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● 長岡鉄男 総合スレ ２６ ●
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/08/29(土) 16:35:29.28ID:epxGHyQz
長岡氏を崇拝する輩は多い。（私もその一人）
アンチ長岡を標榜する輩も多い。（多くは元信者を名乗る）

というワケでここは一つ、趣向を変えて信者もアンチも一緒になり
故長岡氏の過去の業績を、是々非々の態度でもって粒さに検討してみよう。

そして彼への供養としようではないか!!!

前スレ
● 長岡鉄男 総合スレ ２５ ●
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/pav/1573388752/l50
0952名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/11/23(月) 21:15:59.78ID:tawALyNn
そこまでデータ示して、BHを貶めるのなら、さっさとBHは見捨てて、俺みたいに共鳴管にしようや。
0953名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/11/23(月) 22:26:38.21ID:B3HohgzL
>>952
それは俺に言ってるのか？
俺はBHを貶めてなんていないぞ。
薄い薄くない論争があったから、単純に超高能率ユニットは、
後期長岡BHでは急降下する低域を持ち上げきれてないって事実を言っただけ。
これを言ったら、そんなことはない、わーわー、と言ってきたからデータで明らかにした。
BH自体は悪いとは言っていない。
超高能率20cmは、広がり率が小さく長さが長い（40Hzで+12dB）というBHでは持ち上げきれないから、
せめて前期タイプのような短いが広がる（50Hzで+15dB強）という設計にするか、
長いし広がりも大きい、ただしサイズは2倍というBHにして、40Hzで+18dBあたりを狙うか、
という設計にする必要がある。
イコライジングを使用しないならな。
こんな苦労はしたくないから、俺は超高能率ユニットは使わないが、BHを貶めてるわけではない。
0954名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/11/23(月) 23:34:19.02ID:Fow1zk6u
長岡氏自ら >>853みたいに語ったり、バックロードの動作について
実は複雑怪奇な代物だって、事あるごとに強調してるのに、どうして
いつも話がこじれるかな
0956名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/11/24(火) 00:09:59.20ID:N11KL6ge
>>954
悪い部分がある、と認めたくない人がいるからだよ。
反論ハイスピードな低音に耳が慣れてないだけだ、とかな。
必ず出てくる。
0957名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/11/24(火) 00:21:58.00ID:N11KL6ge
>>954
特に後期長岡限定BHの低音が薄い、薄くない、という話題に対しては、必ず薄くないと言ってくるやつがいる。
俺がデータで低音が出ていないことを証明したが、しばらく経ったら、なぜか忘れていて、
また、薄くない、出ている、と同じことを言ってくる。
認知症なのか、もしくは分かっててやってるのか不明だが、過去に何度も同じことを繰り返している。
ほとぼりが冷めたら、過去に論争に負けたことは自分の中で無かった事にする、という自分の中の決めなのかもしれない。
文体が同じやつがな。
0958名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/11/24(火) 01:22:30.16ID:B/Yp6CGZ
SSが出る前に、日本の自衛隊を再生するのには
D-70+DRW1Mk2が良いと書いていた。
55ではコーンの面積不足、
77ではホーン長が長いので少し甘くなる。
ネッシーもコーン面積と、安定度、重量でイマイチ。
との長岡さんの評。
それでも市販品には大きく差をつけるそうだ。

SS,ESならD-77も支配下におけるだろ。
奥行きさえADPマウントで解決すれば
甘さも取れて最強だと思うぞ。
BHの低音言うならD-77でやってくれ。
0959名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/11/24(火) 01:38:28.82ID:N11KL6ge
薄くない、出ている、と言ってくるやつの根拠は、方舟の1/3オクターブ測定や個人の測定で
一見すると棒グラフの低音の一部が中域近くまで出ているのを見て、出てるように錯覚してしまったという事が大きい。

>>846
>長岡さん自身による測定では、低音までフラットに出ているぞ。
>https://f.easyuploader.app/eu-prd/upload/20201121184455_4a4e7a754f5a6c46636a.jpg

しかし912で説明したように、棒グラフは一本が広いのと、ディップが見えづらいという理由により
一見すると十分出ているように見えてしまう。

http://www.iris.dti.ne.jp/~ta-amano/monthly/y5-10/y5-1005-04.jpg
これだけを見れば、まあまあ悪くなく見えるが、
ちゃんと測定するとこうなるので、出ていないことがハッキリ分かる。
http://www.iris.dti.ne.jp/~ta-amano/monthly/y5-10/y5-1005-03.jpg

方舟の1/3オクターブ測定で出ていたぞ　ってのは全然ダメなのだが、
たぶんここまで説明しても、しばらくしたら忘れて同じことを言い出すだろう。
0960名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/11/24(火) 01:47:46.01ID:N11KL6ge
だいたい、低音が出ている根拠として挙げられたD-37の方舟測定だが、ちゃんと見れば出ていない。

https://f.easyuploader.app/eu-prd/upload/20201121184455_4a4e7a754f5a6c46636a.jpg

グラフのうちの一本が中域近いレベルまで出ているというパッと見の印象で出ていると言っているが、
そもそもその一本もやや音圧が低く、中域と同レベルまでは出ていない上に、一本の左右はかなり落ちている。
ちゃんとした線グラフで描き出せば、以下のD-55のグラフで示したような、貧弱なピークが低音にあるだけだと理解できるだろう。
http://www.iris.dti.ne.jp/~ta-amano/monthly/y5-10/y5-1005-03.jpg

分かってる人が見れば、方舟測定のD-37の低域は貧弱なピークがあるだけと読み解くが、
後期長岡BH限定ユニットの低音は薄くない派は、読み解く力がないので、太い一本がそこそこ高いのを見て、
出てるじゃないか！と騒ぐ。
0961バックロードホーン被害者の会理事長
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2020/11/24(火) 01:55:38.51ID:0u0svjF2
バックロードホーンの高音域は分割振動。
低音域は位相に問題あるゆがんだ音。
高音も低音ほとんど騒音。
バックロードホーン作るのも地獄。聞くのも地獄。
一度作ってしまうと簡単に捨てるわけにもいかず。
どんなに音が悪くても良い音だと自分に言い聞かせて聞き続ける。
まさに無間地獄。
0962名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/11/24(火) 06:42:02.53ID:N11KL6ge
>>958
>BHの低音言うならD-77でやってくれ。

D-77の容積を、音道の長さと広がり率の両方を確保するために割り振った一発版BHを作ったほうがいいと思うが？
0964名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/11/24(火) 08:32:55.15ID:N11KL6ge
>>963
その低音が、フラットには出ないって話だよ。
基本ベースが後期タイプ長岡BHで、2発分、横に伸ばしただけだからな。
当然、持ち上げ量も後期タイプに準ずる。
SS、ESの低音は20dBの落ちているが、D-77には20dBの持ち上げ量は無い。

ただし二発は中高域が落ちるので、相対的に低域のレベルは上がるのと同じ状態になるが
それを考慮しても届かない。

何度も説明しているが、BHというのは、元のユニットの何Hzを+何dB持ち上げるというもの。
そのHzとdBはホーン長と広がり率で決まる。
SS、ESならドライブできるだろうって言うが、別にSS、ESを入れたからって、
D-77による低域の持ち上げが+20dBになったりはしない。
0966名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/11/24(火) 08:58:01.01ID:B/Yp6CGZ
>>964
> >>963
> その低音が、フラットには出ないって話だよ。

BHや共鳴菅の低音はフラットには出ない。
長岡さんも何度も、何度も、何度も、何度も、何度も、書いている。
フラットが欲しいならの密閉でもバスレフでもグライコでも使え。
それに低音のピーク、ディップを均す手法はメーカーが好きそうだ。
アンタにはBHの低音は薄い、それで良いよ。
もうアンチか、他メーカーのスレ行けよ。
0968名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/11/24(火) 09:33:00.03ID:B/Yp6CGZ
それと録っている波形はサインウェーブじゃないのか？
サインウェーブでフラットなら本当にメーカー製を使った方が良い。
測定値絶対、という信条もわからんでもないし、それならそれで追求すれば良い。
長岡教は卒業で、藤岡でも石田でも行くと良い。
自分で興すのも一興だ。
0969名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/11/24(火) 10:07:41.33ID:ZvRqMf62
>>947
おまえに　わざわいが　ありますように
0970名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/11/24(火) 10:33:55.28ID:ZYJGI3yt
俺も概ねID:N11KL6ge氏の言ってることがあってると思う。ただ熱くなりすぎて長文連投はちょっとうざかったかな。ニーチェなんか相手にしなければいいのに。とはいえF特の話は別にしてBHの音について961氏ほどひどいことは言わないけど大筋同じ印象かな。ハイは0.何mHくらいの小さいコイル入れれば何とかなるけど低音の遅れや癖はちょっと対策が難しい。
0972名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/11/24(火) 12:33:01.47ID:Dwj6Qseh
開口無限大ホーンで墓穴を掘ったから誤魔化そうとしてるだけ
理想ホーンを超えた点から減圧に転じて最終的に消音機になる開口無限大ホーンなんて
低音再生やカットオフ周波数に於いては考えない。
カットオフ周波数とホーン長は無関係を認めないとレベル上がらないぞ。
製作しないなら広がり率・開口面積/振動板面積・開口面積だけ考えろ！
0974名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/11/24(火) 16:11:04.99ID:N11KL6ge
>>966
フラットという言葉でピークディップという意味に勘違いしたか？
ピークディップではなく、音量が届かないという意味だ。
BHや共鳴管の低音はフラットに出るぞ。
エネルギー的にフラットにな。
20dB落ちに対して+12dBでは全然足りてないという話。
ピークディップ以前の問題。
0975名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/11/24(火) 16:19:50.02ID:N11KL6ge
>>972
>開口無限大ホーンで墓穴を掘ったから誤魔化そうとしてるだけ

まだ理解できてないか。
長岡さんの前期BHは短くて広がりが大きいが、周波数が低くないが音圧が高い。
後期BHは長いが広がりが小さい。
周波数は低くなったが、音圧が低くなった。

現実的な箱のサイズに収めるBHの低域特性は、長さが周波数で、広がりが音圧。
0976名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/11/24(火) 16:26:47.73ID:N11KL6ge
だいたい考えてもみろ。
広がり率が周波数で長さが音圧なら、後期長岡BHは、広がりが小さくなった＝周波数低く
長くなった＝音圧増　になっているはずだろ。

というか、箱のサイズに制約があるBHでは、長さを長くすると広がりが取れないというジレンマがあるわけだが、
そもそもそのジレンマは不要となってしまう。
細い音道を長くするほど、どんどん音圧が増してるくる事になってしまうが、実際はそんなことはない。
0978名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/11/24(火) 17:34:54.93ID:N11KL6ge
>>977
それは間違いだ。
なぜなら、後期長岡BHは広がり率が小さく、長さは長いというBH。
これは長いので周波数が低いが、広がりが小さいので音圧が落ちてしまった。

この後期長岡BHを周波数は同じままで音圧を上げたい、上げる改良を施すとする。
俺の主張の通りだとすると、長さは十分なので、広がり率を上げる設計変更をすることになる。

一方、俺の主張の逆の、広がり率が周波数。
開口面積（に達するまで長くする必要があるので）＝長さが音圧　が正しいとすると、
後期長岡BHの広がり率は小さいままでよく、長さだけもっと長くすればいいことになる。
（結果的に開口面積も広くなる）

つまり、それぞれ違う改良を施すわけだ。
俺の主張が正しければ、長さは変えずに広がり率を大きくする。（途中を変えるので新規設計になる）
そっちの主張が正しければ、広がり率はそのままで、長さを長くする。（長岡BHの音道の途中はそのままにして出口をさらに延長する）

どう考えたって俺の主張の設計のほうが音圧が上がるという正しい結果が出るだろう。
0979名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/11/24(火) 17:49:30.26ID:Dwj6Qseh
>>978
お前の改良案だと開口面積拡大して音圧上がるが
カットオフ周波数が高くなる
ちなみに開口面積拡大するとグループディレイが大きくなるからな
皆の迷惑になるから，後は誰かにシミュレーションして貰えように頼んでみろ
0980名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/11/24(火) 18:33:35.65ID:ti9n4rmG
長岡さんは確か、BHの低音はスピード感があるから、f特以上に量感があるように
聞こえる、と主張していたはず。
「低音が薄いなんてハイスピードに慣れてないだけ」というのは、間違っていない
けど、真逆とも言える。
0984名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/11/24(火) 20:49:57.37ID:ZYJGI3yt
>>978
カットオフ周波数を低く(広がり率が小さい)してホーン長が短いとほとんど広がらずに直管に毛が生えたみたいになってしまう。かといってカットオフ周波数を高くとると低音が早めにバッサリ切れてしまう。なので折衷案で途中まで低いカットオフ周波数で設計して途中からカットオフ周波数を高くしたホーンつなげてるのがD-7に代表される長岡さんの前期型BHじゃなかったっけ？D-7の記事ではBH低いほうまでレンジを欲張りすぎるとBH特有の豪快さが失われるといってローエンドを50Hzまで再生できれば良しとした設計にしたと述べていた。その下はASWに任せる方針とも書いていた。今でもこの方針がいいんじゃなっかと思ってる。SWはASWではないほうがいいかもしれないけど。
0985名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/11/25(水) 00:10:56.37ID:OIiINumo
>>979
>お前の改良案だと開口面積拡大して音圧上がるがカットオフ周波数が高くなる

実際にこれに相当することをやった人がいる。
小澤さんは、長岡BHを分析して、長くて広がらないD-5xタイプになって周波数は伸びたが
音圧が落ちたことを分析して、小澤大を作る際の参考にしていた。
別に意図して長岡BHを改良しようとして小澤大を作ったわけではないが、結果的には978の状態。

小澤大は音道の長さは後期長岡とほぼ同じで、広がり率が大きくなったBH。
長さを変えずに、広がり率だけ大きくしたらどうなるか？の結果がここにある。
そして実際に周波数は後期長岡BHと同じで40Hzまで伸びつつ、長岡BHでは落ちていた音圧を上げることに成功した。
つまり長さが周波数で広がり率が音圧という俺の主張のほうが正しいという結果が出ている。
お前の主張だと広がり率は変えずに、長さだけ長く（＝開口を大きく）しなければいけないはずなのだが。

（ただし広がり率も周波数に少し関わっていて、長さで決まった基本周波数に対して、計数で広がり率がかかってくる）
0986名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/11/25(水) 01:21:59.56ID:d8khHeL+
小澤さんのは空気室もスロートも絞りに絞ってるでしょ
シミュレーション通りホーンとのクロスオーバー上がるけど
ユニットに負担かかるから、出てくる音はBHらしい豪快さは減ってくる
0987名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/11/25(水) 12:13:22.95ID:Mqtx7qYF
結局、小澤大とやらが魔法の箱なんだよな。
D-55が広がり率を上げたくらいで重低音上昇するとはにわかに信じられん。
素人にありがちな、測定マイク位置をゴニョゴニョかと勘繰ってしまう。
0988名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/11/25(水) 16:04:58.07ID:d8khHeL+
魔法でもなんでもなくて、絞ったスロートから、同じ長さのホーン作ると
結果的に、大きなスロートの同じ長さのホーンより、広がり率は上がってるよね
0991名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/11/25(水) 18:43:24.81ID:KTuNrnB/
>>950
ミッドレンジだぞ？　わかっているのか？
ヤフオクなりメルカリなりで、本当に必要としている人に譲れ。
そのほうが物も生きる。
0992名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/11/25(水) 20:42:55.34ID:hlAHoNij
>>990
ミッドレンジだからエフゼロ高め、BHに付けても低音出ないよ。
0993名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/11/25(水) 21:18:51.02ID:OIiINumo
というわけで、音道の長さが周波数、広がり率が音圧、ということで終了。
今後は、これと逆のことを書くなよ。

「BHはある程度以上長くしても上がる音圧には限界がある。後期長岡BHは長くなったが上がってない」とかな、
そもそも長さが音圧だと思い込んでるのが間違い。
逆なんだよ。
0994名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/11/26(木) 10:49:10.84ID:PKFWNbwm
>>842
16cmのΣシリーズじゃ駆動力不足で低音出ないという理由で、Sシリーズがでるまでお蔵入りになったキャビネットでしょ？
そんなもん持ち出して何言ってんの？
0995名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/11/26(木) 12:23:05.32ID:VxzOj6nT
単発でいろいろ測定結果出してくるけど同じ測定環境で市販スピーカーとの比較が無いから
あまり当てにならない
0996名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/11/26(木) 12:32:16.18ID:x9h8rkA/
小澤さんの測定データは，PRAXISを使ってユニット軸上とホーン正面のデータを合成した物と
著書で説明してるね。
0997名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/11/26(木) 14:15:48.84ID:goqSmSWN
>>995
市販スピーカーと比較していて当てになる長岡さん自身の測定で、後期長岡BHの低域音圧は中域より落ちていた。
俺が示した個人の測定では出ていないが、長岡さん自身の測定では出ていた、なんて話ではないからな。

俺の主張は、後期長岡BHの低域の増強量はピーク値で12dB程度で、限定20cmは50Hzで中域比19dB落ちなので、
ピークでも7dBも落ちているし、ピーク値外はもっと落ちるので平均的に10dB以上落ちていて、音圧が足りない、が論点。

この論点は市販スピーカーとの比較もしていた長岡さん自身の測定でもそうなっている。
0998名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/11/26(木) 14:49:12.03ID:gVVbo4LL
広がり率はカットオフ周波数によって決まって、カットオフ周波数によって再生可能下限周波数が決まるわけだよね。音圧はスロート面積と開口面積の比が重要なんじゃないの？
0999名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/11/26(木) 15:10:26.17ID:goqSmSWN
>>998
>広がり率はカットオフ周波数によって決まって、カットオフ周波数によって再生可能下限周波数が決まるわけだよね。

ちょっとズレてて、広がり率でカットオフ周波数が決まるのは、十分な大きさの開口にするという前提。
ここが重要。
これを無視して、広がり率のみ＝カットオフ　と言ってる人がいて論争になったわけだ。
1000名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/11/26(木) 15:11:52.40ID:goqSmSWN
十分な開口にするためには、大きな広がり率では短くて済むが、広がり率が小さいと長くなる。
長さで周波数が決まるので、広がり率が小さいほど、自動的に長くなるので、下限周波数も低くなるというわけだ。

ここを勘違いしてる人がいて、広がり率単体で周波数が決まると信じていて、2つの広がり率の小さなホーンで、
一方は短いものと、一方長く伸ばしたものを比較したら、どちらも下限周波数は同じで、短いものは音圧が低く
長い物は音圧が高い、という違いになると勘違いしていた。

実際は違っていて、長さで下限周波数が決まるので、短いものは下限周波数が高くなり、長い物は下限周波数が低くなる。
10011001
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