や順位が大好きな朝鮮人
今日も日本と比較して勝った負けたの大騒ぎか >>217
そうでもない
かつて栄華を誇ったアルゼンチンの凋落を実感できるいい記事だと思う 過去の栄光しか語る要素が無くなった落ちぶれジャパンの惨めな現状 >>224
世界最大の債権国にして世界で最も社会的に安定してる国が日本だと思うけどｗ
少なくとも、宿主の日米から見捨てられ栄養失調で死にかけの寄生虫国家韓国に心配して貰う必要はない どうせ日本人の技術者が造ったんだろ？
ノージャパンならさっさと壊せよ >>224
過去も未来も絶望しかない韓国人がなんか言ってる ＞世界で二番目に地下鉄を開通した国はハンガリーだ。1896年からブダペストで……
電気式ならブダペストが世界初（1896年当時、ロンドンの地下鉄はまだ石炭）。豆な。 地下鉄の開通順位などどうでもいい
そんなことより、地下鉄の電車はどこから入れるんだろう
それを考えると夜も寝られなくて 地下鉄で車掌がドアの鍵閉めて逃げて乗客がアイゴーしたのは世界初だから誇っていいよ。韓国は 朝鮮人って、いつも訳のわからんグループ分けやランキングしてホルホルしたがるよな なんで開通年を平均するのかが全くわからない
ハンガリーといっても当時は欧州の大国オーストリアハンガリーだし >>234
縄文以前の人類に割り算と平均の計算方法を教えたらこうなる
というのがわかる事例 なんで韓国人って世界で何番目とか、いちいち序列にこだわるんだろな。 実は高麗時代に漢城地下鉄があったんだけど秀吉に壊されたﾆﾀﾞ >>237
自分に自信が持てない人間の典型的な症状で
常に比較対象を作って自分の位置を確認してないと、自己を保てない
内面から生ずる本当の自信、誇りをもてないから、第三者の意見評価を常に
気にせざるを得なく、また異常に過敏になる >>237
誰かがつけた順位や他所からの評価以外の基準がない
独自の基準がないから他の意見で良し悪しを決めるしか術がない
薄っぺらい文化、上塗りを続ける情けない歴史、そういうのが原因だろうね >>237
海外の反応ばっか気にする日本民族に言われたかねーよ
韓民族は自尊心つまりプライドがあるから常に一番じゃないとガマンならないし敗戦国の日本には負けられんのだよ
くそジャップ 併合前まで原始人みたいな生活してたのが大半の地域がかなり経済発展したじゃん張りぼてだけど >>243
負けられない？負けてるんだよアホチョン
見栄とエラだけはいっちょまえに張るニダよねほんと 序列にばっかり興味を向けないで、自国民の認知バイアスどうにかした方がいい。 >>1
日帝の保護下で東京駅と同じレンガ造りの駅をソウルに建てていた
1925年、現在も残る赤レンガの駅舎が竣工
地下鉄は作ってやることができなかったな >>1
地下鉄１号線を日本からの借款と技術支援で作ってもらったのに
開通式典に日本の関係者を呼びもしなかったクソ国家があるらしいなｗ >>1
1965年の協定での援助金を
何に使ったのかもう一度勉強しょう >>5
ソウルの地下鉄は完全にODAだよ、100％日本の持ち出しでソウル五輪のため >>11
だが、開通式典には日本人関係者は一人も招かれてない。
式典演説も日本の功績には一切触れてない。 >>238
一枚目の上は京阪電車かなぁ 下は阪急だけど
座席のおじさんが見てるのが面白い
デヴィッド・ボウイが阪急電車にいる事自体が信じられなかったw
5枚目は祇園の古門前通にある商店街かな
5月に京都でボウイの写真展が開催されてた >>1
日本から韓国へのＯＤＡ（政府開発援助）1966〜1998までの金額が驚愕！！
韓国ソウル地下鉄建設および国鉄電化事業 １９７２年４月１０日 ２７２．４０億円
韓国総合製鉄事業 １９７２年５月１日 １０７．４９億円 浦項綜合製鉄(株)
韓国商品借款商品借款等 １９７２年９月１８日７７．００億円 大韓民国政府
韓国総合製鉄事業 １９７３年１月１６日 １０．８７億円 浦項綜合製鉄(株)
https://ameblo.jp/the-snark2/entry-12216916093.html ロンドンの地下鉄は、第三軌条集電とよく言われるけど
実は集電用のレールが走行路脇と走行路の中央の2本ある4線式
これマメな グック(チョン)は日本が気になる、日本と同列に成りたいが無理。
日本に技術を教えてもらっても感謝の心が無く、更に姑息にも技術を
パクる事を当然だと考えている。民族の文化レベルが世界最低。 >>257
一枚目の上も阪急電車。窓形状と車体色が茶色と思われる。
車両は2800系？ グックはよく日本を戦犯国と言うが、当時日本と合邦していたので
朝鮮は同じ敗戦国。1945年以降突然戦勝国に成った分けではなく、
同じ敗戦国民として同等の責任があった。戦後朝鮮人も軍人・軍属が
戦犯として罪の償いとして服役・処刑されている。 碌なメンテもしてないから今はボロボロらしい、今後は当時のインフラが続々と老朽化する なんか、日本併合時代に
韓国に地下鉄を作ってあげてなかったか？
地上を走る電車だったっけ？ 順位だけ書いて結論・オチなしかよw
徴兵されると掘ってもらえるんだからそれでいいだろ >>207
仙石線直通のやつでは？
なお、VVVF音するけど電車ではない >>266
銀座線の改札ね
お金入れるとゲートが動く仕様
自動改札のご先祖様
料金均一だから出来た技 >>265
朝鮮の鉄道は標準軌なんだよね。クソみたいな土地に金使いすぎ。
台湾は樟脳の輸出とかで黒字経営だったのに。 >>268
>>270
予想通り日本の ODA だった。 日本人は大韓偉人技術者と大韓人熟練工を拉致して強制労働させていたからね
当時も今も大韓人の技術者と熟練工がいなければ何も開発も生産も出来ないのが俺たち日本人 >>91
毎度思うが後藤新平って本業よりも都市/交通計画で活躍してるよなぁ >>91
後藤新平って本業より都市/交通計画の分野で活躍してんなぁ
新幹線も後藤の発案だっけ?軍部と大蔵省を誤魔化すために
蒸気機関車で開通させるという名目にしてたけど最初から電車にする気満々だったとか
>>181
交流25kvって新幹線級のそれじゃね? チョン国のインフラ整備は、金も技術も日本が助けてやったんだろ >>283
当時のハンガリーは色々凄い
有名な国会議事堂も同じ頃の建設
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E4%BC%9A%E8%AD%B0%E4%BA%8B%E5%A0%82_(%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%82%AC%E3%83%AA%E3%83%BC)
ハンガリー国内で最も大きな建築物であり、ヨーロッパで二番目、世界で三番目に大きな国会議事堂である >>5
ソウルの地下鉄は
岸 岸 岸 と言う音を立てて走る
日本のパヨクがこう言ってたよね ボイコットジャパンならソウル地下鉄1号線を全部埋めてしまえクソチョン >>80
ブダペスト地下鉄の写真見たけど鉱山のトロッコみたいな車両で路面電車より小さいと思う。 ここで持ち上げておいて、「韓日トンネル、よろしくね」という韓国の下心がミエミエ。 >>286
オーストリア・ハンガリー帝国の砕けた欠片だからな ギリシャは当時もギリシャだろう
1893年ギリシャは事実上財政破綻 ちなみに現在のロンドンの地下鉄初乗り運賃は600円です >>26
最初から防空壕兼用目的での地下鉄としては世界初かもねｗ
ああ北朝鮮の方が核シェルターとしては先かｗ >>87
>韓国って「ド〜デモイイ」順位に拘るけど何か得するの。
「ド〜デモイイ」民族だから仕方がないw >>24
半地下民族の半地下鉄！
屋根だけ地上に出して走るんだろうなあw 韓国はモーターすら作れないので東芝から購入（笑）
韓国さんの技術力は大したことないんだな >>226
> ノージャパンならさっさと壊せよ
ノージャパンで韓国ができることってノーパンくらいのもんw >>243
ヘイトスピーチはやめろ、チョーセン。
日本の反応ばっか気にすんなw 東夷群島の猿共が大韓に地下鉄を敷かなかったのは民族抹殺の為の史上最悪の差別でありジェノサイドニダ。 そもそも、韓国ってさ、自力でインフラを作った歴史が皆無なんだよね ソウル地下鉄 1974年開業
平壌地下鉄 1973年開業 >>303
オーストリア・ハンガリー二重帝国だっけ？ >>303
凄かったと言うか、ハンガリーで革命騒動が起きて、鎮圧の結果オーストリアから半独立したような形になって、民族主義が興り
「ここに欧州一の都市を作るんだ」的な気風が広まった
オーストリア・ハンガリー「二重」帝国と言われるのは、オーストリア帝国とハンガリー王国が対等な同君連合という意味
「ブダペスト」という街になったのもこの頃で、それまではドナウ川を挟んだ「ブダ」「ペシュト」という別の街だと扱われていた 米国と肩を並べるような経済大国だったのに米国との経済戦争に敗れて
莫大な債務を抱えさせられて沈んで行ったアルゼンチンと
どこかの国がソックリだよな >>286
ハプスブルクのオーストリアハンガリー帝国だからな。
神聖ローマ帝国皇帝 >>257
上の写真も座席の色や車内の壁の色からして阪急
実は車体の色も含め阪急電車はこれを全く変えてない >>226
ソウルの1号線は日本人が設計して日本のゼネコンが手掛けたがクソチョンだから開通式に
日本人関係者を一人も招待しなかった
>>243
なのにお前らいつも日本に負けてばっかりだねえくそグック（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ >>243
常に1番じゃないと我慢出来ないニダw=韓国
いや別に1番になろうと思ってないんだけど=日本
www >>16
そう、懸命に穴掘り土方をした
技術など何も持ってなかったからね 韓国は（請求権協定に伴う日本からの資金援助とこれまた日本からの技術援助で）1974年にソウルで開通させ（その結果１号線は左側走行で車両も当初は日本製）
とちゃんと書けよ
平壌はソ連の援助だし >>316
あれ？地下鉄韓国人蒸し焼きやった路線はホームドア無かったよ？ 韓国は鉄道全線毎年１兆４千億赤字
そこなんとかしたら？ >>304
それどころか韓国は、未だに併合時代に日本が作った国土開発計画をなぞっているだけだよ
統一されているなら、ソウルを首都として開発していいんだけど、
現状では人口の半分以上が北朝鮮の砲撃範囲内という異常な状態にある
ドイツだって、ベルリンを名目上の首都にしつつ、実際には国境から離れたボンを首都にするだけの常識があった
もっとソウルより南に投資して、人口と産業を分散しておくべきなのに、「すぐに統一する」という初代大統領の意志を誰も否定できないままになってる >>320
韓国人自身が、ソウル中央に近いほど格が上！的な上下での判断してるから、わざわざ遠くに行くやついないんじゃね？
多様な価値観とか皆無だからな。 >>243
パクって盗んで夜逃げする朝鮮人のどこに自尊心があるっての？？？
日本人から見た朝鮮人には、自尊心の欠片も見あたりませんなー ＞韓国は1974年にソウルで開通させ、
「てもらった」が抜けてますよ
ソウル地下鉄1号線は車両・信号・通信分野等において日本の技術協力により建設され、
開業当時の電車は全て日本製であった。地下鉄建設に日本は8,000万ドルの借款を供与し、
長期にわたり現地指導、および日本国内研修を実施してきた。
そのため、現時点でも指差し確認など、基本的な運用は日本式である。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E3%82%A6%E3%83%AB%E5%9C%B0%E4%B8%8B%E9%89%84 いや、開通させてもらったではなく
「日本は1974年にソウルで開通させ、」が正しそうだな ・
・
・
>>1
意外だったのは、ハンガリーとアルゼンチン。
ハンガリーは西側に属していれば現在は変わっていたかも。アルゼンチンは、スペインからの移民のパワー凄かったのか。
スッカラ韓国はどうでもいい。 アルゼンチンは世界史上唯一の先進国から転落した国
農業が強いので何度破綻してもとりあえず食料はある 俺は韓国とのハーフなんだけど、確かに歴史的に見ても、朝鮮人が嫌われるのは致し方ないと思う………謝っても許されないと思うが、日本人と朝鮮人がわかり合って、心から信頼される同士になって手を組んだら、どの分野でも世界一位もしくはトップレベルになれると俺は思う。いつか本当に友達と言える日がくると信じるしかない……。 >>5
地下鉄だけじゃなくて
ほぼ全てのインフラを日本が造った この記事、何をいいたいんだ？（ｗ
韓国の地下鉄ってラドンと粉塵で健康被害が相当でてたんじゃなかったっけ？ >>333
約束を守れない上に、寝首をかいて喜ぶような気質では、信頼関係構築など絶対的に無理だな。
これはもうどうしようも無い。 >>333
必ず朝鮮人が足を引っ張るので、そんなことは起こらない すんません。日本のODAで下朝鮮の地下鉄インフラ整えてしまって
マジすんません >>333
約束守らねぇし逆恨みしかしねぇしどうにもなんねぇ。頼むから早く滅びてくれ >>333
(=ﾟωﾟ=)
阿弥陀如来：一切衆生を救う結願に韓国人は入ってないが。
薬師如来：韓国人につける薬は持ち合わせがありません。
観世音菩薩：お釈迦様が見捨てたチベットはオレが救うから韓国は知らん。
文珠菩薩：韓国人が3人集まると派閥が7つ…
地蔵菩薩：Hasta la vista,baby!!(天国で会おうぜ、赤ちゃん。) >>340
> 文珠菩薩：韓国人が3人集まると派閥が7つ…
韓国人にとって重要なものに序列ってモノを考慮するとＡＢ≠ＢＡですから、
１．ＡＢＣ， ２．ＡＣＢ， ３．ＢＡＣ， ４．ＢＣＡ， ５．ＣＡＢ， ６．ＣＢＡ，
７．ＡＢ， ８．ＡＣ， ９．ＢＡ， １０．ＢＣ， １１．ＣＡ， １２．ＣＢ，
１３．Ａ， １４．Ｂ， １５．Ｃ
の１５の派閥ができるのではないかと…。 ちなみに関西初の地下の鉄道は現在の阪急京都線の西院〜大宮間。1931年。 >>341
それにさらに「自分が一番だ」と勘違いしている派閥も増えてしまうよｗ
「A*B**C***」と「A**B*C***」のような感じで、前者は序列通りであることを理解している派閥であるのに
後者はBが自分が一番だと勘違いしていて、何かを決める時に自分が主導できない事に気が付いて、騒ぎを起こす派閥
「A*B*C*」のように、全員一番だと勘違いしている派閥もありえる >>345
サッカーの歴代のアルゼンチン代表見たらイタリア系多いぞ 南も北見たく日本の古い時代の骨董品みたいな地下鉄見れる国になるんだろうなあ。10年後 >>330
アルゼンチンは戦前は主要国、日本も移民を引き受けて貰っていた。(ブラジルや他の南米国にもね)
今でも主要農業輸出国だよ。 採掘技術から言えば韓国より北朝鮮の方が技術高いだろう
北朝鮮は世界一深い地下鉄なのだから
非常時には核シェルターにもなる
地上の道路横断用地下道もシェルターの役割りする
そして、北朝鮮の地下鉄は建設時から車両を一切更新してない!w
物持ちの良さ、勿体ない精神が生きてるのだ！
規律正しく事故もない
それなのに韓国は日本が作ってやった地下鉄で正面衝突しやがった(複線なのに) >>332
＞アルゼンチンは世界史上唯一の先進国から転落した国
それなんだけど、やっぱり周りに競いあうレベルの存在が必要なのかね？
ヨーロッパは産業革命以降、常に近隣諸国で切磋琢磨しているし、アメリカもヨーロッパにちょっかい出すようになってから、国際舞台に躍り出た。
豪州がいまいちパッとしないのも、周りに競合国が少ないからじゃないかと思うし、アフリカもそんなもんだろ。
別に韓国がライバルなどと言う気はさらさらないが、このまま韓国が潰れたら、日本がアジアで孤立し、そのまま没落していくんでないかと思ったりもする。 >>351
日本の隣にアメリカがあるのに？ｗ
アジアではなく、環太平洋と見れば、日本の隣国はカナダや、アメリカ、メキシコになる
欧州人に決められたアジアの中で、小さくまとまる必要はないんだよ アルゼンチンが先進国から転落したというけど、20世紀初頭でもGDP総額は大したない
一人当たりGDPでは上位に入る国ではあったが、要するに大規模な農業で稼いでいた国
工業化の遅れが、後々の経済発展に響いて来ることになる
大国ではあったかもしれんが先進国ではなかったのでは？ >>1
めちゃくちゃ悔しくて許せないﾆﾀﾞ
っていうのは、この無駄な長文からひしひしと感じるかしら
あっはん、ﾍ(ﾟ∀ﾟﾍ)ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ 大邱市地下鉄丸焼け事件
被害者補償を求めて、被害者の親族でもない人間が大量に押し寄せ、金払えと騒いだのにびっくり
朝鮮人って、平気でそういう真似するのな >>351
台湾があるからだいじょうV
アメリカも隣にあるし
敵国中韓が隣にあるからボーッと生きる心配もない マルコの母ががイタリアからアルゼンチンに出稼ぎに出ていた時代。1880年頃。ちなみに、明治維新は1886年。 >>160
＞文性交の朴正煕大統領暗殺未遂
文章の密度が濃くまとまってたけど、変な辞書の鍛えられ方でちょっと吹いた 日本（東京）1927年
このころ朝鮮半島は日本だったのだから
韓国にカウントしていいんじゃないか？
わりとマジにそう思う >今日まで10位内に確実に生き残った国は英国、フランス、米国、ドイツ、日本であり、
バカなの？？？？日本も衰退していますが。韓国にも抜かれてるし。 >>352
＞日本の隣にアメリカがあるのに？ｗ
アメリカ(本国)を日本の隣国と見るのは、無理がある。
確か幕末の外国公使との領土交渉で、アメリカ代表のハリスだか誰だかが、
“合衆国は日本と隣接してる”と言ったそうだ。
もちろん、アメリカ本土のことではなく、当時アメリカが領有宣言し、実効支配を試みていた小笠原諸島のことだったが、
少なくともこの時点で、日本人(幕府)の意識として、アメリカ本土は、隣国ではなかったらしい。
その後も特に、アメリカを隣国と考えるようなエピソードは知らない。
(ハワイ王国(当時)でさえ、はるか彼方の地だったし)
つながり的に見るなら、ブラジルやハワイ、満州の方がはるかに近いのでは？ 開通時点を平均で算出？
こんなの初めて見たわ
何の意味があるんや 我が国の最初の地下鉄は東京地下鉄道という民間企業が作ったもので
中心人物の早川徳次という個人の意思の力が大きい
とは言っても南満鉄総裁後藤新平の書生になりその後も後藤新平に付いて鉄道をやっていた人物ではある
最初の路線建設中にも関東大震災が起きるなど地震が多い我が国がわりと早いからと言ってなど
国ごとの状況の違いを考えるとそれほど意味があるランキングではないだろうw >>361
幕末は、日本からアメリカに行くのに、何日かかっていましたか？ｗ
歴史を例にするなら、その当時と今の技術力の差を考えないと、ただの難癖だよ
「北朝鮮空軍は、決死の覚悟で攻撃を仕掛けてくるから、ミッドウェー海戦のように海上自衛隊の軽空母は全滅する！」と言っている人がいたら、
それは適切な批判をしているわけではなく、軍事に無知な人が馬鹿な事を言っているだけというのは解るよね？
それを言うなら、幕末では藩同士は「別の国」という認識で、「薩摩の隣の国は、肥後だろ」という感じで、
琉球も清も隣国として認識していなかったわけで >>351
韓国が糞まみれの掘立て小屋生活してたのに
日本は清国と戦争してたけど？
世界最強のロシア海軍やコサック軍団とも戦ってたよ？ 日本の中古車量が世界で活躍しているんだけどね。
tps://www.youtube.com/watch?v=ognsEUfs0p0 地下鉄は金がかかる。
韓国の場合まず戦争に備えなければならなかった。(これは現在でも変わらないはずだが････)
そもそも比較してどうすんだと。 >>368
その映像の中にあるアルゼンチンに渡った丸ノ内線の車両は引退済み
そして、その一部は東京メトロ（元・営団地下鉄）に戻ってきてる >>370
アルゼンチンの丸ノ内線は完全引退したっけ？
黄色になって何本か予備車的な感じで稼働してなかった？
日本で40年近く使った車両をさらに20年以上使ったんだっけ？ >>369
北朝鮮みたいにシェルター作る意味でやらないとならなかった >>371
黄色いのはたぶん元・名古屋市営地下鉄だと思う 平壌地下鉄のドアは手動です。自力で開け閉めしないといけません。 パリの地下鉄もドアはレバーかボタン押さないと開かないぞ
止まり切る前にドアが開くのはご愛嬌 >>365
＞幕末は、日本からアメリカに行くのに、何日かかっていましたか？ｗ
だからはじめから、アメリカを隣国とするのは無理があるって言ってるんだがねぇ。
どこをどう読めば、アメリカが隣国って言ってるように読めるのやら。 チョンコはそういう大国に喧嘩を売ってるっていう自覚がまるでないからなぁｗ >>375
北朝鮮の地下鉄は自分でドアを開ける人力式 英国で日立製クラス800,385シリーズを導入するまで現役だった英国製HSTの客車のドアも手動式
しかも、ドアの窓開けて腕を外に出して外側のノブを操作してドアを開けるのだ(内側にノブが無い)
走行中もドア開けられる仕様だったために急遽ドアを自動ロックする装置を付けた
クラス800,395,385は内と外に開閉ボタンが付いてる
日本国内も都市圏以外はボタンで開けて、自動で閉まるやり方だよね
外房線各駅停車がまさにそれで人生初のボタンでドア開けるのを体験できて感動した 韓国て序列が好きだな
日本が羨ましくて仕方ないんだ、 ＞5か国（英仏米独日）
日本はともかく、この列強の順列はどうやって決めた？ >>343
俺は京都人だが、子供のころ阪急のことを地下鉄、で、嵐電を路面電車て言ってたら周りから馬鹿にされた
俺間違えてないよな？ >>380
俺の人生初は東京駅での中央線だった
コロナの前は都心の始発駅でも冷暖房のためにボタン押して開閉という形とってたから
中央線は八王子・青梅・大月、果ては河口湖と寒い地域に行くから
今の車両にはドア横にボタンついてるし 地下鉄や路面電車(トラム)は発展途上国でも普及してるから、先進国の指標にはならないよ
Google map見て驚いたが、韓国って道路整備が物凄く遅れているね
日本列島が整備道路表示で山間部まで埋め尽くされてるのに韓国は歯抜けの疎ら状態
李氏朝鮮時代から道路整備やってこなかったからなあ
そういえば、朝鮮総督府はソウル市内に路面電車をひいてたよな
とんがり帽子被った白衣の朝鮮人が怖々乗ってたな >>383
都区内は自動開閉のはずだよ
北陸方面だと熊谷からボタン押してドア開ける
逆に浦和辺りでボタン押しても無反応
中央線は八王子辺りもボタン押すのかな？
冬の八王子は冷たく寒いものな
北朝鮮の地下鉄って、観音開きでドアの取っ手が馬鹿でかく、内外に付いてる
そして建設当時から車両を更新してない
車内の蛍光灯は5本に1本だけ点灯してる状態
地下鉄銀座線の駅接近時の真っ暗闇とほぼ同じ明るさ
一瞬暗くなるのって、満員状態でも駅に到着したなって分かるから意外と便利 中央快速線(オレンジ)電車は始発の東京駅ではボタン式だな
あけっぱなしで発車を待ってると冷気や暖房が逃げてしまって
かなりのエネルギーロスになるらしい >>386
>>384あてだと思うが、始発駅って書いてあるだろ
都区内でも車両が対応していれば始発駅ではボタン押してドアを開ける
山手線や京浜東北線などの車両が対応してない路線では全て開けるか、
車掌が一部のドアを閉める操作を行い、客は開いてるドアから乗り込む ソウルの1号線を日本の援助と技術で造って貰ってる時点で日本に負けてる事に気付いていないバカチョンｗ 韓国は何故かコンクリート舗装にこだわりがあるのかアスファルトは少ない
耐久性はよさそうだが、舗装工事で金も時間もメンテも大変そう、
日本はアスファルトが極端に多く簡単で安上がりがモットーと言える、
それがためどこでも舗装、山中の林道までアスファルト舗装されてたりして・・ コンクリ舗装は国内で実験や一部実用化されてるけどやはり耐久性が魅力
アスファルトと違って固まるのに時間がかかるのが難点だけど
即乾性のコンクリも研究開発されている ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
