よく「スピーカーが消えた」って表現するけど　2

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/06/18(月) 05:39:52.54

あれってどういう状態？
スピーカーが消えるとかありうるの？

前スレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/pav/1266814437/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/06/18(月) 07:00:38.13

中域がまるで実体を感じられず、高域は雲散してしまい、
どこから聴こえてくるのか分からないような鳴り方のことです。
ラインケーブルをクロスさせて接続するといいですよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/06/18(月) 11:26:16.00

空き巣が入ったんじゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/06/18(月) 12:29:18.80

目が悪いんだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/06/18(月) 21:33:18.47

オンキョーのD-152Eとkef iQ90でスピーカーが消えた感覚を味わったことがある。数年前の感覚を今も探していますが出会えません。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/06/19(火) 21:49:16.73

どんなスピーカーでも消えるよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/06/19(火) 22:27:04.91

盗まれたんじゃね。

( ｀ハ´)<丶｀∀´>

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/06/20(水) 21:27:14.14

アイヤ～バレたアルニカ? ( ｀ハ´)<丶｀∀´>

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/06/21(木) 21:04:08.90

スピーカーで聴くのをやめてヘッドホンで聴くようになることです

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/06/22(金) 20:28:40.94

朝起きたら嫁と子供が消えてた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/06/24(日) 16:53:15.28

気がついたら企業年金の運用資産が消えていました

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/06/27(水) 21:58:05.17

(*´∀｀*)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/07/03(火) 14:42:12.96

左目だけだと左スピーカーが消えます。
左目が加齢黄班変性だと判明。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/07/06(金) 01:25:42.61

もうまもなく消えるのは傅の頭髪

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/07/19(木) 04:11:27.23

マジレスするけど、本当にスピーカーが消えるときは部屋の壁も消える。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/07/19(木) 04:21:32.89

スピーカーが消える前に嫁が消えた
借金は消えない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/07/19(木) 12:19:01.24

もうこの世から自分が消えるしかない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/07/19(木) 17:38:17.02

逝かないで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/07/21(土) 00:36:42.47

ε=(･д･｀*)ﾊｧ…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/07/21(土) 05:06:49.33

すげー面白い小説を夢中で読んでると、何故か活字読んでる意識がなくなって
映像とか音声がダイレクトに脳に流れてくるような感覚になる時がある
あの感じに近いのかなぁと思うがどうなんだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/07/21(土) 08:04:56.42

スピーカーが消えたって（はてな）
おまんは、マジシャンか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/07/21(土) 08:06:11.88

ホントに消えたちゅー言い張るなら精神病院に逝け

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/07/22(日) 00:06:07.40

スピーカーがあらわれた！

とは言わないのな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/07/22(日) 19:01:31.43

こうなったらもうスピーカーを消さざるをえない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/07/23(月) 19:55:22.78

「存在感のあるスピーカーだ」と併用

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/07/23(月) 21:01:52.45

>>15
言わんとするところは良く分かる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/07/23(月) 21:29:47.33

おまいらが消えればすべて解決

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/07/23(月) 22:06:51.45

経験したことが無いようなこと言われるとイライラするよなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/07/24(火) 02:18:30.89

べつにイライラしなくていいですよ
どうせあなたは死ぬまで経験できませんから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/07/24(火) 15:06:57.45

俺のオーディオは宇宙だ。
おまいらはまだそんな下層でイライラしているのか。ゴミのようだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/07/24(火) 19:19:59.21

フェッセンデンの宇宙ですか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/07/24(火) 19:37:29.85

スピーカーが消えてから夫の様子がおかしい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/07/24(火) 23:20:38.73

>>32
>スピーカーが消えてから夫の様子がおかしい

それは違う「消える」だろうと.........

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/07/31(火) 02:28:58.48

目の前のアンプから音出てるんじゃないかと思う事はあるよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/07/31(火) 09:00:28.63

>>34
アンプが目の前にくる状況がない･･････

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/03(金) 01:06:33.32

スピーカーが消えたと感じる瞬間は100%目を閉じている

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/04(土) 04:33:51.58

俺ン処のがらくたスピーカにも消えて欲しい。重くて一人では動かない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/04(土) 05:51:01.86

家ごと燃やせば円満解決

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/04(土) 06:23:45.68

>>37
津波が来れば流れますよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/04(土) 08:29:22.32

スピーカーが消えただと？
本気でほえているのなら脳ドックを受診すべきだ
あたまだいじょうぶか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/04(土) 08:49:13.69

チャンネルセパレーションが130dB以上でS/N比125.9dB、ダンビングファクター800あるセパレートに替えたらスピーカーが消える体感の再現が増えたよ。300万円以上かかったけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/04(土) 14:28:28.74

購入資金が消えた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/04(土) 14:35:16.76

>>38 其れは犯罪でっせ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/04(土) 14:39:54.29

>>41
馬鹿じゃないの。
単に目を閉じたら消えるじゃん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/07(火) 05:19:30.16

メガネメガネ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/07(火) 07:03:25.85

>>41
スゴいスペックだが何？ほすいな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/07(火) 20:39:41.73

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/08(水) 03:19:02.78

SN比125.9とかチャンネルセパレーション130dB以上って存在するのか。
ぶっ飛んだ存在感でスピーカーが消えるな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/08(水) 09:19:29.36

>>48
じゃあ扇風機やエアコンを動かしていてそれらの動作音が聞こえる部屋では、
スピーカーは消えそうにないな。

チャンネルセパレーションはモノラルアンプを2台使えばいくらでも達成できるんじゃ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/08(水) 09:45:53.43

「スピーカーが消える」
それほど音楽に集中感動出来ている再生状態をちょっと
比喩的に言ってるってことだろ。
こんな表現は即物的な表現よりずっと楽しい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/08(水) 20:56:40.29

チャンネルセパレーションなんてそんなに性能が高くても意味ないぞ。
スピーカーから出た時点で混ざりまくりなんだから。

セパレーションが高い方が良いなら
最初から混ざる分を引いとけば良い。
余分に引いておけば左右に広がる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/08(水) 21:34:24.24

ちょっとチベットで修行してスピーカーを消せるようになろうと思ったんだが、何か女の子の服ぐらいしか消えなかった、、、、
マジ失敗

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/08(水) 22:25:11.52

修行がたらんな。
座禅を組んだまま空中浮揚が出来る位まで修行をしないと･･･

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/08(水) 23:11:43.67

>>49
パワーアンプ二台につなぐ前のプリアンプの性能が足りん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/09(木) 00:10:10.65

>>51
ヘッドホンはチャンネルセパレーション最高ですよ

そういえば「ヘッドホンが消えた」という表現は見たことない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/09(木) 02:26:33.59

自分の家で消えた事はないけどダイナミックオーディオ５５５５の１階にあった
８０５ｓは消えてた。
音の鳴ってる方向に歩いて行ったらスピーカーの置いてある場所を
素で通り越してきょろきょろしちゃって恥ずかしかった。
たいしたいい音じゃなかったけど確かに消えてた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/09(木) 07:13:31.45

ダイナミックオーディオ５５５５に入っていった>>56が消えた
今ごろどうしてるだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/09(木) 11:00:10.20

>>51
後半の意味がわからん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/09(木) 21:04:12.80

懐かしのマトリクスでしょ
L-R, R-Lってやつ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/09(木) 21:43:40.86

>>59
それは極端すぎ

1.1L-0.1R ===> L
1.1R-0.1L ===> R
こうすれば音像が広がる

0.9L+0.1R ===> L
0.9R+0.1L ===> R
こうすれば音像が狭まる

機器によるクロストークは非常に微妙
L+0.00001R ===> L
R+0.00001L ===> R
この程度。

これが嫌なら初めから
L-0.00001R ===> L
R-0.00001L ===> R
こうしとけって話。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/09(木) 23:15:36.09

>>51
何そのトンデモ理論
立体音場再生（ステレオ）を行う為に左右SPのセパレーションは重要
空間中でLRが混ざって耳に届くのと最初から同じ音が出るのは同一ではない

>>55
ユニットが隔離してるだけでチャネルセパレーションが高いとは言えない
アンプなど上流が電気的に干渉していたら結局LRの信号は混ざってしまう
ただヘッドホンなら間接音が無いとは言えるけど、
ま、ステレオ再生にならないからヘッドホンユーザーはどうでもいいのかもね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/10(金) 00:21:19.86

へー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/10(金) 04:14:10.63

ふーん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/10(金) 07:51:28.04

> 立体音場再生（ステレオ）を行う為に左右SPのセパレーションは重要
そんなに重要なら最初から混ざる分引いとけよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/10(金) 19:51:46.39

http://www1.axfc.net/uploader/Si/so/146469.lzh

いろんな比率で左右を混ぜたもの。

どれかが絶対的に良い音なんて物はなく、
音源や機器や好みでどれが良いかが決まる。
元音源だってレコーディング、ミキシング、マスタリングエンジニアの好みで左右の広がりが決まる。

もちろんある程度のチャンネルセパレーションは必要だが、
ある程度で十分。

ちなみに、私の好みで言えば、
上の音源の場合不自然に左右に広がりすぎていて、
多少プラスで混ぜた物（つまり多少センターに寄せた物）の方が自然に聞こえる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/11(土) 21:03:17.87

ここにいる人はほんとにスピーカーの存在が消えるような体験ってしたことないわけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/11(土) 21:20:27.64

>>66
SPが消えるなんてことはない。
それは妄想的な錯覚だ。

あるいはチンケな営業的文言だな。

>>50はこれに一つの解釈を与えた上で、
ポジティヴに評価しているが、私は賛成しない。

本来、音楽に集中しているなら、
目の前のものの存在の有無など、最初から問題ではない。

実際には感動を物的なものに言い換えた、
極めて即物的な表現でしかない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/11(土) 21:26:18.51

「スピーカーが消えた」

こんな安い表現が流通してしまうこと自身、
その世界の芸術的センスの貧困を暴露しているようなものだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/11(土) 21:59:47.78

さぁ目を閉じてごらん。
ほら、消えたでしょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/11(土) 22:24:09.42

>>67

まあ体験したことないなら，色々と理由つけるしかないわな．
かわいそうに．

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/11(土) 22:26:10.96

>>67
>>50 の意見

知り合い三人で同時に同じ体験したから，個人の主観（脳神経科学的問題）ではないというのが我々の結論．
純粋に音響物理で説明できるはず．

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/11(土) 22:30:59.73

>>71
･･････いろんな意味で頭の足りない奴だな(-_-)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/11(土) 22:38:21.37

>>68
傅の事か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/11(土) 22:42:16.84

>>73
誰だかは知らないよ。

したり顔で使っている人間、流通させている人間、
そのチンケな言葉に感心したりする人間

全員だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/11(土) 23:31:20.20

>>72

そういうことはASA(Acoustical Society of America)かASMEの論文読んでから言え．
自分で調べも調査もせず，体験もしたことないのに頭云々抜かすな．

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/12(日) 00:14:57.93

>>2
逆相接続じゃないですか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/12(日) 05:15:41.76

>>67
＞SPが消えるなんてことはない。
＞それは妄想的な錯覚だ。

ステレオって聴覚の錯覚を応用したものじゃないのかw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/12(日) 05:20:15.78

>>55
＞そういえば「ヘッドホンが消えた」という表現は見たことない

つバイノーラル

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/12(日) 05:40:54.19

>>75
自分の発言の問題点に気づかないとは、
救いがたいな(-_-)

人の言葉を借りてくる前に、
自分の言葉を確認してみるといいぜ。

>>77
その通りだよ。
ステレオ効果は、人の認識の錯誤を利用したものだ。

で、音によって「スピーカーが消える」なんて錯誤が
広く認知されているのかい？

よほど妄想的な人間でもない限り、
起こりえない錯誤だと思うのだがね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/12(日) 06:45:49.68

「スピーカーが消えた」という言葉には、三つのレヴェルの違う問題がはらんでいる。

１．その言葉は、ありのままの認識を表しているのか、
　音響に関する認識や評価としての、ある種の修辞(比喩や婉曲)なのか。

２．修辞だとして、それはどのような音響に関する認識や評価を表現しているのか。

３．それは、再現性や普遍性の高い、客観的な状況であり認識なのか。

「１」を自明のこととして省略する人間がいるのは、まぁ、別にかまわないが、
「２」をまるで無視して話をすすめるのはナンセンスだわな。

で、ちらっとスレを通して読んでみた限り、
これに関して言及しているのは>>2 >>20 >>50 >>56しかない。
そして、>>20 >>50には共通性がみられるものの、他の二者は明らかに違う。

勿論、これ以外の解釈も数多あるだろう。
単純な定位を表現したものから、マジカルなものまでな。

ここに共通認識がないままに体験のあるなしを問うなど、
馬鹿げているとしか言いようがない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/12(日) 07:06:16.41

勿論、このような馬鹿げた前提議論が必要になるのは、
「スピーカーが消えた」という言葉が、緻密性に欠く表現だからだ。

芸術的センスが皆無なだけでなく、
音響状況などを表現する言葉としてはあまりにもあやふや。

そこにあるのは俗悪な営業的意識だけだな。

まぁ、そう言う言葉がオーディオの世界には結構あるがね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/12(日) 08:05:13.87

「スピーカーが消えた」って営業マンの言葉や広告で聞いたことも見たこともないw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/12(日) 08:33:41.61

>>56
反射とか間接音とかが入り乱れてグチャグチャな状態なんだよ
陳列乱れた店舗ほどよくある話

ステレオ効果で音が広がるのは分かるが
消えるとか言ってるアホ見てると宗教とか入ったら抜け出れない性格だろうと予測する

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/12(日) 08:42:39.47

擬似的に再現された音場がうまい具合に認識能力に齟齬を引き起こし
聴覚ではスピーカーの存在が認識出来なくなり
あたかも目の前で生演奏が行われているかの様な錯覚を引き起こす状態を
「スピーカーが消える」と表現しているだけだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/12(日) 11:14:25.83

スピーカーが消えるかどうかの簡単な説明

１．ステレオマイクの右前方で指パッチン
２．Rマイク,Lマイクそれぞれに時差のある音が１回ずつ計測される．Rマイクの計測音の方が早い．音R,　音Lとする．
３．2chスピーカーで再生
４．Rスピーカーから音(R)が再生されると両耳にずれた時間で届く．耳R(音R), 耳R(音L)とする．
５．Lスピーカーから音(L)が再生されると両耳にずれた時間で届く．耳L(音R), 耳R(音L)とする．

そう，脳内では計４つの音が聞こえる．
順番は，

1.耳R(音R)　→ 2.耳L(音R) → 3.耳L(音L)　→ 4.耳R(音L)

ステレオ再生に必要なのは，1,3の２つだけ

1.耳R(音R)
3.耳L(音L)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/12(日) 11:15:19.48

だけど，2, 4 が余分に聞こえる．これがアーティファクトとなる．

2.耳L(音R)
4.耳R(音L)

この２つの音は脳内で単独で処理され，モノラルスピーカーと同じ原理でスピーカーR,Lの位置が両方認識されてしまう．

オーディオシステムを上手く設置すると，2と3の時差をゼロに出来る(キャンセルできる)．
すると脳内で計測される音は３つになる

1.耳R(音R)　→ 「2.耳L(音R)，3.耳L(音L)」　→ 4.耳R(音L)

最後の4はどうしても消せないため，スピーカーLの位置はわかってしまう．でもスピーカーRは脳内から消える．

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/12(日) 11:21:36.60

↑は
>>67
に対する
>>71
からのレス

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/12(日) 11:37:50.59

>>87
･･････もう少し、日本語を学習した方がよいぜ。
>>67には全く対応していないしな。

何か情報を持っても、
それを状況に合わせて処理する能力がなければ
全く意味がないからな(-_-)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/12(日) 12:22:30.29

>>67に対する答えのつもりで>>84を書いたのだか(´Д` )

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/12(日) 13:06:38.33

>>89
めんどくさいことを言い出す人だね。

>>84は>>80の「２」に対応するもので、>>67には対応しないな。

そして、私は「答え」とやらを求めた覚えはないよ。
「共通認識」をつくるべきだと言っただけでね。

だから、>>80は、お前さん以外の解釈を表明している人たちに
向けられるべきだろうな。

彼らが、お前さんの解釈をもっともだと了解すれば
「共通認識」が形成されていくのだろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/12(日) 13:15:10.27

>>90

おまえ言葉遊びしたいだけだろ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/12(日) 13:23:32.19

ま、間違えた･･････

６行目
　×だから、>>80は、お前さん以外の解釈を表明している人たちに　
　　向けられるべきだろうな。
　　　　　　　　　　　　↓
　○だから、>>84は、お前さん以外の解釈を表明している人たちに　
　　向けられるべきだろうな。

それでなくても分かりにくい話が、さらに分かりにくくなってしまった。

　　　　　　<(_ _)>

で、ついでに誤解のないようについでにいっておくか。

私は「スピーカーが消えた」という表現に関しては
徹底的に否定的な立場だ。

しかし、この言葉がレトリックとして表現しているであろう
音響状況全てを全的に否定しているわけでは全くないよ。

むしろ、かなり中立的だ。

だから、その内容に関して力んで私にレスしてきても
あんまり意味がないぜ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/12(日) 13:29:46.04

>>91
･･････何を喋らせても、頭の悪さだけが際だつねぇ。

ここは言葉しかない世界だぜ。

言葉で格闘できるスキルを身につけろよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/12(日) 13:41:11.93

>>92

既に経験に基づく現象の確認は終わってるんだよ．
現在は帰納的に証明するフェーズにある．

１．音響物理の領域
　スピーカーが消える音場がどのような物理条件によって再現されるのかを検証

２．認知科学の領域
　実現された音場によって，何故スピーカーの位置を定位できないかを心理物理実験により検証

３．脳神経計算学の領域
　心理物理実験により得られた条件を元に，脳がスピーカーの存在を消す脳計算理論を仮説・証明

レトリックとかそんなフェーズじゃない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/12(日) 13:46:13.68

>>94
･･････お前さんは何を聞いても、
自分の発想以外から逃れられない人間のようだな。

ていうか、そもそも人の話を聞かないね。

つうか、ここまでくると自閉症の類か。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/12(日) 13:47:58.63

>>95

昔天動説唱えてたバチカンのおっさんが同じこと言ってたわ．．．

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/12(日) 13:49:13.90

両者人格攻撃に逸れてますよ。
言葉遊びに仕切り直して、ファイ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/12(日) 13:49:42.55

また、間違えた･･････

三行目
×自分の発想以外から逃れられない人間のようだな。
　　　　　　↓
○自分の発想から逃れられない人間のようだな。

他にも誤字や脱字、不適切な表現が多いな。
我ながらイヤになる(-_-)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/12(日) 13:53:07.28

>>90
心的生活のうち、内観によって知られうる現象的側面をクオリアと呼ぶ。
「スピーカーが消えた」というのも内観によって知られうる現象的側面にすぎない。

意識のハードプロブレムという問題がありこれらは「共通認識」出来ない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/12(日) 13:53:51.54

>>97
いや、むしろ私は、
>>96に対しては人格攻撃しかしていない。

実際、それ以外>>96に向ける内容がないからな。

言葉遊びは、
言葉が通じる相手でないと成立しない。