意識のハードプロブレムの答え2

[0001 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/04/29(水) 03:19:58.55 0]

1の考え。
他者の意識は存在し得ない。
仮にそれが存在するとしたら、それは主体の意識の内側であり、他者の意識ではない。

意識のハードプロブレムの答え
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1584245112/

[0002 考える名無しさん 2020/04/29(水) 15:12:01.45 0]

そして1は死んだ

[0003 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/04/29(水) 19:53:01.08 0]

>>2
いえ、生きています。:)

[0004 考える名無しさん 2020/04/29(水) 23:20:12.27 0]

>そして1は死んだ
そのとおり、死ぬとは私すること、止すること。
またそこに至ることが確定すること。

[0005 でこすけ 2020/04/30(木) 02:05:35.15 0]

>>1
仮に意識の内側に他者の意識が存在している場合、
１さんの考えでは自我とその内なる他者が影響しあうことはあり得ますか？
もし影響しあっているとなるとどのようにして影響しあっているのか、
新たなハードプロブレムにつながりませんか？
言葉尻の上げ足取りかもしれませんが。

ちなみに私も相当の妄想家ですが、
>>1の命題はその解釈によっては矛盾しないと考えています。

[0006 でこすけ 2020/04/30(木) 02:31:54.03 0]

ところでスレッドの更新記念でぶっちゃけさせていただきますが、
私としては完全武装、今が私の人生のクライマックスと信じ
日々命がけで戦っております。
これが厚かましいお願いであることは重々承知の上ですが
そろそろその隠し持っている飛び道具を披露してはいただけませんか？
刀一本でいなされている感が否めないのでございます。
コロナ騒動で大変な折り、大変失礼致しました。

[0007 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/04/30(木) 05:03:07.40 0]

>>4
そして、止することは、正することの一歩手前でもありますね。:)

>>5
あくまで、主体の意識の内側にある、他者の意識と見なされるものについては、
その他の主体の考えと様々に影響し合うと思います。

>>6
私のこのような考えに至る過程について、先程前スレ996に書きました。
そちらをご参照して頂ければと思います。
哲学は本当にそれくらいの価値のあることだと思います。
飛び道具と言えば、私は「書き文字」を自分で一から作ってみたことがあります。
それは、「書き文字」は音を表し、同時に意味を表し得るものだ、
という考えのもとで作りました。

[0008 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/04/30(木) 05:13:36.11 0]

>>7
「書き文字」とは例えばこのようなものです。
Wは輪や和のWであることから、「○」が候補として挙げられます。
しかし、「割る」や「悪い」のWもあることから、
「（）」のように、切れ目のある円、両括弧を改善案として考えます。
そうして、「枠」や「湧く」などの他のWも参照し、
近いものを表しているかどうかを確認します。

[0009 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/04/30(木) 05:17:22.17 0]

>>6
刀一本というか、論理を軸にして語っている側面はあるかと思います。
そういう意味では、前スレ996は短いですが
物語として読めるものになっているかと思います。
コロナは大事になりましたね。皆、健康でありますように。

[0010 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/04/30(木) 05:22:58.22 0]

>>8
あと重視したのは空気感です。Wは「○」がよく表していると思います。

[0011 学術 2020/04/30(木) 07:20:21.63 0]

宗教体験が幻だと否定しても幻は存在するから幻として現れている。

[0012 でこすけ 2020/04/30(木) 08:31:29.60 0]

>>986
私としてはじつは「救い」という言葉については注意深く選択したつもりでいます。
それはまさにどうにでもとれるからです。
その感覚の背景にあるものは、じつは986さんと多分対立することになります。
986さんには人間性に対する信頼がうかがわれますが、
しかし私は人間というのは、自ら人間性という概念を持つことも含めて
自然の摂理に従って存在しているだけのものであり、
ひらたく言えばなるようになるしかないのだろうと考えています。
私が認識するところのブッダ的な救いは四苦からの解放ですが、
人というのはそればかりではない気がします。
これからの時代は何をもって救いとされるのか私にはわかりませんが、
少なくとも私にとってのそのひとつには
自分が死ぬ理由が納得でき得るかどうかというものがあります。
つまりそれは自然の摂理や時代状況などとは無関係なわけです。

>>988
横から失礼します。
最近ベーシックインカムという言葉をよく耳にしますが、
シンギュラリティ後の展開によってはAIが基本的な富を産むため
あとは再分配だけの問題になるだろうというようなことを
ようつべでTTMつよしさんが言ってました。
つまり将来的にはヒマ人が増えるだろうという話です。
しかしじつはこの状況は古代ギリシャがまさにそうだったわけで、
すなわちその場合、日本もその後を追うのだろうという印象です。
日本人もおそらく大半は芝居見物とか美食とか
そんな感じになっていくのだろうとは思うのですが
そうはいっても私としてはむしろどのような状況を作れば
より多くの人々が高い精神生活（？）を営むようになれるのかに関心があったりもします。

[0013 考える名無しさん 2020/04/30(木) 08:46:20.20 0]

サルも相当に複雑なこと考えてるんだろうななどと考える私の主体の意識の内側を使って

[0014 でこすけ 2020/04/30(木) 09:20:56.35 0]

>>7
「他者の意識とみなされるもの」
というのは単にそれを見ている人からそのように見えるだけのものであって、
やっぱり石ころと同じですか？

996は読ませていただきました。
ちなみに私が使った「トラウマ」というのは心理学的な意味のない
たとえばなし程度のもののつもりでした、すいません。
996で私的にそうは言っても気になるのは「他者とは主体の考えの投影である」という部分ですが、
それがどのような意味合いなのかわかりかねつつも、
如何にして主体の考えがその意識の中に具現化するのかという疑問を持ちます。
その流れによっては私も他我の存在をあきらめなくてはならないところです。
（なお、私が言うところの「飛び道具」というのはまさにこれでした、恐縮です）

[0015 考える名無しさん 2020/04/30(木) 09:25:17.01 0]

もう9時半だった

ゴミカス５ちゃんしてる場合じゃ

[0016 でこすけ 2020/04/30(木) 10:07:23.06 0]

>>7
印象に過ぎませんが、
「同時に意味」の「意味」というところは
むしろ人が利用している基本的な概念とか、人が想定し得る概念とか
もっと普遍的な要素を持っている気がします。
となるとそこでどのような曼荼羅が出来上がるのかがちょっと気になるところです。
でこすけ的に若干飛躍させていただきますと、
宇宙人だとどうなっちゃうのか、さらには神様だとどうなっちゃうのか、
そしてその問題の先の先の先の先の先の先辺りにすごいことが待ってる気がするんですが
やっぱり気のせいかもしれません。

>>11
私は否定しているつもりはありません
（あの表現に関してはそういうふうに見えたであろう印象は否めませんが）。
ただ、現実社会で受け入れられるものだとは思いませんし、
また、私個人はその方向に社会を修正する必要があるとも思いません。

[0017 学術 2020/04/30(木) 10:09:40.49 0]

仏陀をまねると何か起こるかもしれないが本質はそろっていない。
教徒用の説法などが頼りだ。踊り狂う刹那。

[0018 でこすけ 2020/04/30(木) 10:09:44.09 0]

10時だった

ヤバい気がす

[0019 学術 2020/04/30(木) 10:10:18.93 0]

虚飾や化粧ほど人生に近い。

[0020 考える名無しさん 2020/04/30(木) 12:53:13.08 0]

>>12
死の概念は自然摂理の経過における形態に過ぎないと思っているので
時代状況や自然の摂理などと無関係に納得しうる理由を私的に必要と
していないのでわからないのですが、どのような死であれば
納得でき得る死に値する前提なんでしょうか？

[0021 考える名無しさん 2020/04/30(木) 13:17:22.76 0]

>>17
本質がそろう？ 日本語でおｋ

[0022 考える名無しさん 2020/04/30(木) 13:17:33.20 0]

> >>986
> しかし私は人間というのは、自ら人間性という概念を持つことも含めて
> 自然の摂理に従って存在しているだけのものであり、
> ひらたく言えばなるようになるしかないのだろうと考えています。

という認識でありながら、納得でき得る死ぬ理由に救いを求める
というのは矛盾していませんかね。
> 私が認識するところのブッダ的な救いは四苦からの解放ですが、
> 人というのはそればかりではない気がします。
> これからの時代は何をもって救いとされるのか私にはわかりませんが、
> 少なくとも私にとってのそのひとつには
> 自分が死ぬ理由が納得でき得るかどうかというものがあります。
> つまりそれは自然の摂理や時代状況などとは無関係なわけです。
>
> >>988
> 横から失礼します。
> 最近ベーシックインカムという言葉をよく耳にしますが、
> シンギュラリティ後の展開によってはAIが基本的な富を産むため
> あとは再分配だけの問題になるだろうというようなことを
> ようつべでTTMつよしさんが言ってました。
> つまり将来的にはヒマ人が増えるだろうという話です。
> しかしじつはこの状況は古代ギリシャがまさにそうだったわけで、
> すなわちその場合、日本もその後を追うのだろうという印象です。
> 日本人もおそらく大半は芝居見物とか美食とか
> そんな感じになっていくのだろうとは思うのですが
> そうはいっても私としてはむしろどのような状況を作れば
> より多くの人々が高い精神生活（？）を営むようになれるのかに関心があったりもします。

[0023 考える名無しさん 2020/04/30(木) 13:18:02.47 0]

>>19
あなたのそれはそういうことなんですね。

[0024 考える名無しさん 2020/04/30(木) 13:18:13.80 0]

矛盾していませんかね。以下は消し忘れです

[0025 考える名無しさん 2020/04/30(木) 13:38:50.19 0]

＞シンギュラリティ後の展開によってはＡＩが基本的な富を産むため
ＡＩは学習と再現という技術能力です、これは万能にも見えますが、
問題が解決可能な類のみに適用できるだけで解決できない問題には無力なのです。
つまり矛盾を扱えないし非常や非論理を扱えません。

ＳＦの世界ではＡＩが動作する必須条件が崩れたＡＩを作品もあります、
学習によって学習すべきではないそれを選択させる判定、選んではいけない禁忌
を選ぶ為の動作ができないのです（人類を生かす立場が設定する殺人やら人類崩壊への作業）
科学万能のエゴを体現したようなＡＩを批難すると感情的に怒る人もいますが、
非科学を科学では扱えないように非論理は論理であつかえず、人が機能しろという
定義した範囲を超えられません、機能するなであってはならないのです。
富を生み出すのは理想であっても現実ではないのです。

[0026 考える名無しさん 2020/04/30(木) 13:48:03.92 0]

しかし理想的に富を生み出し手にしている人間も実在するわけですが・・

[0027 考える名無しさん 2020/04/30(木) 13:50:38.76 0]

>ただしそれは裏を返せばやはり私が間違っている可能性があるという事でもあります。
物事には常に側面があり自分本位で捉えれば人それぞれの側面で捉えられるのです。
裏は側面であり、可能性ではなく物事を浅く捉えれば無数の側面があるだけです。

>私ははたして賢いのでしょうか？
思考が浅いか深いかの問題でしょうか？
自分が認知する正しいか間違いかではなく、自分以外の全ての働きが自分に対して
総じて正しいか間違いかを示すことのほうが深いとは思います。
個人的な部分に拒絶や否定は常にあり、その関係のみで全体を揺るがそうとする
それに反応するべきではないと思います。

[0028 考える名無しさん 2020/04/30(木) 13:52:35.03 0]

>>26
理想的に富を生み出していると自賛する人であって、常にでもなく
単に運がよかったそれを実在とするのはどうでしょうか？
1等の宝くじを当てた人が富を得ていますが、それをもって実在として

[0029 考える名無しさん 2020/04/30(木) 13:54:35.25 0]

思慮が浅く誤認していれば否定されるのは仕方がない事でしょう
それを反省せず、反応するべきではないと拒絶していては思索は一向に発展しません

[0030 考える名無しさん 2020/04/30(木) 13:55:53.02 0]

>>28
どう解釈するか問題ではなく、事実を正しく受け入れなければ議論にならないのでは？

[0031 考える名無しさん 2020/04/30(木) 13:56:15.99 0]

.
　　　　／￣￣￣￣￣"＼ 　　
　　　 / 　ノ＾ヽﾉノﾉノ＾ヽ､ ヽ 　）:::::::ノ　
　　　 | /　へ　　　 へ　 ヽ | 　,）:::::::ノ　
　　　 (| ┫◯┣┫◯┣　|ﾉ　（:::::::ノ　　　　　　　　　
　　　　|　　　ノ(､_, )､　　　|　ノ::ノ　　　　　　　　　　
　　　　|　　　,ｒ=ﾆ=､ヽ　━━Ц　　　　　　　　　　
　　　　|∴∴　`ー'∵∴ |　　　　禊健太郎だけど、こんにちは　　　　　
　　　　ヽ、∴∴∴∴ ／　　　　　　なにを隠そう　真の哲学神である。
　　　　／￣　　　　　￣ヽ　　　　
　　　/　　　,ｨ -っ､　　　　ヽ 　　哲学の疑問ならわしにぶつけたまえ。
　　　|　 ／　､__う人 　･,.y i　　　　　毎日いるよ。
　　　| 　　　/　　　　￣　|　| 　
　　　ヽ､__ノ　　　　　　　|　 |
　　　　　|　　　　 。　　　|　/
　　　　　| 　ヽ､__炎_,ノ　 |
　　　　　|　　　　(U)　　　|
　　　　　| 　　　/　ヽ　 　|

[0032 考える名無しさん 2020/04/30(木) 14:02:32.67 0]

>どう解釈するか問題ではなく、事実を正しく受け入れなければ議論にならないのでは？
事実は解釈であり、認知であります。
貴方が理想を事実として歪めているのはかまいませんが、
議論にすらなっていないことを議論と説明している時点で
貴方の思考は浅すぎます、

[0033 考える名無しさん 2020/04/30(木) 14:03:57.07 0]

>思慮が浅く誤認し
常に正しいか間違いかの選択をする人こそ思慮の浅い人というのは昔から
普遍であります。
ご自愛を。

[0034 考える名無しさん 2020/04/30(木) 14:05:45.35 0]

なんかシンギュラリティ信者が妬み発言していてワロッタ

[0035 考える名無しさん 2020/04/30(木) 14:13:35.93 0]

>>32
昔から普遍という固定観念を根拠にしても構いませんが
単に運がよかったというのが解釈であって
宝くじに当たって富を得た人がいるのが事実です。
解釈は自由だけど、事実を解釈で捻じ曲げる事は不可能ですよ

[0036 考える名無しさん 2020/04/30(木) 14:21:53.09 0]

>）32
私が理想を事実として歪めているというのはどういうことでしょう？
あなたが＞1等の宝くじを当てた人が富を得ています
と事実を認めつつ、現実ではないと言い張りたいだけの話ということなのかな？
であれば議論にすらならないのも頷けます。

[0037 考える名無しさん 2020/04/30(木) 14:31:42.51 0]

まったく意味がわかりません、言葉に不自由があるのでしょうか？

[0038 考える名無しさん 2020/04/30(木) 14:35:26.64 0]

>>37
こちらはあなたの認知は理解し得たのでこれで
お仕舞いで構いません、レスどうもでした。

[0039 考える名無しさん 2020/04/30(木) 16:22:01.77 0]

>>38
よそでやってもらえないでしょうか？

[0040 でこすけ 2020/04/30(木) 18:08:25.40 0]

>>37
ちなみに私には登場人物が何人いたのかさえもさだかではありません。

[0041 でこすけ 2020/04/30(木) 18:53:45.80 0]

>>20
例によって言葉足らずでした、すいません。
私はじつはそこで重要になるのは理由というよりも
むしろ心構えというか、姿勢というか、
一方にはとにかくどのような理由であっても納得がいかない人には納得がいかない、
たとえば一般的に言って死刑になって当然のことをしていながらも
それが納得がいかないという人もいるでしょう。
死ぬ理由を納得するというのはそのような境地に至る的なことだと思います。

>>22
たしかに自分で読み返してもちょっと変です。
自分としてはそこのあたりの表現は重要な気がしたのでよく考えたつもりでいたのですが、
むしろ考えすぎてワケがわからなくなっていたようです。
私が>>12で言おうとしていたのは、一般的に言って多くの人にとっては
自分がなんのために生きていて、何故死んでいくのかを心得ているということが
ある種の救いになるだろうということです。
何故あの様な表現になったのかは我ながら不可解です。失礼しました。

私の日本語の貧しさにより混乱を招きまして申し訳ありません。
なお>>12の>>986への部分は自分でもトータル的に何が言いたいのかよくわかりません。
986さんにはお詫びいたします。

[0042 でこすけ 2020/04/30(木) 19:40:32.56 0]

>>025
私としては「シンギュラリティ」とか「AI」とか「ベーシックインカム」とか
そんな言葉をちょっと試しに使ってみたかっただけなのでしょう。
しかしいずれにしても科学技術の進展によって
私達は労働時間を大幅に減らすことが可能になり、
むしろ富を必要以上に確保することさえあり得ることだと思います。
私が理解するところでは産業革命というのはそのようなものです。
ただしそれが成就するのかどうかはまた別の問題だとも考えます。

>>27
私は今回ここで様々な意見を述べさせていただきましたが
実感するのは伝えることの難しさです。
ようは私の日本語力の問題なのでしょうが、
始末が悪いのはそれが表現においてだけではなく読解においてもということです。
まず>>27は私のアンチ系なのかフォロー系なのか、
それさえもよくわかりません。
闇雲な反論で申し訳ありませんが、
一見謙虚なことを言っている私が本当に謙虚な人間のわけはありません。
私としては意見交換をするにあたっては
私の本性が相当筒抜けであるということを考慮する必要があると考えています。
人間というものは（もちろん私も含めて）知恵をつけると傲慢になる傾向がある生き物で、
そこで何かを失うのはアホだから、なるべく足元を確認しながらという試みです。
上から目線のアホな説教ですいません。

[0043 学術 2020/04/30(木) 20:18:07.01 0]

男から男またいで女覗いたりたかったり連絡先聞いたり暴力ふるったやつ殺しも含めてを全宇宙で
男におかされるかおかす同性愛者にしてやって絶対に抜け出せなくすりゃあいいよ。

[0044 でこすけ 2020/04/30(木) 20:24:47.92 0]

さて、じつは個人的な話で恐縮ですが、
今回スレッドが更新したということもあり、
この機会に前のスレッドを読み返してみたりなんぞいたしました。
私としてはすべて目を通してから書き込みを始めたつもりでいたわけですが、
随分見落としがあることに気づかざるを得ません。
また私が随分失礼なやつだという印象も否めません。この機会にお詫びいたします。

ところで読み返して気になったレスがありまして、虎穴にいらずんば虎子をえず、
それはじつは30です。

＞0030 学術 2020/03/17 10:45:07
＞何かを考える。頭に浮かぶ。それがなぜか頭に入る。それをふまえた
＞意識認知で違った読み方ができる。違う答えになる。それで考える
＞頭に入る・・・
＞とかは個人的には不思議な体験だ。

私はこの指摘には何か意識のハードプロブレムを解く重要な鍵がある気がするのですが、
いかがですか？
つまり具体的に世界がどのような構造を持っているのかを考察してみようという提案です。
さらには１さんの飛び道具にもつながっているはずです。

[0045 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/04/30(木) 20:34:29.40 0]

>>12（他）
シンギュラリティは理想を実現する一歩かもしれません。
しかし、私はそれは大分遠いことではないかと考えています。
それよりも今の技術力で理想的な世界を実現できないか考えてみたいです。

>>14
石ころは、他者の意識と見なされることさえないですから、
かなり異なるのかなと思います。
私は、他者の意識の存在はそれはそれで
新たな公理のようなものを必要とすると思います。
意識のハードプロブレムの真意は私達の通常の公理系は
他者の意識の存在について何も語らないということだと思います。
トラウマに関しては気にしていませんから、お気になさらずに。:)

>>15
ゴミカスにならないようにお互い頑張りましょう。:)

>>16
そうですね。言語分析は人や社会の分析に繋がると思います。
私も宗教的経験は経験したことがあります。
そのことはまだまだ語り得ないことだと考えています。

>>17
仏陀のようにになるのに沢山道があっても良いですよね。

[0046 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/04/30(木) 20:34:44.88 0]

>>31
不気味です。:)

>>41
>一般的に言って多くの人にとっては
>自分がなんのために生きていて、何故死んでいくのかを心得ているということが
>ある種の救いになるだろうということです。
私もそう思います。社会にそれを与えようとすると宗教になると思いますし、
個人でそれを達成しようとすると信仰になると思います。
多くの宗教を先人の知恵として捉え、
個人的な信仰を大切にする社会がいつか実現するのではないかと考えています。

[0047 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/04/30(木) 20:52:26.10 0]

>>44
その指摘は重要ですね。
「浮かぶ」というのがいいです。それこそ意識だと思います。
私は他者の意識は存在すると考えると「魔が差す」のです……

[0048 でこすけ 2020/04/30(木) 21:12:22.76 0]

>>47
私は「閃く」という表現がお気に入りです。

それにしても何が１さんをそこまで頑なにしたのでしょう？
今度は「魔が差す」ときましたか。
くどいようで申し訳ありませんが
私たちが興味を持っているのは前スレの996にある
「根源的な考察です」、たぶん。
ごめんね、しつこくて。

[0049 考える名無しさん 2020/04/30(木) 21:27:40.76 0]

意識は物質から生ずる幻想だから他者の意識が存在しないなら
物質は存在しないということになってしまうな
物質がないということは主観という意識もまた存在しないことになる

釈迦はアートマンなど存在しないと言った
つまり誰も存在していない

[0050 考える名無しさん 2020/04/30(木) 21:52:01.20 0]

>>49
物と事の違いを辞書をしらべてみてはいかがでしょう
物質は見える物と、みえない事の2面性があります。

[0051 考える名無しさん 2020/04/30(木) 21:54:02.31 0]

>しかし、私はそれは大分遠いことではないかと考えています。
とどかないほど遠くということですか

[0052 考える名無しさん 2020/04/30(木) 22:27:48.75 0]

>>49
作り話はやめて

[0053 考える名無しさん 2020/04/30(木) 22:38:06.60 0]

ん？ 仏教的には、アートマンは存在しないよね。
解脱を求めるんだしね。と、通りすがりにひとこと。

[0054 考える名無しさん 2020/04/30(木) 22:52:47.83 0]

>>39
よそでやるも何ももうお仕舞いだって

[0055 考える名無しさん 2020/04/30(木) 23:09:39.78 0]

>>44
> つまり具体的に世界がどのような構造を持っているのかを考察してみようという提案です。
具体的な世界構造を考察してみた事はあるんですか？

[0056 考える名無しさん 2020/04/30(木) 23:27:55.54 0]

>>55
自分本位の妄想を繰り返すことに何の意味があるんですか？
夢希望を他人に押し付けるような行動していませんか？

[0057 考える名無しさん 2020/04/30(木) 23:39:13.70 0]

>>56
自分本位の妄想とはどのレスのことですか？
考察してみようと提案した当人が考察済みかどうか質問しただけですが？

[0058 考える名無しさん 2020/04/30(木) 23:39:45.81 0]

前スレ996へのレス

他者理解は主体の能力の限界を超えられないという思いは
誰もが素朴に感じるものだろうと理解できるけど、
他者とは主体の考えの投影で、他者の意識は存在しえない
という結論に至った過程の根源的な考察について解せない。

他者とは主体の考えの投影⇒他者の意識は存在しえない
という結論に至るには、
存在しえない意識意外に主体の考えを投影可能にするハード
プロブレムをクリアする論理が不可欠だという根本的な点

自存的に承認したイージーソリューションの結論では不十分
だという問題意識を持たなければ、ハードプロブレムの結論
には程遠いかと。

[0059 考える名無しさん 2020/04/30(木) 23:52:55.04 0]

>>58
>他者理解は主体の能力の限界を超えられないという思いは
主体論でしか人の存在を捉えられない人の論理は、主体の中でしか説明されないのは
当然の答えだ。何を疑うの？アホなの？

人の主体を超えた何かを原理とするとき、人の論理は人の論理を超えられる、
超えた何かを説明できないならば否定も肯定も不可能である。
論理というものが結論を出すのならばその主体たる人の論理法則から抜け出すなど
不可能である、人を逸脱できるならともかく貴方が人をこえた力を持たないかぎり
人という宿命にしばらられる。
意識以外に主体を機能させる術をしらないものが言葉だけで主体から外れた意識の外を
論じるのはこっけいでしかない。
ハードプロブレムの結論を自分の論理で出そうなんていう浅い考えこそ、人の領域で
神の領域を語るような傲慢な態度とは思わないのか？

[0060 考える名無しさん 2020/05/01(金) 00:12:41.87 0]

>>59
> >>58
> >他者理解は主体の能力の限界を超えられないという思いは
> 主体論でしか人の存在を捉えられない人の論理は、主体の中でしか説明されないのは
> 当然の答えだ。何を疑うの？アホなの？

他者理解は主体の能力の限界を超えられないという思いは
誰もが素朴に感じるものだろうと理解できると同意してるんだけど？
勝手にキレられても困りますね・・・

> 人の主体を超えた何かを原理とするとき、人の論理は人の論理を超えられる、
> 超えた何かを説明できないならば否定も肯定も不可能である。
人の主体を超えた何かってなんの事？そんな話をレスされても知りません。

> 論理というものが結論を出すのならばその主体たる人の論理法則から抜け出すなど
> 不可能である、人を逸脱できるならともかく貴方が人をこえた力を持たないかぎり
> 人という宿命にしばらられる。
可能なのか不可能なのかなんて聞いてませんし、人という宿命とやらに縛られるって
どういう意味かな？自分の知能の限界に縛られ不可能だと言いたいのか？

> 意識以外に主体を機能させる術をしらないものが言葉だけで主体から外れた意識の外を
> 論じるのはこっけいでしかない。
主体から離れた意識の外？をいつどこで誰が論じたと思い込んでいるのか？

> ハードプロブレムの結論を自分の論理で出そうなんていう浅い考えこそ、人の領域で
> 神の領域を語るような傲慢な態度とは思わないのか？
神の領域なんて妄想でしかありませんよ、人の分際でハードプロブレムの答えを出すのが
このスレだから。傲慢だと思うならいったい答えなんて考えなきゃいいのでは？ｗ

[0061 でこすけ 2020/05/01(金) 00:48:56.38 0]

>>55
私がたどり着いた世界観は印象として定説的なものと大きく異なります。
そこでなから本能的に哲学に明るい人と意見交換をしてみたいという欲求を持ちます。
しかし、私の身の回りには哲学に感心を持っているような人がおらず、
そんな人のためのインターネット掲示板かとも思いますが、
残念ながら5ちゃんにスレッドを立ち上げるなどコンピューター弱者の私に叶うはずもございません。
そんなおりこのスレッドを見つけたので
１さんと意見交換をしながら私の考えを明らかにできればいいと考えました。
それにしても気まずい空気が流れている気がしますが大丈夫でしょうか？

[0062 考える名無しさん 2020/05/01(金) 03:23:09.72 0]

>>私達は労働時間を大幅に減らすことが可能になり、
ＡＩが代行できる単純労働を大幅に減らすことが可能になると、さらなる貧富や高尚な能力と
持たないものの差が生まれるのではないでしょうか。

ＡＩが支配するのではいいかもしれませんが、人がそんな叡智をもって偉人の人間性を
世界の仕組みとして成立しつづけるのは困難だと思います。
我々、人はそれほど愚か者であり、そうじゃないと思う人こそ危険思想だと思います。

[0063 考える名無しさん 2020/05/01(金) 08:53:32.33 0]

>>61
世界観を確立されているなら、まどろっこしい意見交換などせず
体sつ的なものと大きく異なる点などを発信していくことで
ロムってる人達が居れば進捗していくと思いますよ。
人生経験は一人ひとり異なるわけで、観点は違えど
同じ世界を生きている人間だからこそ原理的に
合意に至るものではないかな、最終的には。

[0064 考える名無しさん 2020/05/01(金) 12:32:17.75 0]

精確には無理
不確定性原理
不完全性定理
よって不可能

[0065 考える名無しさん 2020/05/01(金) 12:35:43.72 0]

死んだら終わり

[0066 考える名無しさん 2020/05/01(金) 14:09:59.28 0]

>>64
不確定生成原理と不完全性定理で何を不可能だと言いたいのか
「よって」じゃわからん

[0067 でこすけ 2020/05/01(金) 17:42:08.36 0]

>>45
＞他者の意識の存在はそれはそれで
＞新たな公理のようなものを必要とすると思います。
それにしてもちょっと弱気になっていませんか？
まだ他者の意識の存在が証明されたわけではありません。
むしろとことんまで考えて
「やっぱり意識は有った」とかなったら
それはそれですごいことだと思います。
ていうか私の方が他我の存在を疑い始めました。

>>62
私が認識しているところによると、
すでに人類社会には大きな経済格差があり、
たとえば70億人中の金持ちランキングトップテンで
70億人の総資産の50%以上を確保しているとききます。
そのレベルの人の中の何人の人かは
事実上歴史をコントロールしているともされるレベルであり
実際各国の政府に絶大な影響を与えているようです。
それは事実上の民主主義の破綻です。
その人たちが自らの富を開放することによって
多くの人が救われるとも聞きます。
この問題は大変興味深い展開をする気がしますが、
しかしこの業界で言うところのいわゆるスレチな気がしますので
またの機会がありましたら。

>>63
ご好意と受け止めさせていただきました。
心から感謝いたします。
しかし「早く言ってしまえ」そう言われると私は弱いのです。

[0068 でこすけ 2020/05/01(金) 19:26:54.64 0]

早速ですが私の野望への第一歩です。

>>58
＞主体の考えを投影可能にする（システム）（カッコ内はでこすけ）
実は私には心当たりがございます。
ただしそれはむしろそのメカニズムを可能にする摂理というニュアンスかもしれません。
それは本来私の世界観においても重要な要素であり、
そしてさらに１さん的な展開においても有効なのではないかという根拠の希薄な直感です。
そのことについては引っ張っても仕方ありませんし、
また皆さんのご意見を伺いたいとも思いますので率直にネタバラシさせてもらいますが、
何を隠そうマイケルポランニーの「階層理論」です。
ここではご存知ない方のために僭越ながら
少々概略を説明させていただきます。
つづく

[0069 でこすけ 2020/05/01(金) 19:32:26.14 0]

>>68のつづき

えてして私達が認識する世界は階層構造をもっています。
端的な例が言葉です。
言葉は意味媒体と意味内容からなっています。
このときの特徴として意味内容（上位）は意味媒体（下位）に
完璧には依存をしないというものがあります。
たとえば「バラ」という言葉を例に取ると「バ」と「ラ」とを
どれほど分析してもそれがいわゆる「薔薇」であることの必然性は見出されません。
いくつかの要素が集合して全く異なる上位を生み出すことを「創発」といいます。
また逆に上位が確立され安定すると
下位に欠損があってもそれを補う効果があるのも特徴です。
たとえば「○○の名前」、このスレッドを熟読した人にとって
丸の中に入る文字が自動的に補われるのは階層構造がもつ
「等能性」といわれる性質によるものです。
脳の一部に欠損があっても全体で補うことができるのも
この性質によるもののようです。
この世界は基本粒子、重粒子、原子、分子、細胞というように
階層構造を持ったものとして認識されますが
それは絶え間ない創発の連鎖によるもののようです。
また、「狂気」と「理性」との差異も上位を生み得るか否かのようです。

（もう一回あります）

[0070 でこすけ 2020/05/01(金) 19:39:50.92 0]

>>69のつづき

件案の「主体の考えを投影可能にするシステム」についてですと
当然ながら具体的なことは全くわかりません。
しかし夢の中ではそこで見えている景色に主体が何かを投影しているようですから、
１さん的な世界の中では現実レベルで起こってもそう極端なことではないかもしれません。
じつは私たちが普通に認識している世界でも
じつはつぶさに観察してみると思いのほか不自然であることに気づかざる得ず、
１さんのことをことさら糾弾できなくなる気がします。
と申しますか、私がたどり着いた世界像なるものはもっと突飛でございます。
他我の存在を完璧に証明できない以上、
持論に拘泥せず、一応さまざまな視点をキープしておくのは賢明と存じますがいかがでしょうか。

私としてはとりあえず階層理論の評判をあまり耳にしないため、
世間の感じはどうなのかに関心があったりするのでした。
ご意見ご感想修正などございましたら是非ご意見をお寄せ下さい。
お粗末様でした。

[0071 でこすけ 2020/05/01(金) 20:26:09.28 0]

ちなみに意識は脳を下位要素として創発されたものとする説があるようですが、
私も（１さんと同じく）むしろ意識が脳を生み出した（生み出す）と考えています。

[0072 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/01(金) 21:54:26.35 0]

>>48
しかし、根源的な考察には先人達が通った道は沢山あると思います。
例えば、それは「無い」ということは論理学においてどれだけ本質的かということです。

>>49
物質の非存在はあり得なくはない結論だと思います。

>>58
996で挙げたのは論理の流れというよりは、思考の変遷です。
敢えて言えば、アナロジーです。
意識のハードプロブレムについては、そこで語り尽くせているとは思いません。

>>62
AIは上手く行けば皆のためになると思います。
例えば食料品産業の自動化です。それができれば食料品は安くなり、皆潤います。

>>67
弱気でもないです。:)
私は「他者の意識は存在し得ない」ということと
「他者の意識は存在し得る」ということから、
発展的に新しい考えが得られることを期待しています。

[0073 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/01(金) 21:55:30.78 0]

>>68-70
創発については聞いたことはあります。ご説明、ありがとうございます。
確かに、素粒子の理論と、原子の理論と、分子の理論と、細胞の理論は
創発していますね。意味媒体と意味内容も創発していると思います。
しかし、あまりにも万能な理論ゆえにその主張は不明瞭になりがちかもしれない
と思いました。そして、下から上への視点があるように、上から下への視点も
あるのではないかと思いました。逆創発とでもいいますか。
「他者とは主体の考えの投影である」ということに関しては、アナロジーとして
「他者の意識は存在し得ない」ということを示し得ると考えています。

>>71
確かに、私も意識は脳が「創発した」とはあまり思えません。

[0074 でこすけ 2020/05/01(金) 22:48:34.68 0]

>>73
＞あまりにも万能な理論ゆえにその主張は不明瞭になりがちかもしれない
私も当初は不可解に思いました。そのあたりが今ひとつマイナーな所以かもしれません。
しかし今ではクリアになっているつもりです、私のことですから勘違いかもしれませんが。

[0075 でこすけ 2020/05/01(金) 23:15:43.04 0]

さて、問題は意識のハードプロブレムです。
私としては意識が脳によって創出されたものではなく、
脳が意識の中に有るある種の幻想に過ぎないことを論証してしまえば
それで終わりのような気もするのですが、
ところがこれがなんだか上手く行きません。
イメージとしては例の裸の単子的なものとして生成されたいわば原始的な意識が
やがて感覚感情言語などを獲得（創発）してゆく過程で
（私にははじめからすべてが揃っていたようには思えません）
様々な物質と同様に副産物的に出来上がったのが脳というかんじなのですが、
これがなかなかリアリティのあるものとして表現するのが難しいのです。
一応中間報告のつもりでしたが、せめてたたき台くらいにはなるでしょうか？
いずれにしても考え中。

[0076 考える名無しさん 2020/05/01(金) 23:34:39.15 0]

>>75
脳があっても意識がない
意識があっても脳がない
ってこともありですか？

[0077 考える名無しさん 2020/05/01(金) 23:44:17.98 0]

右脳左脳あまりこだわらない集合的無意識はあるね
右利きの人でも左利き人でもに尖った金属のついた槍を渡して
「この石膏ボードに穴を開けてくれないか」って頼んだらたぶん
板に短く持った槍を突き立てて左右にひねってほじくりだすんじゃないかな

槍を手渡されたのだから力任せに無理矢理突き刺して穴を開けようって
そんな人達ばかりではないとおもう

[0078 でこすけ 2020/05/02(土) 00:49:08.23 0]

>>76
予めお断りしておきますが、もちろんそのおつもりでしょうけど、
私が吹いていることに学問的な裏付けはございませんのでその方向でご理解お願いします。
＞脳があっても意識がない
普通に機能している脳であればそこには意識があると思います。
それは地球上でコイルに電流を流すとそこに磁界が発生するように、
それはアンドロメダ星雲でもマゼラン星雲でも同じことが起こるだろうというかんじです。
ただしここで言う脳は誰かが観察している脳のことだというのが基本です。
＞意識があっても脳がない
ここで触れられている意識というのがどのようなものを想定しているのかが
私には今ひとつ不明確なのでお答えになっていないかもしれませんが、
例えば私は単細胞生物が光や熱に反応するのであれば
そこには原始的なものでしょうけど精神現象が伴っているのではないかと考えています。
脳というのは精神現象を誘発するためにあるのではなく、
表象（？）を複雑にするために機能しているような気がします。
また、実は私はいわゆる物質は存在していないと考えていますから
その意味では意識があっても脳がないのはむしろ当然のことになります。

[0079 考える名無しさん 2020/05/02(土) 01:01:51.20 0]

でお前らが考えているそれは意識があっても、
心がない（心が死んでいる、心が無い）

魂がない（命がない）

化け物作ろうってはなしだよな？

[0080 考える名無しさん 2020/05/02(土) 03:02:23.23 0]

何の資格もないのに、黙っていればいいのに

[0081 でこすけ 2020/05/02(土) 06:44:06.42 0]

>>79
私がやらなくても
いつか誰かが作ります…（震え声）

[0082 考える名無しさん 2020/05/02(土) 07:27:26.00 0]

>>76
＞脳があっても意識がない

これは全身麻酔の状態がわかりやすい
脳波はあって呼吸もする（機械の補助がいるときもある）が、意識は完全にゼロ
原理はわかってないらしい

[0083 でこすけ 2020/05/02(土) 07:53:00.12 0]

>>82
泥酔したときの記憶がなくなるのも個人的には不可解です。
うちの親父がベロベロに酔っ払ったとき
便器の水で雑巾を絞っていたのを見かけたことがありますが、
あれはゾンビ状態だったのでしょうか？
しかしなんとなくそのときのテンションはわかる気もします。
意識に自覚があることは知性にとって重要なことではあるのでしょうけれども、
その本質的な機能とは関わりがない気がするところです。

[0084 学術 2020/05/02(土) 08:22:48.61 0]

存在するかしないかはあるかないかだけじゃなくどういう存在の仕方でどういう存在しなさでという、存在のイメージの虚飾性などを考える段階のほうがよい。

[0085 考える名無しさん 2020/05/02(土) 08:34:00.94 0]

>>75
辛口な指摘に聞こえるかもしれませんが、ハードプロブレムは脳が創出したものでなく、脳機能に有る、ある種の多様な感覚に過ぎないと確信してしまったために、意識が生じるハードプロブレムを論理的に論証できなくなってしまったのではないか。
「原始的な意識が」と言ってしまえば、脳機能として原始的に有する受動的意識で感じた印象やイメージをイージープロブレムの階層構造へと落とし込んでしまった幻想、つまり非論理的な抽象概念の再構築で、
残念ながら意識が生じたハードプロブレムの階層構造に切り込める世界観には至れないのではないかと危惧しております。

[0086 でこすけ 2020/05/02(土) 12:23:47.33 0]

>>84
このレスの表現は確かに答えをご存知だからこそのいいまわしに受け取れますがいかがでしょうか。
しかし仏教哲学に精通する学術さんがどのようなスタンスを取ろうともちろんご自身の自由です。
私としては学術さんのレスを読ませてもらった印象として
それが全くランダムな文字列の訳がありようはずもなく、
むしろ一文字一文字がしかも瞬間的に選び抜かれているものであろうというところまではわかりますが、
しかしおっしゃっていることの内容に関してはサッパリ理解できていないという状況でございます。
なお、今後の私の主張を展開する手順についてですが、目下泥縄状態でございます。
ご指摘の点につきましては私としても考察してみようと思います。
ありがとうございました。

>>85
＞ある種の多様な感覚に過ぎない
なるほど！今まさに私の長い間の疑問が解けた気がします！そういうことだったですか！感謝です！
ただ、私としてはじつは今更ながらではありますがむしろ存在論をやりたいと思っております。
その結果として自ずといわゆる意識のハードプロブレムも解消されるのだろうというイメージです。
意識なるもの（じつは私もちょうど>>84で学術さんのが指摘してくださっているように
ちょっとややこしいものであろうと考えています）がどのようにして生じるのか、
そのあたりがあきらかになればまた違った展望もあり得るのではないかという
どうやら5ちゃん的発想です。
なお、学術さんがどのようにお考えなのか、私と同じなのか違うのかにつきましては
現段階では見当がついておりません。

[0087 考える名無しさん 2020/05/02(土) 14:40:18.64 0]

>>86
よくある事ですが話が噛み合いませんね、危惧などどこ吹く風で感謝されてしまうとは・・・（苦笑）

[0088 でこすけ 2020/05/02(土) 17:44:15.47 0]

>>87
なるほど、それはそうですね（苦笑）
ところで今>>85を読んでみるとさっき読んだときとは
まったく違うことが書かれている気がします。
私のあたまが悪いだけのことなんでしょうけど、なんか不思議です。
なんだかにわかに自分のあたまが信じられなくなってきたところで
通りすがりの85さんには申し訳ないところなのですが、
もしおよろしければお答えいただきたいです。
私の理解するところによれば、
仮に（あくまでも「仮に」のレベルの話でけっこうなんですが）
脳を含めたいわゆる物質が存在しないということを証明した場合、
（例えば夢の中で読んでいる本が客観的には存在していないように）
それで自動的に意識のハードプロブレムも解消されることになるはずだったのですが、
違いましたか？
イエスかノーかだけでいいのです。

なお、じつはわたしは>>85ではふたつの点で意図的に表現を曖昧にしています。
まだそのあたりを論じるためには伏線が足りない気がするためです。
ひとつめは感覚感情言語などといわゆる脳とのかかわりについて、
ふたつめは私たちの一般的な観測レベルでいうと意識はどの時点で生じるのかということです。
ちなみに私には意識が複雑化するプロセスは
物理学における四つの相互作用にアナロジーを見受ける気がします。
はじめはひとつだったものが徐々に分化するイメージです。
たとえば様々な感覚は感覚器官が受けた刺激を電気（？）で脳に伝え、
それから脳で云々するという基本はすべて共通であり、
このことは五感がそれぞれ全く異なる経緯で別々に生じたのではなく、
もとは同じものであったということの可能性を示唆し得ることだと思います。
前スレのどこかにも一定の刺激を与えると舌で物を見ることも可能みたいな話があったと思いましたが、
感覚は思いのほか互いにかけ離れているものではない気がします
（このあたりは既に学問的に研究済みのような気もしますが）。
そしてそのメカニズムがすなわち「創発」ということです。

[0089 でこすけ 2020/05/02(土) 17:51:11.34 0]

>>88
ふたつめの>>85は>>75の誤りです。失礼しました。

[0090 考える名無しさん 2020/05/02(土) 18:00:59.35 0]

意識と思考停止は別物だからさ
停止したからってそこに意識的に無を存在させようっても
座禅組んでんじゃないんだから　むしろ意識の開放に近いんじゃないの
いわゆるサードアイあたりがジーンって　・・・・　ジーンがダメならジワァーでもいいけど

わたしは　なにやってんだろう　/　なにさせられてんだろう　って

[0091 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/02(土) 19:07:26.14 0]

>>75
裸の単子的なものとは何でしょうか？
私としては、ある意味ではデカルト的というか、
「我思う故に我あり」の「故」は始原的なものだと考えています。
しかし、それは直観的な考えかもしれません。

>>88
舌で物を見る装置はこれだと思います。
https://yomidr.yomiuri.co.jp/article/20150701-OYTEW52748/
正確には、映像が見えるわけではないみたいです。

[0092 でこすけ 2020/05/02(土) 19:19:26.36 0]

なるほど85さん鋭いですね、たしかに>>75はそのように読める文章です。
しかし私が一通り主張を終えた上でもう一度あの文章をお読みいただければ、
また違った意味でとらえていただけるのではないかとも思います。
とにかく難しい、薄い氷の上をそっと歩いているかんじです。

[0093 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/02(土) 19:55:29.29 0]

>>92
85さんとは90さんのことでしょうか。:)

[0094 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/02(土) 20:03:03.92 0]

>>93
名無しさんだと少し混乱しますね。:)

[0095 でこすけ 2020/05/02(土) 20:16:49.50 0]

>>91
またいい加減なことを言った気がします。
私が思うに（つまり根拠は希薄ですが）
自我は誕生した瞬間だとそこには言葉はもちろん感覚さえない、
言わば白紙のようなものだと思います。
しかしその紙は雲のようにモクモクしていて
（だったらはじめから雲でいいじゃないかと思いつつ）
絶え間なく表情を変えていきます。
するとやがてたまたまですがジョン・レノンのような顔をした雲が現れたとしましょう。
よく見たらこちらにポール、あちらにジョージ、その向こう側にはリンゴがいるではありませんか！
そこにビートルズという上位要素が創発されるわけです。
さらにこちらにはストーンズが、むこうにはツェッペリンが、やがてピストルズが、おっとオアシスだ！、
というわけでそこにブリティッシュロックの歴史というさらなる上位要素が創発され、
以下はその反復です。
最初はまっさらだったところに微妙な差異が生じ、
それからは創発の繰り返しでやがて意識は感覚や感情や言語を獲得したのだろう
そういういうイメージのつもりでした。
ちなみにサラッと論じるのは乱暴な気がしますが
感情というのは「目頭が熱くなる」とか「背筋が凍る」とかいったある種の身体感覚に
意味が創発されたものだと思います。
かえって混乱してしまいましたらすいません。

「舌で物を見る装置」の情報、ありがとうございます。
以前どなただったかに教わったとおりその部分をコピーして試したところ
さっそく迷子になりました。
もう少しやってみます。

[0096 でこすけ 2020/05/02(土) 20:24:31.26 0]

>>93
>>92の85さんは>>87にもレスをくださった、つまり85さんです。
85さんの指摘はたいへんありがたかったです、ご本人の意図とは異なったようですが。

[0097 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/02(土) 20:36:37.43 0]

>>95
なるほど。下位の意識から上位の意識が創発するというイメージでしょうか。
私は、創発という概念が無くてもそれらは説明可能かなと思います。:)
あとは、以前にも言いましたが、創発は下位から上位への運動ですが、
上位から下位への運動もあるのかなと思います。
例えば、ジョン・レノンには目があり耳があるみたいなことです。
しかし、私の考えと創発の概念とでは上下は逆かもしれません。:)
目があり耳があることは上位のような。
今回のように、予めはっきり言って頂ければ理解は可能です。

[0098 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/02(土) 20:37:43.26 0]

>>96
了解しました。:)

[0099 でこすけ 2020/05/02(土) 20:56:49.93 0]

舌でものを見る装置について、
たしかに私がイメージしていたものとは違いました。
以前いわゆるエロ本か何かのコラムで「陰嚢で味がわかる」
みたいなものを見かけたことがありましたが、
それもどこまで本当だかわかったものではありませんね。

しかし私が聞いたことのある話としては
辛さという味はないというものがあります。
辛さというのは化学物質が痛覚を刺激しているものであり
その仕組み的には味ではないというのです。
それも確認したほうがいいものかもしれませんが、
一方でよく聞く気がする虹が何色に見えるのかは
見ている人が所属する民族社会の文化に左右されているというものです。
むかしの日本人が緑のことを青と言ったり、
いずれにしても感覚は感覚器官のあり方や
文化的背景などから様々に影響を受けているもので、
いや、なんだかいわゆる5ちゃんぽくなってきたので
この問題は保留にさせてもらいます、すいません。

[0100 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/02(土) 21:03:50.72 0]

>>99
現代でも「青々とした」という表現は使われますよね。
そういう意味では、言語がそうだからと言って認識がそうであるとは
限らないのかもしれません。

[0101 考える名無しさん 2020/05/02(土) 21:20:43.29 0]

意識のモデルとして
Dehaene–Changeux model
Integrated information theory
この２つ。とりあえずメモ。

[0102 でこすけ 2020/05/02(土) 21:42:17.66 0]

>>97
階層論における上下関係というのは
ご指摘の通りわかりにくい部分がある気がします。
というよりも無責任ながら私も熟知しているわけではありません。
すいません。

私達は通常人の顔を見るとき自分の視線では
目や鼻や口や場合によっては眼鏡などの細部をひとつひとつ確認するしかありません。
そしてやがてそれらの関係性の中に
１さんなら１さんという意味をつかみとります。
しかしたとえば眼鏡がひとつテーブルの上にあって、
その持ち主に何人かの候補があるとき
候補者のアリバイを検証するなどして実際の持ち主を特定できることがあります。
このケースではさっき下位要素だった眼鏡が今度は上位要素になっているわけです。
私も等能性による欠損の補てんは創発のバリエーションではないかと考えていますが、
いずれにしても私は階層論でより重要な点は
上の層と下の層とのあいだに必然性がないことだと考えています
（たとえば1にあたるものがイチでもワンでもヤリでもテッポーでも何でもよかったように）。

[0103 でこすけ 2020/05/02(土) 21:58:23.76 0]

>>100
はなはだグダグダなはなしで恐縮ですが、
わたしは子供の頃から何故か緑のことを青と表現することに違和感をもっていました。
私も一応ある種の教養人としてそれがまったく故のないことではなかろうとは認識していましたが、
それでもリアリティのある感覚を持てたことは一度もありませんでした、あの海を見るまでは。
結構最近のことなんですが、たまたま緑がかった海の色を見て「緑を青というのはこのことか！」
と感じたことがあったという、ただそれだけのおはなしです。

[0104 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/02(土) 22:29:46.92 0]

>>101
高度な話題ですね。付いて行けるかな。:)

>>102
なるほど。眼鏡は上位であったり下位であったりするわけですか。
捉え方次第なのですね。
上位と下位で必然性がないことが重要なのですか。
なかなか面白そうな概念ですね。

>>103
海は確かにエメラルドグリーンのような色と言われることはありますね。

[0105 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/02(土) 22:35:57.03 0]

>>104
眼鏡は物質としては下位で、概念としては上位なのかな。

[0106 でこすけ 2020/05/02(土) 23:42:23.44 0]

>>105
眼鏡がジョン・レノンのアイデンティティを決める場合もあるし、
ジョン・レノンが眼鏡のアイデンティティを決める場合もあるということにたとえると、
金属が眼鏡のアイデンティティを決める場合もあるし、
眼鏡が金属のアイデンティティを決める場合もあるということだと思います。
ただ、その前提として世界に対する認識を若干改める必要がある気もします。
つまり、脳が心を作った式から心が脳（世界）を作った式への移行です
（このニュアンスを短い言葉になおしてＴシャツにプリントするためには私にはもう少し時間がかかる気がします）。

ちなみに細かいことですが、上下関係に必然性がない云々に関する補足です。
DNAを分析しても生物を再現するための充分な情報が得られないのは、
DNAとそれをコントロールしているシステムとが互いに上下関係にあるからですよという
ただそれだけの豆知識でした、失礼しました。

[0107 考える名無しさん 2020/05/02(土) 23:55:46.38 0]

この流れをみていると、
Dehaene–Changeux model（またはGNW, Global Neuronal Workspace）よりも、
IIT, Integrated information theoryのほうがよさそうですね。

以下、Wikipediaより一部抜粋（Google翻訳）
IITは、物理的原理から出発して意識に到達しようとするのではなく、
「意識から始まる」（一定の意識の存在を受け入れます）と仮定された物理的基質がそれを説明するために持つ必要がある特性についての理由。
現象学からメカニズムへのこのジャンプを実行する機能は、
意識的体験の正式な特性が基礎となる物理システムによって完全に説明できる場合、
物理システムの特性は体験の特性によって制約されなければならないというIITの仮定に依存します。

[0108 でこすけ 2020/05/03(日) 00:11:21.61 0]

>>104
＞高度な話題ですね。付いて行けるかな。
１さんにはあまり関係ないはなしだと思いますよ。
私としてはこのような御高配にあずかると
犬死できなくなるなという感じです。

[0109 考える名無しさん 2020/05/03(日) 00:53:26.87 0]

IITは、統合情報理論という日本語がつけられていますが、
やはり海外の文献のほうが豊富です。
>>1氏も、でこすけ氏も、
ほぼ、IITと同じ方向にあると思います。

スタートとしての>>1にあるのが、
主観的な意識は、その意識が体験する身体の所有者としてのみ存在するとした、
IITの仮定と符合しますし、
でこすけ氏の話は、主観的に人々が体験する情報が統合されるというIITの理論に沿っていると考えられます。

『意識はいつ生まれるのか――脳の謎に挑む統合情報理論』（亜紀書房 ）
あたりが、とりあえずの日本語における一般書ですかね。

[0110 考える名無しさん 2020/05/03(日) 01:16:59.08 0]

なーんだ、また難解に考えすぎなんだよ、全然難しくないのに、
なんで話を難しくしてしまうんだろう、頭弱いのかな、

簡単なことを複雑に考えれば無駄が生じるんだよ、それ正しくない無駄だから
どんなに無駄をほりかえそうが、非合理の思考とか何の意味もないわ、

たとえば「この世とは、世界とは何にかという」問いそりゃ説明すれば
説明できるだろうけど、それが正解なわけではないし、自分勝手の妄想にすぎないってこと
世界は世界であり、それ以上ではない、変な屁理屈つけるからわからなくなるんだよ。

意識は意識であり、ハードとかソフトとかそんな問題ではない。
もう答えでているのに、バカだねぇ、きもい

[0111 考える名無しさん 2020/05/03(日) 01:21:24.25 0]

何の説明にもなっていないって？

それ説明すれば嘘になるからだよ、そういう土台をもたないそれに
仕組みを説明しようが、無意味だっつこと、

局所を細かく説明していったところで、全体像にたどり着くわけでもなく、
全体像なんてものは局所を説明できるものじゃないのに アホというか単細胞というか
問題解決の一般的やりかたすら学んでいないってことだろう、
それ学校で解ける問題、すなわり答えが決まっている問題を解くという方法論しか
学んでこなかったんだろう、まさにゆとり教育の結果ってかんじ。

[0112 でこすけ 2020/05/03(日) 09:43:07.47 0]

>>110
＞頭弱いのかな
というよりもむしろ「おかしい」というかんじではないかと存じます。
哲学者と似たような人種に物理学者というものがあります。
彼らは宇宙に力が4種類もあるのが不満らしく
ひとつにまとめたいとか訳がわからないことを言っているわけですが、
実は哲学者も人のことをとやかく言えるものではありません。
実体が精神と物質とふたつもあることに不満を感じ
日々それらの統一に明け暮れている始末です。
普通の人であれば実体がいくつあろうと気にしないのでしょうが、
世の中にはいろいろな人がいるというふうに理解しておくのが無難なのでしょう。
ちなみに本人たちはこの謎解きをけっこう楽しんでいるのが特長です。

>>111
貴重な情報ありがとうございます。
街のチンピラがぼーっと考えていることと、
高等教育を受けた優秀な学者さんが真剣に考案していることとが
どこか似ているというのはなんだか申し訳なく存じます。
おすすめいただいた本をチェックさせていただきましたが
たしかに私としても興味深い内容のものです。
流れ的にここで考察するべきなのは
昨日学術さんからもお勧めいただいた
「意識とは何か」ということなのでしょうが
個人的にはいろいろな事情で若干滞っております。
ところでアホの特権である無礼でもって率直にお聞きしたいのですが、
それで結局意識はいつ生まれるのでしょうか？

[0113 でこすけ 2020/05/03(日) 10:02:45.52 0]

>>106
＞金属が眼鏡のアイデンティティを決める場合もあるし、
＞眼鏡が金属のアイデンティティを決める場合もあるということだと思います。
は
　物質が概念のアイデンティティを決める場合もあるし、
　概念が物質のアイデンティティを決める場合もあるということだと思います。
に訂正させていただきます。
例によって不可解なミスです。失礼しました。

[0114 学術 2020/05/03(日) 10:37:14.45 0]

眼鏡インテリ　男にゃめがねー。

[0115 学術 2020/05/03(日) 10:45:01.25 0]

実体その後よりは東洋では策略のため込みが重要だよ。

[0116 学術 2020/05/03(日) 10:45:50.39 0]

策謀なんて以外に女軍師の華だけどなあ。

[0117 学術 2020/05/03(日) 10:46:38.17 0]

軍師の動態はまじですげえぜ。荀攸はじめ。

[0118 学術 2020/05/03(日) 10:47:30.94 0]

まあ人生で出会うように。

[0119 でこすけ 2020/05/03(日) 11:37:10.63 0]

さて、私としては突き詰めると「我」は存在していないとか考えているわけですが、
しかしもちろん日常感覚で言えば私の自我は存在しており、
また私としても多我は存在するとさえ連発していた気がしますから、
このことにつきましては若干の説明が必要なのだろうとも思う次第でございます。
せっかくなので私の感覚をデカルト風に表現させていただきますと、
「何かが考えている、故に何かが存在する」というかんじです。
その「何か」に対して「我」とか名前をつけておくのもひとつのテかもしれませんが、
それではわかったことにはなりません。

私が認識しているところによると、「自我」というのは「劇場」のようなものです。
昨今「カルテジアン劇場（デカルト劇場）」という言葉があり、
じつはこの言葉を考案したとされるデネット自身はこの概念に批判的のようですが、
私は結構使える気がするのでパクらせていただくことにいたしました。
このときのポイントは劇場というのは中が空洞ということです。
スクリーンや壁や椅子があるからこその劇場なのであって、
何もなければつまり何も残りらないのが特徴です。
そして自我も同様です。
それを構成する言葉や感情や感覚などを順番に取り去っていくと
最後にはじつは白紙さえ残らないのだろうというのが私の印象です。
この空洞のことが仏教で言うところの阿頼耶識とか
深層心理学でいうところのエスとかなのかを考証する力量は私にはありませんが、
アバウトを信条とする私としてはなんだかちょっとリアリティが付いた気もするので
それでいいかなというかんじでございます。
次に問題になるのはそうはいっても「誰が映画を見ているのか」
ここでデネットは無限後退の可能性を見てこのアイデアを放棄するわけですが、

というところでなんだかこのはなしは頓珍漢のような気もするんですが、
どうですか？１さん（と困った場合は１さんにフッてみる）。

[0120 でこすけ 2020/05/03(日) 11:44:06.22 0]

嫌なタイミングでレスしてしまいました。
勝負にならないのは目に見えています。
自分の無知を呪います。

[0121 でこすけ 2020/05/03(日) 11:48:27.30 0]

前の方でデネット氏の本は読んでいないとか
カッコつけましたけど
本当は手を出してみたもののよくわからなかったのです。
すいません

[0122 学術 2020/05/03(日) 12:24:01.02 0]

武将髭。無精哲学。

[0123 学術 2020/05/03(日) 12:27:31.45 0]

武将（武官）→無精（僧侶シャーマンなど）日本の血なら地ならブショウがおすすめ。
リリィーシストですわ。富士夜魔。サキュバスもアルラウネも軍師向きだけど、女武将
が後つげば速さの違いで魔力ひっくり返すぜ。

[0124 学術 2020/05/03(日) 12:28:08.39 0]

水軍より陸軍の背水の陣敷きますよ。

[0125 学術 2020/05/03(日) 12:29:16.14 0]

陸遜という名軍師もいますがねえ。女軍師の方ね。

[0126 学術 2020/05/03(日) 12:30:01.49 0]

意識は花のテレパシーだがなあ。

[0127 学術 2020/05/03(日) 12:30:39.03 0]

枯れたり折れたり切れたりするもの。

[0128 学術 2020/05/03(日) 12:31:51.59 0]

交感で交際するときに無知でないほうがいい。体格も大きさも女性上位で。

[0129 学術 2020/05/03(日) 12:32:48.14 0]

意識界のようなものがあって、ソウルメイトサイコダイバーの様な遍歴で解けるかも。

[0130 学術 2020/05/03(日) 12:34:27.74 0]

アー　デコ　なんて建築まあまあいいけどな。目白のほうな。
ジョルジュ　ルースっていうそこの展示でみたインスタレーションアーティストおすすめ。かなり高い
とおもう。震災のダンジョンとかに詳しいよ。

[0131 学術 2020/05/03(日) 12:42:07.74 0]

目黒のまちがい。祐天寺の不動もやった。

[0132 でこすけ 2020/05/03(日) 13:11:31.26 0]

【悲報】でこすけ、学術さんの野郎の罠にハマる

[0133 でこすけ 2020/05/03(日) 13:12:39.86 0]

限りなく拡散していく気がする。
まとまる気がしない。

[0134 考える名無しさん 2020/05/03(日) 13:55:08.37 0]

「他者の意識は存在しない。もし存在すればそれは他者ではない」とありましたけど
「他者の意識が存在しないのであれば、仮に存在すればそれは他者ではなく、他者の意味内容である」
と合意に至ると思うけど、どうなんでしょう？>>1

[0135 134 2020/05/03(日) 14:03:23.75 0]

というか他者の意味内容を共有するのに、他者だの自分だの関係なく意識が不可欠なんであって
他者の意識が存在しないなら、存在しないと自分が意識することすら無理なわけだし。

[0136 学術 2020/05/03(日) 14:13:43.96 0]

https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&;v=zsQ6_9m-iDo&feature=emb_title

ホモ　ゲイ　レズ値も高めがいいぜ。

[0137 考える名無しさん 2020/05/03(日) 14:48:29.42 0]

意識の問題は解決不可能です。
私は、意識の謎は宇宙のビッグバンや超弦理論を理解することより困難だと思っています。

脳の物理モデルを数学的に検証しても、意識を発生させることは不可能です。

──エドワードウィッテン

[0138 考える名無しさん 2020/05/03(日) 14:49:49.37 0]

脳は脳内に生成モデルを備えており、それによって感覚入力を予測し、実際(外界)との予測誤差を最小にしようとしている
そこで意識が生まれる

──カールフリストン

脳の中の情報は統合されている
意識は情報が統合されているときのみ発生する

──ジュリオトノーニ

私は意識アーキテクチャによって、意識を人工的に作ろうとしている
感覚運動生成モデルと内発的動機、メタ認知機構を組み合せることによって、意識や自我を作ることができる

──金井良太

[0139 考える名無しさん 2020/05/03(日) 15:33:35.92 0]

>>137
>私は、意識の謎は宇宙のビッグバンや超弦理論を理解することより困難だと思っています。

すくなくとも、エドワードウィッテン のような低脳はここにはいないし、
意識のエリートである哲学板は無敵だからかんけーねー

>感覚運動生成モデルと内発的動機、メタ認知機構を組み合せることによって、意識や自我を作ることができる
この人は完成している、おまえらも見習え

[0140 考える名無しさん 2020/05/03(日) 15:37:09.59 0]

すくなくともここでは答えがでている。

どこで？タイトルみろ！

[0141 考える名無しさん 2020/05/03(日) 15:44:02.92 0]

なんでエドワードウィッテンが低脳なの？

５つの超弦理論を統合したM理論の提唱者だよ？

[0142 DJ学術 2020/05/03(日) 17:48:34.95 0]

https://www.youtube.com/watch?v=de4_vbntd50

[0143 考える名無しさん 2020/05/03(日) 18:03:22.33 0]

　
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　　　　　美魔女 　 　 　 　 　 　　/ i　　/　　/　/　/ 　/=彡xr=≠ 、ｌへ　　　ｌ　　　 | ﾘ
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[0144 学術 2020/05/03(日) 18:48:11.09 0]

絵師　で　縁か？自エロ画像？

[0145 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/03(日) 19:19:38.32 0]

>>107-109
IITに関しては、時間のある時に調べてみます。
しかし、それは存在論なのかなとは思っています。

>>113
なるほど。物質が下位で概念が上位だとは一概には言えないのですね。

>>119
自我というものはその境界を取り除かないといけないものだと考えています。
そういう意味でも、自我は空／無だと思います。
自我は在ると思ってはいけないものと言っても良いかもしれません。

>>134
私は存在は主観的なものと考えますから、
他者の意識が存在すれば、それは他者ではないと考えます。

>>135
存在しないものを存在すると仮定するのは背理法だと考えています。

[0146 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/03(日) 19:25:19.66 0]

>>137
意識をスタートと見るか、ゴールと見るかかなと思います。
私はスタートと見ますが、それでも難問です。:)
ゴールと見たら、途轍もなく難問でしょうね。

[0147 でこすけ 2020/05/03(日) 19:36:00.85 0]

>>134

[0148 学術 2020/05/03(日) 19:37:35.92 0]

主観は主婦上だ。

[0149 でこすけ 2020/05/03(日) 19:51:37.28 0]

いきなりへんなところをおしたきがしまぢたが

>>134
脳が爆発しそうです。
とにかく私か何かが多分私のなかで何かを考えています。
おそらく多くの人の中でも同じことが起こっています。
そして誰かが他の誰かを経験することはできません。
根拠はありませんがこれが私の前提です。
大抵の場合反論はありません（反論があってもいいわけですが）

>>136
野郎呼ばわりしましたごめんなさい

[0150 でこすけ 2020/05/03(日) 20:27:16.23 0]

>>142
IcannotundersutandEnglish,OK?

>>146
私はそうは言っても我思我有的なものが哲学の第一原理なのだろうと思います。
それはすべてを疑ってからの帰結ですからそこから先は何を言っても怪しくなるのは当然な気もします。

[0151 でこすけ 2020/05/03(日) 22:07:19.37 0]

さて、>>119はツッコミどころ満載です。
物質がそのようなものをどのようにして生成するのか、
言い方を変えればどのような条件が揃ったときそれが生成されるのか、
また、そのようなものが空間の中にどのようにして収まっているのか、
空間の中をどのように運動しているのか、
他の劇場とどのようにして相互作用をしているのか、
結局誰が映画を見ているのか、
あるいは他にも思い浮かぶものがあるかもしれません。
ただ、これらの問題の中にはじつは引っ掛け問題が混ざっているように思います。
そのパターンにはナントカっていう名前がついていたと思いますが、
例によって忘れてしまいました（もはや謝罪もしない）。
たとえば「何故昨日1さんは約束をすっぽかしたのか？」
「いや、すっぽかしてないから！」みたいな
質問の前提に誤りがあるというタイプのやつです。
たとえばどのようにして意識が誕生するのか？という問いには
じつは因果律が暗黙の前提になっています。
あるいはどのような運動をしているのか？という問いには
意識が空間的に存在していることが前提になっています。
この段階で考察するべきことは
何が根拠の曖昧な前提なのかをあぶり出すことだと思われます。

つづく（もはや賢明な諸君に必要はない気もしますが）

[0152 でこすけ 2020/05/03(日) 22:31:08.06 0]

ところでただでさえ私は世間知らずな上、
まして学者の世界のことな知る由もないのですが、
シャーロックホームズの論理というのは広く普及しているのでしょうか？
容疑者（可能性）が何人かいるとき、
アリバイのあるものを除外していって
そうして最後に残ったものというのは
それがどれほど突飛な結論であったとしても
それがどれほど突飛な結論であったとしても（重要なので２回言いました）
やっぱりそいつが犯人（答え）だというものです。
私は科学系の本で何回か（ぶっちゃけ２回）見かけたことがあるのですが、
そこのあたりはどうなんでしょうか？

[0153 考える名無しさん 2020/05/03(日) 23:09:27.10 0]

シャーロック・ホームズの推理は演繹だとか帰納だとかアブダクションだとか、
いろいろいわれていますが、
臨床医学からみた、おもしろい「確率的診断推論」というものもあります。
https://www.jstage.jst.go.jp/article/generalist/36/4/36_333/_pdf/-char/ja

AIで考えると、「推理」というより「診断」というのはとてもおもしろい。

意識という主観を問題にしているんだから、ここはベイズですよねやっぱw
ベイズ確率（ベイズ主義）の素養が必要になりますけどね...

[0154 考える名無しさん 2020/05/04(月) 00:10:35.30 0]

The detective's guiding principle, as he says in The Sign of Four,
is: "When you have eliminated the impossible, whatever remains, however improbable, must be the truth".

消去法で犯人を決められては迷惑ですw
あくまでもdetective's guiding principleなのです。

[0155 考える名無しさん 2020/05/04(月) 00:25:24.25 0]

>>145
主観的存在が客観的存在を意識可能な以上、「存在は主観的なものという前提で
他者の意識が存在すればその意識は他者ではないと考える」のは誤りなのでは？
他者の存在意識を主観的に意識しているわけだから、それを他者ではないと考えるのであれば、他者ではなく何と考えられるのでしょうか？

[0156 でこすけ 2020/05/04(月) 00:30:07.63 0]

>>153
なんていうか、ありがとうございます。
私にはベイズ確率というのは頭がいい人やるものだというイメージがあって
基本的に避けて通るように心がけてきたのですが、
やっぱり今回もよくわかりませんでした（諦めるのが早い）。
ただ私のようなものでもわかるのは優れた数学的感性というのが
計算能力や記憶力ではなく、発想力によるものだということです。
そしてそれは私にとっては到底及ばないものであります。
>>151では「もはや賢明な諸君に必要はない気もしますが」
などと僻みっぽいことを書きこんでしまいましたが
（そしてそれが私の本性なのでしょうが）、
率直にそこから先は私よりも上手に展開できる人が
この界隈には大勢いらっしゃるのだろうという印象です。
なんだかわけがわからなくなりましたが
なんていうか失礼しました。

[0157 でこすけ 2020/05/04(月) 00:57:45.03 0]

>>154
それは状況によると思います。
たとえば個体の成長は偶然か必然か。
受精卵が十ヶ月で赤ん坊にまで成長するのは偶然か必然か、
このケースでは証拠さえありませんが偶然の訳はありませんから
何らかのメカニズムがあると考えるのが妥当です。
これはおそらく生命の進化も同様です。
また、アリバイが確実であればその選択肢については諦めるしかありません。
私達の常識もそれを諦めなければならなくなったとき、
もうひとつの選択肢がどれほど受け入れがたいものであったとしても
それを受け入れなければならない状況はあり得ると思います。
たとえばキリスト教社会で創造説を諦めるというのはそういうことだったのかもしれません。
ただし、意識のハードプロブレムの周辺で
そのようなことが起こるのかどうかはまた別です。
変なことになったら嫌ですから、私も。

[0158 考える名無しさん 2020/05/04(月) 03:43:57.53 0]

サティ

[0159 考える名無しさん 2020/05/04(月) 03:46:32.57 0]

この世界はサタンが支配してます

[0160 考える名無しさん 2020/05/04(月) 08:32:59.55 0]

人は、経験において生きているのであり、
不確かさこそが中立な状態だ。
経験において現れる確かさは、仮構であり、暫定に過ぎない。
不確かであるからこそ、安心を求めて手探りをつづけ、
その手探りにおいて人は生きている。経験が奪われて、
すべてがもはや何も変わることがない日常は。既に半分
死んでいるも同然であり、いつ訪れるかにおいてのみ
不確かである、確実な死の到来だけを待つことになる。

[0161 考える名無しさん 2020/05/04(月) 10:23:43.99 0]

>>160
人は体験を経験しながら生きていく。なんの変わり映えもしない体験の暫定的な日常で、新たな経験が得られず手探りの仮構な生活だと厭世的な偏見が生じる。
半分死んだも同然なまま死を待つのみなどという、公正を欠く見解が中立だと思いたい状態に陥っているだけではないかと。

[0162 考える名無しさん 2020/05/04(月) 11:11:24.22 0]

背理法といえば、
煙石博の冤罪事件がなんとも腹立たしい。
広島地方裁判所は、「客観的なビデオカメラの映像から、被告人以外の者が犯人とはいえない」「被告人の供述は信用できない」として、窃盗罪が成立するとし、執行猶予付きの有罪判決を言い渡した
広島高等裁判所（刑事第一部高麗邦彦裁判長）は控訴棄却。
広島はおそろしいところだ。

[0163 でこすけ 2020/05/04(月) 20:34:26.22 0]

>>162
ちょっと気になったのでチェックさせていただきました。
このケースではピンときませんが、
ひねくれ者の私としてはひょっとするとひょっとするのかなと思ったのです。
そのあたりを短い文章で表現するのは難しいんですが、
えてして不可解な事件には裏があったりするという感じです。
有名なケースでは横田めぐみさんの事件です。
普通の女の子が下校途中に行方不明になり、それがまさかの展開です。
日本は一見人権思想が浸透した安全で近代的な社会のようですが、
その裏側にはしかも多様な闇（公共機関や一般企業の暗部から海外の政府やマフィアなどまで）
が渦巻いているようです。
時折それらが裏で関与しているらしき事件が報道されることがありますが、
しかしやがてそれらは人々に関心を持たれることもなく消えていくということがあるようです。
腹立たしいでは済まされない、本当に恐ろしいことです。
もちろん煙石さんのケースが絶望的にいたましいことに変わりはありません。

なお、何故このようなスレチなかんじのレスをしているのかというと、
世の中には普通の見た目とその本質が大きくかけ離れていることがママあり、
そしておそらくこのスレッドを見ている人の多くが若い人であろうと思われるので、
そういう視点もあるのだよーということをアピールしたかったためです。
余計なお世話とか、視点オヤジとか言われそうですけど（意味不明）。

[0164 でこすけ 2020/05/04(月) 20:36:11.82 0]

>>163
読み返したら意味がわかりませんでした。
すいません

[0165 でこすけ 2020/05/04(月) 21:03:19.40 0]

>>162
この話題を引っ張る価値があるのかどうかは微妙な気がしますがたとえばです、
これは私の空想ですが、あくまで妄想狂のたわごとですが、
たとえばじつはEさんはある人か何らかの組織かのやばい情報を掴んでしまって
それを察知した誰かがEさんを社会的に抹殺するために警察と結託してうんぬんとか、
普通はそんなことはあり得ないような気がするところですが、
しかしじつは日本の社会では似たようなことが時折起こっているみたいだということです。
例えば警察が初動をしくじったために死者が出てしまったことを組織ぐるみで隠蔽するとか、
で、哲学板的にはどういうことかというと
方法的懐疑というのはそういうことではないかなーというはなしでした。
おわり。
煙石さんおよびまわりの方々に不愉快な思いをさせてしまっていたら申し訳ありません。
お詫びいたします。

[0166 でこすけ 2020/05/04(月) 21:41:18.97 0]

さて、そういえば意識のハードプロブレムでした、投げている場合ではございません。

私はそもそも物質は虚構だと考えています。
それはざっくりいうとたとえば霊魂的な虚構です。
その意味は、たとえば幽体離脱とか金縛りとかのいわゆる霊的現象が
日々の暮らしの中で実際に起こっていることは間違いありませんが、
しかしそれらの原因はしっかり分析すれば霊とは関係ないだろうというかんじです。
私たちは様々な場面で物質を認識しますが、
その本質を追求していくといわゆる物質とは違うところに到達する気がするということです。

つづく

[0167 考える名無しさん 2020/05/04(月) 21:50:24.40 0]

「意識」を防衛機制であるとすれば、
外部情報に対する誤読や冤罪wによって、自分を危機に導くような行動を「しない」、
あるいは危機に至らないための行動を「する」ための機構です。
これを単純に「学習」とみなすのであれば、
機械学習であっても、「意識」はある、ということになるでしょう。

このように考えるならば、「個体」の外部にも「意識」があります。
集団免疫のようなものですね。
集団の意識、社会の意識、民族の意識、種の意識。

[0168 でこすけ 2020/05/04(月) 22:01:18.90 0]

次回予告　炎上必至！疾風怒濤の物質は存在しなかった!!

今日はなんで静かなのかな？
イッチはションベン行ったまま帰ってこないし…

[0169 でこすけ 2020/05/04(月) 23:45:54.00 0]

実は理屈は単純です。
私が思うに、物質の最大の特徴は空間性です。
そして空間は甚だ視覚的です。
真っ暗闇の中でも視覚的に空間をイメージしたり、
音や匂いの強弱を空間的にイメージする場合も視覚的です。
よって視覚のないところでは有効ではないような概念は
絶対的真実ではあり得ないということです。

つづく

[0170 でこすけ 2020/05/04(月) 23:46:09.18 0]

もちろん確認できないから無いということにはなりません。
私も一応考えます、馴染み深い空間と決別するのはちょっと心もとないです。
そこでとりあえず思いつくのは運動です。
運動自体は視覚的にイメージされているものですが、
しかしたとえば手元にないものを取りに行ったり、近くににいない人に会いに行ったり、
周辺は絶え間なく変化している気がするものです。
ところが少し考えるとそれが空間の存在（？）の決定的証拠ではないことに気づきます。
つまり夢の中では布団の中にいながらにしてあちらこちらの徘徊が可能だからです。
現実として捉えられているこの世界もやはりカプセルの中で見ている夢のようなものなのかもしれません。
このアイデアは一見すると突飛ですが、じつは否定する理由が見つからないうえ、
色々考察すると可能性のないことではないと結論できる気がします。
それは、その次にこの夢が共同幻想であるというところへ展開されていくことを含めて可能性があり得るということです。
ただしもちろんこの段階でも空間がないことが決定したわけではありません。
そもそも私の考察が間違っているということも十分すぎるくらいあり得ます。

一般的に言うと、たとえば概念Aに存在する根拠がないとき、
Aが無いことを証明するのが先ではなく、
Aが有ることを証明することが先のはずです。
ところが私には現時点で空間がなければならない理由が見当たりません。
となると私の印象では、この世界は例の劇場的な存在が
非三次元空間的にばらまかれているだけのものだということになるわけです。
すなわち自我と他我とが相互作用できることを示せば
意識のハードプロブレムはクリアできることになります（もちろん考察済みです）。
意識も含めたこの世界が三次元空間に収まるわけはないなどと呪いの言葉を吐きつつも、
しかしその一方で「誰か俺を止めてくれ！」なんて言ってみたくもなるという、
でこすけ野郎の妄言でした。
お付き合いいただきありがとうございます、お粗末様でした。

[0171 でこすけ 2020/05/05(火) 00:14:50.01 0]

ところでもうひとつ思い出しました。
これは利己的な遺伝子でおなじみのドーキンス氏のパクリです。
ただしズブズブグダグダです。
ドーキンス氏によると神という概念は問題の先送りをするだけなので
オッカムの剃刀で削ぎ落とすべきだみたいなことを言っていたと思いますが、
実は空間も問題の先送りではないかという実は私の直感です。
空間という概念を導入すると色々説明できるかもしれませんが、
ではどのようにして空間が可能なのかを考察するとわけがわからなくなる、
何故世界がこのような物だったのか、
そこまで説明できなければ結局空間信仰にすぎないのではないかという
当てずっぽうな言い掛かりです。

[0172 考える名無しさん 2020/05/05(火) 00:28:26.59 0]

そこは、「物質」は「存在しない」ではなく、
意識の中に「物質」は「物」として、本当に「存在する」。
なんてほうが、おもしろい。
それを「実在」だ、なんてしてしまえば、
「物質」は「意識」の中に「実在」してしまう。
そして、「脳」もそのような「存在」であるとすれば、
意識のハードプロブレムそのものが、「脳」とは別の問題になる。

「意識」が「脳」を「存在」させているのである。
もし、これを「幻想」と呼ぶのであれば、「脳」は「幻想の産物」である。
そして、その「幻想脳」が「意識」をつくりだしているのであれば、「意識」も「幻想」である。

[0173 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/05(火) 00:44:30.07 0]

>>155
他者の意識というものが矛盾した考えだと考えています。
だから、それを存在すると仮定するということは、
「1+1=3」であるということを仮定するように、
本来あり得ないことを仮定していることになると考えています。

>>166
>>169-171
私は、空間信仰の当事者かもしれません。
そういう意味でも楽しく読ませて頂いています。
物質は虚構であるという考えは、私の言葉で言えば、
物質は確実であり不確実なものであるということになると思います。

[0174 でこすけ 2020/05/05(火) 00:51:27.32 0]

BGMはもちろん>>136

[0175 考える名無しさん 2020/05/05(火) 00:55:13.71 0]

バカだな、尊厳がなしえない原理で意識という機能があったとしても、
尊厳しないそれに命などない、昔アメリカで奴隷制度があった時代の奴隷も
意識とは認めないということだよ。

命がないからこそ心という機能が環境に対して廻らない、おまえらが意識とか言っている
それは命がないってことだ、尊厳できる存在ではなないってことだ。

単なる高度な機能、プログラムと何の違いもない。故にその尊厳をもつ使い手と
受ける側が人という社会を尊重する機能なしえないってことな。
カスは夢ばかりみて、クズから抜けられない、そして万能の何かを夢見る、
夢を語るならいいんだけど妄想だと自覚できないなら気持ち悪い。

命を持たないものは死ない、命を持たない意識のようなもの、それは人に似ている人形が
人間のように振舞う様子と同じだ、似れば似るほど滑稽というしかない。
事実と認識を混同し区別できないのは育った仮定で正しい答えだけを学んだからだろう。
間違いから生まれた答えと、与えられただけの正論と、津波の前でルールを完全に守った
流され消えた小学校の先生のようだ。

[0176 考える名無しさん 2020/05/05(火) 01:00:53.97 0]

物が幻想であり意識も幻想であるならば、
いったい何があるのか。
答えはあるけど、それをどうしようかと思う。
現実世界は幻想にすぎない、などという誤謬をうみださないように、
ていねいに「それ」を語る必要がある。

[0177 考える名無しさん 2020/05/05(火) 01:01:02.11 0]

>>164
> 読み返したら意味がわかりませんでした。
> すいません
意味は個々の意思が作り出し得るものだ、決して法則や自然でははない。
その意味がわからないというのは、意味を与える意思が薄いことだと説明しているようなもの、
誰かにとって正しいだろうが間違いだろうが、言い通せ、それが意味として働くまで。
そうじゃないなら、たんたる受動的に共感表現でしかない、
状況に流され問題を問題とせず、無難なそれと同調圧力に屈するだけの過ぎたことは
忘れてしまう雑談だ。
まあ雑談で妄想することが目的みたいだから何の問題もなさそうだけど。

[0178 考える名無しさん 2020/05/05(火) 01:02:27.86 0]

>>172

https://blog.tinect.jp/?p=62453

[0179 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/05(火) 01:22:11.30 0]

>>175
人は殺してはいけないが、家畜は殺してもいい。
それが常識です。
私は少量ですが肉を食べます。ほとんど皆、食べるからです。
つまり流されているわけです。
いつか私は菜食主義者に転向すると思います。
そのためには栄養について知る必要があると考えています。

[0180 考える名無しさん 2020/05/05(火) 01:54:55.63 0]

”意識”は情報です。
形はありません。

この世を構成する”素粒子”も情報です。
これも形はありません。

[0181 考える名無しさん 2020/05/05(火) 08:54:17.98 0]

>>179
奴隷は昔は家畜だったんだよ、なので殺しても良いそれも常識だった
貴方の言うことに何の間違いはない。
>>180
意識は情報ではない、単語という識別であっても値を示す量と加工や情報操作はできない。
素粒子には位置情報やエネルギー量といった変化しえる何かがあり
まったく別物だろう。

[0182 考える名無しさん 2020/05/05(火) 09:35:11.73 0]

意識には位置情報もエネルギーもあります。
それらを情報とすれば、意識は情報です。
その方向での研究がすすんでおります。
arXivや日本の学会誌などで大量の論文を検索してご覧いただきたい。

[0183 考える名無しさん 2020/05/05(火) 11:59:51.51 0]

>>173
他者の意識というものが矛盾していると考えられる原理は
それが存在しないと仮定すると意識というものがなんなのか
言い当てられないから
ということではないのでしょうか？

[0184 考える名無しさん 2020/05/05(火) 13:28:44.96 0]

解離性同一性障害の方はいらっしゃいませんか？
複数のidentityのうち、他のidentityを知ることができているidentityの方に聞きたいのです。
そのときの意識は、他のidenntityの意識を覗けていますか？

[0185 考える名無しさん 2020/05/05(火) 13:57:04.79 0]

>>180
情報は何かを解釈した結果のものだろう
解釈される元の「何か」なしに解釈だけが独立して存在するということはあり得ない
意識が情報ならば、情報として解釈する主体は何なのか

[0186 考える名無しさん 2020/05/05(火) 16:47:19.85 0]

>>185
主体は主体者の主観でしかなく、それはイージープロブレムであんま関係ない

[0187 185 2020/05/05(火) 17:13:46.66 0]

>>186
解釈者の存在を考慮不要な情報って、そんなものあるのか？

[0188 考える名無しさん 2020/05/05(火) 17:16:52.32 0]

存在とは何かみたいなのって解釈次第でどうとでも理解できるイージープロブレムかなと思って。

[0189 185 2020/05/05(火) 17:28:53.85 0]

>>188
どのような立場、観点からの解釈なのかを明確化しないから、どうとでも取れるようなことになってしまうんじゃないかな

[0190 でこすけ 2020/05/05(火) 21:34:07.68 0]

>>172
この考察はいずれにしてもたたき台的なものなのだろうと思います。
補足修正は大歓迎です。
その上で残っていくのか消えていくのか、
とりあえずはコロナ休暇にちょっと面白がってもらえれば
というのがたてまえです。

>>173
以前は１さんと私とは表裏なのだろうと考えていましたが、
今はまったく世界が違うものなのだろうという気がしています。
今後はどのように変化していくのかを楽しみにしています。

>>175
私は人が神に似せられて創られた被造物から
サルを進化させたケモノに格下げされたとしても、
人間の尊厳が失われるものではないと考えています。
ちなみに私が考える人間の尊厳というのは
仮に世界中の人間から自分のことを否定されたとしても
自分だけには自分を肯定する権利があるということです。
すくなくともキリストとブッダはそれがどのような人間であったとしても
最後のところでは肯定してくださるでしょう。
本当はすべての人間がすべての人間を尊重できるのが理想なのだろうと思いますが、
しかし一方にはその現状を踏まえてアリアリのアリという考え方もありますから難しいところです。

[0191 でこすけ 2020/05/05(火) 21:34:15.40 0]

>>176
「何かが考えている、故に何かが存在している」というのはつまり、
「何かは」間違いなく存在しているということです。
そこのところに対する私の考察はいずれ展開できればいいなとは思っています。
>現実世界は幻想にすぎない、などという誤謬をうみださないように
おそらくご指摘のような問題は既に百年くらい前から
いわゆる実存主義として展開されたものだと思います。
当時はまだヴァーチャルなんて概念もあるわけはなく、
ゆえに彼らは厳しい現実の中で苦悶したのだろうと察するところです。
優秀な先達たちが様々な言葉を残してくださっていますから
参考になることはたくさんあると思われます。
すでに176さんはたくさんご存知のような気もしますが。

>>177
私が>>163と>>165でお伝えしたかったことは
177さんには伝わらなかったようで残念です。
あらためて伝えることの難しさを実感します。
ちなみに私の目的は「笑い」のつもりです。

たくさんのご意見本当にありがとうございます。
晴れ舞台に立てた気持ちになれました、完全にアホです。
皆さんのコメントをきっかけにいろいろなことを考えさせていただきましたが、
短い言葉にするということは本当に難しいと実感しています。

[0192 考える名無しさん 2020/05/05(火) 22:14:40.85 0]

>>1によれば、
「他者の意識は存在し得ない。
仮にそれが存在するとしたら、それは主体の意識の内側であり、他者の意識ではない。」

これは「主体」としての1自身の意識の中での話である。
1に従えば、1の意識は「存在しない」。

「意識」は「存在しない」。
意識のハードプロブレムの答えとして、簡単明瞭であるw

そう考えると、とてもおもしろい。
これと同じ問題を、公理的集合論や量子論や非標準論理も、かかえているのだ。
非標準論理のひとつである矛盾許容論理を例にとれば、
ええっと、面倒なので、Wikipedia:矛盾許容論理のトレードオフの項を参照w
量子論についてはwikipedia:観測問題を参照。
現実的な回避方法は公理的集合論を参照。

[0193 考える名無しさん 2020/05/05(火) 22:18:22.77 0]

適切なトレードオフを行えなかった場合は、ダブルバインドに陥りますw

[0194 でこすけ 2020/05/05(火) 22:33:53.92 0]

>>179
それこそマイケルポランニーは
現代よりも高い文明を持っているであろう未来の人々が
私達の行くマーケットに動物の肉塊が普通に陳列されているのを見れば
われわれを野蛮人と見なすだろうみたいなことを言っていますが、
私としては「野蛮で何が悪い！」と開き直らせていただきたく存ずるところです。
煩悩即菩提、仏教のいいとこ取りです。

>>180
意識という言葉が学問的にどのように定義されているのか
私は十分に理解できているとは言えません。
また、180さんがどのような意味合いでお使いなのかも
率直に申しましてこれだけからはなんとも言い難いというところです。
私としては我思我有的に言って意識は存在と言い得るものであり、
空間的に運動しているとされる素粒子は虚構だと考えています。
人の五感を離れて空間的に運動するというのがどのようなことなのか、
現代物理学の知ったことではない気もしますが、
目下はそれが私の関心事です。

>>182
ときおり意識というのは情報に過ぎないという意見を耳にしますが、
そしてそれで納得できている人がいるという印象を受けますが、
それでもそれでは納得がいかないという意見も少なからずあるかんじがします。
情報という概念は非存在的なイメージが強いのに対し
自分の意識は確実に存在していると理解することができるからです。
意識を科学的に分析すれば何らかの成果があがるのだろうとは思います。
しかしそれは物質を扱う限りあくまでもイージープロブレムのレベルであり、
それとはお構いなしに私達の関心事はハードプロブレムです。
ハードプロブレムなんて本当はどうでもいいことかもしれませんが、
私達のような冒険野郎はそこに山があるのならとりあえず登ってみたくなるのものなのです。

[0195 考える名無しさん 2020/05/05(火) 22:36:53.79 0]

主体としての１自身の意識と言えるのかという疑問も残る。
１は主体として意識について考えている段階であり
未だ、主体としての１自身の意識の外での話の可能性もあるわけで。

[0196 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/05(火) 22:41:10.72 0]

>>183
そうですね。
そう言い換えることもできるかもしれません。

>>189
情報は「知らせること」という意味でしょうから、
確かに、その対象は何であるかという問題は残るかもしれませんね。
さらに言えば、その主語は何であるかも気にかかります。

>>190
172はでこすけさんでしょうか。
私も創発の話は大分違うなあと思いました。:)
逆に似ているところは、物質は虚構であるという考えでしょうか。
私の考えでは、それはカント的な物自体の否定です。

[0197 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/05(火) 22:53:12.40 0]

>>192
簡単ですよね。:)
様々な理論と関わっていることは面白いことですね。
これからでも調べてみます。

>>194
最近では、人工的に肉を作る研究もありますね。
私も将来的には家畜はいなくなると予想します。
しかし、でこすけさんのような考え方は否定しがたいと思います。
確かに、意識は情報であるという考えは、ハードプロブレムなのか、
イージープロブレムなのか、曖昧な感じはしますね。

>>195
私は、他者の意識と呼ばれるものは主体の意識の内側にあると考えています。

[0198 でこすけ 2020/05/05(火) 23:50:34.05 0]

>>196
>>172は私ではありません、たしかにそう読めますね。
>>190の「この考察」というのは物質云々のくだりのことです。
＞創発の話は大分違うなあと思いました
これはもはやすごくよくわかる気がします、なるほど。
もっとも私の感覚とは違うことなのかもしれませんが。
＞物自体の否定
これについてはいつか詳しくお聞かせいただければと思いますが
いかがでしょうか？
１さんの外側は「無」とされていましたが、
となると１さんの中で上演されている映画がどのようにして
配給されているのかというおはなしです。

[0199 考える名無しさん 2020/05/05(火) 23:55:31.49 0]

>>194
>意識という言葉が学問的にどのように定義されているのか
広義と狭義があり、広義では酢学的証明の定義とはいえない。
狭義は研究分野の専門家の間で便宜上定義されている側面でしかなく、
誰の定義をもって説明するかを特定してみれば？

[0200 でこすけ 2020/05/06(水) 01:02:21.35 0]

>>199
ご丁寧にいたみいります。
私は「自我」「意識」「精神」「心」と言う言葉を使っていますが、
あまり細かいことにこだわっていません。
私は言葉の意味（ニュアンス）というものは文脈によって変化するものである
（たとえば「俺」という言葉で自称するとき男と女とでニュアンスが異なる）
という以上に、カイホーケーだかドーテキへーコーケーだか、
とにかく固定されたものではなくむしろ曖昧なものだと認識しているためです（ホントか？）。
私達の世界は絶え間なく変化をし、後戻りすることはなく、
固定されたイデアのようなものもなく、ただひたすら流されていくものです。
もちろん言葉も同様で、ただ何がしかの営みがあるばかりです。
この世界には予め神様が設定した的な究極の答えはないと考えています。
じつは知識体系なんて本当は幻想なんじゃなかろうか、
これは不精の言い訳かもしれませんけど。

[0201 考える名無しさん 2020/05/06(水) 03:55:49.81 0]

尊厳を痛感するのは独房感かもしれん

[0202 考える名無しさん 2020/05/06(水) 08:50:19.99 0]

>>196
そうですか、そう言い換えられた事について考える価値はないということですかね。

[0203 考える名無しさん 2020/05/06(水) 10:02:38.63 0]

>>202
通りすがりに「言い換え」というwordに反応してしまいました。

「言い換えられるもの」と「言い換えられたもの」を貼り合わせると、
その間に（広義の）タイヒミュラー空間ができると考えられます。
これはオブザーバブルを生み出します。
「言い換え」によるオブザーバブルを「意味」とすれば、
「言い換え」というのは「言い換え空間」を「意味場」として機能させるものでしょう。
（タイヒミュラー哲学、あるいは微分哲学の到来を予感します）
（哲学者もリーマン面やら微分トポロジーを理解しないとやっていけない時代が到来しますよｗ）

[0204 考える名無しさん 2020/05/06(水) 11:42:57.98 0]

意識には4つのこと呼び方がある

主観的体験
主観的現象世界
自発的動機(自我)
メタ粘着認知

[0205 考える名無しさん 2020/05/06(水) 12:02:25.35 0]

ごめん粘着って文字が入っちゃった

[0206 考える名無しさん 2020/05/06(水) 12:20:13.44 0]

>>203
どんな課題が前提で、それらを理解しないとやっていけないと断言しているんでしょうか？

[0207 考える名無しさん 2020/05/06(水) 13:45:46.30 0]

>>190
前からちょっと気にかかってたんだけど、アリアリのアリってなんですか？ありありとした〜という感覚のことを強調して使っているという意味でOK?

[0208 考える名無しさん 2020/05/06(水) 18:12:59.30 0]

>>206
「意味」もしくはpropertiesを含むすべての哲学。

[0209 考える名無しさん 2020/05/06(水) 18:16:50.90 0]

「アリアリのアリ」は「アリス補完計画」ではないと思う。
その昔、ギャル用語には「アリよりのアリ」があったが、それとも違うようだ。
麻雀用語の「アリアリ」由来ではなかろうか？

[0210 考える名無しさん 2020/05/06(水) 20:10:35.42 0]

>>198
「物自体の否定」とは、私の考えでは「科学主義的な実在の否定」です。
例えば、重さのある物質を地球上で投げたとき、
それは質点の放物線運動として表現できますが、
プラトンのイデアが存在しているかのように言われたように、
そのような理想的な存在が事象の背後に存在しているかのように
言われることがあります。
「科学主義的な実在の否定」とはそのような存在の否定です。

>>202
価値はあると思います。私はそうは考えてはいませんでしたが、
その線からも考えが発展する可能性はあると思います。

>>203
数学は本当に健全な学問だと思います。:)

>>207
私は「かなりあり」という意味だと思っていました。:)

[0211 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/06(水) 20:18:05.57 0]

>>183
読み間違えていました。
>>183 は「それが存在しないと仮定すると」ですね。
私は他者の意識は存在すると仮定していると思います。
「それが存在しないと仮定すると」とはどういうことでしょうか？

[0212 考える名無しさん 2020/05/06(水) 20:45:11.08 0]

数学を使って解明できる命題なんてたかが知れている。
しょぼいプロブレムだけなら解ける。
そもそも数学には限界があることはすでの証明されている。
終った学問だ。

[0213 でこすけ 2020/05/06(水) 21:14:42.90 0]

>>207
「それはアリor ナシ」のアリを強調するために
「大アリ」とか「アリアリのアリ」とかいいませんか？
もはや古語だったかもしれません。失礼しました。
ちなみにその表現の最上級にあたる
「アリアリの大アリ」は温存しています。

[0214 でこすけ 2020/05/06(水) 21:20:26.32 0]

>>201
うまいこといいますね
ドキッとしました

[0215 でこすけ 2020/05/06(水) 21:26:54.98 0]

>>209
久々の名推理をうかがいました
ちなみに私は「アリス補完計画」なるものを存じません
これからググってみます

[0216 でこすけ 2020/05/06(水) 21:50:38.05 0]

>>210
レスありがとうございます。
考えてみるとわたしの「物自体」に関する認識は不十分だったかもしれません。
なにしろカントはオリジナルどころか解説書すら断念したくらいですから。
それにしても１さん一貫してますね、少しずつ理解できてきた気がします。

ところで１さんは宇宙が無くとも（たとえばビッグバン以前のような）
自然法則は有効だと思いますか？
運動の3法則は扉を開ける前の冷蔵庫の中でも効いていると思いますか？
近いうちに大地震がくるなんて話もありますが、
とりあえず流れ的にご意見をうかがっておきたいです。

[0217 考える名無しさん 2020/05/06(水) 22:31:32.20 0]

>>208
それは持論ですか？それともそういう教育を受けたって事なのかな？

[0218 でこすけ 2020/05/06(水) 22:36:26.47 0]

>>216の補足
考えてみれば空間が虚構だとすると
運動の3法則もあるわけはありません。
じつはわたしも空間信仰を捨てきれていないようです。
ちなみに私がドサクサにまぎれて問題にしておきたいのは因果律です。
意識はどのようにして誕生するのかという問いかけに答えるまえに、
原因とは何かを今一度考えておく必要があるように考えるからです。

[0219 考える名無しさん 2020/05/07(木) 00:00:39.23 0]

>>217
保存則が確からしいということから考え抜いた結果です。
微分可能構造と現実世界の類似点、および、
グロタンディェックがタイヒミュラー空間を使ってモジュライ空間を構成したような
やりかたですね。
これで、哲学においても哲学的オブザーバブルや哲学的な構成を作り出せると。
ま、人工哲学だと思ってくださいｗ
発想の根源は、あくまでも戸田山の哲学入門ということで。
戸田山くんは甘いw 哲学的オブザーバブルを作れよと。

[0220 でこすけ 2020/05/07(木) 00:27:12.63 0]

誰も見ていない冷蔵庫の中でも自然法則は有効なのか、
それを確かめるために何らかの機材を庫内に設置してもう一度扉を閉めたとします。
普通なら実験が終わって扉を開け機材を確認すると「有効」と表示されているはずです。
しかしやっぱりそこででこすけ野郎は疑うわけです。
「でこすけって死語かな？」じゃなかった
「悪魔に欺かれているのではなかろうか？」とか「勘違いかな？」とか、
つまり「有効」の二文字だけでは完璧な証拠にはならないのではないか。

私は「言葉」がそうであるように、
ひょっとしたら言葉で表現されている「自然法則」も自分の投影である気がしています。
それはつまり自然法則は意識の外側でどうしようもなく機能しているようなものではなく、
意識の内側が生み出した、しかも自分だけが見ている鏡像というかんじです。
甚だフワッとした表現ではありますが、
どのようにお考えになりますか？

それにしても>>215のスベった感はハンパないです。

[0221 考える名無しさん 2020/05/07(木) 00:29:18.95 0]

>>212
>そもそも数学には限界があることはすでの証明されている。
>終った学問だ。
数学の限界が何かすらしらないシッタカが言う言葉な。
限界というのは可能性であり、限界なるものは全てのものにあり、
限界がないものは逆に何も有意義な結果につながらない

妄想に限界はない。

[0222 考える名無しさん 2020/05/07(木) 00:41:08.68 0]

>>220
誰もみていなくても観測者がいなくても成立してしまうルールを自然法則と呼ぶ、
なぜ自然法則に従うかは誰もしらない、だが原理がわからずとも結果が確定する。
貴方が見えようが見えなくても見えない宇宙も銀河も、地球の反対側も
自然法則にしたがっているから不思議なんだよ。

そして見えないものは語らないというのが物理学の本質、その狭間でしか
物事を考えないからこそ、見えないものは無い（存在論）と説明するしかなくなる。
原子や素粒子が見えずとも無いわけでもなく自分の肝臓が見えなくても無いわけでもなく
認めないことは存在しない、それは意味として成立しない。
神を信仰する信者が神の存在を在ると説明するのと同じで、高次の存在は認めるか
認めないかの話にすぎない、肝臓も自分とは無関係の何かのアミノ酸とか脂肪とか
割り切ってしまえは肝臓などない。
認識論も存在論も合理化してしまえば、行き着くところは我おもうが故に我あり。
自然に存在するものは、稀にあるとか例外とか論では言葉尻ばかりたたき、
標準的なそれを例外的なものと同等であって疑わしいとかいう思考にたどり着く。
思考が合理化され簡略化されると何もかにもレッテルが貼られる、
思考が物事にレッテルはっているとか自覚しているよね？していないならおめでたい。

[0223 でこすけ 2020/05/07(木) 03:55:32.78 0]

>>222
語彙の乏しい私としては前スレの繰り返しになってしまいますが、
冷蔵庫の中の牛乳はその扉を開けるまである意味存在しておらず、
扉を開けた瞬間電気がつくようにして姿を現すというのが私の立場です。
あるいは扉が閉まっている冷蔵庫の中には牛乳のようなものは入っているかもしれませんが、
それはいわゆる牛乳ではないというふうにも言えると思います。
これは私が人類史上初めて主張しているわけではなく、
むしろどこかの世界では普通のことなのだろうと認識しています。
（その世界がどこにあるのかまでは存じませんが、ちなみに私はサリンジャーのたしか『テディ』という作品で知りました）。
このとき牛乳は冷蔵庫の扉のラックに収まっているように見受けますが、
じつは牛乳は色や感触や匂いとして意識の中に浮かんでいるだけのものであり、
つまりジュースに差してあるため曲がって見えているストローが
実際に曲がっているわけではないようにして牛乳も見た目通りでなはく、
また、意識として存在している私たちには
牛乳そのものを体験することは永久にできません。
たとえば逆転スペクトルの理屈によれば
70億人が見ている牛乳にはすべて異なる70億通りの姿があり、
しかも本当の牛乳の姿を見ている人は一人もいません
（じつはこの時点で私たちのいる世界がヴァーチャルであることが確定しています）。
このことはある意味世界が自己の資質の投影であるとしてよいということだと考えます。

ところで私が問題にしたいのはここから先です。
何故牛乳はいつ見ても牛乳なのか、それは間違いなくコーラではない牛乳です。
私は自分では確実に証拠を掴むことのできない他者の自我の存在を信じていますが、
何故ネットの彼方に実際に存在しているであろう１さんはいつも一貫した１さんなのか、
何故いつも学術さんではないのか（一人二役かもしれませんが）、
さらに言えば自然法則も同様です。
そして私としてはそこにはそのことを確実にする何らかのメカニズムがあるのだろうと信じています。
また、そのメカニズムを解明しなければ意識のハードプロブレムを解明できたことにはならないとも考えています。
ちなみにそのメカニズムは論理で抽出可能だと信じています。
たしかにおめでたいかもしれません。

[0224 考える名無しさん 2020/05/07(木) 04:13:58.40 0]

>>223
>メカニズムを解明
自然のメカニズムは自然であり、それ以上でもそれ以下でもありません
貴方がどんなに信じても、そのメカニズムを簡易に表せる素に分解できないのです。
原理を原理以下に分解すれば、それは意味をなくす単位であります。
>ちなみにそのメカニズムは論理で抽出可能だと信じています。
たしかに可能でしょう、可能とは不可能に近いほどの情報処理をした結果たどり着くものであり、
たとえばオセロの碁盤を８ｘ８の数から1兆ｘ1兆という数でゲームするときに
ＡＩがたどり着く結果いたどり着ける可能であります。
それをなす要素の総数もしらずにその組み合わせの規模がどれだけの多様性を示すか、
概算もできないほど非科学の希望になっていませんか？
70億人の見ている牛乳が70個あり、それぞれ他者の牛乳がと問題を見てみましょう、
そんなの屁理屈だって？そうです貴方のそれが問題となる素を自分本位に少ないと思考しているからこそそういう希望が成すのではないでしょうか。
人の遺伝子の数をご存知でしょうか？その配列の数がどれだけ複雑なのか、自然というメカニズムとかほういうものです、数えられる量だと思いたいのは自由ですが、量の桁が明らかに抽出可能な組み合わせを目測すらできないほど
複雑な対象だということです。たぶんこのぐらいだろう主要な素はこれでとか目測すらできていないことすら否定する人ですか？

[0225 考える名無しさん 2020/05/07(木) 10:08:02.50 0]

>>222
確かに誰も見ていなくても観測者がいなくても成立してしまうルールを自然法則と呼ぶけど
結果が確定するのは確定を見届ける人が存在してこその自然法則だよね。
自然法則はマクロ世界で理解可能な古典物理学上のルールでしかない。
物理学が見えないものを語れない形而上の語りえぬ法則を幾何学等の形式的な物理モデル
を創造して知識する。

[0226 考える名無しさん 2020/05/07(木) 10:18:56.27 0]

>>223
視覚的、主観的な意味では理解できるけど（牛乳の話）
現実には自分の身体で牛乳を冷蔵庫に入れるという作業をしてるところと
どう辻褄つけてるのかな？繰り返し同じことを言ったり、例えばと観点を
かえて主張するのは知恵がないと思う。

[0227 考える名無しさん 2020/05/07(木) 19:14:45.46 0]

数学こそが現実。

我々や我々が住んでいる世界は、
巨大な数学的構造の一部でしかない。

[0228 考える名無しさん 2020/05/07(木) 19:18:57.85 0]

【存在】なぜ何も無いのではなく”何か”が在るのか
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/galileo/1587009234/

お前らこっちのスレでも何か書いてやってくれ
こういうの好きだろ？宇宙とか

[0229 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/07(木) 21:07:05.71 0]

>>216
「科学主義的な実在の否定」と言いましたが、
主体の外側に世界があるという考えを否定していると言う方が正確かもしれません。
主観の内側に客観があると考えています。
冷蔵庫の内側も自然法則も主観の内側に存在すると考えます。
私の考えでは、自然法則とは世界の安定性のことです。
多分、このことは科学主義であれ主観主義ようなものであれ、
変わらないことだと思います。

>>223
世界が安定しているということは、あるいは世界は調和しているということです。
何故そのようになっているのか、超自然的な存在は
でこすけさんには説明にならないのかなと思います。
そうだとすると、逆説的ですが新しいものが存在するためではないでしょうか。
新しいものは古いものがあるから新しいものです。
新しいものを存在させるために、世界は安定しているのかもしれません。

>>228
根源的な意味での「あるということ」には原因は無いのかなと思います。
仮に神が原因だとしても、それはある意味では無いのかなと思います。

[0230 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/07(木) 21:09:35.48 0]

>>229
「主観主義ようなもの」は「主観主義のようなもの」が正しいです。

[0231 考える名無しさん 2020/05/07(木) 23:14:45.54 0]

>>227
数学こそが現実ってよく聞くけど
数学の世界に住んでるとか
その妄想こそが数学って感じしかしないｗ

[0232 考える名無しさん 2020/05/07(木) 23:49:47.65 0]

数学は世界でできているのです。
数学は関係性の学問であり、
哲学もまた関係性の学問です。
本質の追求とは関係性の追求である、というのが物理学（あるいは科学）です。

数学は数式をさらに抽象化して圏論を言語とした究極の背景独立性を獲得しようとしています。
今世紀中に哲学と数学が再融合してしまうかもしれませんねw

[0233 でこすけ 2020/05/08(金) 00:01:07.75 0]

>>224
例によってすいません、またやらかした気がします。
私が解明したいと考えているのは一般的な自然法則などではなく、
自然界の恒常性というか斉一性というか、そんなかんじにまつわる問題です。
私の世界観では基本的に日々刻々と感じているものは昨今はやりのヴァーチャルということになりますが、
しかしこれがただの個人的な夢のようには思えません。
毎朝同じ自分の部屋で目を覚まし、同じ景色を見ながら通勤し、同じ職場で仕事をし、
さらにはそこで少しずつ移り変わっていく様などまでをまわりの人たちと確実に共有したりしています、
もはやただの幻想でかたづくこととは思えません。
私が関心を寄せているのはそこにはたらいている
つまりその恒常性を確保しているメカニズムについてだったのです。
そしてそのメカニズムの解明をするのは検証を重視する科学などではなく、
むしろ論理のみで考察する哲学であろうという楽観的予測です。
誤解をまねきましたようで、すみません。

>>225
私は私が何をやろうとしているのか、
この一連の考察を通して自分自身でもようやくわかってきた気がしています。
つまりコペルニクス的転回です。
物質が精神を生み出したという世界観から、
精神の営みが客観的に存在する物質という概念を想定したという世界観への移行です。
冷蔵庫の中に牛乳を見つけることができるのは、
そこに牛乳が客観的に存在しているからではなく、
そこに牛乳を見出すことができるから、
それはすくなくともそこに冷蔵庫の中を見ている人がいなければ
いわゆる牛乳は存在することができないということです。
そう解釈すれば意識のハードプロブレムは解消されることになる、
なんだか前にも同じことを言っていた気もしますが、
自分で言った言葉の意味を自分でもようやく理解したというかんじです。
ちなみに何故このレスを225さんに対してしているのかはナゾです。

[0234 考える名無しさん 2020/05/08(金) 00:06:31.60 0]

哲学は、科学などから比べて１００年遅れで、やっと非古典的なものになりつつありますw
うまくいけば今世紀中に、哲学としてのコペンハーゲン解釈のような見解が得られるかもしれませんね。

[0235 考える名無しさん 2020/05/08(金) 00:13:52.63 0]

「牛乳問題」いいですね。
今日の満月はキレイだった。月も見ていないときは存在しないw
牛乳も月も>>1につながる問題だと思います。

この主観（意識）問題を解くには配達してくれるなにものかが必要なのかもしれません。
人通りのすくなった街中では、Uberが走りまくっています。

[0236 考える名無しさん 2020/05/08(金) 00:17:34.40 0]

配達人は二度ベルを鳴らすかもしれませんし、
配達されない食事もあるのでしょう。

[0237 考える名無しさん 2020/05/08(金) 00:37:01.81 0]

ここは哲学じゃなくて、夢と希望のワンダーランド

[0238 でこすけ 2020/05/08(金) 00:45:49.56 0]

>>226
地動説信者だからといって
自分が太陽の周りをぐるぐる回っているとはいちいち思っていないように、
私も買い物をしてきた品々を詰め込んだばかりの冷蔵庫に
本当は何も入っていないとはいちいち考えません。
ただ、このような結論に至ってからは時々ふと不思議な気持ちになることがあります。
アタマイカレタカナとか思ったりします。
また、逆転スペクトルのくだりは自分でも読み返すとわかりにくい気がします。
私がそこで言いたかったことを繰り返させていただきますと、
世界とはそれを見ている人の意識の中にその人なりに現れるものなのであって、
意識の外側にあるものが忠実に再現されているわけではないということです。
それにしてもこのあたりのニュアンスを人に伝えるのは難しいという実感があります。能力不足もあります。本当にすいません。

>>228
私も一応『純粋理性批判』からはじまる近代哲学の流れの中に身を置いているつもりなので、
いわゆる「存在の謎」はウィトゲンシュタインにトドメを刺されているのだろうと推測しています。
知恵の実というのは楽園を追放されるというリスクを背負ってでも食ってみる価値があると信じている人間は残酷です。すいません。
しかし「存在の謎」を追いかけていくプロセスにはやってみる価値がおおいにありますぜ、親分。

[0239 でこすけ 2020/05/08(金) 00:47:49.10 0]

>>235
私も満月見たYo!

[0240 でこすけ 2020/05/08(金) 01:24:18.69 0]

>>229
>自然法則とは世界の安定性のことです
私も自然法則にはその背後に何かの意味を見出し得る気がしています。
このスレのどこかに出てきた「対称性」もその候補のひとつかもしれません。
ただし私のかんじではそれはあくまでも主体と不可分な何かです。
私たちは宇宙遊泳をしているのではなく自分探しの旅をしているのだという
おきまりのオチです。
>超自然的な存在
時々まともな知識人と思しき人が突然そのことを語るのを見受けます
（１さんがまともかどうかを決めるのは歴史です！と逃げておく）。
そしてこのことは私の中で何十年もひっかかったままになっています。
本当は喉から手が出そうなくらいなのです。
みんな墓場に持って行ってしまうのはなんで？とかなります。

[0241 でこすけ 2020/05/08(金) 02:20:51.06 0]

>>231
横から失礼します。
私は数学における数字とか図形とかや哲学における哲学用語というのは
サッカーでいうとサッカーボールに当たるもののような気がします。
それはどのような意味かというと、
お客さんというのはサッカー場にサッカーボールを見に行くのではなく、
かと言って実はサッカーの試合でもなく、
本当は一番見たいのはサッカー選手ではないかと思うということです。
私はあまり数学には明るくありませんが、
最近だと岡潔について書かれている本を書店で手にとってみたりしています。
するとつまり数学で問題になるのはまさに人間であることがうかがわれます。
となるとある意味数学の可能性は無限大にひろがります。
もちろんそこでは才能が問われるということもありますが、
私としては数学は近似に過ぎないと言い切った手前、
一方にはそういうこともあるよーという弁解をさせていただきました。
なお、現状、才能のあるアーティストが文学や映画ではなくコンピューター関連に動員されているように（これが文学や映画が低迷している原因のようです）、
才能のある頭脳は哲学ではなく数学に流れている気がします（べつに個人的にはかまいませんけど）。
やっててキモチイイ方が発展するんじゃないかなというおはなしでした。

>>237
すいませんが褒めているのか貶しているのかよくわかりませんでした。
それにしても１さんの「どうしてほしいのですか？」は最強だと思います。

[0242 考える名無しさん 2020/05/08(金) 10:18:06.12 0]

>>232
数学の相関性を根拠に科学的、あるいは物理学的世界を
理解しようと追求するのが数学の役割です。というように
論理的に表現しないと、数学は世界でできているのですｗ
なんて言っちゃうと数学に心頭してる人にしか見えない。

[0243 考える名無しさん 2020/05/08(金) 18:29:54.90 0]

"universo é scritto in lingua matematica"
Galileo Galileiの言葉であって、翻訳するなら「宇宙は数学の言葉で書かれている」であろう。
これの亜流の「世界は数学でできている」の、
さらに逆をいった「数学は世界はできている」ということである。
とくに数学でなければいけないというわけでもないし、
「相関性」など古典的数学なので現代の数学ではない。
あくまでも「関係性」の抽象化、である。

[0244 考える名無しさん 2020/05/08(金) 18:32:06.88 0]

×「数学は世界はできている」
○ 「数学は世界でできている」
世界が数学を作っているのだ。

[0245 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/08(金) 21:31:09.07 0]

>>240
私は自然法則に関しては楽観的というか明るい見方をしていて、
それは私達を楽しませてくれる大いなる仕掛けなのではないかと思っています。
量子力学とかわくわくしませんか？　難しいですけれども。
超自然的な存在については、日本の仏教では語られますし、
西洋の哲学でも古代、中世には語られていたと思います。
そのようなことが語られなくなったのは西洋では近代以降なのかなと思います。
ウィトゲンシュタインはそういう状況を強く肯定したところがあると思います。
それは彼の人気の一因ではないかと思います。
私は、そのようなことは語られてもいいんじゃないかと思っています。

[0246 考える名無しさん 2020/05/08(金) 23:45:52.75 0]

>>243
ただの受け売りか

[0247 でこすけ 2020/05/09(土) 01:31:55.45 0]

>>245
まことに手前勝手な上、非常に大雑把な話で恐縮ですが、
私の考えでは存在についてはざっくりふた通りの考え方があり、
つまり以前パソコンを例にとったやつですが、
目の前にパソコンがあると感じれば「パソコンがある」とする“まんま派”と、
「パソコンは機能はしていても存在はしていない」とする“リクツ派”です。
このあたりについては誰かがしっかり考察している気もしますが、
とにかく私がリクツ派であるのに対し、１さんを比較的まんま派として理解させていただくと、
1さんの言説には一貫性があるように思えます。
つまりそのぶん私の方がひねくれているのが如実なわけですけど。
ただし、今後どうなっていくのかはわかりません。
私は自然法則というのは、これまた学者さんがうまく表現していそうな気もするのですが、
四角形における正方形みたいなもののような気がしています。
じつは正方形というのは様々ある四角形のバリエーションのひとつに過ぎず、
まして四角形の本来あるべき形のわけはなく、
しかし私たちはなんとなくちょっと気になるもんだから
「カッコいい四角形に名前をつけてみた」というかんじのノリです。
令和11年11月11日11時11分11秒みたいな、だからどうした的な感覚です。
この考え方をフワッとした表現になおすと、
この宇宙は自然法則に基づいて造られているわけではない、
すなわち私的には自然法則はむしろ主体の資質の反映であろうということになるわけです。
というわけで量子論についても私は懐疑的です。
私は高校生の頃から物質の存在を密かに疑っていましたから、
量子論についてもそれは砂上の楼閣だろうとかんじていました。
それこそコペンハーゲン解釈とか、何故世間様が有り難がっているのかよくわからなかった記憶があります。
ただし多くの優秀な頭脳が構築した楼閣がまったくの無駄の訳はありません。
必要なのは地盤の整備であり、余計なお世話かもですが、
それによってむしろナゾがクリアになる気がします。
ただしその地盤の整備は科学者の仕事ではなく哲学者の仕事ではなかろうか、
そしてそこで流れ的にはもちろん１さんの出番になるわけです。
甚だ無責任な話ですが、頑張ってください！

[0248 でこすけ 2020/05/09(土) 02:20:42.56 0]

>>245
なんだかしゃべり足りないのでもうちょっと、
そうは言ってもスルーできないのは超自然です。
私は誰かが超自然について語っているとき、
なにしろヒネているのでたいていの場合は「どうせ錯覚だろう」とか思いながら
適当に相槌をうつことにしています。
天変地異に神の怒りをかんじたり、様々な出会いになんかに運命を感じたり、
そういった感覚は私自身にも少なからずありますが、
自分の中では基本錯覚として片付けることにしています。
もちろん宗教で語られている超自然も同様で、
例えば何らかのそれらしき現象が確認されたとしても、
それらは自然科学で合理的に説明可能であろうと考えていたわけです、あの言葉を聞くまでは。
じつはその言葉のくだりを説明するとなると人名やら何やらややこしなので省きますが、それ以来どうも超自然について妙なリアリティがついたのです。
どうも私にはまだ見えていない何かがこの世界にはありそう、
じつは私が根本的に私自身の世界観を改めなければならない事態もあるかも、
ま、私の錯覚に過ぎないかもしれませんが、
ちなみに私には匿名希望で率直な１さんの超自然についての印象ですが
まだ見極めがついていません。
じつは錯覚してらっしゃるのかなという場面もありましたが、
ヤバくね？いう場面もありました。
それについてはいつかお伺いできることがあればと存じます。
とりあえず11日に大地震が来るという予言もありますので、
まずは生き残ることを考えましょう。

[0249 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/09(土) 05:12:11.36 0]

>>247
私の考えでは、それは機械は何故動くのかを知っているかということに関わります。
冷蔵庫やエアコンの仕組みの本質はヒートポンプとコンプレッサーであり、
コンピュータの仕組みの本質はCPUとメモリだと思います。
私はそれらの働きを本質的には知っています。
そういう意味では、私はそのままというより本質を大事にしていると思います。
自然法則に関しては、それは四角形に対する正方形だということは
当たらずも遠からずだと思います。
何故なら、ニュートン力学における近似の精度は高く、
その誤差は試行を繰り返すと0に収束すると考えられるからです。
ニュートン力学の本質は、日常で見られる様々な物体と宇宙に浮かぶ天体は
同じ法則で運動しているということだと思います。
そこで働いている理性は「簡潔さ」だと思います。
そして、このことは自然だけではなく人工物についても言えることだと思います。

>>248
超自然的な存在に関しては、私は世界は驚きに満ちていると思います。
そういう意味では、ヤバいことです。:)
私は、でこすけさんの錯覚だという考えは大切にしてほしいなと思います。
それは理性の働きだと思いますから。

[0250 考える名無しさん 2020/05/09(土) 10:24:51.71 0]

「私の考えでは」「私の主張では」【私のやり方では」

これが原因

[0251 考える名無しさん 2020/05/09(土) 10:50:52.01 0]

「意識」
問題は、そこである。

「意識」は「存在しない」。

公理的集合論の手法をとるならば、そのようになります。
「意識」は「真のクラス」だが「集合」ではない。
これを、（数学的素養が不足している）マルクス・ガブリエル的に表現するｗと、
「意識」は「存在しない」
ということになります。

[0252 考える名無しさん 2020/05/09(土) 11:38:29.61 0]

「意識」を論理的に取り扱おうとすると、非標準論理が必要になります。

これは、関係性のルール群において、すべてが同時には成り立たないということだ、
という方向性から、必要となる関係性のルールを収集中です。
「数学は世界でできている」。世界から「関係性ルール」を抽出中なのですw
ま、簡単にいえば、より抽象的な非標準論理を探っているわけですね。
これが、意識やクオリア問題への、最短となるアプローチだと思います。

>>1は、せっかく他者の意識は存在しないとまでいっておきながら、
主観外では他者の意識も存在するというような弱さがあるｗ
とてももったいないと思います。

内包論理についてのわかりやすい説明があったので貼り付けておきます。
http://www.idea-moo.net/chi-taiken/ono06101502.html

[0253 でこすけ 2020/05/09(土) 13:25:24.64 0]

>>249
>私はそのままというより本質を大事にしていると思います
私の感覚では1さんのそのかんじを含めた上での“まんま派”です。
というのはたとえばその機械の作動原理にしても
１さんが自ら発見したことではなくもちろん伝聞のはずです。
さらに先回りさせてもらいますと
1さんにとっては信じられることも疑わしいことも良いことも悪いことも
すべてに対して基本はYES！これは大乗仏教の正死即涅槃に通じる気さえする
たいへん懐の深い、私の「人を見たら泥棒と思え」的な発想とは真逆の姿勢と言えましょう。
自分の感覚で（最終的に）リアルと感じたことをリアルとする、
ここで「最終的に」を強調すると“まんま派”という表現ではなんかおかしい、
そもそも失礼な気がした（ごめんなさい！）、
ニュアンス的なところで別の候補を挙げると「純粋」かなとかにわかに思いつつ、
となるとそこで自称哲学者的に思いつくのは西田幾多郎の「純粋経験」ですが、
たしか『善の研究』はカネに困ったとき売り払った気がした、
ちょっとググッてみようかなというのが今の私の状況です。
とりあえず私はなるべく疑う、
今私がさぐっている世界観もきっといつか壊すことに意義があるもののような気がしています。
>そこで働いている理性は「簡潔さ」だと思います
では何故簡潔さがもてはややされるのかというと、
階層論的にはさらなる上位が創発される可能性があり得るからとなります。
発見されたとされる自然法則が生活科学に応用され
やがて私たちのくらしに豊かさをもたらかしたりなんかすると
一般大衆は俄然科学の正当性を認める流れに持っていかれざるを得ません。
もちろんそれはすくなくとも間違いではないわけですが、
しかしひねくれものの私としてはその背後にもっと違う流れを感じます。
ある種の都市民俗といいますか、科学文明社会民俗とでも申しますか、
しかしそれについての解説は長くなりそうな気がするのであらためて
（次のレスで）。

[0254 考える名無しさん 2020/05/09(土) 14:17:51.20 0]

意識の存在をどう知ることができているのかでもなく
意識がどのように成り立っているのか
これが意識のハードプロブレムで
意識が存在するか否かは意識という概念を扱う上で
意識は存在しないという立場ならその時点でアウトでしょ
>>251

[0255 考える名無しさん 2020/05/09(土) 14:30:58.31 0]

>>254
そんなことはない。

[0256 でこすけ 2020/05/09(土) 15:21:02.65 0]

>>253のつづき
たとえば天動説に変わって地動説が受け入れられていく背景には
数学者か何かの影響が大きかったという話を聞いたことがあります。
私は観測された天体の軌道からどのような計算を積み重ねると
太陽系という概念に結び付くのか具体的には存じませんが、
素人考え的にもきっとスゲーんだろうなという気がするところです。
そして実際どうもすごかったらしく
それをなまじ理解できてしまう頭のいい人たちが完全に魅了されたいきおいで
「先生のおっしゃるとおり、地球は太陽の周りを回っています！」
とか地動説を鵜呑みにしてしまい、
さらには偉い学者さんがおっしゃているのならという空気が大衆の中に蔓延した結果として地動説が普及したというのです。
ちなみに私も昨日知ったばかりのホヤホヤですが、
地動説にはそれが絶対に正しいという根拠はないとのことです。
惑星については太陽の周りを回っていると解釈するのが妥当のようですが、
惑星を持つ太陽をはじめ銀河系やなんかの方がむしろ地球を中心に回っている
と解釈してもじつはことさら問題は起こらないらしいのです。
（たとえば地球を固定して宇宙全体をズラすために必要な力学的エネルギーは
宇宙を固定して地球を動かすエネルギーと同じとする解釈が可能かもしれない）
つまり、天動説から地動説への転換の背景にあるのは実際の構造云々ではなく、
大衆の気分によるところが少なからずあるということだと考えられます。

[0257 でこすけ 2020/05/09(土) 15:22:08.12 0]

>>256のつづき
ちょうど>>251でもそのかんじが見え隠れしますが、
普通「論理的に考察した結果、意識は存在しない」となった場合、
「意識は存在しない」を了承する前に論理を疑うと思います。
何しろ自分の意識が存在していることはみんな知っていますから。
マルクスガブリエルさんが実際どのようにお考えなのかは存じませんが、
もしも学者の中に「意識は存在しない」という風潮があるとすれば、
そこには学者の社会にも民俗学的構造があるに決まっていますから、
たとえば神話が語り継がれているとき、
知識人的に重要なのはおそらく神話が史実であるか否かではなく、
なぜそれが語り継がれ（場合によっては変化し）ながら社会に定着しているのかという部分であり、
同様にひとつの学説が学会に受け入れられているのは多分それが正しいからなのではなく、
もう少し違う構造があるのだろうと勘ぐるわけです。
ちなみに定説を批判するとヒステリックな反応があるのも
すなわちコペルニクスにはじまってその典型だと思われます
（炎上必至）。

[0258 学術 2020/05/09(土) 15:41:47.26 0]

レスの分量がどちらかが一方的に多いのはバランスが悪いかもなあ。
まあ誰にでもレスがあるほうが社交的だが。

[0259 学術 2020/05/09(土) 15:43:42.43 0]

自然を超える超自然というのはもともと自然であり枯山水のように自然が、残骸であること。
超自然と超人について論じてみましょう。

[0260 学術 2020/05/09(土) 15:44:57.83 0]

仏語経語も体験に合わせて書き換えられたら推敲して。

[0261 でこすけ 2020/05/09(土) 16:23:13.39 0]

ところで牛乳問題の補足です。
あの文脈でのポイントは「主体にとっての存在とは、
五感によってリアルタイムで認識されているもののみに限る」
ということのつもりでしたが、実際にはもう少し複雑な気がします。
たとえば私が知っている限りでも冷蔵庫の中の牛乳と私の身体とは
万有引力によって確実に相互作用をしているはずです。
一方でたとえば仮に冷蔵庫の中に入っているのが１さんだった場合、
私は１さんにも意識があると信じていますから、
その扉が閉まっていれば私にとって１さんの身体は存在していませんが、
しかし１さんの意識は見かけ上その中に存在しているのだろうと推測します。
ここで私は何が言いたいのかというと、
私の意識は間接的であっても他者の意識の存在を認め得るように、
私の意識は（おそらくその潜在意識の中で）扉の閉まっている冷蔵庫の中にも
牛乳の存在を確認している可能性があるということです。
どのような力（？）によって相互作用をしているのかはまた別にありますが
（私が考えるに、これは力というよりむしろ意識の構造に由来します）、
じつはこれはとりあえずの次への伏線でした。

ちなみに次に考察してみたいのは「意識の座」です。
もうすこしお付き合いいただければと存じます。恐縮です。

[0262 でこすけ 2020/05/09(土) 16:30:20.57 0]

>>259
いちいちイヤなこと言いますね。
先回りし過ぎ。

[0263 でこすけ 2020/05/09(土) 16:43:54.10 0]

絶対その方が客ウケはいい

[0264 考える名無しさん 2020/05/09(土) 17:09:00.51 0]

マルクス・ガブリエルの「世界は存在しない」について。
これを意識という「世界」に適用すると、
「意識は存在しない」となります。


しかしながら、マルクス・ガブリエルをちゃんと読んでいないと、
誤解したままになります。
続きがあるのです。
「世界以外のすべては存在する」
これを意識に適用すると、
「意識以外のすべては存在する」
と、なります。

新実在論的な「意識」というもののありかたです。

「世界は存在しない」についてもっともわかりやすい要約は
https://dailyportalz.jp/kiji/a_summary-of-Why_the_World_Does_Not_Exist
このあたりでしょうかね。
この要約が正しいかどうかは保証しませんがw

[0265 考える名無しさん 2020/05/09(土) 17:26:18.45 0]

読んでないけど、マルクスが世界は存在しないといってるが
宇宙は存在してるんだろうかｗ
世界とはこの世の中だけの結界はないという意味だろう
よって宇宙はある、宇宙を意識できるなら意識は存在する。

[0266 でこすけ 2020/05/09(土) 20:17:12.55 0]

>>264
貼り付けていただいたところ、チェックさせていただきました。
例えば私としても自我は存在するとかしないとか
その場その場でいろんなことを言っていますが、
じつはこのことは例の階層論的に処理され得るはなしだと考えています。
階層論というのは下位要素の上位（意味）としてある層が
幾重にも重なって世界が成り立っていることをほのめかしますが、
このときの特徴としてゲシュタルト崩壊があります。
ゲシュタルト崩壊を階層論的に解説すると
ひとつの単語を反復しているうちにその意味がなくなってしまうのは
着目している層がひとつ下に落ちたためということになっています。
何かの拍子に単語の意味から単語の発音に意識が向くと上位が消失するようです。
つまりどの層に着目するかにより、意味はあったりなかったりするわけです。
マルクスガブリエルさんの主張は私の主張のこの部分に対応しそうな気がするのですが、いかがでしょうか。
世界（という意味）があったりなかったりするのはそのためのように思います。
それにしても私はいつからか自分の世界に閉じこもっていた気がしたので
ご紹介いただいた記事にはなんだか妙に勇気づけられました。
ありがとうございます。

[0267 でこすけ 2020/05/09(土) 20:44:33.62 0]

ところで超自然て何故タブーなんですか？
もちろん私が知りたいのはタテマエではなく、真相です。

[0268 考える名無しさん 2020/05/09(土) 21:00:49.93 0]

階層については、Wikipedia:空間 (数学) で基本的な空間の違い/種類というものの
考え方をみたうえで、型理論に取り組むとよろしいでしょう。
なぜ型理論かというと、型の「階層」を構築するものだからです。

[0269 考える名無しさん 2020/05/09(土) 21:07:01.47 0]

supernaturalなど存在しないからです。
存在するならそれは通常のnaturalです。
ほぼ>>1の他者と同じようなロジックw

他者のほうではなく、「意識」のほうをsupernaturalとすれば、
それは存在しませんw
存在するのはnaturalに相当するものです。

[0270 考える名無しさん 2020/05/09(土) 22:51:30.80 0]

??????

[0271 でこすけ 2020/05/09(土) 23:55:18.40 0]

>>269
論理的にはそうですね。
しかしたとえばこの世界を創った造物主が本当に存在したとしたら
それはそれで、たしかにそれも自然の一部かもしれませんけど、
やっぱりちょっとびっくりしませんか？

[0272 でこすけ 2020/05/10(日) 01:03:28.42 0]

>>268
お気遣いありがとうございます。
なぜかふとシーシュポスのことを思い出しました。
そうです、あの、山に登るはなしです。

[0273 でこすけ 2020/05/10(日) 02:23:36.75 0]

さて、ファンタジーの時間です。
件案であった「意識の座」なるものをどこまで詰められるのか考察させていただきます。

たとえば私はソクラテスに会ったことがあるわけはありませんが、
おそらく彼は実在し、そして彼にも意識は内在していたろうと想像します。
このとき意識があったのは体の中のどこなのか、
首から上なのか下なのか、上だとすれば脳の中なのか外なのか、
そうやってどんどん分割しながら詰めていけば
いつか最小単位まで到達するだろうといういかにも脳天気な手法です。
そしてここでいう最小単位こそ見た目上の「意識の座」にあたります。

[0274 でこすけ 2020/05/10(日) 02:24:07.85 0]

しかしいきなりここで難題にぶつかります。
一説によれば意識は脳全体を使って生成されている可能性もあり、
しかも事実上反証もできませんからここで早くもゲームオーバーの危機です。
しかし私は前述の通り単細胞動物にも原始的とはいえ主体がある派ですから、
脳の中を探していけば、もちろんそれがどこなのかはわかりませんが、
一個の細胞に到達するのだろうと楽観的に想像しています。
また、そもそもその背後にある「臨界説」（？）にも疑問を持っています。
有機体であれ半導体であれ一定の臨界を超えると意識が発生するという発想は
私の感覚で言うと、DNAの突然変異という偶然の積み重ねで単細胞生物が
霊長類のような高等生物にまで進化し得るという発想と似た虚構性を感じます。
臨海を超えると状態が変わるというのはイメージできますが、
それは１が100になる変化であり、０が１になるためにはもう少し工夫が必要
のような気がします、例によって根拠は希薄ですがそれは臨界説も一緒とばかり
ひらきなおっておきましょう、学者の中にも疑念を持っている人は少なからずおられるようですし、その点でも進化論と同様です。
なお、もちろんその細胞が受精卵の直系かどうかは微妙な気がしますが、
とにかく原始的な多細胞生物からの流れに基づく何かだとは思います。
本来単細胞生物というのは環境が変化しない限り10億年でも20億年でも死なないものらしいですが、
反証できないだろうと踏んでいい加減なことを言わせてもらうと、
なんとなく多細胞生物の体というのは一個の細胞を生かすためのウツワ的なものである気がします。
これは女王のためにあるアリやハチの社会に似た構造です。
これはもちろん多細胞生物を構成するすべての細胞にも何らかの主体性があるのだろうという予測です。
もし仮にその女王にあたる一個を脳から取り出すことが可能であれば、
ただしその場合その主体の中には言葉どころか五感さえ消えているでしょうけど、
とにかく引き続きゲームは再開され次は細胞が分解可能か否かという問題に展開されます。

[0275 でこすけ 2020/05/10(日) 02:24:31.30 0]

この問題は意識の発生が受精の前なのか後なのかに発展するものであり、
あるいは意識というのは私達の体を構成する多くの素粒子などと同様に
遠い昔に宇宙の彼方で生成された可能性を示唆するものです。
なお、私としては扉を閉めている冷蔵庫の中にありそうな牛乳の正体は
じつは超原始的な主体的存在の塊としておくのがいわゆる物質なき世界では
より合理的な解釈のように考えているので、
意識（？）の座は分子以下にまで分解可能だと信じることにしています。
このときひとつポイントになりそうなことは、自然界ではシステムの統一が
必ずしもトップダウンとは限らず、中枢神経を持たない植物や棘皮動物のように
ボトムアップがほのめかされているものも存在するということです。
それは原始的であれいくつかの主体が何らかの連携を取りながらより高次な
細胞的なものを築き得る可能性を開くものと考えます。
ちなみにそれ以下のどこまで分割可能なのかについては見当がついていませんが
個人的には意識の座的なもの結構さかのぼりうるということを確認できた（？）
だけでもヨシとしておきたいところです。

[0276 でこすけ 2020/05/10(日) 02:25:08.07 0]

甚だファンタジーではありましたが、少なくとも反証はできないはずですし、
一方で進化論を無条件に受け入れない人が21世紀にもいるように、
ましてどこぞの馬の骨が勝手に騒いでいることなど
考察さえ無条件に拒絶する人がいるのも当然の成り行きですから
そのあたりについては軽く鼻であしらっておくことにさせていただきましょう。
むしろこの一連が真実だとしても学校で純朴な子供たちに対し
まともな精神で教えられることではない気さえしますし、
これが常識になる社会については私であっても想像できません。
それでも「存在は主体的である」ということが前提で、
一方に「素粒子は存在する」となれば、
素粒子に宿る主体性についての議論が生じるのは当然な気がします。
むしろ素粒子に主体性がないとすれば
それこそ素粒子はそれを認識できるものの中だけにあるいわば幻想になってしまう気がしますがいかがでしょうか。
あるいは扉が閉じてある冷蔵庫の中の素粒子は
どのようにして存在しているのかという疑問です。

それにしてもそのような意識はどのようにして誕生し得るのでしょう？
それはまた別のお話です。

[0277 でこすけ 2020/05/10(日) 02:48:42.09 0]

今の話の補足です。
もしこの宇宙においてはじめて主体性を獲得したのがどれほど遡っても
それが私たちのご先祖様によってとなれば数百万年程度になるわけですが、
137億年かもしれない宇宙の歴史を考慮すればそれは不自然なのではないか、
むしろ素粒子レベルから少しずつ複雑なものへ進化したと考える方が合理的ではなかろうか、
というのを書き落としました。
それにしてもなんだか怖い話ですいません。

[0278 考える名無しさん 2020/05/10(日) 06:03:00.85 0]

世界、宇宙。とくに区別をつけずに、これをUniverseとする。
新実在論wによれば、Universeは存在しない。
「意識」も、また、Universeであれば、存在しない。

しかし、異なるUniverseを貼り合わせたり、階層化したりすることはできたとしても、
「意識」の場合を考えると、「意識」間をつなぐものがUniverseである。

そのように考えるなら、「意識」はUniverseではなく、
Universe間のTeichmüller spaceである。
そうなってくると、「存在しない」とは「存在する」とか、なんてこととは別物と考えた方がよさそうだ。
本当に「宿る」という言葉がそれらしくなってくる。

並列でも階層でもよい。ともかくUniverse間の貼り合わせに、「意識」が宿る。
意識というUniverseは、意識の向こう側のUniverseであり、これは「意識」と切り離して考えるべきかもしれない。

「意識のハードプロブレム」が、宇宙際タイヒミュラー理論とつながってしまったw
あれは、「意識」の理論だったのか...
ともかく、そう考えれば「意識のハードプロブレム」は解消/消滅し、
タイヒミュラー空間がハードプロブレムを抱えるということになるw
それに、物理世界に持ってくると、一般相対性理論も考えねばならなくなってしまい、
とても、め・ん・ど・く・さ・い。

ま、とにかく、「意識」なんてのは、ただの自然現象（物理現象）だ。
「意識のハードプロブレム」は「自然（現象）のハードプロブレム」に置き換えられる。
これは、ふつーの「哲学問題」である。未解決の哲学問題...

[0279 学術 2020/05/10(日) 08:20:43.85 0]

世界を創るのは不可能だよ。壊れた世界なら作り直さなきゃならんがね。
しかもそれをしているのは一人じゃないだろう。

[0280 学術 2020/05/10(日) 08:59:30.72 0]

世界を生むことはできるがつくることはできない。それは自然だから。
都市文明や戦争に明け暮れる世に、生物主体を、指導、誘導、予言はできる。
神も悪魔もリストラが必要。

[0281 学術 2020/05/10(日) 09:02:11.44 0]

第二次大戦後の世界の空襲の焼け野原からの復興ならつくるともいえるけどね。

[0282 学術 2020/05/10(日) 09:04:59.76 0]

広島長崎なあ。

[0283 学術 2020/05/10(日) 09:07:11.42 0]

コロナ問題も神託したり悪魔の儀式したりしなくなってくから無理な面。
ＷＨＯより大事なことを人間は忘れがちだ。

[0284 学術 2020/05/10(日) 09:15:29.11 0]

疫病だったら中国のデータもいるんじゃないかなあ。ヨーロッパとは気候が違う。
ウイルスの反応も違うだろう。
ＷＨＯ支持路線も距離離れているからなあ。

[0285 でこすけ 2020/05/10(日) 09:19:13.83 0]

さて、今度はオカルトの時間です。
私は「階層論」をマイケルポランニーから引っ張ってきているわけですが、
ウィキペディアでMポランニーの項を覗くとむしろ彼の言説を象徴するのは
彼が言うところの「暗黙知」ということになっているようです。
私としてはじつは「暗黙知」についてはまんま採用するのに抵抗があるので
ここでは細く解説しませんが、しかし「のようなもの」が機能している可能性は
かなりの蓋然であり得ると考えています。
それでも一応ざっくり解説しておくと暗黙知というのはおそらく潜在意識のようにいろんなものをコントロールしているシステムです。
あたりさわりのない表現にするために本当にざっくりです。

たとえばそれが機能していることを意識する典型が生殖行動です。
ヒトの生殖行動とヒト以外の生殖行動とには若干の違いがありますが、
少なくとも意識レベルではヤリたいからヤルというのが基本であって、
えてして子孫を残すために行動を起こしているわけではありません。
つまりやりたいからやると結果的に子供ができるというプロセスが
何らかのシステムによって必然的に設定されているということです。
さらに言うと、多くの生物には発情期があり、そこで受精させると
個体の形成に比較的不利な冬季を安全にやり過ごしてからの孵化なり出産なり、
つまりそれが偶然のわけがない、そのように誘導した何らかのシステムを
想定せざるを得ない空気になったりもするわけです。

はたしてそのシステムとはいかなるものでしょうか？
ちなみにこれが自然なのか超自然なのか、
そのあたりが微妙なのは認めておきます。
いずれにしてもそのあたりまでフォローできての
意識のハードプロブレムであろうという主張でした。

[0286 学術 2020/05/10(日) 09:27:57.96 0]

俗物まるだし発情することを人間は忘れがちだ。もちろん都市文明生活には作りこむ部分も必要だが。

[0287 でこすけ 2020/05/10(日) 09:36:40.42 0]

少子化はなにかのシステムの発動でしょうか？
どーするどーする！

（レベルダウン必至）

[0288 考える名無しさん 2020/05/10(日) 10:04:02.12 0]

>>278
とくに区別をつけないのはつけると途端に仮定（とする）という詭弁が通用しなくなって困るからでしょうｗ

[0289 でこすけ 2020/05/10(日) 10:46:45.08 0]

学者というのは自分の立場が危うくなるものには言及しないし
予算がつかないものは研究しないんでしょうね
WHOしかり、核兵器しかり、カネ、カネ、カネ、
世界はカネでまわっています

でもカネっていうのは例のシステムとのからみでいうと
ちょっとヤバいもののようですよ
それもこれもすべてはしくまれているかもしれません
信じるか信じないかはあなた次第です

[0290 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/10(日) 11:24:05.48 0]

>>252
非標準論理は面白そうですね。
私は古典的な論理学を拡張するのは確率論だと考えています。
例えば、「AかつBは存在する」ということは、
「AはBであり得る」ということと本質的に同一的だと思います。
しかし、確かこのことはウィトゲンシュタインが論考で批判しています。

>>253
純粋派の方がいいかな。:)
地動説に関しては、確率論も援用できると思います。
普通、質量の大きなものと小さなものがあれば、
質量の小さなものが円運動すると思います。

>>264
マルクス・ガブリエルはチェックしたいと思っています。
今度、本屋に行ったら読んでみます。
世界は存在しないということは、要するに、
無限大は存在しないということのようだと理解しました。

>>269
超自然は、ほぼ超科学という意味で用いました。
全ては自然という解釈には特に反論はありません。
そういう用語だと理解できるからです。しかし、それも世界のような用語ですね。
マルクス・ガブリエルの真意はどこにあるのでしょうか。

>>273-277
素粒子の意識は一つの極ですね。
逆に、人間を含む存在、例えば宇宙の意識は存在すると考えますか？
あるいは、会話する二人の人間の意識など。

[0291 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/10(日) 11:24:20.21 0]

>>285
子作りのような大切なことを本能に任せていいのかは問題だと思います。
私達はいつか子作りと性欲を切り離し、
自然科学的に社会科学的に優れた子作り、教育を行うべきかもしれません。

[0292 考える名無しさん 2020/05/10(日) 11:28:40.66 0]

カネというのは、上納の仕組みを維持するために回すものなのですよ？

＞イエスは「税金に納めるお金を持ってきなさい。」といって、
＞持ってきたデナリオン銀貨にローマ皇帝の肖像が刻印されているのを
＞見せて、「皇帝のものは皇帝に、神のものは神に返しなさい。」と教えた。

[0293 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/10(日) 11:31:54.15 0]

>>278
宇宙際タイヒミュラー理論は面白そうですね。いつか理解したいものです。

[0294 考える名無しさん 2020/05/10(日) 11:36:07.97 0]

そんなものは数学のＡＢＣでしょう。

[0295 考える名無しさん 2020/05/10(日) 13:07:37.50 0]

階層なら層よりも型理論のほうがよいと思う。
なぜなら、層では反変しか扱えない（わけではないがねｗ）が、
型理論なら共変/反変も扱える。
ただし、わたしとしては、これにさらに不変と双変、そして反転が必要だと考えます。
ま、どのみち、どれをどう扱おうが、「圏論」は必須です。

世界も宇宙もUniverseの翻訳です。最初から同じものです。
わたしは数学にしたがって、単純に「議論領域」として扱いますがね。

[0296 でこすけ 2020/05/10(日) 13:38:01.17 0]

>>290
>質量の小さなものが円運動すると思います
地球を固定するか宇宙を固定するかで問題になるのは
じつはそんなでっかいものをどこに固定するのかです。
となると絶対空間を想定したくなるわけですが
相対論以降もはやそれは無理な相談です。
相対主義といえばのEマッハはコリオリの力の流れで
バケツが回っているか宇宙がまわっているのかは
事実上区別がつかないみたいなことを言っていましたが、
しかしここで哲学的に問題になるのは、
そもそも何故区別をつけなければならないのかということだと思います。
実際どっちが回ってたっていいじゃないすか、結論は一緒です。
それをどちかにしておきたいのは、それこそ私たちの感性の投影です。
ポイントは常識という呪縛からどれだけのがれることができるのか
ということだと思います。
>>宇宙の意識は存在すると考えますか？
残念ながら目下否定しきる要素がございません。
私はたぶん存在しないと思いますが、
いずれにしても現状ではその存在は人類の歴史には
介在していないように見受けます。
>>会話する二人の人間の意識
これにつきましては解釈のものだと思います。
ある立場からすればそうとも言えるし、別の立場からはそうでないとも言える。
ちなみに私は他我の存在は論理レベルであれば必然であろうと考えています。
もちろん論理レベルですから真偽はまた別ですが、
とにかく私が愛して止まないこの世界の構造を日々漠然と考えるに、
他我を想定した方が相当わかりやすい気がしています。
表現がいささか大袈裟でしたが、このあたりについては近々また
長文をやらかしますからご感想をお聞かせいただければと存じます。

[0297 でこすけ 2020/05/10(日) 15:12:09.74 0]

>>291
人類はさらに科学技術を発展させ
いつか母胎を痛めて子供をつくることを野蛮と見做すようになる気がします。
それは一方では遺伝子のコントロールをためらってはいけませんし、
一方ではそこに伴う大きなリスクを引き受けるということですし、
そこで知恵を使ってバランスをとりながら、
つまりいわば綱渡りをしなければならないということなのだろうと思います。
ところが何がすごいって、綱渡りは練習すれば結構できちゃったりするものなのです、がんばりましょう。

>>292
私の貨幣論はマイケルポランニーの実兄カールポランニーによるところが大きいようです、多分。
ここでネタバラシをしておきますと、私の世界観は前世紀に流行った
ニューアカの旗手の一人とされる栗本慎一郎による部分がおおきいです。
そのため私のポランニー兄弟に関する知識も甚だあやしいものです。
ただ、ポランニー兄弟は真面目な学者ですからそこは分けてお考えください。
さて経済人類学者Kポランニーの考察によると、
近代市場経済はより普遍的な経済活動のバリエーションにすぎません。
その視点による貨幣の役割もより普遍的なものに還元されます。
そして貨幣もまた例のシステムによってコントロールされている可能性が
うかがえます。
なお>>289は半分笑いを取りに行ったレスなので若干大袈裟になっています
（私の主張が正しいか否かを決めるのはあくまでみなさんなのですよ、
　たとえば私も栗本を鵜呑みにしているつもりはありません）。

>>295
なるほどたしかに型理論や圏論は使えそうですね、
ちょっとググッたかんじでもよさそうな気がいたしました。
ただし私の頭では残念ながら既についてはいけません。
もはや私の主張が何らかのかたちで若い世代に活用されることを望むばかりです。
優秀な人材は着実に育っているんだなーと感慨深いものがありますね！

[0298 でこすけ 2020/05/10(日) 16:56:54.15 0]

>>278
私なりに何度か繰り返し読ませていただいたつもりですが、
率直に結論的なことを言わせていただきますと、
何を述べておられるのかよくわかりませんでした。
しかし私にも278さんが何らかの直感を掴んだらしきは感じ取れます。
そしてそれは多分何某かの真実を捉えていそうな気もします。
私としてはその直感をご自身の中で終わらせず、
多くの人たちと共有できるように昇華していただければと存じますが
いかがでしょうか？

[0299 考える名無しさん 2020/05/10(日) 22:09:13.02 0]

Universeとは「議論領域」のことである。
異なるUniverseを貼り合わせると、そこになんらかの変換空間が現れる。
これを入れ子にみるなら、「層（数学）」の概念が近い。
トポス(数学)である。

そこに、意識世界としてのユニマトリックス・ゼロ（スタートレック・ヴォイジャー）のようなものがあるw

Universeの貼り合わせに必然性があれば、必然的に「意識」あるいは「意識の場」が生まれる。
ここまでは想像力の飛翔かもしれないが、
これを、公理的集合論で回避されている「語られない部分」であると考えると、おもしろい。
まあ、量子脳の流れのひとつであると考えてほしい。

[0300 でこすけ 2020/05/11(月) 00:01:01.79 0]

さて、じつは私と1さんは他者の自我の存在をめぐって対立しています。
私としては他我が存在する決定的な証拠を掴んでいるわけではないわけですが、
それが存在すると仮定すると少なくとも論理的には筋が通るという感覚です。
ただしそのあたりを語るためには世界の開闢までさかのぼる必要がある気がします。

私はこの世界には始まりの瞬間があったであろうと考えます。
それがビッグバンであったのかどうかはわかりませんが、
とりあえず時間を無限にさかのぼれる気がしませんし、
まして過去が未来につながっているとも思えません。
つまりあるとき突然時間が始まったとも言えるわけですが、
となると世界が始まる前はどうだったのか、
それはすなわち何もなかったのであろうということに
ならざるを得なかったりするわけです。
すなわち無です。

[0301 でこすけ 2020/05/11(月) 00:01:12.83 0]

ところが無というのは言うほど何もないわけではなく、
そこには無という要素がひとつあるとのことで、
このことは裏を返すと何かが存在するためにはそこに要素が
最低でもふたつはなくてはならないというはなしになります。
屁理屈のようではありますが、１というのは０があるからこその１だそうです。
また、私は自然法則というのは意識の内側にあるものだと認識している上、
それ以前のない開闢には論理的に言っても原因があるはずはなく、
つまり世界はあるとき原因もなく突然始まると考えざるを得ないわけですけど、
とりあえず開闢というのは結論的に言うと分割ということになると思います。
すでに述べたように存在は主体的なものであり、いわば部屋のようなもので、
となるとそこに存在しているのは内側と外側とを隔てている壁的なものです。
もちろんその壁的なものは五感的に認識できるものではなく、あくまでもその
機能的なかんじからあえて言葉で表現するしかないものであり、そしてそれは
しいていうなら「壁」というようなのものにならざるを得ないという流れです。
さらに論理的に言うと、この壁は向こう側とこちら側とで何らかの影響を
及ぼしあっているからこそふたつの部屋を隔てていると言い得るのであって、
そうでなければ意味をなさないという特徴があります。
お互いに連絡ができなければそれは事実上の並行宇宙になってしまうからです。とにかく開闢というのはふたつ以上の部屋が同時につくられることであるといえるわけですが、ただしそういった状況が何故成立するのかはわかりません。
少なくとも認識上はそのように解釈できる（せざるを得ない）というはなしです。

[0302 でこすけ 2020/05/11(月) 00:01:20.69 0]

このとき世界というのは部屋（主体的な存在）の非三次元的ネットワークという見方が可能になります。
そしてこれらの部屋同士は互いに合わせ鏡のように限りなく影響を及ぼし合うことになっていきます。
その影響なるものはもちろん五感的なものではないため言葉でしか表現できませんが、しかしそれは情報と言いかえることも可能なはずです。
存在とは主体的なものなわけですが、当初は自覚という機能がなく、
これを映画館にたとえれば誰も観客がいないところでひたすら映画を上映している状態です、もっとも上映されているのは昔懐かしい砂の嵐でしょうけど。
そしてやがてその砂の嵐の中にジョン・レノンの顔が偶然浮かび上がると、
いつしかビートルズが、さらにはブリティッシュロックの殿堂が、さらには、
という具合に創発が繰り返されやがてヴァーチャルとはいえリアルが確立されるというはこびです。
（一応お断りしておきますがジョン・レノンはたとえであり、
　実際には相当シンプルないわば素粒子的なものからであろうと考えられます）
ここでは何が言いたいのかというと、個々の中で上映されている映画は、
あくまでも外部をまんま写しているわけではありませんが、
しかし外部からの影響に由来するものではあるということでした。
なおこれは壁的なものには必ず裏側が見いだせるという考えに基づきます
（1さんは主体には裏側がない的なことを述べており、ここで私と１さんが
　対立していることになります）。

[0303 でこすけ 2020/05/11(月) 00:01:28.85 0]

ちなみにせっかくなので我々の意識がどの段階でどのようにしてネットワークに
参加するのかを考察してみましょう。
これはネットワークの詳細を具体的に描写する試みでもあります。
結論的に言うと、じつは私には因果律なき世界であらたに映画館が新設されたり壁が作られたり壊されたりするメカニズムが思い浮かびません。
これはつまり開闢の瞬間に形成されたネットワークの形はその後一切変化することがなく、以後永久に固定されたままということになります。
このことが意味すること、
ちなみにカンのいい人はお気づきでしょうが、じつはここで提起された世界像は
ライプニッツに通じるものです（実際パクったわけですが）。
つまり同様にすべての主体的存在はこの宇宙では137億年前に同時に誕生したというのが私の結論です（反論は認める、むしろ反論してほしい）。
私たちのリアルは137億年かけて形成されてきたということになります。

私の存在論の基本は以上になりますが、なにしろ突飛な話ですから
とにかく回収しなければならない問題がいくつか浮かび上がっていはずです。
たとえば、私たちのリアルがヴァーチャルということになると
それはおそらく共同幻想であり、それはどのようなプロセスで形成されたのか、
といった問題などです。
そこでこれからひとつずつ考察を試みたい気もしますが、
なにしろ需要があっての供給ですから関心をお持ちになられた方からは
率直な疑問をお寄せいただければと存じます。
もちろん反論も大歓迎です。
長々とお付き合いいただきまして、ありがとうございました。

[0304 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/11(月) 06:32:49.36 0]

>>295
>>299
圏論と量子論を学ぶ必要性がありそうですね。

>>296
>実際どっちが回ってたっていいじゃないすか、結論は一緒です。
>それをどちかにしておきたいのは、それこそ私たちの感性の投影です。
いえ、違うと思います。質量的にかなり大きなものが回転（公転）していることは
不自然なことだと思います。

>会話する二人の人間の意識
会話する二人の人間の意識は空気の振動を通してコミュニケーションしていますが、
そこに新たな意識は生まれないでしょうか？

>>300-303
人間の意識が生まれる前から存在しているとすると、
逆に、死んだ後、肉体的に死んだ後は人間の意識はどうなるとお考えでしょうか？
私は、意識の誕生については単純に解りません。
私は脳神経系が唯一の意識の座だとは考えていませんから、このことは謎です。
私は、主観主義を突き詰めると、経験のしていない過去は
本質的に未来であるという考えに突き当たるように思います。
つまり、客観的な因果律はある意味では崩壊します。

[0305 学術 2020/05/11(月) 08:12:53.81 0]

専門的なものも含めて上位大学大学院の文学部や哲学科で教育され猛勉強してる、教授になっても生徒のために哲学の勉強を続ける、ぐらいでやっと食うていけるぐらいだと思うけどな。
それぐらいてやっと哲学インテリジョークや真理の探究の興奮が待遇されるものに伝わるはずだし。
哲学は大学に関係あるわけだよ。まあ戦争で敵を破る頭脳勝負が本音だ。真面目過ぎるとよくないぞ。辛いジョークが哲学だと思わない？

[0306 考える名無しさん 2020/05/11(月) 10:14:17.22 0]

>>305
何で必要だと思うか言ってから質問してみれば

[0307 学術 2020/05/11(月) 14:20:03.82 0]

人生の壮絶さに病みつきな人が議論しあってるんじゃないの？必要だからもらえるわけじゃなく。
偶然の体験は必須。

[0308 学術 2020/05/11(月) 14:28:00.87 0]

人を討ってくから哲学が面白いわけ、必要な人は勝ち組狙ってるから純粋哲学者じゃない。
戦争好きの。

[0309 学術 2020/05/11(月) 15:52:34.85 0]

デカルトが一番純粋哲学に近い。パスカルパンセは宗教哲学書。

[0310 考える名無しさん 2020/05/11(月) 16:07:30.25 0]

暇だから喋ってるといったほうが的確かな自分の場合は、人を討っていく哲学とやらの何が面白いのか知らないし
まぁいろんな人がいるわけよ

[0311 学術 2020/05/11(月) 16:24:49.66 0]

人生暇つぶしだよねという感じで同意はするよ。

[0312 でこすけ 2020/05/12(火) 02:16:29.85 0]

>>304　その1
>質量的にかなり大きなものが回転（公転）していることは
>不自然なことだと思います。
このあたりのニュアンスはややこしく、また私の説明にも問題がありましたが、
ようするに公転という概念には暗黙のうちに絶対性や客観性が含まれているように思うので合理的に考察しようと思えばいかがなものかということです。
絶対性とか客観性とかいうものはヒトがつくったマボロシだと思います。
現象としては地球に対しては太陽が、太陽に対しては地球が回っているというだけのことであり、
客観的な公転という概念自体が本来は必要なかったのではないかというかんじですが、
いかがでしょうか？
>新たな意識は生まれないでしょうか？
これもまた「新たな意識」というものをどのように捉えるのかによると思いますが、
空気の振動はともかく（私はそもそも空気という物質はいわゆる物質としてでは存在していないと考えているため）
私としては二人の意識を包含しているひとつの主体みたいなものについてはネガティブです。
もちろん集団意識的なものは学問的にも認められていそうですし、
私としてもそれはやっぱりそのようだなとは考えますが、
ただしそれは実体がともなうものではないだろうと推測しています。
ちなみに私も意識には顕在意識やある種の潜在意識のような実体が伴う部分と、
そうでない部分とがあると考えています。
そのあたりにつきましてはいずれご説明させていただく機会があればと存じます。

[0313 でこすけ 2020/05/12(火) 02:50:34.85 0]

>>304　その2
>肉体的に死んだ後は人間の意識はどうなるとお考えでしょうか？
主体として生成された存在のその内部は、
その存在のほとんどを通じてただ混沌としているだけのものと考えますが、
ごく稀にそのまわりとの関係性の中から自覚なり記憶なりといった
どちらかといえば特殊な機能を獲得することがあり、
つまりそれが生物にそなわっている精神現象ということになるわけですけど、
その状態から一個の主体がいわゆる肉体を失った場合はもとの混沌に戻ることになると思います。
ちなみに私は一度生成されたネットワークは永遠だと考えています。
それは主体にもそれが刻々と活動している今日の次には必ず明日が来るということです。
というのは消えて無くなる理由が特別に思いつかないためです。
もし宇宙に終わりがあるとすればそれはある意味「今」（実際に流れた時間の終わり）という解釈が可能だと思います。
>脳神経系が唯一の意識の座だとは考えていません
これについては質問になりますが、
何かお心当たりがあるのでしょうか？
また、他者の意識は存在し得ないという主張とは
どのように整合するのでしょうか？
>客観的な因果律はある意味では崩壊します
じつは私はおおまかには因果律が虚構であることに確信をもっていますが、
具体的にどう表現するのかについては逡巡しているところがあります。
ここでは少し思いついたことをつぶやいてみる程度のかんじですが、
たとえば生産と消費は経済学的には区別できても
物理学的には区別がつかないということがあるようです。
プロが絵を書くのは生産ですが、シロウトが同じことをやっても消費になる、
どちらもエントロピーが増えることに変わりはないとのことです。
同様に原因と結果とではある意味でなら違うことであったとしても、
本質的にはたいした違いはないのではないか、
（本質というのがなんのことかはわかりませんが）
覆水が盆に帰るような現象が実際に目の前で起こったとしても
ことさら物理学的な問題はないとも聞いたことがありますし、
とにかくそこには人間の勝手な思い込みがまざっているのではないかという
疑惑です。

[0314 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/12(火) 06:02:02.65 0]

>>312
私としては、ニュートン力学と地動説はほとんどセットかなと思います。
天動説を支持することは、ニュートン力学を放棄することとほとんど等しく、
不合理であるかと考えます。

なるほど。集合意識のようなものには否定的ですか。
私としては、他者に意識が存在するという考えを突き詰めると、
集合意識のようなものに突き当たるのかなと思いました。
顕在意識、潜在意識についての説明、楽しみにしています。

>>313
死に際しては、混沌に還りますか。素粒子の意識に還るのでしょうか。
私も死に関してはいろいろと考えていますが、難しいです。
意識のハードプロブレムにも関わる重大な問題だと考えていますが。

脳神経系が唯一の意識の座ではないことには確証はありません。
しかし、そうであることも同様に確証はないと考えています。
そうであるのにわざわざ主張するのは、安易な脳科学主義に反論を試みたいからです。
もし私の意識にそのようなものが存在すれば、他者に関しても、
脳がそうであるように、そのようなものが存在する可能性は高いと考えます。

エントロピー増大の法則ですか。過去にはネゲントロピーなるものも
考案されたそうですが、興味深いですね。
私は、客観的な因果は崩壊するが、主観的な因果は存在すると考えています。

[0315 学術 2020/05/12(火) 07:27:47.92 0]

集合的無意識などはユング以前に見られるけど、太古からの人間の文化信仰の精神の鋳型が見れて面白い。

[0316 考える名無しさん 2020/05/12(火) 13:18:46.80 0]

??????

[0317 学術 2020/05/12(火) 13:30:27.18 0]

六条や六本木でマネーロンダ。

[0318 学術 2020/05/12(火) 13:31:09.89 0]

支点でね。まあおっぱい数がある方が繁殖は有利だ。

[0319 考える名無しさん 2020/05/12(火) 13:33:21.57 0]

過疎だ！


働かないおじさん 集まれ

働かないおじさん 集まれ

働かないおじさん 集まれ


急募！

[0320 考える名無しさん 2020/05/12(火) 14:01:40.43 0]

>>317
アホはアホを自覚しろ

[0321 考える名無しさん 2020/05/12(火) 14:19:18.83 0]

コロナ疲れで意識が遠のくｗ

[0322 考える名無しさん 2020/05/12(火) 14:31:17.83 0]

脳が空間認識した時点の中継で意識構造が生まれたってのはどうだろう？

[0323 考える名無しさん 2020/05/12(火) 14:52:53.60 0]

ＳＦ作品の設定ですね、理解できます。

[0324 考える名無しさん 2020/05/12(火) 15:25:37.42 0]

君の脳は空間認識してないＳＦ仕様の脳ってことか

[0325 学術 2020/05/12(火) 15:29:56.35 0]

既に脳が空間であることの意識不明、不明後の構造。

[0326 学術 2020/05/12(火) 15:30:36.54 0]

無であるのか　有であるのか　とにています。

[0327 学術 2020/05/12(火) 15:34:34.14 0]

アルテマ（最強魔法）で身体頭脳が溶けるというのは究極の感覚だと思う。

[0328 学術 2020/05/12(火) 15:35:55.17 0]

神経は将来まで伸び続け複雑化するでしょうね。止まってはいない。意識の質が
変わるのもそのためでしょう。

[0329 学術 2020/05/12(火) 15:37:15.32 0]

しかしあったものが捕食された後のことのほうが大事で。転変変異変化というものが
人間社会を去るいい契機になるとおもう。

[0330 学術 2020/05/12(火) 15:38:05.57 0]

車は牛なら食えるとか。そんな稼ぎもあり得る世界もある。

[0331 学術 2020/05/12(火) 15:40:38.78 0]

魔法で、意識脳溶け行く恍惚のあとの夜景のおのれという他者の光源にはえる魔力を手に入れたという話。

[0332 学術 2020/05/12(火) 15:55:54.81 0]

今では頭骸骨が悪魔の住処となっている。

[0333 考える名無しさん 2020/05/12(火) 16:07:05.80 0]

>>325
脳という物体が空間であることとする意識不明じゃなくて？

[0334 考える名無しさん 2020/05/12(火) 16:15:08.94 0]

脳は空間をマクロ物質で埋めているから脳なんだから、すでに脳が空間て幻覚だとどうしょうもないな

[0335 学術 2020/05/12(火) 16:34:37.26 0]

ムスカの上がってくテンション。

[0336 考える名無しさん 2020/05/12(火) 16:37:25.13 0]

ムスカとは

[0337 学術 2020/05/12(火) 16:44:28.91 0]

ジブリの天空の城ラピュタでムスカが飛行石の深度で城に取り残され宇宙に飛んで行った話。

[0338 考える名無しさん 2020/05/12(火) 16:49:19.27 0]

見てないわ

[0339 学術 2020/05/12(火) 17:49:57.25 0]

セントサイモンアンドガーパンクルというとハーレムで絶滅というより喜劇の死だな。

[0340 考える名無しさん 2020/05/12(火) 23:54:42.39 0]

「意識」は存在しない、と考えてみるのもおもしろい。
「汎意識論」としてみるのもおもしろい。
モノやコトなどは存在せず、「意識」のみが存在するのかもしれない。
しかし、複数の「意識」があったとしても、「意識」同士は交わらない。
他の「意識」は、「意識」ではなく、主体となる「意識」からみると、
それは「対象」になる。
そして、それと同時に、「意識」としての自分自身も「対象」になってしまう。
「意識」は主体と客体をつくる。
主体と客体が同じであれば、「意識」はid射であり...
「意識」自身が「対象」である。
なにかに宿るわけではない。最初から「意識」しかない...
とすれば汎意識ではなく、唯意識か...
可能かどうか検討してみよう。

[0341 でこすけ 2020/05/13(水) 00:03:30.40 0]

>>340
いずれにしても実際の世界（？）は、
私たちのイメージとは異なるからこそ
意識のハードプロブレムがあるのだろうと思います。
真相を究明するためにはいろいろなことを
くわだててみる必要がある気がします。

[0342 でこすけ 2020/05/13(水) 00:17:58.99 0]

私は意識というのはざっくり顕在意識、実体的潜在意識、非実体的潜在意識の
三種類に区別できるのではなかろうかとか、
どういうわけだかわけのわからない妄想をめぐらせているわけですが、
この三つの違いについてを、車で走っているとき
赤信号で止まる際にそれぞれがどのように機能しているのか、
ということを例にとって説明してみます。
ちなみに私がいう実体というのは自我という部屋をつくるために機能する
「壁的なもの」ということになるわけですが、
具体的にはつまり色や音などを含む精神的な像のことです。
そういったものは一般的には「ある」というよりも
「おこる」という感覚のほうが強いかもしれませんが、
私としてはそれが音であってもこの世界に実際に有るものであるとも
言い得る気がするのですが、いかがでしょうか？

[0343 でこすけ 2020/05/13(水) 00:18:18.37 0]

なお、車で走っているとき赤で交差点で止まるのも
私としては意識の中で起こっているある種のマボロシなわけですが、
それでも一応車という物体を信号機の変化が原因になって、
つまり物理的エネルギーを加えずに運動状態を変化させるとう現象は
いわゆる物質と精神とが相互に作用していることの端的な証拠だと考えます。
即ちこの状況では意識が原因となり物理状態を変化させたと考えるわけですが、
ただし勿論すっごくしっかり検証すると違うことになるかもしれませんけど、
とりあえず私の感性だとその物理的変化は顕在意識の作用に原因をもとめます。
そしてその際、ブレーキやハンドルを的確に操作するために
運転手の筋肉などをコントロールしているのがおそらく実体的潜在意識です。
私としては（ケンウィルバーのパクリですが）意識には光のスペクトルのように
現れてこない部分があると考えるのが自然だと思います（つまり根拠は希薄）。
しかし私的には開闢以来の主体的存在がおかれている状況からすれば
むしろそちらの実体の方が大部分になりそうな気がしているところです。
というよりも日常感覚からすれば意識できていない何かが心の奥にあるのは
当然の気もするのですが、いかがでしょうか？
また、その場合の情報処理は、そろばんの暗算のように表象を利用している
（名前を忘れてしまった）という意味で実体的と表現できると思います。

[0344 でこすけ 2020/05/13(水) 00:18:27.40 0]

非実体的潜在意識というのはある種のシステム的なものです。
このシステムにリアリティを与えるべく例によってインチキなたとえばなしですが
昨今ではコロナ騒動の流れで起ったトイレットペーパーの買い占めがあります。
私は新型コロナの件ではもちろん命の危機を感じたので
（故に慌てて5ちゃんへの書き込みをたくらんだということもあった）
2月のアタマには米などと一緒にトイレットペーパーを余分に確保していました。
もちろんコロナとトイレットペーパーに関係あるはずはありませんが、
しかし勘違いした人たちが買い占める可能性も大いにあり得るので
予めキープしておけば間違いないと判断したわけです。
そして実際そのような流れになったわけですが、ここで興味深いのは
じつはトイレットペーパーを買い占めた人の大半が私と同じように
そんなわけあるはずないと思いつつそうは言ってもの行動であったということです。
ここで問題にしたいのは物理学的現象として人々がドラッグストアへ足を運んだ
その原因ということになるわけですが、それはメーカーによる販売戦略とか
ユダヤの陰謀などであるはずはなく、しいていうならその場の空気、
つまり実体的な圧力というよりは非実体的な作用のかんじがする、
即ちある種のシステムというのはそのようなニュアンスのものです。
そしてそのシステムはおそらく個人レベルでも機能しており、
これがすなわち心理学でいうエスなのかどうかはすいませんわかりませんが、
一般的に言って潜在意識に分類可能ではないかというかんじです。

[0345 でこすけ 2020/05/13(水) 00:18:34.32 0]

ここで赤信号の話に戻しますと、飛躍のようですが、なんでかわからないけど
ある交差点に差し掛かるとか、靴を履くとか、自転車に鍵をかけるとか、
何かの拍子に何の脈絡もなくある記憶を思い出したり、
なにか特定のものを食べたくなったり、そういうことはありませんか？
私はある交差点に差し掛かると何故かあるときのゆで卵を食べている記憶が
毎回よみがえります。何故なのかはわかりません。
そしてその背後には非実体的潜在意識の影をかんじます。

ちなみにそのシステムが集団へ作用しているとき、
それは集団的無意識と言えるのではないかと考えます。
自我やこの世界を動かしているのは実体のないシステムであろうという
個人的見解の説明でした、
ひょっとすると私が知らないところでは常識かもしれませんが。

[0346 でこすけ 2020/05/13(水) 00:32:36.96 0]

>>322
私としては限りなく好意的な意味でコメントさせていただくつもりなのですが
「意識構造」というどこか曖昧なかんじがいいと思います。

[0347 でこすけ 2020/05/13(水) 01:14:59.70 0]

>>314
>素粒子の意識に還るのでしょうか
永劫の中で今の私はほんの一瞬のうたかたのごときということになりますが
私という現象はそういうものなのだろうと考えています。

>私も死に関してはいろいろと考えています
わたしが死に関することで印象に残っているのは、ある老人の
「はじめての経験を楽しみにしております」という言葉です。
わたしが若い頃、なにか根底からひっくり返されたような気がした
記憶があります。

>そのようなものが存在する可能性は高いと考えます
それで、しつこいですけど、その候補は？
そしてそのようにお考えになる根拠は？
答えはもちろん1000年後でかまいません。

>客観的な因果は崩壊するが、主観的な因果は存在すると考えています
私も日常レベルでは冷蔵庫の中が常にからっぽとは思っていないように、
一般的な自然の中では運動の3法則も因果律も有効だと考えています。
むしろ量子の確率解釈などは不可解にかんじるくらいです
（それこそわからないということとないということとは別なのではないかなとかいまだに思います）。
しかし意識のハードプロブレムを語るレベルでは
ギリギリを攻める必要を感じます。
そこで前提になっているのはＡ=Ａ系の論理的整合性ですが、
もうひとつの前提としてある種の相対性があり、
そこのところで日常感覚を持ち込めない、
ややこしい事態に陥るのだろうと思います。

[0348 でこすけ 2020/05/13(水) 01:27:55.64 0]

>>315
太古の記憶はわたし的にも可能な気がしますが
この流れで語るのは野暮というもののような気もします
因習とか

[0349 でこすけ 2020/05/13(水) 02:21:11.77 0]

>>314
>集合意識のようなものには否定的ですか
もちろんネガティブという言い回しは部分否定にあたりますから、
それをまったく否定するものではありません。
じつはマイケルポランニーは宇宙意識的なものを考えていたというので
私としても私が考えるネットワーク世界の中にその可能性を
模索してみたりもしてみました。完全にアホです。
そこでアホがアホなりに考えたアホなたとえばなしです。
私は自我を部屋にたとえたわけですが、すると世界は「田」的な構造かも、
つまり「田」の中には小さい正方形が四つ、それらを囲む大きい正方形が
ひとつ、さらには長方形も四つ埋め込まれています。
すなわちでこすけという部屋を構成する壁のグループは
より大きなグループに含まれている可能性があり、
そしてその部屋には私とは別の何者かが立て籠もっている可能性がありはしないのか、
むこうもこちらがみえないだろうけど、しかしただで済むわけはない。
もちろんそれは実存哲学的に言って確認することができませんが、
ちなみに私は可能性は超絶低い気がしています。

なんていうか、寝しなのお伽話でした。

[0350 考える名無しさん 2020/05/13(水) 04:37:13.02 0]

宇宙刑事ギャバン

[0351 考える名無しさん 2020/05/13(水) 06:11:34.53 0]

>>331
ここは魔法を語るところではないだろう、ほげ

[0352 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/13(水) 06:32:02.08 0]

>>340
意識しか存在しないという考えは私の考えに近いと思います。
そこに他者の意識は存在し得ないという考えを追加すれば。

>>342-345
なるほど。意識はそのように3つに分けられるという考えですか。
非実体的潜在意識は興味深いと思います。
確かにそのようなものはあるような気はします。
夢を作るのはある種の非実体的潜在意識かもしれないと思いました。

>>347
>永劫の中で今の私はほんの一瞬のうたかたのごとき
侘しいですね。:)

>ある老人の「はじめての経験を楽しみにしております」という言葉
私も実は死は楽しみにしています。
苦しむことがなければいいのですが。

>そのようなもの
それがこの宇宙の内側にあるのか、3次元空間にあるのか、
見えるものなのか、そのようなことさえもはっきりとは解りません。
仮に直観的に言うのであれば、オーロラのようなものを想像します。

>意識のハードプロブレムを語るレベルではギリギリを攻める必要を感じます。
そうですね。あらゆる常識を剥ぎ取る必要性があるかと思います。

>>349
私は他者の意識は存在すると仮定すると、
二人の人間の意識など集合的な意識は存在すると思います。
前提が私の考えとは異なりますが。:)

[0353 学術 2020/05/13(水) 08:10:09.44 0]

意識がある人が意識がない人とコントラストになっているわけじゃないの。同時に存在できないのが人の性。

[0354 学術 2020/05/13(水) 08:13:40.39 0]

☯陰陽道などがそういう発想だ。太極と陰極。幻術、妖術とか。

[0355 学術 2020/05/13(水) 08:15:00.95 0]

白いのと黒いのがくるくる交差して回っている。哲学を完全にすることもそう大事ではない。

[0356 考える名無しさん 2020/05/13(水) 11:57:47.90 0]

>>345
その辺は脈絡がないようであるように感じますが

[0357 考える名無しさん 2020/05/13(水) 12:27:33.14 0]

>>341
> >>340
> いずれにしても実際の世界（？）は、

実際の世界は、物理的にいうところのマクロ世界だという
のは同意？

> 私たちのイメージとは異なるからこそ
> 意識のハードプロブレムがあるのだろうと思います。

意識にハードプロブレムがあるとしたら
思考で意識を働かせているイージープロブレムという
意識構造が前提としてあり、イージープロブレム
以外で起動するシステムが不可欠だという認識共有で
問題ないですか？

[0358 考える名無しさん 2020/05/13(水) 16:04:24.31 0]

半島の世界は、南北的にいうところの世界の中心だという
のは同意？

> 私たちの下級市民とは異なるからこそ
> 意識の上級市民の権利があるのだろうと思います。

意識に上級市民の権利があるとしたら
思考で意識を働かせている下級市民という
南北構造が前提としてあり、下級市民問題
以外で起動するウリナラが不可欠だという認識共有で
問題ないですか？

[0359 考える名無しさん 2020/05/13(水) 16:13:28.12 0]

>>358
何がしたいのかｗ

[0360 考える名無しさん 2020/05/13(水) 16:21:46.92 0]

　　　　　　　　 、＿,ｉ|::::::::::|:::::i::::::::|:::i:::::i::::::|::::::::i//.::::::::::::::::/.::::::ヽ.＿ノ
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　　　　　　　 　 　 〈:八:::::::::ヽｊ」-'′　　　　　　　　　　　￣ﾞＹ:::/.::::::::}i:,
　　　　　　　　　　 ∧:::.＼::::ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｖ.::::::::::ﾉハ
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　　　　　　　 　 　 ∨ﾍ:::::〉　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 ＼ｉ|:::::::∧
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　　　　　　　　 　 　 l　　　　　　　　　＼　 　　　　,　　　　　　　 　 　　　i
　　　　　　　　 　 　 ｌ　　　　　　　　　　　ヽ、ヽ　ﾉ　今 日 も 終 日　中 年 ひ き こ も り ス レ
　　　　　　　　　　　 l　　　　　　　　　 　 　　^ 入!　　　　　 　 　 　　 　！ 　　　　
　 　 　 　 　 　 　 　 ﾞ. 　___＿＿＿＿＿＿_r´＿|＿＿＿＿＿＿　　　!
　　　　　　　　　 　 　 Ｙﾞ´￣｀ﾞ'ｰ-=ﾆ　　　∞　　　　＿ﾆ=‐-'^￣￣￣Ｙ　　
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[0361 考える名無しさん 2020/05/13(水) 16:23:08.27 0]

そろそろ今日も終日コロナ自粛に変えたらｗ

[0362 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/13(水) 19:10:25.32 0]

>>354
太極図の面白いところは、ある片方がもう片方を経由して自身を
画定することにあると思います。

>>360
ひきこもりは思索を深めるのに有意義かもしれません。

[0363 考える名無しさん 2020/05/13(水) 19:27:40.68 0]

私は現実的反出生主義の1なんですが、クオリアは偽問題であるという考えには同意しないんですね
だからここは面白そうだなと思うんだけど、失礼ながら十分読まずに勝手に書かせてもらうと、
主観的に自明な観察として、確率自体はマクロには関係ないと思いますね。しかし情報理論を通じて確率論
は関係するだろう。このときIITはまだ不十分でしょうね。一般化が必要。また、強い汎心論は誤りでしょう
強すぎる汎心論を回避する現実的原理があると考えるべきです。思い当たる所があるからそう書くんですが

他方、意識があったところで苦しみとか痛みはあるわけで、また様々な愚劣さもあるわけで
あまり意識現象を過大評価すべきでないとも思います

[0364 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/13(水) 20:08:41.85 0]

>>363
強い汎心論は全ての物質に意識があるという考えで、そうすると
二人の人間の意識のような集合意識を考える必要性があるのかなと考えます。
丁度良いラインを策定すると恣意的だと批判される可能性はあるのかなと思います。

[0365 考える名無しさん 2020/05/13(水) 20:30:29.49 0]

>>364
特に、「意識的なもの」とクオリアはちゃんと分けるべきだと思いますね
IITは前者にしか一定の解答を与えない
意識やクオリアに情報理論的な側面があるのは間違いないと思うが、物理的には何ら特別なものはないと
思います。これは非常に重要な論点でもある
一見すると矛盾するからです。しかし、理論的なひねり方でそのギャップを回避できると思います

明らかに完全にクリアでない悪い書き方をしているので、そのうちちゃんと書きたいとは思いますが

[0366 考える名無しさん 2020/05/13(水) 20:36:22.69 0]

物理的には何ら特別なものはないというのは、過度に拡張された物質の理論は必要ないという意味です
勿論今の統計力学からすれば非常に非自明な記述は必要だが、物理法則の範疇の状態であろうという意味です
つまり、over material physical law
spiritual physical lawは必要ないと思っています。これはチャーマーズの方向性ですが
わかりにくくてすみません

[0367 考える名無しさん 2020/05/13(水) 20:41:17.64 0]

誤魔化しながら書いているのが申し訳ないので、もう少しだけわかりやすく書きます
over material physical lawだが記述レベルだけは特殊ということです。しかしそれは
精神に特化した物理と呼ぶべきではないと思う
勿論この記述レベルの明示化が真の意識理論ということになる

[0368 考える名無しさん 2020/05/13(水) 21:00:42.46 0]

もう一点。独我論的な観点は従って私の物理的基礎付け主義からすれば疑わしいことになる
つまり、多様な意識があるわけです

例えばこれに関連して1さんの考えに沿えば、偶有性は決定的な問題になります
すなわち、何故私は私なのか。彼らは本当に彼らなのか。私の自我の一部ではないか

この問題と物理基礎付け主義を両立させることは一見すると難しいというのが私の考える
ハードプロブレムです。しかしながら解決可能だと考えています

長々と失礼しました。いつかはわかりませんが、そのうちもっとちゃんと書きます
先に論文を書きたいのでぼかしてしまって申し訳ない

[0369 考える名無しさん 2020/05/13(水) 22:10:09.43 0]

わたしのほうは、唯意識論にたどり着いたw
あるいは漂着した。

唯識と似ているが唯識は認識であり、唯意識は意識である。
唯識も基本は自分や肉体など存在しないのであって、唯意識と同じものになるはずだが、
そこへたどり着く方法論が異なるのだろう。

唯意識は、簡単にいえば圏論でいう「射」である。
発想のきっかけは対象なき射であり、ほんとうは唯射論なわけだw
圏論を説明しておくと、単なる数学のための記述言語であって、
圏論そのものがなんらかの特殊な意味を持つものではない。
意味を召喚するための魔法陣を構成するものだw

[0370 考える名無しさん 2020/05/13(水) 22:34:16.79 0]

意識って意味を識別するって意味も外せないんだろうから圏論とか思考実験に過ぎないんじゃない

[0371 考える名無しさん 2020/05/14(木) 00:00:31.44 0]

来世が何に成るかが問題

[0372 考える名無しさん 2020/05/14(木) 00:11:27.31 0]

>>1
>他者の意識は存在し得ない。
>仮にそれが存在するとしたら、それは主体の意識の内側であり、他者の意識ではない。
主体の意識の内側には他者の意識が存在しないのは、むしろ当たり前すぎるけど
主体の意識の外側はどうなってるか分からないんじゃない？

前スレの953に
>「全ての存在は主観の内側にある」
って書いてたけど、主観の内側に全ての”存在”があるわけではなくて
主観の内側に全ての”表象”があるだけだから、他者の意識の存在どころか、あらゆる全ての存在が無い”かもしれない”ということになりそう
例えば「赤いリンゴ」があると意識したとき、意識の内側には「赤いリンゴ」それ自体があるのではなくて「赤いリンゴ」のイメージがあるだけでしょ？
そして意識の外側に”本当に”「赤いリンゴ」があるのかどうかは分からない

１さんの考えを少し改変すると
赤いリンゴは存在し得ない
仮にそれが存在するとしたら、それは主体の意識の内側であり、赤いリンゴ自体ではない。
と言うことも可能だから、存在を問う事に関して他者の意識だけでなく、あらゆる全ての存在が問いの俎上に載せられると思う
存在するかしないかについて、わざわざ「他者の意識」を選んだ理由って何かあるのかな？

[0373 考える名無しさん 2020/05/14(木) 00:43:06.17 0]

この世界は仮想現実だ

[0374 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/14(木) 04:42:58.30 0]

>>365-368
確かに、複数の人間がいて、私であることを決めるものは何か
ということは問題だと思います。
特に、物理主義において問題になるのではないでしょうか。
私の考えでは、全ては私の意識から始まりますから、
それは問題として顕在化しないように思います。

>>372
言い換えると、もしある存在物が存在すれば、
それは主体の意識の内側にあるということです。
私の考えでは、赤いリンゴは存在し得ます。
「他者」と「意識」を相容れない概念だと考えます。

[0375 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/14(木) 04:47:49.83 0]

>>372
372さんのいう「存在」は、私の考えでは「実在」かもしれません。

[0376 学術 2020/05/14(木) 07:59:01.29 0]

物を見たり考えたり聞いたりするときはどうも自分はない。他人がこちらを見向いているときにも自我ではなく他人の主体による自我の主観じゃない間主観的中間体ぐらいが
あるのかないのか他者の間主観的中間体じゃないのか、自分は仮概念ですべての人になく少し堕落で実は他者に依存している、相手にとっての他者のような不確かな
他者の間客観的中間体ないようでないのでは？
他人にとってしかありえない自分の様なものがもう一度に度と私になる必要がない。

[0377 学術 2020/05/14(木) 08:00:20.80 0]

故に他者があって自分はなく、他者があるという他者にとっての自分他者の自我の投影
である他人にとっての他者が自我のありようだ。

[0378 学術 2020/05/14(木) 08:01:51.55 0]

男女で性差があるから、あるとないになる幻術や妖術の男女白黒☯くるくるが意味が分かると思うが。

[0379 学術 2020/05/14(木) 08:03:31.16 0]

それらのありようはルーツや経た人間関係、家族血統によってかなり違う。

[0380 学術 2020/05/14(木) 08:07:23.63 0]

孤独なのはだれなのだろう。孤独ということこそ独我ということこそ人間の群れ
つまり集団にとって不可能でありえないことだ。しかし集団の中の孤独は集団を映しながら
ある種の孤独が皆にあることを見ようとしない。孤独もそう集団群れ、集団群れこそ本質で、集団を見
自分を顧みないことが哲学のある種の限界に思う。

[0381 学術 2020/05/14(木) 08:12:51.18 0]

そして孤独自我自己主観主体は　なく　なり、集団や群れが　ある。その一員にに自分があるわけでなく、数的多数の他人があるだけである。意識の自分は一ではない
。意識は決まっていない数の生物的集団群れの働きに過ぎない。

[0382 考える名無しさん 2020/05/14(木) 08:13:00.44 0]

>>380
おまえだよ。いいかげん荒らすのはやめろ

[0383 でこすけ 2020/05/14(木) 08:18:20.67 0]

>>352
>侘しいですね
むしろ「一瞬だけでも人として存在できるのはラッキー！」
と思える人は超人だと思います。

>オーロラのようなものを想像します
宇宙の彼方に存在しているかもしれないような生物で、
ただし地球上とは異なる化学物質でできていながら
それでいて意識を持っているかもしれない存在、
そのようなもののことでしょうか。
ちなみにその可能性について私としては何とも言えません。

>>二人の人間の意識など集合的な意識は存在すると思います
ひょっとすると私（でこすけ）の意識の方が何らかのかたちで
まんま集合的意識そのものかもしれないわけですから何とも言えません。
ただ、１さんのそのお考えについてはもう少しくわしく
お聞きできればとも思います。

[0384 考える名無しさん 2020/05/14(木) 09:32:03.52 0]

まだ前スレ埋めてないな

ゴミ！

隔離板でも

ちゃんとしろ！

[0385 学術 2020/05/14(木) 11:27:26.98 0]

二人の意識は二人が同じ。そう簡単では疑似偽天国のようなところでも必ず三人目以降はかぶる男。１が迷惑がるわけだ。それより上も下も現れる。
女子がたかられない覗かれない性暴力されない福音があるのは集合他者論の将来。地獄の楽園のほうが
厳しいおきてがある。

[0386 考える名無しさん 2020/05/14(木) 19:57:11.71 0]

内と外。
素朴に考えるだけならいいのだが、それはいったい何なのか。
そこになんらかの境界のようなものがあるとすれば、それはどういったものであり、どうしてそれがあるのか？

「意識」を「射」とすれば、主観側はdomainなのかcodomainなのか。
とりあえず、対象を自己と他者とすれば、
他者→自己
なのではないのか？
他者あるいは客体によって主体（自己）がつくられる。
そう考えてみるのもおもしろい。

[0387 考える名無しさん 2020/05/14(木) 20:07:36.86 0]

意識は数学的対象ではない
主体は対象ではないから

[0388 でこすけ 2020/05/14(木) 20:21:39.20 0]

>>356
するどいですね、私も飛躍があると思います。
じつは三種の意識云々に関しては見切り発車をしていて、
つまりカキコんでいるうちに気づいたのですが、
実体的潜在意識と非実体的潜在意識とを厳密に区別するのはムズいのではないか、
そこでテキトーに誤魔化そうとしたところを見事に見破られたかたちです。
ただ例示は失敗したとはいえ、意識にはざっくり実体と非実体とがあり、
さらに実体の方には自覚できる部分とそうでない部分があるというかんじは
そうはずれてはいないと考えますが、いかがでしょうか？

>>357
>実際の世界は、物理的にいうところのマクロ世界だという
>のは同意？
実は私の人生では「マクロ世界」なる表現に縁がなかったので
今回にわかにググッてみた程度の認識で申し訳ありませんが、
私の印象としては微妙に違う気がするところです。
私が想定していた「実際の世界（？）」は物質と精神とを両方とも含む世界です。
私がとりあえず的に調べてみた「マクロ世界」という言い回しには
物質のみというニュアンスを感じましたのでそういうことになりました。

>イージープロブレム
>以外で起動するシステムが不可欠だという認識共有で
>問題ないですか？
おそらくざっくり行ってYESです。
ただこの話の流れでは脳が先にあってからの意識のような気がしますが、
私の考えでは、霊魂が空想であるように物質も空想だとするものです。
この場合ハードプロブレムなどあるわけはなく、
むしろイージープロブレムの方が空想的なものになるかと思われます。

[0389 考える名無しさん 2020/05/14(木) 20:26:46.02 0]

「対象」をつくるのはid射である。
と、考えるなら、id射が内と外をつくっている。
その対象の自己同一性の内部には、外部から干渉できない。
対象は、それ自身の自己同一性によってガードされている。

自己同一性のシュワルツシルト半径の内部に入ると戻ってこれなくなるのだw
対象はジェットを放出しているかもしれないし、ホーキング放射によって対象は蒸発していくのかもしれない。

は！ 対象の表面積はエントロピーに比例する！

と、むちゃくちゃなことを考えるのも楽しいが、
「境界」とはなにか、と考えるなら、事象の地平線ではなく、
ホワイトホールの境界線なのかもしれない。
ホワイトホールの境界線を考えるなら、ホワイトホールの内部へ行こうとしても跳ね返される。
ブラックホールが蒸発するなら、ホワイトホールとしての自己（自我）は肥大化する。

[0390 考える名無しさん 2020/05/14(木) 20:47:30.02 0]

だから主体は対象じゃないって
「主体」って言葉で対象化されたもののさらに外があって、そこが考察から漏れるって話

[0391 でこすけ 2020/05/14(木) 21:09:39.33 0]

>>363
>強すぎる汎心論を回避する現実的原理があると考えるべきです
>思い当たる所があるからそう書くんですが
機会がありましたら私としても詳細をうかがいたく存じます。
また、363さんはいわゆる物質の存在を前提にされているように見受けますが、
その根拠となるものも示していただければと思います。
お答えはいつでもかまいませんが、是非前向きにお願いします。

>>373
>この世界は仮想現実だ
どのような文脈なのかわかりかねますが、
一応ただし書きをつけさせていただきますと、
人生というのは生きる価値があるものであるとか、
人の命というものはかけがいのないものだとか、
そういったところが変わるものではありません。
じつは世界が仮想でなかったとしても
すべてに究極の根拠は与えられてはいなかったわけですから、
じつは何も変わらないのだと思います。

[0392 考える名無しさん 2020/05/14(木) 21:18:30.77 0]

>>390
考え方がフラットだと思いますね。
そのへんを克服する理論を、独自のものを含めていろいろ考察しています。
arXivや、各大学の論文などときどきいろいろなところに貼り付けているのですが、
自分でもどこにメモったか忘れてしまってｗ
まあ、いい論文があったのですが、また探さなくちゃ。

[0393 考える名無しさん 2020/05/14(木) 21:37:35.25 0]

あったあった、
Edward NelsonのInternal set theory
https://web.math.princeton.edu/~nelson/books/1.pdf
このへんがうまく使えるのではないかと考え中。

[0394 でこすけ 2020/05/14(木) 22:13:18.12 0]

>>304
今更なんですが、
>主観主義を突き詰めると、経験のしていない過去は
>本質的に未来であるという考えに突き当たるように思います
この部分が引っかかっていました。
この話をでこすけ風に飛躍させると、
ビッグバンは本当に起こっていたといえるのか？
それはデータの解釈に過ぎないということ以上に
人がそのはなしをつくりだす前の段階では客観的事実ではなかったのではないか、
それはもはや現段階では覆しようのない現実になったのだとしても、
順番的にはあとからつけたされた話ではなかったのか、
これを違うかたちで表現してみると、
素粒子は物理学者によって発見されたのか、
あるいは物理学者によって発明されたのか、
という問題に発展します。
そもそも近代的民俗文化の産物（非普遍的という意味）としての
「客観」とは何なのかということもあったかもしれませんが、
とにかくどのようにして私たちのいる世界がつくられてきたのかを考える上では
そのあたりまで遡る必要があるように思います。
さて、言い出しっぺの1さんはどのようにお考えになりますか？

[0395 でこすけ 2020/05/14(木) 22:20:09.07 0]

>>394
「覆しようのない現実」は
「覆しようのないある種の現実」に改めさせていただきたく存じます。

[0396 でこすけ 2020/05/14(木) 22:41:48.55 0]

ちなみに>>394は「意識の座」との関連です。
私としてはいわゆる「意識の座」的なものは
分子以下にまで分解し得ると考えているわけですが、
ひょっとすると基本粒子とされているものは
人類が発明したものかもしれませんから
かんじ的に意識が伴っているとは思えません。
私の中で具体的な見極めがついているわけではないのですが、
とりあえず「汎心論」という言葉が出てきていたので
その流れを受けての私の感覚でした。

[0397 考える名無しさん 2020/05/14(木) 22:53:17.58 0]

>>388
マクロ世界と定義しているのは人間の精神性なのでマクロ物質と精神両方の世界が
実際の世界だというのに同意です。

脳が先にあってからの意識、確かにそうだと思ってますね。
霊魂やイージープロブレムのほうが空想的なものというのも分かりますが
物質も空想と思える道理がてんでわかりません。
私としては、物質は、対象物とその質で、物は実際に実在していて
質の方がクオリア、空想的な感覚に過ぎないのではないかと考えているのですが
いかがでしょう？

[0398 でこすけ 2020/05/14(木) 23:55:33.71 0]

>>397
>物質は、対象物とその質で、物は実際に実在していて
>質の方がクオリア、空想的な感覚に過ぎないのではないか
わたしが「物質は存在しない」としているのは、
ここで言う対象物というのがどのようなものなのかを追求していくと
それは物質というよりもむしろ精神に近いものになるのではないか、
というかんじがあるということもその理由のひとつです。
実際に存在しているものはある種の主体的存在ではなかろうか、
あるいは主体的なありようでなければ存在しているとは言えないのではなかろうか、
もしくはその対象物を「物質」と名付けてもいいのかもしれませんが、
かえってややこしくなる気がします。
いかがでしょうか？

[0399 でこすけ 2020/05/14(木) 23:58:36.80 0]

さて、せっかくなので恥のかきついでとばかり、
私の時間論につきあってやっていただければと存じます。
一方の空間の方をマボロシにした流れで
時間もマボロシとしてこじつけてやろうというアホな動機に基づく与太話です。

ざっくりいうと、いわゆる物質が意識の外側ではなくじつは内側にあるように、
いわゆる時間は意識の外側ではなく内側にあったということです。
もちろん外側には私たちが時間として認識している
何らかの現象的なものがあるにはあるのでしょうが、
おそらくそれも物質そのものと同様に
意識には永久に経験できないものであろうと察するところです。
このことは私たちの意識の中で流れている時間が、
私たちの中でのみ流れているものに過ぎないという意味です。

[0400 でこすけ 2020/05/14(木) 23:59:06.26 0]

なお、私が考えたのは「同時」についてです。
たとえば普通シリウスが５光年くらい離れているとするとき、
今見えているシリウスは５年前の姿であり、
つまり現在のものではない（今の私と同時ではない）と認識しています。
では今見えているシリウスではなく５年後に見えるであろうシリウスこそが
現在と同時とすることの究極の根拠とはどのようなものなのか、
あるいは観測者が宇宙空間のどこにいるのかによって様々な同時があり得る、
たとえば地球は３年前の姿でシリウスは６年前の姿だったりするかもしれませんが、
地球とシリウスとのちょうど中間にいる観測者こそが正解とする究極の根拠とはなんなのか、
私はそこに人間が特別な形の四角形に正方形と名付けてみたくなるような
人間独特の習性を感じるのですが、いかがでしょうか？
おそらく、一方の空間が視覚に関連するマボロシなら、
時間は情報処理能力に関連するマボロシです。
私としては、意識の外側の時間はもっと違うものであり得るだろうという
かんじがあるというおはなしでした。

ちなみにこのはなしは起源の異なるかもしれない時間と空間とをセットにしている物理学的宇宙に疑問を投げかけるものでもあります。
私としては意識の外側に四次元時空があるという世界観が
いかにも鵜呑みにはできなくなるという展開待ったなしです。

[0401 考える名無しさん 2020/05/15(金) 01:32:08.25 0]

赫眼

[0402 考える名無しさん 2020/05/15(金) 02:33:42.71 0]

死んだら無

[0403 考える名無しさん 2020/05/15(金) 04:01:43.07 0]

この世は地獄

[0404 考える名無しさん 2020/05/15(金) 05:46:26.15 0]

>>400
時間も距離の差のスケールは関係ない、となりあう原子と原子の情報伝達だって時間を
消費している。
なぜ同時で認識しなければいけないのかの説明になっていない時点で
意味不明な説明である。
意識が脳で機能しているならば、その情報伝達が働く情報合成や加工や変化という
過程ですら時間のスケールに依存しており、距離が遠いからとかウンコしそうだ。

そもそも思考や認知の速度は個人単位で違うのに同一であるかのように
認識は時間に関係なく向かい合う単位できまるがのように説明している無意味さ、

>時間と空間とをセットにしている物理学的宇宙
セットになんてしてねーよ、相対論の欠片も理解していないな。
それは観測（伝達）による原理がどのように観測されるかの説明でしかない。
セットにしているのではなく、観測されるし観測原理に矛盾が発見できないという話だ。
疑問言うなら量子テレポートを誤解した無能みたいに、
光速を超えて情報を伝達させてみせろ、つまり光速以外の原理で情報を伝える
法則、タキオン粒子（ＳＦ）の類を示してみろよ。
誤解釈すぎるとオカルト思考といわれるぞ。

[0405 考える名無しさん 2020/05/15(金) 05:50:59.26 0]

>わたしが「物質は存在しない」としているのは、
>それは物質というよりもむしろ精神に近いものになるのではないか、
精神論で物質を語るのはいいが、
それは主観的錯覚であっても客観的な論理ではない、

オカルトを否定するわけではないが、オカルト的説明で物理解釈の論理を
混同させるのはやめろ、精神的に見えたを存在を、物理的な実在の説明と
まぜこぜするなってことだ。
神は信者にとって真実であっても、信仰を否定するものにとっては非事実なんだよ。
区別できないほど形而上と形而下が混同しているぞ。

[0406 考える名無しさん 2020/05/15(金) 06:24:03.41 0]

47学術2020/05/13(水) 13:43:18.35ID:FDo+TTlP
悟りを開いて呪文や魔法魔術幻術妖術の網羅になるという体験談。

48学術2020/05/13(水) 13:43:56.52ID:FDo+TTlP
だから昔は関係ないんじゃないの直接的には。

49学術2020/05/13(水) 13:45:11.79ID:FDo+TTlP
でポケモンやモンスターハンターでもいいわけです。
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1588721275/47-49

[0407 考える名無しさん 2020/05/15(金) 11:50:23.46 0]

>>398
でこすけさんの「物質は存在しない」という道理では
対象物（例えば時計という物質）を追求すると時計の精神に近いもの
（時間認識）になると仮定でき、マクロ状態で実在する時計自体は
主体的存在ではない（当然時計に主観はなく）為、物質
というより物自体は存在しないという理解になったのではないでしょうか。

とするならば、時計は主体的存在（我々意識存在）外となり、
「時計は存在している」と単純には言えなくなるため
時計を物質と名付ける（というか呼ぶ）と確かにややこしくなります。

時計という実際の物（実物）は、マクロ世界オンリーの物質（物理状態）
であり、時計という物質はマクロの現実世界以外、ミクロ世界に於いて、
存在しえないと言えます、時間がマボｒシという流れも頷けます。

従って、時計という物質は存在せず、時計という古典物理学的性質（恐らく
でこすけさんの言う所の精神に近いもの)略して物質が現実に実在する事を
我々が主体的に存在（存じて在る）と認識している世界が実際の現実世界
である。これでややこしさは回避されたと存じますが、合っているかな？
またこれとも異なる認識でしょうか？

[0408 考える名無しさん 2020/05/15(金) 19:51:34.09 0]

>>392
フラットというのが良いのか悪いのか分からないが
「私の意識」にとって最も重要なのは対象にならない主体だと思うのだが
それは自分が正に自分であるということの源泉で、それを抜きにしては価値ある物事なんて何もない
一方、物理学や数学は対象化可能な物事しか扱わないし扱えない
哲学は何とか「それ」を扱おうと悪戦苦闘しているようだが
言葉にして示せるものは対象化可能なものだけなので、このレスは真に言及したいものに言及できていない

[0409 でこすけ 2020/05/15(金) 21:30:44.34 0]

>>404
>時間も距離の差のスケールは関係ない、となりあう原子と原子の情報伝達だっ
>て時間を消費している
私の認識では原子間の情報伝達にかかる時間というのは
あくまでも基本としてはそのことを観測している観測者の意識の中だけにある
認識なり解釈なりにすぎないのであって、
それがすべての状況において真実であるかどうかは別のことです。
私がぐだぐだやった精神的な存在によるネットワーク世界なるものにおいても
主体的存在が合わせ鏡のように影響云々ここにおいても時間らしきものを
私は（少なくとも私は）認識しますが、それは私の個人的解釈に過ぎないだろうというのが前提です。

>なぜ同時で認識しなければいけないのかの説明になっていない時点で
>意味不明な説明である
これは時間というものが意識の内側にのみ成立している、たとえば霊魂のような
空想に過ぎないということを示すためのたとえばなしだったつもりですが、
といって他に何か思い浮かぶわけでもないのですけど、
とにかく個人的には同時とはどういうことなのかということを考えていて
そのような時間観にいたったという経緯もあったのでそれをそのまま使いました。
確かに何故それが「同時」だったのかについては私としてもよくわかりません。

[0410 でこすけ 2020/05/15(金) 21:30:51.54 0]

>>404
>そもそも思考や認知の速度は個人単位で違うのに同一であるかのように
この点に関する私の考察が甘かったのはご指摘の通りだと思います。
ただ、せっかくなのでこのあたりと時間は主体の内部のみの云々のはなしとを結びつけて考えてもみました。
たとえば一般に時間の流れるペースは日常の様々な場面で違って感じることがあります。
えてして時間というのは楽しいときは早く退屈なときは遅く流れるような気がするものです。
ここで暗黙の前提として、時間というのは私たちのいとなみに関係なく
本当は客観的には一定のペースで流れているであろうというかんじがあります。
そしてそういったかんじが私の中だけのものでないとすれば、
その一定のペースで流れているであろう時間というものは
すなわち空想の産物ということになろうかと私は考えます。
なお、その根拠につきましては私が物質は存在していないとしているものと
同じ理屈です。

>>404にはもうすこしありますが、ひとまずはここまでとさせていただきます。
また、これまででも何かご意見ございましたらお願いします

[0411 考える名無しさん 2020/05/15(金) 21:44:10.35 0]

そう、「対象」として扱えない。それは「自己同一性」を持たないからだ。
そこで、フラットではなく、補助線を用いて立体化させる。
どうするかといえば、非標準論理を用いるのが、いまのところベターだと考える。
技術的には、
非標準論理を用いる方法と、
超準解析（非標準解析）を用いる方法がある。
基本的には、「同じ」はずだ。
公理的集合論の拡張として非標準を扱ったのが、Internal set theory なのである。

そもそも、哲学からの要求/欲求によって、数理論理から様相論理が生まれた。
これは内包論理の一種であり、もちろん内包論理とは、非標準論理である。

[0412 考える名無しさん 2020/05/15(金) 22:15:27.40 0]

おまえが考えた似非な非標準論理とかデタラメやめとけ

[0413 考える名無しさん 2020/05/15(金) 22:17:49.89 0]

＞えてして時間というのは楽しいときは早く退屈なときは遅く流れるような気がするものです。
状況によって捉え方が変わるそれを同じそれと言い出す自身の説明に気がついているのか？
貴方の説明事態が揺らいでいると自覚しているならいいが、
気がすると割り切るならおめでたい。

[0414 でこすけ 2020/05/15(金) 22:25:05.20 0]

>>404
>時間と空間とをセットにしている物理学的宇宙
この私の表現も不用意でした。申し訳ありません。
私が言いたかったのは、たとえば「宇宙」という言葉は宇か宙かの
どちらかが空間でどちらかが時間だったと思いましたが、
つまりそれが物理学的世界観であれ、中華民族的世界観であれ、
空間もしくは時間のどちらか一方だけでは世界が成り立つことができない、
時間の無い空間はないし、空間の無い時間もない、
という世界観があるとすれば、それは虚構であろうということです。
それはそのような問題意識そのものが無意味であろうという意味です。
実は私が聞きかじった限りでもそのような論調が物理学者からあったような気もしましたし、
そのあたりを一緒にしたのが失礼にあたったことにつきましてはお詫びいたします。

>相対論の欠片も理解していないな
相対性理論につきましては、私は誤りの可能性があると思っており、
それにまつわるいろいろなことを調べていくと相対性理論以前に云々という問題に発展せざるを得ないという感覚がございます。
それはたとえば光速度不変の原理がマイケルソン•モーレイの実験で証明された
という趣旨のことを普通に書いている入門書が少なくともつい最近まで
出回っていたということなどです。
また5ちゃんねるなどで相対性理論に疑問を投げかけた際の
事情通的な人たちのリアクションなどからも同様の印象を待たざるを得ません。
一般的に言って残念なことだと思います。
ところで私としても相対性理論に対する私の考えについて
皆様の意見を伺ってみたい気持ちがありますので、
あらためて機会がありましたらよろしくお願いします。
ちなみに私はテンソル解析なるものを１秒で挫折したクチであり、
充分な理解ができていないのは承知の上の暴挙ですから、
あまり深刻にならないことをおすすめします。

[0415 考える名無しさん 2020/05/15(金) 22:31:49.08 0]

>>412
勉強不足ですね。
とりあえず、
CIル イスと様相 論理の起源
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jpssj1968/37/1/37_1_1/_pdf
このあたりをどうぞ。

[0416 考える名無しさん 2020/05/15(金) 22:36:13.75 0]

>>414
まず、アインシュタインの原論文を読みましょう。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%81%AE%E5%8E%9F%E8%AB%96%E6%96%87
このへんからもたくさん拾えます。

[0417 でこすけ 2020/05/15(金) 22:59:08.11 0]

>>405
>それは主観的錯覚であっても客観的な論理ではない
私の認識では「客観的な論理」というのも主観的錯覚です。
ちなみに私のこの認識については柄谷行人の『日本近代文学の起源』から
ヒントを得ているものです。
例によって私自身にはその本を充分理解している自信がないため私からの
くわしい解説は避けさせていただきますが、
「客観」という概念は必ずしも普遍ではないということだと認識しています。

>物理的な実在
私はこの一連で、一般に考えられている物質が存在しているとされる根拠が
じつはすべて虚構なのではないか、と問いかけているつもりでした。
もしおよろしければ、「物理的な実在」が意識の外部に確実に存在しているとする根拠を伺いたく存じます。いかがでしょうか？

>神は信者にとって真実であっても、信仰を否定するものにとっては非事実なん
>だよ
私は近代科学的自然観も信仰のバリエーションのひとつだと考えています。
405さんが物理学的宇宙像を信仰されることに関しましては
もちろん信仰の自由だと認識しております。
ただ、神を信じることができない人に対しても配慮をいただければと存じます。

[0418 でこすけ 2020/05/15(金) 23:47:01.80 0]

>>407
>時計という物質は存在せず、時計という古典物理学的性質（恐らく
>でこすけさんの言う所の精神に近いもの)略して物質が現実に実在する事を
>我々が主体的に存在（存じて在る）と認識している世界が実際の現実世界
>である。
じつはここだけみると、私が言いたかったのはまさにそういうことです。
ただ、細かいところで少し違っているのでせっかくですから、
ただし私が正しいと決まったわけではありません（本人は信じ切っていますが）
ので、あくまでも407さんの考察のタシという感覚でお願いします。

まず私は純粋派の１さんと違って理屈っぽく行く理屈派ですから、
時計は機能はしていても存在はしていません。
私的にいうと実際に存在しているように認識されるのは（あくまでも認識上です）
物体を分解していった先に現れるであろう素粒子的なものということになります。
しかし私としては存在の本質は主観性だと考えているため、
突き詰めえしまえば素粒子的なものというのも
つまりはなんらかの主体として存在しているであろう、
という流れでもって時計もまた主体的なものの集合体なんですが、
ここでポイントになるのは他者は経験できないという性質（？）です。
認識者の外部にあるものは常にその内部で認識可能なかたちに変換されたものであり、
すなわちそれはそのものでないという意味でバーチャルなんですが、
私たちにとってはそれが事実上の現実世界としてある、というかんじです。
とにかくネックになるのは大抵のことが意識の内部で生み出された
空想的なもの（実は外部という概念も本来は空想だったのですが）
というところです。

どのようにお感じになりましたでしょうか？
私としては407さんの世界観も伺える機会がありましたらと思います。
失礼しました。

[0419 考える名無しさん 2020/05/15(金) 23:49:42.45 0]

>>391
強すぎる汎心論というのは典型的にはチャーマーズ的な観点の事ですが、そういう理論の根本的な
欠陥はクオリアを説明できない事です
いや、自分はクオリアが胡散臭い概念であるという見解も十分に理解するのだけれども、明らかに
異様な現象ですからね
それで怒らないでほしいんですがｗ、それについてはまだ要点は書きません。しかしとにかくクオリア
のような異様で特異な現象については、それなりに異様で特異であるとして説明できるべき
だと思うわけです

他方、物理的実在に関してはもう少しマシな回答が今でもできます。結論から言えば二つ要点があります
一つは、明らかに意識的存在は外界の動きについて把握しきれないという事です。つまりコントロールの
範疇にあって、他方では一定の規則とかパターンが明らかに存在する
例えば電車で皆スマホを見たりするけれども、しかしスマホで何を見ているかはよくわからないですね
明らかにパターンはあるが、他方でコントロールもできません。そういう按配は物理的実在を仮定したほうが
納得しやすいと思います
もう一つは、一つ目と同じような話ですが、不変性と統一性が明らかにあるという事です。典型的なのは
物理のゲージ場、つまり大雑把に言えば対称性ですね
こうしたものを人間が作り出した、と考えるのは同意できません。人間の認識が介入する事で不十分な
近似になっている可能性があるというのなら同意します
しかし、明らかに人間がコントロールできない範疇で不変性が存在します
仮に高次元の知的生命体がそれらを支配すると仮定しましょう。物理的実在を疑ってみる。しかしこの
推論は成り立ちません。どうやって高次元の生命体が人間の世界を支配するんでしょうか？
媒体を通じてです。という事は不変性が必要になるわけです

[0420 考える名無しさん 2020/05/15(金) 23:50:41.14 0]

↑誤り
つまりコントロールの範疇にあって→つまり外界はコントロールの範疇外にあって

[0421 考える名無しさん 2020/05/15(金) 23:54:24.01 0]

もう一つ、強い汎心論とは区別されるべき意識の特異性つまりクオリアの理論の可能性に関してですが、
オッカムの剃刀は重要です
数学や物理学は基本的に強固な科学的ツールであって、その記述範疇からあまりに逸脱した仮説を
いくつも重ねるべきではないという事です
或いは無駄な転換も控えなければならない。物理的実在を否定してそこでまた何等かの世界の不変性
について論じるのであれば、それはナンセンスな転換に過ぎません
物理的実在とはここでは数学的にある程度パラメータ付けできる不変性と理解していますが、
そういうものを否定する強い革命的理論が容易に見つかるとは個人的に信じません

[0422 でこすけ 2020/05/16(土) 00:06:20.67 0]

>>413
>気がすると割り切るならおめでたい
もともと私の主張も曖昧でしたが、
私としては「理解」という意識の内部にある現象は、
突き詰めれば気のせい以上のものではないというのが基本です。
「Ａ=Ａ」もただ正しい気がする以上のものではなく
本当に正しいのかどうかはわかり得ないものです。
また、一般にそれが正しいとされるのは、階層論的な上位を形成し得たため、
淘汰圧に耐えうる構造にあったということが理由になるのだろうと考えています。
つまり、正しいから重宝なのではなく、生き残るのに重宝ということです。
正しいから正しいというのが闇雲にいいかんじに感じるのは
つまり気のせいだと思います。
なお、この考え方は決して私個人の突飛なものではなく
むしろ『純粋理性批判』以来のトレンドとして私は認識していますが
いかがでしょうか？

[0423 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/16(土) 00:14:36.77 0]

>>383
オーロラは敢えて言えばのことです。
あらゆる物質に意識があるとすれば、
会話する二人の人間の集合意識も存在するかと思います。

>>384
前スレッドは1000まで行きました。:)

>>394
言い換えると、主観時間を主、客観時間を従とする
物理主義から見るとある種の逆転を考えています。
客観時間においては因果律は崩壊し、現在や未来のことが
過去のことを決定することはあり得ることだと考えています。

時空について。
私は相対性理論の時空は曲がっているという考えに疑問はあります。
曲がっているということは、
何かに対して曲がっているということではないでしょうか。
同様に非ユークリッド幾何学にも疑問はあります。

物質について。
私はでこすけさんの物質は存在しないという考えは、
物質は必然的には存在しないという考えだと解釈しています。
私もそのように考えています。
物質という言葉より実在という言葉を使うことは多いです。

[0424 物理的基礎づけ主義者(現実的反出生主義スレ主) 2020/05/16(土) 00:34:12.44 0]

ちょっとフォーマットの違いで改行感覚がずれてしまいすみませんでした。一時的にコテハンをつけます
自分で再読して良くないなと思った部分がありました。「強い汎心論ではクオリアを説明できない」という
のは確かに自明な判断ではありません
私が上で言いたかったのは、通常の物理学や進化理論の文脈からクオリアの概念を妥当な形で記述
する事ができそうだろうか、という事です
そして、そうした「科学理論としては比較的常識的な」観点での説明を試みずに独我論や汎心論を持ち
込む事は、はっきり言えば私からすると安易な飛び道具にしか見えないのです
既に一定の成功を収めている（数学的な）物理学・進化理論の延長で、非常に少ない原理を考慮する事で
意識を説明できれば、それはオッカムの剃刀やポパーの反証可能性の観点から妥当な理論になるという
事になります。それを重視すべきだしできるだろう、というのが私の言いたいことです

[0425 物理的基礎づけ主義者(現実的反出生主義スレ主) 2020/05/16(土) 00:40:31.81 0]

>>423
「物質は必然的ではない」というのはどういう意味でしょうか？
もし「物質のシステムそのものを認めるが物質の実体性については不可知とする」という意味なら
上述の通り私はそれをナンセンスな懐疑論だと考えます
実体というものは既にカッシーラーが明らかにしているように、近代科学では関係性や構造に関わる
ものです
従って一定の不変性や分解可能性がそこで示唆されるならば、普通に物質とか物理的実在は認める
他は無いと思う

[0426 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/16(土) 00:42:03.22 0]

>>419-421
古典力学の話ですが、エネルギー不変の法則というものがあると思います。
これはポテンシャルエネルギーという
仮想的なエネルギーを考えることで成立すると思います。
それは数学的には演算可能ですが、本当にエネルギーなのでしょうか。
とは言え、そう考えることで理論が綺麗になるということには反論はありません。

私が物理主義の立場に立てば、クオリアの存在は自明だ、
私達はそもそもクオリアについて議論をしていたのだ、というかもしれません。:)

[0427 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/16(土) 00:56:15.34 0]

>>424-425
万有引力の法則は、二つの物体間の引力は距離の2乗に反比例するという法則ですが、
それが2.0000000000001乗に反比例する可能性について誰かが考察したでしょうか。
そういう風にあらゆるところでオッカムの剃刀的な原理が働いているように思います。

「物質は必然的には存在しない」とは
「物質の存在は不確かなものである」ということです。
同様に、私は物理法則も不確かなものであると考えています。

[0428 でこすけ 2020/05/16(土) 01:19:08.93 0]

>>419
このレスは363さんと理解していいわけですね？
お忙しい中、ありがとうございます。
大変興味深く読ませていただきました。
せっかくですのでいくつかのわたしのかんじです。

>そういう按配は物理的実在を仮定したほうが納得しやすいと思います
私としては、それが唯一の選択肢なのか、ということがまずあります。
私としてはすべてある種のマボロシ（しかも共同幻想）という方向でまとまり得ると考えています。
共同幻想についてはこれからまたガチャガチャやらかそうと
もくろんでいるところです。

>こうしたものを人間が作り出した、と考えるのは同意できません
私は自然法則はすべて意識が生み出したある種のマボロシだと考えていますが、
実はここで言う意識というのは個人的なもののことではありません。
私はこの世界とは膨大な数による主体的存在のネットワークとして理解可能だと考えているわけですが、
このネットワークとは見方を変えれば超巨大な情報処理システムです。
自然法則というのはそのシステムが生み出した云々というのが
私の持論ということになります。
ちなみにクオリアもまた情報として処理し得ると考えます。

[0429 でこすけ 2020/05/16(土) 01:19:21.29 0]

>>421
>或いは無駄な転換も控えなければならない
私と１さんは（巻き込んですいません）
意識のハードプロブレムなるものの解決をしたいただそれだけのために
後先も考えず大騒ぎをしているわけですが、
もちろんご理解いただいているようにそのためには大きな認識の転換を
迫る流れになっています。
それは脳が何らかの機能をすることによって意識を生み出しているのではなく、
脳は意識が考え出したある種の空想という認識への転換です。
ただ私は私が正しいとしてもそのような転換が
社会全体で直ちに起こるとは考えていません。
私たちが想定している転換を天動説から地動説への転換にに例えますと、
私のポジションなどはコペルニクスどころかアリスタルコスですらなく、
たとえばそのアリスタルコスも誰かのパクリではないかとさせてもらえば、
私はそのパクられる方くらいのポジションでしょう。
何が言いたいのかというと、ある種の社会的パラダイムの転換は、
私たちではなく社会の方が選択するということです。
ただ、一方では真理を獲得したいという欲求があって、
科学文明もそこが基本であり、一方では多くの犠牲がありつつも、
そのような流れはそれがいかに残酷であったとしても止められるものではない、
私達がやらなくても誰かがやるだろうということは
申し訳ありませんがそういうものですとしか言えません。
もちろんそれでいいとは思ってはいませんし、
私が示した世界像が与えるインパクトに対しても
私にはケアしていく責任があるとかんがえています。
ただの言い訳になってしまいましたが、
また何かのご意見を伺えればと存じます。
失礼しました。

[0430 考える名無しさん 2020/05/16(土) 01:25:10.48 0]

>>425
このスレで物理学を雑学以上に知っているという人が何人いるのか知らないが
大半は「標準的な物理学的世界観」と「個人的な想像による客観的世界観」を区別できていないと思われる

[0431 でこすけ 2020/05/16(土) 02:01:46.04 0]

>>423
>会話する二人の人間の集合意識も存在するかと思います
何を隠そう私もその方向で考えてみたことがあります。
しかしどうにもそこに何らかの主体的存在が生成される必然性を見出すことができず、
一応保留というかたちで事実上の断念をしたという経緯がありました。
これがじつは答えだったのでしょうか？

>過去のことを決定することはあり得ることだと考えています
「過去」というものの定義によりますが、
「過去という名の未来」という意味であれば賛成です。

>私は相対性理論の時空は曲がっているという考えに疑問はあります
たしか、空間が曲がっているということと、
物体が曲がって運動しているということとは、
事実上区別がつかなかったと思いました。
ただしプロの物理学者はそんなもんじゃないというプレッシャーが
某方面からえげつないレベルです。

>物質は必然的には存在しないという考えだと解釈しています
私としましては、物質として認識されているものの正体の候補は、
必ずしもいわゆる物質だけが唯一の選択肢ではない、
という意味で物質は必然ではないと考えます。

[0432 でこすけ 2020/05/16(土) 02:33:04.49 0]

>>430
私も「標準的な物理学的世界観」を理解していない人間の一人ではありますが、
しかしいずれにしてもそれがどのようなものであれ、
それもまたネットワークの中で生み出されたある種のマボロシというのが
私の主張です。
ただし私があえてこのようなイヤミとも取られかねないレスをするのは、
その世界観を否定するものではないということも並ばせて主張させていただきたかったからです。
私が試みているのはあくまでも楼閣の土台の整備です。
当てずっぽうなはなしで恐縮ですが、その工事をやってみることによって
科学技術がより有意義なものに昇華される可能性もないわけではないはずです。
かえって悪い方に行くこともあるかもしれませんが、
なんていうか
ぶっちゃけ冒険がしたい！
ごめんなさい！

[0433 でこすけ 2020/05/16(土) 02:45:02.63 0]

>>424
物質や空間といった概念がオッカムの剃刀で削ぎ落とされる可能性については
どのようにお考えになりますか？
あるいはそれが駄目なのはわかりきっていたとしても
いろいろな都合でもはや路線変更はしないほうがいいということでしょうか？

[0434 学術 2020/05/16(土) 07:19:06.95 0]

意識の都合に関係なくモノや他者が存在したり存在しなかったりすると思うけど。

[0435 学術 2020/05/16(土) 08:10:40.30 0]

つまり認識認知のフレームがあるから存在が見えるのではなく、他者は他者として
そういうものに依存せず、単純から複雑にそれ自体自己主張して存在している。それが肯定されれば人は生まれたり生きたりしていて、否定されれば、死んだりそのことで殺されたりするわけだ。

[0436 学術 2020/05/16(土) 08:11:42.46 0]

そして存在するか無かは時間がつかさどっている、時間の本質の中で文字通り
他者は見え隠れする。

[0437 学術 2020/05/16(土) 08:13:01.68 0]

他者を認識している自我は他人の中の他者を認識する自我と違い、その他者の他者とも違う。

[0438 学術 2020/05/16(土) 08:36:50.72 0]

自我は他者の存在の根源的理由じゃない。他者は他者の歴史や時間のありようとしてある。他者は予想をはるかに超え、期待にはいつも反している。自我の統御や自我の統合という欺瞞をいうとむなしい。

[0439 学術 2020/05/16(土) 08:48:51.19 0]

ブラフマンが統合的でアートマンが失調的だととける。それに以上を踏まえて。

[0440 学術 2020/05/16(土) 08:54:25.53 0]

それは妄想型分裂病　破瓜型分裂病にそれぞれ対応している。

[0441 学術 2020/05/16(土) 08:55:29.87 0]

統合よりは失調をという時代にすでにあった。

[0442 でこすけ 2020/05/16(土) 10:04:11.93 0]

>>418
>認識者の外部にあるものは常にその内部で認識可能なかたちに変換されたものであり
これは
「認識者の外部にあるとされるものは常にその内部で認識可能なかたちに変換されて現れているものであり」
に直します。

[0443 考える名無しさん 2020/05/16(土) 13:43:40.54 0]

>>436
時間というものも意識の都合ではないかな
過去存在したけれど今は存在しないものは、そもそも存在しなかったわけではない
時間という概念によって他の概念が「今どうか」という話に縮退してしまいがちで
それはあまりに単純化し過ぎではと思う

[0444 学術 2020/05/16(土) 13:57:35.26 0]

というか時間という運動の支配によって死は避けられず転生もなるものだ。時間が流れていなければ食べること食べられることもない。

[0445 学術 2020/05/16(土) 13:58:28.69 0]

意識の都合なんて時間にあらがえるものではないよ。

[0446 学術 2020/05/16(土) 14:04:08.29 0]

哲学の実験が内部で出来るかというとできない。

[0447 学術 2020/05/16(土) 14:05:26.18 0]

戦争も仮説があり、実験があり実戦があり結果があるから、内部のみ自己完結というわけではない。

[0448 考える名無しさん 2020/05/16(土) 14:20:21.07 0]

>>445
それは時間をどのような概念と捉えているかによる
主観的な時間概念と客観的な時間概念が考え得ると思われるが
客観的な時間って一体どのようなものなのか？
それは「私の意識」が知覚する「今」「過去」「未来」とどう関わり合うのか？

[0449 学術 2020/05/16(土) 14:24:04.50 0]

物理哲学の時間なんかは高校大学大学院ぐらい、天文学は大学院卒業後、
天文科学館なんかは時計の展示をしてたよ。客観的な時間運動の前に無力な主観。主観はスローで客観がクイック。

[0450 学術 2020/05/16(土) 14:24:45.61 0]

天文に過去未来現在など単純な時間があるか？

[0451 学術 2020/05/16(土) 14:28:16.23 0]

https://www.youtube.com/watch?v=FgXQ3hEIDMA&;feature=emb_title

ギリシャ星座、ユダヤ暦学、中国天占い、は文系だけど、天文にも実験など最近は科学理系が猛追し人気だ。

[0452 物理的基礎づけ主義者 2020/05/16(土) 15:24:19.53 0]

一気にではありませんが、軽くでこすけさんの>>428に触れたいと思います
私の推測が間違いなら申し訳ないのですが、それは広松渉の共同主観性の観点を思い起こさせます
私は十分にあの理論を理解していませんが、数学的には圏論に非常に近い発想だったと思います
逆に言えば――もし「ある主体的存在のネットワーク理論」があったとして、その抽象的な不変性を
どうやって論じるつもりなのでしょうか。個々の主体的存在の意識内容を分解したり計算する仕組みは
存在するのでしょうか？それが微分方程式とか差分とかゲージ場のようなものを使うのであれば、
私からすると無内容な言い換えでしかないという事になります
別の言い方をすれば、既成の微分方程式やゲージ場に基づく相対性理論や量子力学の記述レベルを
その新しい理論は超えるのでしょうか
それとも実在に関する全く新しい計算方法を提示できるのでしょうか

[0453 考える名無しさん 2020/05/16(土) 15:26:38.71 0]

>>450
過去現在未来より複雑な時間って何？

[0454 物理的基礎づけ主義者 2020/05/16(土) 15:31:40.32 0]

簡単には私の解答は主には次のようなものです

・数学やゲージ場に基づく抽象化された不変性の理論は基本的であり、それを認知する限りにおいて
既成の物理学的枠組みを否定する理由が存在しない（勿論量子論は近似的で不十分な理論だとは考え
ている）

・そのような物理学的観点によってこそ、コードの因果系列つまり「物理→環境・脳→意識」が従う
確かに「主体的存在ネットワーク」を拡張された社会システムと考えれば「意識→社会・集合意識」
という因果系列も認知できるが、これは物理的実在論でも全く同じ事である
しかも、ある種の抽象化された物理的ないしは構造的な実在論では
「個体意識→社会・集合意識」が物理的な物質コードの因果写像に由来するものなのだから逆を
取って分解写像を作る事ができる
そして「分解：社会・集合意識→物理的システム」は、物理系の一元性によってそのまま物理的
システムそのものに埋め込む事ができる（論理学的対角射。これは物理学でいう接続・ゲージ場）

つまり、複数主体に基づく科学的認識システムそのものは物理的コードにより解釈でき、しかも物理的
コードのシステム世界の真部分として扱えるのだから、でこすけさんの言うような拡張された、或いは
反転した認識システム理論に実在を従属させる強い理由がない、というのが私の観点です
わかりにくいかもしれませんが、疑問点があればお答えします

[0455 人工意識 ◆KhxAJHUIl6 2020/05/16(土) 15:33:08.03 0]

おれもコテハンにするっか。他と混同されて混乱してしまう。

「意識」とは何か、と考えるなら、それはとりあえず「反応」である。
「反応」無き「意識」があってもよいのだが、それは観測/観察できないので保留する。

「他人」もしくは「対象」あるいは「客体」の「意識」は「反応」によってしか確認できない。
それでは「自己」の「意識」はどうやって確認できるのか。
確認しようとしている側と確認される側が同じ「意識」であれば...

これは自己同一性の問題かもしれない。
意識が意識を意識として確認する。
なんだかおもしろい。
この３つを区別する必要があるだろう。
ええっと、あ！　ひらめいたのでちょいと検証中。
まず、漠然と「意識」と呼ばれているものを明確に、２つ以上のものに分離させる必要がある。

[0456 考える名無しさん 2020/05/16(土) 15:52:07.68 0]

>>455
自己意識について考えようとしたとして
どうしても「対象化」から外れてしまう部分はないか？
対象化ということを行っている主体は常に対象化から外れていないか
そこが疑問

[0457 学術 2020/05/16(土) 16:57:48.99 0]

物理や量子力学は高校大学ぐらいだよ。大学院にそんなアホおらん。

[0458 人工意識 ◆KhxAJHUIl6 2020/05/16(土) 17:55:45.68 0]

主体の意識下の他者には意識はない、あるいは、意識があれば他者ではない、
とすらば、すべての意識は主体の意識（の一部？、部分をみとめるかという問題は先送り）である。
それであれば、主体の意識下に主体自身は無い。
主体の意識下で主体自身を対象化することはない。
それは他者としての主体である。
マルクス・ガブリエル(うさんくさいにーちゃん)的に主体は存在しないのだw
そう考えてしまうと、１にはもうしわけないが、
存在しないのは主体の意識であって、他者の意識のみが存在する。
そう考えてみるのもおもしろい。
アルコール入ってぐだぐだなので、まともにうけとらないようにねｗ
二者ならともかく、三者以上になると、どうなるか、という問題はある。

[0459 考える名無しさん 2020/05/16(土) 18:15:44.39 0]

「認識できない」と「存在しない」の区別をしない人って多いのかな
存在しないと言えるのは「他者の意識」ではなく「客観的な意識」だと思うが

[0460 考える名無しさん 2020/05/16(土) 18:20:21.88 0]

>>418
でこすけさんの意見は、全てが主観性の間で循環する世界ではないかと
推測します。存在と実在、主体と物体、物と質、これらの概念が混同した
世界感という感覚的なイージープロブレムの世界内で昇華した感じ。

世界観では、存在を認識するのに身体、脳等々の実在する認識主体が不可欠
だと認識するので、その点で意見がわかれるでしょうか。

主体として存在するには、時計や素粒子（マクロ状態の物体）自体に
主体としての存在意識が不可欠ですが、主観性なきそれらの物に必然的に
存在意識が不在です、物体にすぎないので。

でこすけさんも、存在の本質が主観性だと考えているとの事ですが
物体を主体として存在しているであろうと確信できる理屈が欠けていませんか？

> という流れでもって時計もまた主体的なものの集合体なんですが、

素粒子の集合物である時計、素粒子は最小の物質ですから
物体的でなく、主体的なものの集合体と認識するの無理です。

主体的でもなく、主体的なものというところが、でこすけさんの主観性による
主観的な感覚ゆえか？などと邪推が過ぎります、申し訳ありません。

[0461 学術 2020/05/16(土) 18:43:47.06 0]

星の数だけ違った時間軸があって光のとおる宇宙風大気圏の種類によって時空はずれている。それを感じるのが主体の無数の粒の連なりだろうなあ。光の運動量も違う。そんな超弦的な時間のほうが複雑だといえるかもしれないね。

[0462 学術 2020/05/16(土) 18:44:43.21 0]

星座には物語があって過去生きたものの生活時間の歴史があるだろう。

[0463 学術 2020/05/16(土) 18:46:30.87 0]

時間の運動の蓄積から僕らは動いているわけだ。

[0464 学術 2020/05/16(土) 18:57:24.24 0]

過去未来今だけでは直線にしか進めない。星の数から無の宇宙空間のダーク物質のエネルギー、光と闇が投射で神経に刺激筋肉にそれが伝わり方向を指示したりする無意識の能動受動
光が反射している自由意志による可能歩行もない。僕らがいる世界は超弦理論を越えているだろう。

[0465 学術 2020/05/16(土) 18:58:42.13 0]

マクロの無の中にある塵みたいな自我にミクロの宇宙の無と有が内包されている。

[0466 学術 2020/05/16(土) 18:59:38.40 0]

完全にはないと言い切れないが殆んどないものが主観や主体だよ。それがあるのが
ミクロ世界から見たマクロの自分というわけだ。

[0467 学術 2020/05/16(土) 19:06:29.09 0]

あることが確かなら若い小さきものは立ち上がるだろう。ないことがすべてなら年老いたものは絶望し死の中に溶け込むだろう。溶けるというとその先の存在の何かが確認されている。だから完全な無はあり得ず、完璧な有もない。

[0468 学術 2020/05/16(土) 19:07:10.77 0]

輪廻転生を更新せよ。宇宙を開拓しなさい。

[0469 学術 2020/05/16(土) 19:12:29.46 0]

その時の人間は人間と言えず、どこか幽霊に似ていて、ゴーストでもありそうだ。という出自や、変転に気づくだろう。オカルト宗教論。

[0470 学術 2020/05/16(土) 19:15:48.16 0]

そして地球のイメージ。https://www.youtube.com/watch?v=B2QUI3S5Hc4

その不幸な星に僕はたどり着き住んでいる。

[0471 学術 2020/05/16(土) 19:17:04.86 0]

幸せは白い光をもつもので　不幸は気分がブルー。

[0472 考える名無しさん 2020/05/16(土) 19:20:30.03 0]

>>464
相対論は時刻の基準の置き方の問題で時刻の系列自体は単純だと思うのだが
過去・現在・未来の累進構造より複雑な構造を持つなら教えて欲しい

[0473 学術 2020/05/16(土) 19:21:06.89 0]

白い幸せの化粧品と不幸の青い涙。それが北欧神話のオーディンやロキを思い出させる。地球の成り立ちは神話科学だよ。

[0474 学術 2020/05/16(土) 19:22:50.36 0]

過去が未来と独立してあることはない。逆もそうだ。今や現在もメモの様なものだよ。
覚書。

[0475 学術 2020/05/16(土) 19:23:20.80 0]

時間は溶解するよ。熱でな。

[0476 学術 2020/05/16(土) 19:24:24.13 0]

生命の数と星の数と韻を踏まないような過去未来現在でいいの？

[0477 学術 2020/05/16(土) 19:25:09.06 0]

多少難しいかもしれないが生命も星もどことなく似ているということ。

[0478 学術 2020/05/16(土) 19:26:52.44 0]

時間が前に進むのは人が前に進むからだが、はたして方向がある時時間はどう動くかだ。
時計やカレンダーには本当の時間の流れが書いていない。星の動きや光の抑揚をかんがえてみたまえ。

[0479 学術 2020/05/16(土) 19:40:30.70 0]

女オーディン青い涙、に女フレイアの白い肌の雪化粧、とマグマそのものの熱いハート。
それで地球のあらましというか説明は終わりだ。

[0480 学術 2020/05/16(土) 19:47:52.56 0]

それで静脈と動脈の様な山河山水がうまれたわけさ。黄色っぽい濁流なのが赤だぞ。

[0481 学術 2020/05/16(土) 19:49:06.92 0]

山脈というだろう。地下水系もあるしな。

[0482 学術 2020/05/16(土) 19:58:38.35 0]

その青い肌の涙と流した赤黄色の血で出来たのが緑の植物だ。豊穣の髪フレイアともいう。

[0483 学術 2020/05/16(土) 19:59:08.09 0]

その青い肌の涙と流した赤黄色の血で出来たのが緑の植物だ。豊穣の女神フレイアともいう。

[0484 学術 2020/05/16(土) 20:04:44.74 0]

そして秋には小麦がなりフレイヤの金髪のように金色に大地は輝いた。

[0485 学術 2020/05/16(土) 20:09:20.63 0]

https://www.nicovideo.jp/watch/sm35044448

[0486 学術 2020/05/16(土) 20:22:45.45 0]

https://www.youtube.com/watch?v=QkM4OlsVl7w

オーディンのように静かにやさしくフレイヤのように情熱的にね。二曲進呈。

[0487 学術 2020/05/16(土) 20:23:56.04 0]

それが冷静と情熱の間という抗争。

[0488 学術 2020/05/16(土) 20:27:14.29 0]

詩にテクストを載せてよく読んでみな。例えば青い空→オーディンの涙etc.

[0489 学術 2020/05/16(土) 20:29:23.96 0]

輝き→小麦とか。詩はハマるとうまくなる。

[0490 人工意識 ◆KhxAJHUIl6 2020/05/16(土) 20:33:15.77 0]

>>459
なぜ「認識できない」ではなく「存在しない」なのかは、
１氏に聞いてみないとわからないw
単純に、認識した結果としての主観内での存在だと思っていた。
存在とは自己同一性を持つものであり、
認識した結果としての他者の意識は自己同一性を持ないため存在しない、ということかな？
ま、意識のハードプロブレムは認識問題ではなく存在問題だからね。
というわけで「存在」で正しいと思いますが。

[0491 考える名無しさん 2020/05/16(土) 22:20:56.10 0]

>>458
>主体の意識下で主体自身を対象化することはない。
>マルクス・ガブリエル(うさんくさいにーちゃん)的に主体は存在しないのだw
>存在しないのは主体の意識であって、他者の意識のみが存在する。

なるほど確かに、存在し得ないのは主体の意識だな

[0492 考える名無しさん 2020/05/16(土) 22:33:20.13 0]

なるほど確かに主体の意識は存在し得ないと主体者が寝言をいっているみたいな（笑）

[0493 考える名無しさん 2020/05/16(土) 23:49:38.19 0]

>>492
主体は意識の内側には主体の意識は存在しない（世界の内側に世界が存在しないのと同じように）
そして、全ての存在は主観（主体の意識）の内側にある
故に主体の意識は存在しない

[0494 考える名無しさん 2020/05/16(土) 23:54:18.26 0]

???
主体の内側の意識は存在するとここの1は言い続けてるんだろう

わらえるけど

[0495 でこすけ 2020/05/16(土) 23:57:46.97 0]

>>452
私の主張はライプニッツのモナド論を私なりに修正したものです。
廣松渉は私には読めない漢字が多いというイメージ、
圏論については数日前ここで初めて知ったというかんじです。

私のかんじでは、宇宙というのは数学的に出来ているものではありませんが、
数学的に表現することは可能なものというふうに理解しています。
そして宇宙を数学的に記述する際ネックになってくるのは、
それを試みる人の個人的な資質もしくは才能なのだろうと認識しています。
精神的な存在を数学的にどのように表現するのかについては
私にはまったくノーアイデアです。
いつか才能のある人が現れてそれを可能にするかもしれませんが、
しかし私としては実はそもそもその必要性は感じていないということもあります。
一方で私は自我とは部屋のようなものだと表現しています。
また別のところでは空間はマボロシだとも言っています。
つまり自我は空間的に存在しているものではなく、
よって私たちの感覚ではイメージしづらいという事情があるので
抽象的にたとえるしかないもののような気がしています。
そこが私の限界です。
あるいは「数学」とは言いますが、
この学問では数だけでなく図形を扱うこともあるわけですし、
これからの数千年をいう人類の歴史の中ではもっと違うものに発展していく可能性もあり得るものと思います。
それがどのようなものなのか私ごときにわかるものではありませんが、
意識が数学的感性で記述されることもあり得るのだろうな、
という漠然とした予感だけはあるというはなしでした。

なお、現代科学的世界観をリセットするわけではないというのは
大前提だというふうにご理解いただきたいところです。

[0496 でこすけ 2020/05/17(日) 00:00:36.34 0]

>>454
>反転した認識システム理論に実在を従属させる強い理由がない
そうこられると私としても「それはそうだ」とかならざるを得ません。

私としてはまったく専門的な研究者たちの社会にかかわらないくらしなので
現場の感覚というか雰囲気とかそういったものは知るすべもないのですが、
例えば私が聞いた話によると、つまり本当かどうかはわかりませんが、
量子論で扱っている方程式はそれを利用している本人さえその意味を理解できていないながら、
結果の精度はかなり高い、ということがあるとのことです。
私としてはそれはそのとおりだろうし実は何も問題はないとさえ思いますが、
しかし無責任な野次馬としてはその方程式の意味に興味を持ったりもするものです。
それはどこかに何か重大な、
しかもひょっとするとシロウトレベルにも参加可能なかんじのファンキーなナゾが隠されているのではなかろうか、
それは意識のハードプロブレムしかり、
そしてその謎を解くことによりすべてがクリアになればそれはそれでいいかんじなのではないか、
はっきり言ってしまえばその程度のノリなのです。
ちょっと思いついたことを人に話してみたいとか、
あーだこーだおしゃべりは楽しいじゃないですか。
もちろん歴史に爪痕を残してやろうという野心も普通にありますし、
あるいは自分のレベルを思い知るのもいい経験だと思いますし、
それとは別にどこまで追求しても最終的なところはわからないのではないのかな、
という感覚があったりもしています。
地球上に自分が神に似せて創られた信じている人がいてもいいように、
あらゆるものは意識の中にある空想だという信仰があってもいいではないか、
もちろんすべての人ににそのような世界観を強要するものではありませんし、
また現実問題としてあり得ないとも認識しています。
ただこの場においてはロンパを画策しますよ、当然です、そういうゲームなんですから。

いろいろお心遣いありがとうございます。
物理さん（仮名）にもこの場を楽しんでいただければと存じます。

[0497 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/17(日) 00:21:20.59 0]

>>459
>>490
「他者の意識は知り得ない」ということは
「他者の意識は存在し得ない」ということより狭いのかなと思います。
私は、存在について語っているつもりです。
私の考えは、要するに、他者の意識の存在を考えるときはいつでも、
主体の意識を超えることはないということです。
「事物を知る」ということは能動的で、
「事物は存在する」ということは受動的だと言えるかもしれません。

[0498 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/17(日) 00:25:00.22 0]

>>493-494
世界は存在しないなら、主体の意識は存在しないかもしれませんね。
それはそれで笑えると思います。:)

[0499 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/17(日) 00:33:07.09 0]

>>454
質問ですが、何故私はこの個体であり別の個体ではないのか
という問題は解決できますか？

[0500 でこすけ 2020/05/17(日) 00:53:01.67 0]

>>421
私としては「物質」は存在すると仮定して色々話をすすめていって、
その結果色々いいことがあるのなら、もちろん悪いわけはないと考えます。
それはたとえば霊媒師がツキモノを祓うにしても、
仏教系か何かではそのあたりのメカニズムがそうとうしっかり合理的に体系化されているようで、
それを会得するにも相当の修行が必要になるようですが、
私としては憑依というのはようするに精神疾患だろうと思うけれども、
とにかくどのようなかたちであれ病気を治せるのであれば
それはそれでいいわけです。
ひょっとすると仏教系のそのあたりのテクニックは
へたな精神医学よりもはるかに優秀のようです。
しかしそうは言っても一方でやっぱり「霊」なるものの実在性は気になります。
同様に「物質」なるものの実在性も気になったりするのです。

>物理的実在とはここでは数学的にある程度パラメータ付けできる不変性と理解
>しています
意識の内部に現れているこのことが、
どのようにして意識の外側に存在している物質という概念に
必然的に結び付くことになるのか、
そのあたりの解説をお願いできましたらと存じます。
せっかくなので、おこころざしに甘えさせていただきます。
失礼しました。

[0501 でこすけ 2020/05/17(日) 02:06:04.48 0]

>>460
>物体を主体として存在しているであろうと確信できる理屈が
>欠けていませんか？
なるほど、たしかに飛躍があった気もします。

さて、私がそのように考えている根拠ですが、基本的に甚だアバウトです。
私は世界は理解するものではなく解釈するものだと認識しています。
なお私の認識では、理解というのは写すという感覚があるのに対し、
解釈というのは作るという感覚があります。
何故知性に世界を理解することができないのかというと、
はじめに問題意識を持った時点で主体の資質が反映不可避となり、
その結果得られる世界像はある種の鏡像に過ぎないものになってしまうと考えるためです。
つまり答えは常にありのままではない、いわゆる客観的なものではあり得ない、
昨今の報道事情などと同じ問題を抱えざるを得ません。
そもそも理解という言葉には納得というニュアンスもありますが、
私としてはまさに世界観の獲得は納得がいくかいかないかの勝負です。
故に「無限」とか「絶対」とか「客観」とか、
完全に理解できない概念は排除するというのが基本になります。
それは仮に何かが実際に無限だったとしてもそれは排除するしかないということです。
つまり世界は解釈するしかないものとなります。

そのことを踏まえた上で漠然と思うに、
主体のない存在は想像できない気がする、
たとえば主体を伴わない存在が、他には一切何もない空間にポツンとそれ
ひとつだけ有るというような状況を想像してみると、
「有る」というのはどのようなことなのか、
逆に言うと内観も含めて認識の対象にならずに存在しているというのはどういう状況なのか、
もはや私としてはむしろいわゆる物質が存在しないことを証明するよりも
主体の伴わないものが存在することを証明するほうが先のような気がしますがいかがでしょうか？
神が存在しないということを証明するのが先でしょうか、神が存在することを証明するのが先でしょうか、そして少なくとも主体は存在する、
そういうことだと考えています。

[0502 考える名無しさん 2020/05/17(日) 02:33:25.98 0]

死後の世界はない

[0503 でこすけ 2020/05/17(日) 02:40:32.66 0]

>>501
>たとえば主体を伴わない存在が、他には一切何もない空間にポツンとそれ
ここでいう主体を伴わない存在というのは映像なり感触なりといった
感覚で認識されていないもののことです。念の為。

[0504 学術 2020/05/17(日) 08:06:46.35 0]

宗教体験でも哲学体験でも壮絶なものであれ言葉で語るものを了承することは
むりで、何か人間の本質的な部分を経験者が差異の中で確かめ合うことが出来る
かもしれないぐらいだろうか。言葉を取り出すと何か欠けているものが表象される。

[0505 学術 2020/05/17(日) 08:07:54.48 0]

選ぶことは選ばないものが多くあるということさ。

[0506 学術 2020/05/17(日) 08:09:57.64 0]

神話宗教のあとが哲学だからなあ、といってもギリシャ美術や悲劇ギリシャ彫刻ギリシャ吟遊とか
音楽ねとか哲学にかける時間は多いと無駄。

[0507 学術 2020/05/17(日) 08:12:44.77 0]

無知の知というものがあれ自分が多くの存在に知られるようになるよりより多くの存在を知ろうとすること、のように続けてみます。

[0508 学術 2020/05/17(日) 08:17:09.39 0]

認識の枠組みの内側にあることに過ぎないものが自分の内側にあるということは確かでない。

[0509 学術 2020/05/17(日) 08:18:50.14 0]

他者にとっての自分というモノしか存在はしないだろう
、それは常にはない。そいて自分にとっての自分はほとんど無でナンセンスだ。

[0510 学術 2020/05/17(日) 08:20:28.47 0]

存在されるのはそれもまた他者で他者である（自分にとってのも入れて）他者が存在非存在
であるということだよ。

[0511 学術 2020/05/17(日) 08:21:26.87 0]

人と人がかかわることがないときに人は存在するのかな。多分存在しないだろう。

[0512 人工意識 ◆KhxAJHUIl6 2020/05/17(日) 11:09:57.60 0]

意識が意識を意識として確認する。
１つ目の意識は主体の意識。
２つ目の意識は他者（客体）の意識。
３つ目の意識は問題となっている意識。

２つ目の意識は他者ではなく主体であってもよいが、
主体の意識の中によびだされた主体は他者である。
ここは他者で統一してもよいだろう。

２つ目の意識は、そこにはなく、１つ目の意識の外部にあると想定する。
つまり、主体の外部が、別に必要となる。
主体の外部へは、主体からの出力（アクション）が可能であり、
外部から主体への入力は主体の意識内の他者を含む客体に反映する。

[0513 人工意識 ◆KhxAJHUIl6 2020/05/17(日) 11:33:13.56 0]

主体の意識は他者の内部に仮想的な意識をつくる。
そして、同じ出力に対する、仮想的な他者の意識からの入力と、
外部からの入力との違いを比較する。
この結果によって他者の仮想的な意識を更新する。

アクションにたいしても仮想的なアクションを更新するのだ、と考えるなら、
主体の意識内部にも、他者とは別の仮想的な主体があったほうがよいだろう。

とすれば、主体の意識内には、他者としての主体と他者としての客体の２系統があり、
それぞれの仮想的な意識を、外部との入出力の結果によって更新する。
そのように考えてみるならば、
意識とは（更新されていく）制御プログラムである。

主体の意識と主体の意識内の他者としての主体の仮想的な意識を同じとするならば、
主体は存在せず、他者としての主体内の仮想的な意識が、それ自身を更新する。

だんだんわけがわからなくなってくる。
そうなると、他者としての主体内の仮想的な意識の中に他者および他者の仮想的な意識がないと、
他者としての主体内の仮想的な意識によって、他者としての主体内の仮想的な意識の中の他者および他者の仮想的な意識を制御することはできない。
どんどん混乱する。
ともかく、なんらかの階層がある。
さらに他者の中の仮想的な意識の中にも制御されるものがあるのだw

だが、これだけでは足りない。
それぞれの階層を越えた同じものそれぞれを、それぞれひとつに統合したもの、（いわゆる客観）がなければならないだろう。
主観による仮想物のネットワークと、主観的客観物のネットワークの２つが結合される。
「制御」と語ったものを「因果」と読み替えるならば、因果ネットワークである。

[0514 人工意識 ◆KhxAJHUIl6 2020/05/17(日) 11:41:11.12 0]

簡単に、主観（因果）ネットワークと（主観的）客観（因果）ネットワークの結合と考える。

主観ネットワークは階層を持つが、四次元球面の微分トポロジーを考えるなら、
その階層は有限であることが想定される。

これに、CDTあるいはタイヒミュラー理論によってオブザーバブルを与えるならば、
（物理的）宇宙もつくれるだろう。

[0515 学術 2020/05/17(日) 12:17:45.58 0]

https://www.youtube.com/watch?v=22HL5ZOOHGI

[0516 でこすけ 2020/05/17(日) 12:25:05.49 0]

臨死体験や幽体離脱をして霊の存在を信じ、
星が動いているのを見て天動説を信じ、
りんごをかじって歯茎から血が出たらりんごの存在を信じ、
そういう人の方が世間的には素直ないい人なのかもせれませんが、
それでもやっぱり哲学者的な人は疑うわけです、
「りんごが存在するというのはどういうことなのか」
するとりんごなどはちょっと炙るだけですぐに消えて無くなる気がしますが
いかがでしょうか？

[0517 でこすけ 2020/05/17(日) 12:30:18.68 0]

逆にアブリダシなんてのもありましたけどね
あれじつはあぶらなくてもよく見ると字が見えるんですよね
つまり私はよく見たクチです

[0518 考える名無しさん 2020/05/17(日) 12:32:14.10 0]

ウィトゲンシュタイン以降はそう言う観念や形而上学的な事は考えても無駄・無意味としているんじゃないの。
寧ろ哲学初学者や哲学を漠然と知っている人が捕われるものかなと。

[0519 考える名無しさん 2020/05/17(日) 13:11:02.15 0]

>>516
それ（りんご）って哲学っていえるのかな？だからなに？って程度の話じゃない

[0520 考える名無しさん 2020/05/17(日) 13:15:21.01 0]

>>518
無駄、無意味で決着ついたというより、語りえぬものになったんじゃないの？

[0521 考える名無しさん 2020/05/17(日) 13:15:52.59 0]

その手の認識論はデカルトレベルで十分。
それ以上の回答がないし、それによってどこにもつながらない。
あとは妄想抱いて仮想世界説とかそういう下らない創作の世界に行く。
哲学的な人ではなく、哲学に興味持ちつつ哲学書を殆ど読んでいない人が哲学気分に浸るための題材。

[0522 学術 2020/05/17(日) 13:23:16.55 0]

デ　オ　カルト　狂徒

[0523 考える名無しさん 2020/05/17(日) 13:24:25.70 0]

だけど哲学って智を愛するとか知識というより知恵でしかないから、哲学書読んでわかった気分に浸るのと大差ないんじゃない？とくに５ちゃんに書き込んじゃうような我々レベルｗ

[0524 学術 2020/05/17(日) 13:24:26.46 0]

神魔　工科。

[0525 学術 2020/05/17(日) 13:25:41.67 0]

三対七　光　四対六　地球。

[0526 考える名無しさん 2020/05/17(日) 13:25:43.96 0]

ほらね

[0527 学術 2020/05/17(日) 13:27:09.10 0]

幽星。妖狐ちゃん。

[0528 学術 2020/05/17(日) 13:27:56.32 0]

港のなあ。

[0529 学術 2020/05/17(日) 13:28:51.60 0]

狂なんてテーマが大学院の論文になってる。

[0530 学術 2020/05/17(日) 13:34:07.44 0]

廃狂人してるけどなあ。

[0531 学術 2020/05/17(日) 13:35:16.24 0]

女神転生ナウシカのフカイとか関係あるしな。

[0532 考える名無しさん 2020/05/17(日) 13:44:21.91 0]

>>523
そりゃ君の勝手な思い込み。
哲学ってそもそも日本じゃ義務教育で習わない。
西洋文学の文脈で言えば思想史・歴史であり、権利意識や民族意識の形成の土台。
日本でも戦前までは国家神道や儒学を中心に哲学・思想は広く啓蒙されたが、敗戦後にGHQ指導で徹底的に日本思想は制限され義務教育からも排除されそれが現在まで続いている。
だから哲学＝知恵なんて言うトンデモ意見を平気で口にする人が出てくる。
実際哲学書読んで行けば知恵とかそんなもんはほとんど書いてない。
日本でいう倫理や道徳、政治理念や人権や権利意識のルーツを探るものが哲学。

[0533 考える名無しさん 2020/05/17(日) 13:54:00.81 0]

＞日本でいう倫理や道徳、政治理念や人権や権利意識のルーツを探るものが哲学。
それらの知恵を学問として専攻するアホガ金払って学んでるわけで

[0534 考える名無しさん 2020/05/17(日) 14:21:25.98 0]

哲学専攻しても研究者になるか、メディア・出版関系に従事しなきゃ仕事の役にたたんだろうけど
だからよっぽど強い思入れがなきゃ趣味で哲学やるのが一般人

[0535 考える名無しさん 2020/05/17(日) 14:26:28.95 0]

こんな問題、どうでもよい。

ちっちゃいことだ。

生物学や動物行動学と比較すれば。

[0536 考える名無しさん 2020/05/17(日) 14:26:44.35 0]

しかし理系に進んでも、研究職につけなきゃ役に立たない事には変わりがない
更に事業環境の変化や産業淘汰などで自分が学んだ知識が陳腐化してもやはり役立たずになる

文系・理系問わずどの学問も、社会の座席が定員オーバーになった瞬間に潰しが効かない役に立たない専門知識となるのは変わらんけどな

[0537 考える名無しさん 2020/05/17(日) 16:08:36.72 0]

>>536
同意
自己実現とは立派なサラリーマンになることで、
大学は職業訓練所だと思う

[0538 考える名無しさん 2020/05/17(日) 16:32:19.06 0]

まぁここは素人趣味の哲学だから適当なこと書いて楽しんでるだけの人がほとんどでしょ

[0539 考える名無しさん 2020/05/17(日) 16:34:13.03 0]

大学が就職予備校になってるというのは昔から言われてるね
役に立つかどうかを短期的視野（しかもお金に換算できること）でしか考えられなくなってるのが悲しいな
本来の学問とは役に立つかどうかを越えた価値を目指すものだったはずなんだけど

[0540 考える名無しさん 2020/05/17(日) 16:39:34.15 0]

かち
【価値】
どれくらい大切か、またどれくらい役に立つかという程度。またその大切さ。ねうちｗ
役に立つかどうかを超えた大切さねぇ・・・

[0541 人工意識 ◆KhxAJHUIl6 2020/05/17(日) 16:41:16.27 0]

主体という主体の宇宙を考える。
主体内には２系統の客体がある。
ひとつは外部世界あるいは内部世界のアクセス不能な世界との入出力インターフェースに
からの情報によって組み立てられたと（主体が考えるだろう）客体世界。
もうひとつは主体の主観的世界を客体化した客体世界。
２つの客体世界間のタイヒミュラー空間を制御するのが「意識」である。
つっぱしって考えれば、このタイヒミュラー空間は制御をともなっており、それそのものが「意識」である。
狭義的には、このタイヒミュラー空間内での制御の制御が、意識としてのぼってくるものである。

このモデルにはたくさんの欠陥が見いだせるだろうが、そんなことは気にしないw
問題があれば修正していけばよい。
実宇宙に外部世界は無いかもしれないが、それでも、
この意識モデルは宇宙モデルとしても使える。

そう、宇宙は「意識」なのだw

量子ゲート型の量子コンピュータで、制御の制御といえば、
CCNOTやCSWAPである。そのような量子ゲートが自発的に形成されると想定する。

[0542 人工意識 ◆KhxAJHUIl6 2020/05/17(日) 17:26:44.16 0]

意識であろうと宇宙であろうと同じ検査方法が望ましい。
そこでJapan Coma ScaleやGlasgow Coma Scaleなどを参考にして、
意識の検出方法を考えたい。
ここは、主体や他者などではなく、すべてを宇宙と考える。
（議論領域としての）宇宙の意識を検出する方法なわけだ。
人為的ではなく、自発的なものが望ましい。
この場合の宇宙は、あくまでも議論領域であり、自己同一性を持つ「対象」ではない。
とすれば、宇宙間のタイヒミュラー空間においてのみ（自己同一性を持つ）対象（=存在）がつくられる。

この議論領域(=宇宙)をclassとすれば、
classそのものは帰属（判定）メソッドを持つだろう。
しかし、class間のタイヒミュラー空間をどのように設定しよう...
量子プログラミング言語の中に、すでにそのような宇宙を扱えるものはあるのだろう？
議論領域型量子プログラミング言語。なければ自作するしかない。
議論領域を単に「型」とみなすなら、型付量子プログラミング言語、ということになる。

[0543 考える名無しさん 2020/05/17(日) 18:51:50.46 0]

パノプティコン構造は？
独房も中身はパノプティコン構造で

[0544 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/17(日) 20:47:02.68 0]

クオリアについて語らない物理学は存在するだろうか？

[0545 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/17(日) 20:53:14.76 0]

科学には脳科学を通して観測のループが存在する。

[0546 でこすけ 2020/05/17(日) 20:54:26.05 0]

さて、スレチのようではございますが相対性理論です。
じつは私としては相対性理論なりいわゆるウラシマ効果なりを
完全に否定するものではないのですが、
しかしその成立してきたプロセスを追いかけていくと
疑問を持たざるを得ないというはなしです。

まず、光源とその観測者が同じ慣性系にいるとして
光源から観測者までの距離をｌ、光が観測者まで届く時間をｔとしたとき、
光速度ｃはｌ/ｔ、つまり　ｃ=ｌ/ｔ　と表記できます。
つぎに観測者が光源に対して運動している場合、
光速度不変の原理によってｃは変化しないとすると、
そのかわりにｌなりｔなりが変化することになりますから　
その流れで　ｃ=ｌ'/ｔ'　という方程式が得られます。
ここでｌとｌ'、ｔとｔ'の関係をそれぞれ定式化すると
ｌ'=ａｌ　ｔ'=ｂｔ　（ａとｂは関数）となります。

[0547 でこすけ 2020/05/17(日) 20:54:31.11 0]

さて、三次元空間とは何なのかという問題はさておき、
アインシュタインの時代にはａでもｂでも計算ではもとまらないはずです。
私としては岩波文庫のアインシュタインの本も含めて
いくつかの座標変換の導出を見ましたが、
そのすべてに飛躍があったようにかんじました。
また、その後検証されたのかと思い折に触れ調べてみますがそのような印象が得られません。
GPSにしても加速器にしても原子時計にしても
それらの誤差は「たぶん」相対性理論的な効果であろうというかんじであって、
厳密な検証ではないという印象が否めません。
そもそも光速度不変の原理にしても
相対性理論が正しいのだから光速度不変の原理も正しいはずだというかんじであって、
直接的で明快な検証はいまだにないようです。
もしそれがあるとすれば何故不明瞭なのか、広く一般に公開されないのか、
もはや学者の資質そのものにさえ疑念を抱かざるを得ません。

ちなみに私が光速度不変の原理に対して疑念をもつ理由は
じつは直感レベルのものです。
光の速度という近代社会によって生み出された普遍性があると思えない概念が
時空構造の基本に据えられているのが不自然に思えるからです。
私としてはウルトラマンの実在は検証するまでもなく否定できるように、
光速度不変の原理にも検証の必要がないくらいの虚構性をかんじます。
なお、このあたりの感覚はどうやら理系の人には理解できない様子で
ただただヒステリーを起こすだけになりますから、
これはここだけのはなしにしておきましょう。

[0548 考える名無しさん 2020/05/17(日) 21:38:04.60 0]

トモノリ「俺？おれ？もう日本人じゃないよ！
だって貧乏無能国家JAPなんぞにバカ高ぇ税金なんてビタ一円も納めたくねぇーんだもん（笑）
でも、日本には、税金払わないで済むグレーゾーン期間ぎりぎりは居座るし、都内の一等地でちゃっかりアングラビジネスもさせてもらうよ。
日本人は純粋で馬鹿だから、学生インターンとか騙して人件費タダでこき使うとクッソ儲かるんだわｗｗｗｗｗ
アメぶら下げとけば、交通費も払わねぇで済むし、支出なんてほとんどねぇーよｗｗｗ
お前ら社畜JAPが一生働いて稼いでも俺様の足元にすら及ぶわけねぇーわｗｗｗｗｗ
え、給付金？貰えるもんは貰うに決まってんだろｗ
金なんてクッソ余ってっから、クッソ投資しまくって、クッソいっぱい会社経営してるから、持続化給付金だけでクッソもう何千万円にもなるっつうーのｗｗｗｗｗｗ
もう使い道ねぇから日本人の売春婦でも抱きまくって新車のアストンマーチンまた買おっかなｗ
わかったか？お前ら、JAPの大半は、この世に生まれた時点で 負 け 犬 確定なんだよ（笑）
しっかりと現実を見つめて劣等民族の一員として分相応に生きてろｗ
劣等民族は劣等民族らしく賤業で必死にメシ食ってろよｗｗ
くやしいのうＷＷＷ くやしいのうＷＷＷ

【悲報】SEO JAP で有名な在日外国人の瀧日伴則さん、日本人女性を売春婦呼ばわりで大炎上
https://itest.5ch.net/mevius/test/read.cgi/hp/1558934167

[0549 人工意識 ◆KhxAJHUIl6 2020/05/17(日) 21:43:48.50 0]

「光速度不変の原理」は「原理」ではありません。
「仮定」です。
特殊相対性原理の指導原理のひとつとしての「仮定」なのです。
大学レベル（文系はどーだかしらんw）で、きちんと習ったのならば、そうなっていたはずです。
なんで光速度不変なのは、「経験的事実」であって、
どうして不変なのかはいまだ説明できていなかったと思います。
（おれが知らないだけかもしれませんがねｗ）
ま、どーして光速度不変を持ち出したのかはアインシュタインの原論文をご覧ください。
それらしいんだからいーんでないの、程度のものですｗ（個人の感想です）

[0550 でこすけ 2020/05/17(日) 21:45:45.70 0]

>>544
私もそういうことだと思います。
ただ、その言い方はすごくわかりにくいです。

[0551 でこすけ 2020/05/17(日) 21:57:47.58 0]

>>549
つまりそこから発展させた相対性理論も仮説に過ぎないという理解でよろしいのでしょうか？

となるとあの教条主義者たちのヒステリーはなんなのでしょう。
ちなみに私は高卒です。

[0552 でこすけ 2020/05/17(日) 22:09:39.52 0]

せっかくなので光速度不変の原理でもうひとこと、
それがなぜ真空中とか但し書きをつけるのかが素人的によくわかりません。
それこそカッコいい四角形に正方形という名前をつけてみた的な、
なにゆえ真空中が特別扱いなのか。
そもそもそれでは不変ではない気がします。
ちゃんと本質的な理由があるのを私が知らないだけかもしれませんけど。

[0553 でこすけ 2020/05/17(日) 22:16:43.12 0]

>>552
失礼しました、言い方間違えました。
真空中の光の速度を定数にすることに本質的な（便宜的でない）意味はあるのかな？
というニュアンスです。

[0554 人工意識 ◆KhxAJHUIl6 2020/05/17(日) 22:21:35.67 0]

単なる仮説ではなく、
特殊相対性理論も一般相対性理論も、
現在のところ検証できた部分では（大きな）問題は発見されていません。
量子論など、その他の理論も、相対性理論を適用しないと観測結果の精度が保てません。
日常生活の民生機においても、相対論的効果が無視できないものには相対論に基づく計算を行わないと、
よりよい結果が得られる機器を作れません。
重力の弱いところでは時間が速く進みます。
理論的（もちろん、実証もされているが）にはスカイスリーに登っても速く老化することになりますw
てか、やっと開いた図書館にいったらたまたま６月の時の記念日に合わせて時間関係の本が展示されていました。
相対性理論関係もいくつか。

[0555 人工意識 ◆KhxAJHUIl6 2020/05/17(日) 22:29:27.89 0]

真空でないと、いろんなものにぶつかったりして光子が混乱しますw
ものによっては光の群測度が光速を超えてしまうことすらあります。
結晶内で光を１分間止めたという実験結果もあります。
そもそも、なにかにぶつかって、そこで吸収されちゃうと光はなくなっちゃいますしね。

[0556 人工意識 ◆KhxAJHUIl6 2020/05/17(日) 22:37:01.33 0]

>>553
計算するのに便利だからですw
影響するものがわかっていれば、それを含めた定数や関数になります。

真空中の値で大雑把に計算してから、他の影響を加味していきます。
われわれの日常レベルでは他の影響を無視してかまわないものが多いでしょう。
（あくまでも個人の意見です）

[0557 でこすけ 2020/05/17(日) 23:22:22.90 0]

>>554
このレスを読ませていただくと、
私の理解では「現時点では矛盾する要素がない」というニュアンスであり、
「厳密に検証された」というわけではないことになります。
つまり様々な機器に生じる誤差が相対性理論的な効果によるものかどうかは
ギリギリわからないというかんじです。
そこで野次馬的な疑問を持ちます。
21世紀の科学技術を持ってしても厳密な検証は困難なのでしょうか。
そのむかしたまたま読んだ五十年くらい前の本によると
原子時計が発明されればすぐに相対性理論は証明されるみたいなことが
書いてありました。それを思えば不可解です。
私はアインシュタインに恨みがあるわけではありませんから
光速度不変の法則が観測事実であればそれはそれでよいのです。
それにしてもなぜわかりにくいのか、
相対性理論よりもはっきり言ってしまえば学者に不信感があるのです。
マイケルソンとモーレイの実験で光速度不変の法則が証明されたとか言われると
大丈夫かなみたいになるのです。

[0558 でこすけ 2020/05/17(日) 23:24:26.97 0]

>>人工意識さん
クレージーな話にお付き合いいただきまして
心から感謝いたします。

[0559 でこすけ 2020/05/18(月) 00:18:37.11 0]

それにしても個人的に見過ごせないのは>>544です。
この点において私と１さんとは対立していませんが、
そこから先の展開（たとえば何故クオリアがあるのか、どのようにしてクオリアはできたのかなど）次第では私も他者の自我の存在をあきらめなくてはならなくなる気がします。
いかがですか？

[0560 物理的基礎づけ主義者 2020/05/18(月) 00:23:24.56 0]

ここは流れが速くて、自分のスレもあるので全くついていけないですねｗ
何れにせよ、通常の数学的物理学の範疇でクオリア・意識の理論が可能であるというスタンスは
変わりません。ここでは暴論かもしれませんが、現状の科学コミュニティではそうしなければ
なかなか新理論は受け入れられがたいのではないかと思う。しかしIITは思ったより受容されたな、とも
感じます
１さんがオッカムの剃刀に関連して物理法則や定数と実数精度の話などされていましたが、
これは実は結構最先端でも行われている議論ですね。つまり、πのように秩序のある実数・超越数が
この物理世界の根底にあるのか、もっと無限で超人間的なのかという議論ですね
私は基本的に良い構造があると信じている立場です。従ってTegmarkのような非常に強い数学主義の
立場です。そう思う根拠は、実際に近代以降の数学が抽象化によってデータ圧縮に成功してきている
からです。この世界は数学的にできていると思います。但し微分か差分かなどには確信がありません
ポスト量子論については思うところがあって研究を進めていますが、素粒子論は直接意識の理論には
関係ないと思っています。関係あるのはあくまでも統計力学の幾何学的な記述だと思います

当面適当にレスをしたりしなかったりしつつ、そのうちいつかはもう少し自分の意識理論について
書ければなと思います

[0561 考える名無しさん 2020/05/18(月) 00:35:14.01 0]

付記というか再度主張したいんですが、数学的物理学と進化理論を中心にクオリアを説明せよ、
というのは重要な要請だと思うんですね
しかし、赤の赤らしさとか青の青らしさに関しては――明らかに難問です
こういうものを言語のレベルに落とし込んで説明するというのは難しいし、以前先述した偶有性の
問題もある
それにも関わらず説明が論理的に可能だと確信してはいるんですが、具体的に書けないことを謝りつつ
一応方向性を示唆すると、意識はやはり一つの進化的機能・結果だと私は考えます
ですから自我や意識を中心に据えて物理空間を説明するという立場とはやはり全く異なります
イアンスチュアートという数学者が「カオス的世界像」で示唆しているんですが、進化的機能というのは
ある種の数学的パターンなんですね。この場合、意識がどういう意味での数学的パターンかつ進化的
機能なのかを同時に説明できるかがポイントになる
しかも、単なるニューラルネットとは違うのです。それも一つの理論的要請、核心部分になります

[0562 考える名無しさん 2020/05/18(月) 00:45:20.39 0]

>>560
世界が超人間的であったとしても、それは人間には認識できないと思う
世界認識にしても数学にしても、人間の能力とぴったり一致しているし、一致しかし得ない
真に驚くべきことは、人間の潜在能力が人間の予想を越えていることだと思う

[0563 でこすけ 2020/05/18(月) 01:09:20.08 0]

>>521
仮想世界でない世界とはどのようなものでしょう？

じつはこのスレッドには哲学界隈で主流とされているらしき
唯物論者の鋭いカウンター攻撃がないため
いまいち盛り上がりに欠けているという印象が否めません。
もしおよろしければガツンと一発お願いしたいのですが
いかがでしょうか？
(「521」でかまいませんのでハンドルネームおねがいします)

[0564 考える名無しさん 2020/05/18(月) 01:49:18.33 0]

>>563
あなたが仮に生きている世界です

[0565 でこすけ 2020/05/18(月) 02:18:57.05 0]

>>560
お忙しい中、才能の無駄遣いをさせてしまっているようで大変恐縮に存じます。
大変感動させていただいたので、今は正座でカキコミしております。
なにしろ私も一瞬「宇宙は数学的にできているんだろうな」とか思ってしまいました。
そうはいっても私としてのポイントは、
意識の進化が何故物質的な事情を前提としなければならないのか
（他の選択肢はあり得ないのか）というところです。
なお、様々な社会の状況につきましてはまた別の問題として認識しているつもりです。
社会というのはもっと違うメカニズムで動いているのではないかと考えるためです。

今後はご無理のないように投稿していただければと存じます。
ありがとうございました。

[0566 でこすけ 2020/05/18(月) 02:35:53.63 0]

>>564
私の主張は、私達の現実はその仕組みからすれば仮想ともいい得るというものです。
>あなたが仮に生きている世界です
これはどのような意味において「仮想でない」ということなのでしょうか？

[0567 考える名無しさん 2020/05/18(月) 03:14:09.57 0]

>>563
哲学として唯物論かどうかということも主流じゃない
もはやそのような疑問を題材にすること自体が無価値となっている
証明できない
語りえない事、思考しても答えが出ない事に無駄なリソースを割くのは哲学の役目じゃないというスタンスが主流

[0568 考える名無しさん 2020/05/18(月) 03:40:39.14 0]

どこまでいいっても認識論は内省を基本とした施策作業であり検証ができず独我に過ぎない
デカルト以降も神の存在証明に終始して独我論的で説を担保できるものも、検証できるものもなく全く発展していないといっていい

認識論としては主観における我以上は進めないので哲学の仕事じゃない
世界が仮想世界だというならそれは哲学の仕事ではなく科学として検証できる証拠・実験・観測をもって証明するもの

[0569 考える名無しさん 2020/05/18(月) 03:53:23.59 0]

つまり哲学的に現状いえることは
仮想世界かもしれないし、そうじゃないかもしれない
これが回答

[0570 考える名無しさん 2020/05/18(月) 04:37:15.99 0]

今認識しているものが仮想世界だとしてその外側を実証できなければ仮説でしかない
結局ここが仮想か現実化という議論ではなくこの世界の外側にも世界があるのかという議論
さらに二項対立的に語るのもおかしい
外側に何重にも世界はあるかもしれない、内側に向かってあるのかもしれない
どこまでも言って世界の起点が定まらない

まだほかの星をが観測でき、そこから宇宙の起点を推測するビッグバン理論などのほうがマシですね

仮想世界説は地動説や天動説にも達していない証拠も根拠も薄弱な空想レベルの話

神の存在証明や悪魔の証明と同じ独我論で終わっている
つまり哲学的に言えば偽の問題
これに対する哲学の回答は議論する価値がなし、哲学では答えが出ない
議論する俎上に挙げるならまず科学的に証明しろと
そうしたうえで哲学はそれをどう受容するか感想を述べるだけで、その科学的事実を哲学が否定することはなく追認するだけ

[0571 考える名無しさん 2020/05/18(月) 05:07:35.40 0]

>>566
この世界には、この世界は仮想現実ではないか？と思わなくて済む人たちもたくさんいます
「わたしは神である」とさえ言い放つ人さえいます
あなたはそうではない
あなたはまだこの世界が現実世界だと実感できてはない
永遠にできないのではないかとさえ思っている
そう考える態度が正しいとさえ思っている

哲学者に陥りがちな罠です
この世界は仮想現実の可能性がある
そう思っている限り、いつまでも現実の世界を実感できない
あなた次第でこの世界はいかようにも変わり得る
その可能性をあなたは信じていない

文字と言葉だけでこの世界のすべてを理解できないし、
文字と言葉だけでこの世界のすべてを表現できない
それが前提です

（いちおうカウンターとして書きました）

[0572 考える名無しさん 2020/05/18(月) 05:14:28.70 0]

>>571
>哲学者に陥りがちな罠です
違いますね。
哲学者ってのは物事を整理明晰に考える人なのでそういった感覚的なもの・観念的な思考を排除することを目的としています。
寧ろあなたのレスこそがあなたのいう所の哲学的思考でしょう。
つまり哲学的思考に対する貴方の思い込み、誤謬。

[0573 考える名無しさん 2020/05/18(月) 05:42:37.96 0]

>>572
＞ 感覚的なもの・観念的な思考を排除すること
だからこそ現実を実感できないかもしれませんよ
すでにある感覚を排除しているのだから
使えばいいのに使わない
それで何かを理解した気になっている

わたしはカウンターをくれというから提示しただけです
そのすべてを否定するものでは必ずしもないですが、
感覚的なものを排除するべきだとは思いませんね

[0574 考える名無しさん 2020/05/18(月) 05:59:09.19 0]

それも的外れな回答ですね。
感覚的なものというのは、曖昧に語らないという意味です。
語る事が出来ないものは、語らないといっている意味がわかっていないですね。
何度も言いますが貴方の勝手な妄想・思い込みを哲学に抱いているだけです。

古代・中世の哲学を聞き齧ってそれで哲学に変なイメージ持っていませんか。

[0575 考える名無しさん 2020/05/18(月) 06:09:00.97 0]

どこまで行っても仮想世界説の成否は認識論・哲学の話ではなく科学の話です。
認識論や哲学からは答えは出ず、科学的に証明されたならそうですねと答えるだけ。

[0576 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/18(月) 08:02:31.56 0]

>>561
物理主義においては、やはり偶有性が一番の問題なのかなと思います。

この世は仮想世界かに関しては、難しいですね。
それは実在の不確かさについて述べているのであれば、私は賛同します。
単純に用語の違いということになると思います。
しかし、仮想という言葉を持ち出すと、仮想ではないとはどういうことか
という問題が生じ、厄介ではないかと思います。

[0577 学術 2020/05/18(月) 08:58:57.66 0]

ダンサーの友達に再会したけどダンスは大学で必修じゃないけど人数絞れて
いいんじゃない？

[0578 考える名無しさん 2020/05/18(月) 12:23:20.49 0]

>>570
だから哲学者は知恵を出す役割を果たしてないんだよね。
本来その知恵を得て答えを出すのが科学者なり物理学者なり数学者等々。
出た結果にやっぱりそうだったのかと人類が知恵を得る、そんな感じ。

[0579 考える名無しさん 2020/05/18(月) 13:47:57.36 0]

単純に分析哲学が難解且つ専門的過ぎて理解していないのでは。
そして哲学はアインシュタインのいう処の1%の霊感をもたらす学問じゃないですよ。
哲学に有らぬ期待というか、間違ったイメージを抱いている。
日本史学んで数学の点数上がらないと言っているようなアホな批判ですね＾＾；

[0580 考える名無しさん 2020/05/18(月) 14:57:31.29 0]

仮想世界でも何でもいいのだが
仮想世界であるということで、そうでない世界と比べて何に違いがあるのか
あるいは世界は確固として存在するものではないという意味だとして
果たしてそれを主張する人は、現実にそのようなものだという態度で世界に相対しているのか
言葉ではそう言いつつ、実際には世界が確固として存在するような想定の上で生活しているのではないか
もしそうであれば、仮想世界なんてただの言葉遊びではないか

[0581 考える名無しさん 2020/05/18(月) 15:19:18.46 0]

>>579
科学的根拠を得た専門的な分析哲学の業績を具体的に
間違ったイメージを抱いていると印象で語っていやしませんかね？
両者とも具体的に示せていませんよ。
>日本史学んで数学の点数上がらないと言っているような
アホな思い込みで批判したつもりでいるように見えますが＾＾；

[0582 考える名無しさん 2020/05/18(月) 15:23:43.50 0]

>>580
仮想世界に限らず、○○は存在しないという人って
大前提、存在しない○○を空想で言い換えてるだけだからねぇ。

[0583 考える名無しさん 2020/05/18(月) 15:25:06.58 0]

当然趣味の創作の世界ですよ。
真面目に研究している人もまずいません。
思考実験として戯れに出てきては、戯れにそれを論じている。
そんなレベルの話です。

スパコンによるシミュレーションをやっている研究者が副次的に仮想世界の可能性を述べているだけですね。

[0584 考える名無しさん 2020/05/18(月) 15:26:58.62 0]

>>581
何を言いたいのかわからない上に、批判の為の批判でしかないのでここら辺でおしまいと言う事で。
さようなら。

[0585 考える名無しさん 2020/05/18(月) 15:30:13.50 0]

>>584
逃げたｗ

[0586 考える名無しさん 2020/05/18(月) 15:34:58.15 0]

楽天アンリミット、主にパートナーエリアで使ってる人どうですか？
電波ちゃんと届いてますか？通話できなくなったり
実際サクサク使えなくて後悔してる？
とりあえず3000円で1年お試しってことで駄目もとユーザー見越した企画なのかな？

[0587 考える名無しさん 2020/05/18(月) 15:49:49.25 0]

哲学を批判すると言う前提からただ役に立たないとしか言えない人と話しても得られるものがなく退屈なので。
分析哲学と言う導線を提供しても答える事が出来ず、恐らく理解していないんでしょう？
役に立たないならそう言った学問がいまだに続いている訳もなく。

[0588 考える名無しさん 2020/05/18(月) 16:02:34.88 0]

何を分析して何の分野で役立った分析哲学か提供しないと導線にならないし
意識のハードプロブレムに関わる分析と功績じゃない導線なら別にいらないよｗ

[0589 考える名無しさん 2020/05/18(月) 18:07:33.77 0]

>もはや怪談、「量子コンピュータ」は分からなくて構わない
https://eetimes.jp/ee/articles/2004/24/news048_9.html

後輩：「まあ、それはさておき、江端さんも記載していますが、量子の怪奇現象は、
『私たちの、この世界に対する理解が、まだ全然足りない』ということだと思います。
私は、こんな単語は使いたくもないのですが、量子を理解するためには、
”スピリチュアル”とか”宇宙的意思”とか言うものを持ち込まないとダメなのかもしれませんよ」

江端：「なるほど。ならば、カルト宗教団体の教祖たちの目には、量子の怪奇現象なども、
理解可能な現象として映っているのかもしれないな」

後輩：「江端さん、きっと、それ、間違いないですよ。彼らには『状態が確定する前の量子』
が見えているんですよ」

[0590 人工意識 ◆KhxAJHUIl6 2020/05/18(月) 20:38:58.86 0]

なんだかすごいなぁ。eetimesって技術系オカルトサイトなのかなw
こういう人のいるメーカーの製品って、技術者として買いたくないなぁ。

[0591 考える名無しさん 2020/05/18(月) 21:16:21.18 0]

>>588
導いても読まないアホに無意味って話だけど。
正直意識のハードプロブレム自体には興味がないと言うか、誤謬だと言うスタンスなのでそちらに触れる気はなし。
仮想世界と、哲学に対する、余りにおかしなレスが偶々目に入ったので書き込んだだけ〜。

昔は決定論スレでおんなじ様な議論がぐるぐる回っていたなぁと。

[0592 でこすけ 2020/05/18(月) 22:23:01.72 0]

皆さん様々なご意見ありがとうございます。
このようなかたちでの返答は失礼に当たるかもしれません。
もうしわけありません。

私が言うところの「仮想現実」の意味は、
たとえばりんごが目の前にあると感じるとき、
普通の人はそこに実際にりんごがあって
自分はそれを感じているだけという認識であろうことに対し、
実はりんごはそこにはなく
りんごというのはこちらからそこにある何らかの現象に対して与えている意味、
というひょっとすると哲学界隈では何を今更的なかんじのことであって、
私が想定する仮想現実のなかには
相変わらず人間の尊厳や人生の価値は温存されているつもりです。
また、私がとっている立場はようはある種の唯心論であり、
これもまたそう目新しいものと言うわけではないように思いますが、
しかし一般的に言って突飛な立場をとる以上、
自分に都合がいいことなら根拠が希薄であっても使えそうなものを使うのは
むしろ問題ないのではないかとも考えます。
一方で私は一連のレスをする最初の方で
私の主張はあくまでも仮説に過ぎないという趣旨のことを述べていたつもりですが
これについては私の少なくないレスについて
すべての人が熟読し理解し記憶する必要があるとは流石に思いませんから
そのことを含めて私に関する様々な誤解があることについて
重要な点を除けばひとつひとつを指摘するつもりもありません。
むしろ私の日常の中では皆さんのような知見を持つ人と話をすることはあり得ず、
貴重なご意見の数々には誠に感謝の念しかありません。
しかし私としてはこれはある種のゲームとして認識しており、
それはそれこれはこれと認識させてもらっている次第でございます。

[0593 でこすけ 2020/05/18(月) 22:23:58.57 0]

しかしじつはこのゲームは勝敗が決まらないことが百も承知の猿芝居です。
前提においては私よりも明らかに突飛な１さんを
私であっても誰であっても永久に覆せないのが基本です。
それでも私は考えます、ウルトラマンは実在するだろうか、
永久に検証はできない命題ではありますが
「語り得ぬものについては沈黙しなければならない」
とか言うのもなんか変です。
同様に私は空間及び物質について、それらの概念の仕組みを考察すれば
その存在は検証するまでもなく否定できるのではないかと考えます。
他人の自我の存在にしても、それは突き詰めてしまえば仮説の域を出ないものかもしれませんが、
それは存在すると勝手に断定してしまってもまず問題は起こらないことだと信じます。
科学的な検証事実とされることも事情は同様です。
今日までは運動の3法則が有効でも明日がどうかは厳密にはわかりません。
しかしそんなことを言っていては何もできなくなってしまいます。

とりあえず私としてはこの場では
みんなでそれぞれの意見や様々な情報を持ち寄って
いろいろ考えたりいろいろ思ったりすることだけでも意義があると考えます。
じつは批判されている方も認識されていると思いますが
私も価値というのは実利的なものだけではないとも考えています。

[0594 考える名無しさん 2020/05/18(月) 23:02:56.54 0]

>>591
興味もないのにわざわざお出ましして、さようならと言いつつまた言い逃れですかお疲れささまです

[0595 でこすけ 2020/05/18(月) 23:21:50.61 0]

>>567
私としては521さんというのはじつは私が待っている、
意識のハードプロブレムを疑似問題とする、
「精神に物質そのものを経験することはできない」という言葉のニュアンスを
理解できない割に何故か上から目線のコテコテ唯物論者だと思ったもので、
ここはひとつやっつけてやろうなどと戦闘態勢でいたのですが、
どうやらちがったようで、大変失礼いたしました。
むしろ大変参考になるご意見の数々、お礼申し上げます。
私のような在野にとって臨場感のあるはなしは大変興味深いのでした。

>>571
私はこの仮想世界の中の匿名掲示板に書き込みをする際、
いつもたいてい躊躇をし、場合によってはクリックする指が震え、
ビクビクしたりオロオロしたりニヤニヤしたり
最近はそんなくらしをしています。
一方には、確か前スレになるかと思いますが、
「幻覚であってもそれも現実だ」という趣旨のレスがあったことを記憶していたりします。
私は何が言いたいのかというと、
>>571にはとにかく「浅い」という印象があるということです。
「深さ」というのはだんだんに身につくものだとは思いますが、
それを意識するのとそうでないのとでは差が出るはずです。
かくいうわたしも物理的基礎さんの言葉の重さや学術さんの独特の広がりに
翻弄されっぱなしであり、人のことをとやかく言えた義理ではありませんが、
とにかく一緒に頑張りましょうというはなしです。
さて、私はなにゆえ敢えて失礼なことを書いているのでしょうか？
とにかくコメントありがとうございました。

[0596 考える名無しさん 2020/05/18(月) 23:25:37.69 0]

> それでも私は考えます、ウルトラマンは実在するだろうか

実話じゃない架空の主人公が実在するかしないかって空想が
哲学ゲームじゃなくてただの仮想ゲームだしね

> 永久に検証はできない命題ではありますが
> 「語り得ぬものについては沈黙しなければならない」
> とか言うのもなんか変です。

ウルトラマンは既に語られた物語だしね

> 同様に私は空間及び物質について、それらの概念の仕組みを考察すれば
> その存在は検証するまでもなく否定できるのではないかと考えます。

仮想ゲーム同様、どう物語るかは自由でしょ、考え得ぬものについては
物語るしかないということで、哲学じゃない可能性は高いと思うけど

> 他人の自我の存在にしても、それは突き詰めてしまえば仮説の域を出ないものかもしれませんが、
> それは存在すると勝手に断定してしまってもまず問題は起こらないことだと信じます。

仮想ゲーム上でなにを断定しても、ゲームを作っている自我ルールだしね
そのゲームに価値があるかないのかは、好き好きってことで好きな人にとっては
意義深いものでしょう。

[0597 でこすけ 2020/05/18(月) 23:43:04.08 0]

>>596
おっしゃってるとおりですけど、何か？

[0598 考える名無しさん 2020/05/18(月) 23:52:32.36 0]

>>597
おっしゃってるとおりなら、何の疑問もないんじゃない？
なにが何か？なんだ？？面白い人だな

[0599 571 2020/05/18(月) 23:54:51.46 0]

>>595
ここは哲学板です
もっと直接的に伝えてください
少なくとも、わたしに対してはそうしてください

[0600 考える名無しさん 2020/05/18(月) 23:57:42.78 0]

>>595
>むしろ大変参考になるご意見の数々、お礼申し上げます。
567さんが書いた
「もはやそのような疑問を題材にすること自体が無価値となっている証明できない」
について納得や同意は出来ましたか？
（私は567さんではありませんが、ほとんど同意してます）

[0601 考える名無しさん 2020/05/19(火) 00:50:50.42 0]

学術以下を自覚しているなら、学術のひどさは理解できまい。

[0602 でこすけ 2020/05/19(火) 00:58:20.68 0]

>>599
これは私の経験上ですからあまりアテにならない話ではありますが、
世の中には自分で答えを出さなくては意味がないことがある気がします。
答えがわかるのは十年後かもしれませんし、答えは出ないかもしれませんし、
それほどの意味はないことだったかもしれません。
とりあえず私の言葉が参考になるのかどうかは怪しいですが、
言葉について、その言葉の意味を考えるのと同時にその意図、
さらにはその意図の背景などを考えてみるのがいいのではないかと思いますが、いかがでしょうか？
（ちなみにこの数行の文章を書くために書いたり消したり
　30分くらいかかっています。もちろん恩の押し売りです。）

>>600
567でいう「哲学」というのが現代哲学最前線の現場というような意味であるなら超納得です。
ただ一応、最前線はともかく世間一般ではデカルトもライプニッツも哲学であるということ、
私自身は私がやっていることが哲学かどうかはあまり問題にしていないつもりだということ、
いずれにしても私は私が気になっているナゾを解きたいだけだということは
ささやかながら抵抗させていただきます。

[0603 考える名無しさん 2020/05/19(火) 01:12:17.49 0]

>>599、571
>あなたはまだこの世界が現実世界だと実感できてはない
横からすみません
現実を実感できてないから仮想世界かもしれないと考えているわけではなくて
何かを現実だと実感したとしても、その実感された現実が「本当の現実」であることを保証するものは無いという事です
仮想世界かもしれないし仮想世界じゃないかもしれない、これらは知ることが出来ません
どちらにしろハードプロブレムは主観に関する問題なので仮想世界なのかどうかを気にする必要は特に無いと自分は考えています
でこすけさんが、どう考えているかは分かりませんがｗｗｗ

[0604 でこすけ 2020/05/19(火) 01:18:40.74 0]

>>601
ここでいう「ひどさ」というのは褒め言葉ですよね？
たしかに奴はひどいと思います。

[0605 571 2020/05/19(火) 01:19:41.32 0]

>>602
わたしはあなたから、あなたの意識的影響下から逃れられないほどの答えを想定していました
あなたはわたしをそうしてしまうことに危惧して、あのような婉曲な表現にしたと思っていたのですが、
違ったのでしょうか？

[0606 考える名無しさん 2020/05/19(火) 01:22:51.30 0]

>>601
595の「学術さんの独特の広がりに翻弄されっぱなしであり」
多分これは「学術の書き込みが支離滅裂すぎて意味不明」をオブラートに包んだ表現だと思う

[0607 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/19(火) 01:37:27.50 0]

>>592-593
「りんごは存在しない」ということは「りんごは必然的には存在しない」
ということであれば、賛同します。
哲学はゲームであるということも、「勝敗をつけるもの」ということではなく、
「本質的に戯れである」ということであれば、解らなくはないです。:)

[0608 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/19(火) 01:53:59.61 0]

>>607
「りんごは必然的には存在しない」は
「りんごは必然的には実在しない」が正しいです。

[0609 でこすけ 2020/05/19(火) 02:37:25.76 0]

>>603
私としてはこの世界が仮想であるか否かはあまり気にしていません。
じつは意識のハードプロブレムにしてもそれほど問題にしていないつもりです。
私が（私事ですいません）気になるのはこの世界がどのようなものであれ、
その全体を動かしているメカニズムがあるであろう、その本質です。
私は自我はある種のマボロシだと考えているわけですが、
そこには私らしきものをコントロールしているであろうなんらかのからくりがあるはずです。
そしてそれはおそらくいわゆる物質の成り立ちや生命の謎にもかかわっているように思います。
１さんは自由意志とか脳天気なこと言ってますが、
私としてはそんなに甘くはない気がする、
私は何かのコントロールを受けているのではなかろうか。
私はウィトゲンシュタインについてはあまり詳しくありませんが、
一度哲学を捨てておきながらふたたび舞戻ってきたのは
そこにつながるものを研究するためという説を聞いたことがあります。
なんていうか、厨二病全開、問題山積です！　神ではないと思うけど
（デカルトレベルというよりもタレスレベルです）

[0610 でこすけ 2020/05/19(火) 03:51:41.61 0]

>>605
率直にいえば、571さんが指摘しているような危惧は多分ないと思います。
ただ、571さんのどことなく危ういかんじは心配します。
具体的には571さんがどのような不幸に見舞われるとか
どこで足元をすくわれるとか、そういうことはわかりませんし、
取り越し苦労かもしれませんが、そんなかんじがあったということです。
わたしはレスを返すとき自分がどのような姿勢で相手に臨むのがいいのか
一応考えてはいるつもりですが、
最適解はいつも難しいです。

>>607
>りんごは必然的には実在しない
このいいまわしは私としてもまさにそのとおりですが、
しかしそれが１さんと同じニュアンスかどうかはわかりません。
１さんがどのような実在についてのメカニズムを想定しているのか
今の段階ではまだ不透明だからです。おいおい伺えればと存じます。
また、主張が対立しているとき、それはどちらかが正しく、どちらかが間違っているわけですから、その意味での勝敗はあると思います。
私のイメージにあるのはキュビエとラマルクの論争です。
正しいほうが勝つわけではないという意味で論争はゲームだと思っています。
ただ、この場でもっとも重要なのは、偽善カマしますけど、
それを通じてみんなが何かをゲットすることだと思います。
私もそうやっていろいろもらってきた経験があるためです。
それにしても物理的基礎さんはスゴソーですね。
ロンパされても「ま、しゃーねーな」とか納得できそうです。

[0611 考える名無しさん 2020/05/19(火) 04:09:34.07 0]

進化論が正しいのじゃ

[0612 考える名無しさん 2020/05/19(火) 04:19:14.43 0]

進化論というより適者生存論と言った方がより語感的には誤解が生まれ難い。

[0613 571 2020/05/19(火) 06:11:11.39 0]

>>610
このスレでの論争では、そのような可能性について危惧してください
このスレではそのようなテーマを扱っているからです
そうではないのなら、あのような言い回しは不要です
571があのような言い回しなのは、
仮にあなたがあれに囚われたとしても、現実世界に戻るだけだからです

[0614 考える名無しさん 2020/05/19(火) 11:13:25.61 0]

>>609
横からなんだけど
気にしていない、問題にしていないなどを多用しているけど
でこすけさんの世界がどのようなものであれ
その全体を動かしているメカニズムがあり、その本質を知りたいという
その一点を気にして問題にしているということかな？
そこで、幻の自我をコントロールしている何かのメカニズムを仮想する
戯れの中で、合点のいく想像に出会いたいというスタンスなんですね？

[0615 580 2020/05/19(火) 12:20:28.53 0]

>>609
仮想世界と考えない人間の話が聞きたいと言いつつ
いざ聞いたら気にしてないなどと答えるのは不誠実ではないかね
あと文章が散漫で冗長過ぎる
人に自分の考えを理解してもらいたいなら、可能な限り簡潔で誤解を生じにくいことを心がけるべきではないかね
読み手に解読の手間を負わせることも不誠実
読み手に想像で補完してもらおうなどと考えるのは大変失礼なことだよ

[0616 考える名無しさん 2020/05/19(火) 12:23:21.93 0]

>>615
そういう不快仮想ゲームなんだろうね、なのでそういうつもりでズバズバと指摘して
楽しむというやり方がいいのではないかな。

[0617 考える名無しさん 2020/05/19(火) 12:34:47.79 0]

>>612
自然が生存に適した形質を意図的に選択して生存させているわけじゃないし
適者生存論というより自然選択（結果論）が最適だと思う

[0618 580 2020/05/19(火) 12:38:44.99 0]

>>616
でこすけ氏は何か語れることを持っていると思われるだけに
不明瞭な文章でスポイルされてしまうことが残念
未知の概念に対する説明に未知の概念を使用しようとする点はアレだけど

[0619 考える名無しさん 2020/05/19(火) 13:03:00.13 0]

>>618
不明瞭な語りに心頭して戯れるのもいい加減飽きてくるよね
そのシステムとやらを口にしたなら、どういうシステムなのか
言及して攻めてきてもらわないと、いつまでも連想ゲームに
付き合う気はしなわ。

[0620 考える名無しさん 2020/05/19(火) 16:07:31.81 0]

でこすけさんと571さんが話している「危惧する」とか「危惧しない」というのは
何に対する危惧なのかがよく分からないので教えてください（読解力が低くてスミマセン）

[0621 考える名無しさん 2020/05/19(火) 16:21:58.46 0]

マインドコントロールすることになりかねないという危惧じゃないのー？

[0622 考える名無しさん 2020/05/19(火) 16:43:13.07 0]

>>606
独特の幻覚というやつですよ、現実を歪めるのが趣味のようですから。

[0623 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/19(火) 20:09:06.67 0]

>>609-610
私も意識のハードプロブレムは気にかかりますが、
例えば幸せとは何だろうということも気にかかります。
幸せな人や不幸せな人がいるということはどういうことなのか。
そして、そのようなことを決める運命というものは存在するのか。
私は、自由意志と運命は両立可能だと考えています。
人の意識の階層が高まれば、この世の現象は運命であることを
認識できるのではないかと考えています。
それはでこすけさんの言う「からくり」と似たところがあるかもしれません。
しかし、根源的なところに自由意志は存在すると考えています。
確かに論争を通して皆の理解が深まるということはあると思います。
そうありたいものです。論争の当事者の理解も深まりますよね。
しかし、正しい方が支持されるようにありたいとは思います。

[0624 考える名無しさん 2020/05/19(火) 20:32:22.05 0]

２行以内にしろよ
糞５ちゃんで疲れる気ないわ

[0625 物理的基礎づけ主義者 2020/05/19(火) 20:49:04.65 0]

>>612
いや、それは一面的過ぎる
結局、そういう見方だけだと分子生物学や生態学、心理学に由来する機構の殆どは理解できない
勿論物理的な機械論と整合性を取らなければならないというのは重要な点ではある
「自然選択（結果論）」というのはこれは間違いではないんだが、これはこれで記述レベルを狭める
ことになる。特にその過程や様々なエージェントを込みでシステムを記述したい場合には不自由に
なってくる
進化には数学的一般理論がまだない。だから一部の理論家は進化論ではなくて進化理論と呼んでいる
完成されていないという意味で

[0626 でこすけ 2020/05/19(火) 20:55:34.34 0]

>>613
今回私のレスで不愉快な思いをさせてしまったことにつきましてお詫び申し上げます。
自分本位の言動に走り、私の方こそ思慮が浅かったということだと考えます。
御指摘の点に関しましては重たく受け止めさせていただくつもりです。
また>>571に関しましては、私の人権が著しく侵害されたとか、
そのようにはとらえていませんのでお気になさいませんようにお願いします。
今後も私の主張に対し何かご意見をいただく機会があればと存じます。
よろしくお願いいたします。

[0627 でこすけ 2020/05/19(火) 20:55:34.47 0]

>>613
今回私のレスで不愉快な思いをさせてしまったことにつきましてお詫び申し上げます。
自分本位の言動に走り、私の方こそ思慮が浅かったということだと考えます。
御指摘の点に関しましては重たく受け止めさせていただくつもりです。
また>>571に関しましては、私の人権が著しく侵害されたとか、
そのようにはとらえていませんのでお気になさいませんようにお願いします。
今後も私の主張に対し何かご意見をいただく機会があればと存じます。
よろしくお願いいたします。

[0628 でこすけ 2020/05/19(火) 20:55:52.39 0]

>>614
そういうことです。
アホなはなしです。
笑ってやっていただければと存じます。

せっかくなのでそのあたりに関してですが、
もしおよろしければおじさんの話を聞いてやってください。
じつは私が最重要テーマと位置づけているのはそのメカニズムでさえもなく、
むしろ「本当の世界」というかんじです。
ここではその本当の世界と例のメカニズムとがどのようにして関わるのかというお話です。

私は幼い頃から何故か「私が感じている世界は本当の世界ではないのではないか」という感覚をもっており、
そしていつの日か本当のことを知りたいという願望を持っていました。
そして年をとってから唯我論とかライプニッツとかを覚えるわけですが、
あるときそこそこ自分に納得がいく世界像を獲得することになります。
しかしそうやって得た世界像は当然のごとく日常世界と齟齬が生じ、
するとその流れで帳尻合わせが必要になります。
そうやっていろいろ画策していくと私にとっては
ジグソーパズルの最後のワンピースにあたるものが例のメカニズムというかんじです。
なお、それがどのようなものなのかは今現在でもぼんやりしています。

ちなみに>>609では「意識のハードプロブレムはそれほどでも」とか
「仮想世界はそれほどでも」とか
どこかのレスで「存在の謎はそれほどでも」とか失礼なことを言っていますが、
そんな頓珍漢かもしれない疑問が誰かにとっては人生を費やす価値があると感じるその感覚は、私にはよくわかるつもりです。
不愉快な思いをされた方に対しましてはお詫び申し上げます。

[0629 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/19(火) 21:13:44.19 0]

>>624
まあ、何に価値を置くかは人それぞれですから。:)

[0630 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/19(火) 21:17:22.67 0]

>>628
私は本当の世界、あると思いますよ。:)

[0631 物理的基礎づけ主義者 2020/05/19(火) 21:18:59.29 0]

>>625について簡単に補足するが、適者生存とか自然選択というのは確かに間違いではない表現だが
それだけだと具体的な生物学的機構や心理学的機構や或いは文脈に応じた状況反応のような
ものの本質そのものを記述する際には不十分というだけの話です
つまり、何故進化的なシステム全体が組織化されるのかを記述するには抽象的過ぎる。如何に学習するのか
の部分です
進化理論には複雑な機械論を要請します。クオリアが発生する理由や諸々の生物学的機構が非常に
良く出来た形で成立する理由を記述するにはそのような理論が必要になる

[0632 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/19(火) 21:25:14.94 0]

>>631
今の進化論に足りないのは、愛かもしれないとふと思いました。

[0633 でこすけ 2020/05/19(火) 21:41:04.93 0]

個人的なつぶやきで恐縮ですが、
私はずっと仮想世界の中で生きてきたということに
今初めて気がついた気がします。
ありがとうございました！

[0634 でこすけ 2020/05/19(火) 21:44:47.43 0]

>>
物理学が研究しているのがクオリアであるように、
生物学が研究しているのもクオリアだと考えるのですが、
いかがですか？

[0635 考える名無しさん 2020/05/19(火) 21:53:46.36 0]

逆転スペクトル的に言えば
誰が見ている花の色がその花の本当の色なのか、姿なのか、
あるいは人が見ている色なのか、蝶が見ている色なのか、

[0636 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/19(火) 22:03:49.25 0]

>>630を簡単に補足すると、例えば、りんごが木から落ちるという現象にさえ、
本当の世界では本当の意味がある、そういうような考え方です。

[0637 でこすけ 2020/05/19(火) 22:20:31.95 0]

>>630
せっかくフォローしてもらっておきながら冷たい仕打ちなんですが、
じつは最近の私の関心は、本当の世界よりも
この仮想世界が共同幻想としてあるというところに移っています。
なぜお金の価値をみんなで共有できるのかというところから、
なぜ冷蔵庫の中の何かをみんなで牛乳と認識するのかまで、
１さんは全面否定でしょうけど。

[0638 人工意識 ◆KhxAJHUIl6 2020/05/19(火) 22:22:43.01 0]

何が内側か外側か境界とはなんなのか、と、ずっと考えている。
意識（の中心）は（認識している）肉体の外側にでていることもある。
結局のところ、みている世界は意識の内側である。
得られた情報をレンダリングして意識内に仮想世界が構築される。
情報となったとき、それはすでに意識の内側にある。
「点」を考える。その点が意識を持つとしたら、なにが必要か。
点に、なんらかの内部が必要だとしても、点はmagunitudeを持たない。
点には内部空間が必要だ。物理的な空間ではない。
物理的な問題を先送りするなら、必要なものとは可能性の空間（=集合）である。
点が意識を持つとするならば、可能性の内部空間が必要だ。

[0639 でこすけ 2020/05/19(火) 22:33:18.16 0]

>>636
なぜそこに実在していないはずのりんごが木から落ちたと、
しかもみんなで同じに認識している、
というふうに個人的に認識しているのはどのようなメカニズムによるのか、
なんとなく意味有りげですが、本当は無いのかもしれません。

[0640 考える名無しさん 2020/05/19(火) 22:55:28.97 0]

実在していないはずのりんごは、本当に実在しているから木から落ちたとなぜ思えないのかな？

[0641 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/19(火) 23:12:59.57 0]

>>638
私は意識と言うと、外側を連想します。
だから、世界は存在しないと言われると、
自我は存在しないと言われるのに等しいように感じます。

>>639
多分、「本当」のニュアンスが異なりますね。
私の思う本当の世界は、例えば、りんごが木から落ちたとしたら、
本当は、りんごの木が風邪を引いてくしゃみをしてりんごの実が落ちた、
とかそういうようなことです。突拍子も無い考え方ですが、
それくらい、あるいはそれ以上に世界とは驚くべきものだと考えています。:)

[0642 考える名無しさん 2020/05/19(火) 23:35:26.71 0]

>>639
>なんとなく意味有りげですが、本当は無いのかもしれません。
なんとなく本当は無いのかもしれないが、
現実は有る以外ではなく、認めないだけであります。

貴方は生きているような可能性もありますが、
死んでいるかもしれないとか言ういい回しが楽しいのかもしれませんね。

[0643 考える名無しさん 2020/05/20(水) 00:24:25.82 0]

存在だの世界だのの話はそろそろ切り上げて、物質および電気的・化学的反応の集合体である脳から、
どのようにして主観的な意識体験（現象意識、クオリア）というものが生まれるのか意識のハード・プロブレムの本題に
切り替えたほうがいいかな。

[0644 考える名無しさん 2020/05/20(水) 01:24:16.42 0]

物質的なものだけを捉えるから内側とか外側とか言い出すんだよ

[0645 でこすけ 2020/05/20(水) 02:31:09.99 0]

>>640
目の前にりんごが見えているとき
その「りんごが見える」という感覚は
「実際にりんごが存在しているから」
ということとは違う理由もあり得、
そしてそのほうが正しいと信じているためです。
りんごを感じている理由について
その選択肢はひとつではないと私は考えますが
いかがですか？

[0646 考える名無しさん 2020/05/20(水) 02:38:58.89 0]

>>641
りんごはなぜ存在するのか不思議ですが、
例えば「椅子」は人間の意志の具現化ですよね
まあ、人工的なものはすべて人間の意志の具現化されたものです
この時間にどこぞの知れない他人と意思の疎通が図れるのも、
誰かの意志の具現化の結果によるものです

現在の日本の食用りんごは明治くらいから栽培されたそうです
歴史としては浅いですが、
りんごを食べたことがない成人の日本人はほとんどいないといって良いでしょう
りんごが食べたい、という意思はその程度にはある、ということです
別に食べなければそれでもいい程度ではなかった、ということ、
たまたま例えで挙げられた候補としての「りんご」には、
ある程度の人間の意志に関与されていたということです
「みかん」でも良かったのでしょうが、おそらくニュートンの影響があったのでしょう
それでも、ここで例として「りんご」挙げられたのは、日本人にとって「りんご」が普遍的な存在だったからです
つまり、ある程度は他人の意志に関与されていたということでもあります

[0647 でこすけ 2020/05/20(水) 02:52:16.68 0]

>>641
そういえば誰だったかが
りんごが地面に落ちるのは
りんごと地面が愛し合ったからだ、
と言っていた事を思い出しました。
じつはこのスレッドの中で最もリアルに迫っているのは
学術さんではなかろうかと感じている私としては
（学術さん、変な表現ですいません）
妙なリアリティを感じます。
何かちょっとしたきっかけで
パーっと全く違う世界に切り替わりそうな
そんな予感があったりするところです。

[0648 考える名無しさん 2020/05/20(水) 03:23:15.19 0]

>学術さんではなかろうかと感じている私としては
彼の言葉を鵜呑みするから、とんでもない方向へ歪むんです

[0649 でこすけ 2020/05/20(水) 03:51:01.00 0]

>>648
ちなみに私は学術さんがおっしゃっている言葉の98%くらいは
まともに理解できていません。
ただ、本当はまともな文章を書ける人が、
たとえばジミ・ヘンドリックスがノイズ（リアル）を音楽に取り入れたように、
そういうことのような気がするのですが、いかがでしょうか。

[0650 でこすけ 2020/05/20(水) 03:57:38.50 0]

学問は純粋な「何か」を求めている気がします。
裏を返せばリアルはノイズだらけということです。
もちろん純粋なものを求めるのも大アリです。

[0651 考える名無しさん 2020/05/20(水) 05:24:52.60 0]

河村隆一肺癌

[0652 考える名無しさん 2020/05/20(水) 05:57:27.59 0]

在野であっても学問で成果残したいならまずはちゃんと学ぶことでは。
そこを避けて一足飛びに問答しても何処にもたどり着けない気が。

[0653 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/20(水) 07:09:13.02 0]

>>643
私は脳神経系は唯一の意識の座だとは考えていません。:)

>>646-647
確かに、学術さんの発言には含蓄がありますね。
りんごの愛は言い換えですよね。言い換えは本当の世界を表さないと思います。
そうではなくて、本当にそこで起こっていることは何かという考え方です。

[0654 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/20(水) 07:23:40.59 0]

>>652
西洋人にとっては科学とは何かという問いは文化的、歴史的なものですが、
日本人にはそれはありません。
キリスト教との関連性は西洋哲学では大きな問題ですが、
日本人にはそれもありません。
だから、日本人は西洋哲学を学ばなくてもよいということではないです。
しかし、そういうことを冷静に考える必要性はあるのかなと思います。

[0655 考える名無しさん 2020/05/20(水) 07:41:19.99 0]

>>644
捉えようと想うことで、捉えている内側と捉えようとする外側で乖離するのだと・・・

[0656 考える名無しさん 2020/05/20(水) 09:04:49.59 0]

寝ているときに意識はどうなっているのか
なぜ寝るのか

[0657 考える名無しさん 2020/05/20(水) 11:51:40.63 0]

>>653
それは脳神経系以外で意識の座に必要な考えを持たない事の
裏返しですから、考えを書き込んで頂かないと。

[0658 考える名無しさん 2020/05/20(水) 12:01:33.33 0]

>>656
自己の連続性を記憶を担保に保てていれば、意識の断続に関わらず人は安心する。

つまり人は意識の有無など普段は気にしていない。

[0659 考える名無しさん 2020/05/20(水) 12:04:07.55 0]

仮に心臓が止まり、脳波が消えていても、
意識を取り戻した時に過去を想起し自己を確認出来ればそれで満足する。

[0660 考える名無しさん 2020/05/20(水) 12:48:18.17 0]

>>659
そのとおり、事実はどうでもいいのがこのスレの流れ

[0661 考える名無しさん 2020/05/20(水) 12:59:18.17 0]

>>645
「実際に林檎が存在しているから」とは違う理由があって、そちらが正しい、
あり得ると思えるから信じきってしまっているのはわかるけど

そもそも選択肢ひとつじゃないような気がしているであろう
林檎が見えるという感覚と実際に存在している林檎

一つ目は視覚で林檎のリアルさのクオリティを仮想として認識
二つ目は実際に現実世界で自らの手で持ち上げ林檎が存在している認識

みえている林檎の存在と認識するか、実際に触れる実在の林檎と認識するか
観点の違いで、どっちも結局林檎のクオリア一択。

意識がクオリアに翻弄されているのを、知覚できない考えが故に、
常時仮想を認識する存在者として世界を生きているような錯覚に
陥ってしまっている。

これが、あなたが信じた知覚できない仮想世界を生かされている
そうとしか思えない原因。というのが私の結論。

[0662 考える名無しさん 2020/05/20(水) 13:08:00.79 0]

答えがわかったところで、技術にしかならない。

このような問いと答えに金をかけてる場合じゃない。

[0663 考える名無しさん 2020/05/20(水) 13:09:18.96 0]

無料ゲームだよ？

[0664 学術 2020/05/20(水) 13:53:27.71 0]

意識なんてくれてやれよ。誰かが不本意に意識ないなら、みんな意識がないから
チカチカしてるとローテーションで誰かは意識がつくぞ。

[0665 考える名無しさん 2020/05/20(水) 14:56:09.01 0]

目を覚ましたときに昨日とは別の意識と入れ替わったが
記憶は入れ替わっていないため昨日までの自分とは何も変わっていない
別の意識ってなんや

[0666 考える名無しさん 2020/05/20(水) 16:15:47.55 0]

>>643
ハードプロブレムについて議論するなら、その方がいいね
脳は無視できない

[0667 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/20(水) 19:23:44.73 0]

>>666
物理主義が正しいとしたら、私の意識はこの脳から生じ、
何故他の脳からではないのか、という疑問は残ると思います。

[0668 考える名無しさん 2020/05/20(水) 20:19:52.71 0]

>>667
意識は相対的なものである、とするならば、
他人との誤差自体が「あなた」である理由になります

ある人間Ａとある人間Ｂは物理的にほぼ同一でも、
わずかでも違いがあるとするならば、誤差が生じます
生まれた時間の僅かの差でもです
その差そのものが、あなたがあなたたらしめるものです
誤差が同一なら…などと聞かないで下さいよ
99.999999999999％同一でも、
0.000000000001％違えば、
0.000000000001％の部分があなたの主観である部分である、といえます

と、いうのはどうでしょう？

[0669 考える名無しさん 2020/05/20(水) 20:54:56.01 0]

>>667
「私はなぜ私なのか」という疑問は、存在の交換可能性に基づいて提起されると思うのだが
それは暗黙の内に「私が私であるまま、仮に他者であったら」を含意しているとしか思えない
そして、そのような交換可能性なんて単純にあり得ない
私が私のまま、私以外のものであることはあり得ないから
問い自体が矛盾をはらんでいるとしか思えない

[0670 考える名無しさん 2020/05/20(水) 20:59:24.64 0]

>>668の補足
違いに気づくのは３〜４年くらいでしょうね
自意識の芽生えというやつです
それくらい認識の処理に時間のかかる誤差です
人間の脳のスペックがどれほどのものかわかりませんが、
最新スペックのPCでどれくらいかかるのか、というところでしょう
仮に１億年なら、人間はすごいな、と思えるのですが

[0671 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/20(水) 21:01:12.04 0]

>>668
確かに、全く同一の個体は存在しないかもしれません。
しかし、私がこの個体であることは、もっと根源的な問題のように思います。
どのようにして私がこの個体であることは決まるのでしょうか。
物理主義には何かが欠けているような気がしてなりません。
私は別の個体であることもあり得たのでしょうか。

[0672 考える名無しさん 2020/05/20(水) 21:04:19.82 0]

>>669
あり得ないってのがよくわからん
もうちょっと解説お願い

[0673 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/20(水) 21:08:19.03 0]

>>670
私が物理主義の立場に立つとすると、受精卵の段階で
それは私であるように考えると思いますが、不味いでしょうか。

>>669
基本的に同意しますが、物理主義では、脳から意識が生じると説明しますが、
どの脳が私の意識を生じさせるのかということを説明しないのかなと考えています。

[0674 考える名無しさん 2020/05/20(水) 21:46:11.09 0]

どの脳って私の頭の中の脳だろｗ

[0675 考える名無しさん 2020/05/20(水) 21:58:05.65 0]

>>673
あなたに受精卵のときの記憶があれば、それを信じるべきです

[0676 考える名無しさん 2020/05/20(水) 22:02:09.06 0]

>>674
問題にしているのはそこではないと思います

[0677 669 2020/05/20(水) 22:02:42.53 0]

>>672
私を「私以外の者」と自覚するような状況はあり得ないだろう
「私」であることを保っているなら、それは私であることを離れていないし
そうでないなら、その時は「私以外の者」であるその人自身になっているから、元の私という存在はどこにもない
「私が本当に私である実感がない」というような心理状態は、自己同一性の自覚の問題であって、本当に私ではないということではない

そして、「私はなぜ私なのか」は「私が私ではなく、他の誰かであるというような世界はあり得るか」を含意していると考えられるから
私が私ではなく、他の誰かであるということはどういうことなのかを考えざるを得ない
しかし、私が私ではなく他の誰かであるということは経験不可能な上、想定してみることも不可能
私は私でしかあり得ないし、他の誰かであったとしても、端的にその人自身でしかあり得ないから
「私が私ではない」はあり得ない

「私」を他の誰かに交換して考えてみる(交換可能性)、ってことはできないと思う
「私である」ということは特別で、一般的概念のようには扱えない

[0678 考える名無しさん 2020/05/20(水) 22:02:43.85 0]

え？そうなの？どこなの

[0679 考える名無しさん 2020/05/20(水) 22:10:36.81 0]

>>671
あなたが自己に絶対性を求めるのなら、神を信じるべきです
神は絶対的なものだからです
西洋哲学はその絶対性から派生したものです
そういった考え方になります

[0680 考える名無しさん 2020/05/20(水) 22:14:11.16 0]

>>671
>しかし、私がこの個体であることは、もっと根源的な問題のように思います。
どのように「もっと根源的な問題」なのか説明して下さい。

>どのようにして私がこの個体であることは決まるのでしょうか。
（時間的、空間的、物質的、関係的、……などの様々な）差異によって決まると思います。

>物理主義には何かが欠けているような気がしてなりません。
何が欠けていると思いますか？

>私は別の個体であることもあり得たのでしょうか。
あり得ます。と言うか現にそうですよ。
1秒前のあなたと現在のあなたは（物質的にも）別の個体です。
それにもかかわらず「自分は（同じ）自分だ」と思える自己同一性は幻想（思い込み）によって成立してます。
しかし、この思い込みがあるからこそ我々は個人としても社会としても一貫性を保つことが出来ています。

[0681 考える名無しさん 2020/05/20(水) 22:17:10.07 0]

>>676
では、問題にしているのは「どこ」ですか？

[0682 考える名無しさん 2020/05/20(水) 22:18:26.78 0]

>>677
ありがとうございます、これでなんとなくわかったかな
今の世界が今の世界とは別の世界でないのはなぜか？
という問題を問うていることになるからこの問い自体が不明
ということでしょうか

[0683 考える名無しさん 2020/05/20(水) 22:25:45.76 0]

>>673
>受精卵の段階でそれは私であるように考えると思いますが、不味いでしょうか。
別に不味くはないですよ。
しかし、私が「私であること」と、私が「私であると自覚すること」は違います。
後者は脳がある程度まで発達しないと獲得できない能力でしょうね。

[0684 考える名無しさん 2020/05/20(水) 22:33:22.65 0]

>>681
複数の脳が存在しているうちのどの脳が私の意識を生じさせてもいいように思えるが
なぜこの脳が私の意識を生じさせるのかということを説明しないという問題

[0685 考える名無しさん 2020/05/20(水) 22:42:40.87 0]

>>684
じゃあ>>674で正解じゃん

[0686 考える名無しさん 2020/05/20(水) 22:52:26.28 0]

>>684
>どの脳が私の意識を生じさせてもいいように思えるが
それぞれの脳がそれぞれに「（個別の）私の意識」を生じさせている。
脳Aからは「Aという私」、脳Bからは「Bという私」、脳Cからは「Cという私」が生じていて
脳Aから「Bという私」が生じないのは、脳Aと脳Bの間には物質的にも”違い”があるから「同じ私」が生じない。

[0687 考える名無しさん 2020/05/20(水) 23:40:49.35 0]

>>686
脳Aからは「Aという私」が自分だとすると、脳Bから他者B、脳Cからは他者Cが生じます
私A、私B、私Cなら納得がいくのですが、私A、他者B、他者Cになってしまうのが腑に落ちないところです

[0688 でこすけ 2020/05/20(水) 23:55:53.30 0]

>>653
これから述べるのは素人レベルの認識論（ほぼ妄想）ですが、
ご参考までに私の思考過程です。
一般に一言で愛といいますが、
井上陽水に言わせればジェラシーも
愛のありかたのひとつかもしれません。
愛というのは誠に複雑なものであろうという話です。
漠然と考えるに、そのような複雑なものが
ある日突然形成されたとは思えません、
おそらくよりシンプルな何かから徐々に進化して
今日の姿になり得たのではないかとも考えてみるわけです。
同様に物理的な引力も重力電磁気力なんとか力かんとか力
いろいろ想定しうるもので、これもまたよりシンプルな何かから進化して
今日の姿になり得たのであろうという考察が可能でしょう。
そしてここで飛躍をするわけですが、
ひょっとすると認識上での人間同士の間に働く引力と
認識上での物体同士の間に働く引力とは本来は同じものから
意識（認識システム）が進化してきたプロセスの中で
別々に派生したものだったのではなかろうか、
何らかの要因により同じものが異なる現れ方をしているのではないか、
そのような空想も可能のような気がしたということです。
もちろんこのはなしはともかくですが、
しかし様々な現象（意識の中にあるものとしての）に対し
また違った角度からの解釈を与えると、
全ての辻褄が合うということもありそうな気がしたことがあったという
与太話でした。

[0689 でこすけ 2020/05/21(木) 00:03:03.79 0]

>>688
このはなしは
わかる人にはわかってもらえそうですが、
わからない人にはわかってもらえない気がします。
そこで解説させていただきますと、
はっきり言って、どうでもいいはなしです。

[0690 でこすけ 2020/05/21(木) 00:50:26.64 0]

>>661
あらかじめおことわりしますと、これは理屈であり、また仮説に過ぎないものです。

私は、私が見ているある特定のりんごの色と、
661さんが見ているそのりんごの色とを
何らかの手法（本当はおそらく永久に無理）でもし比較できるとすれば、
それは超厳密レベルで異なるのだろうと想像します。
つまりこのときどちらかが見ているそのりんごはその意味で仮想です。
これは感触も味も匂いも同様で、それは世界が仮想であるという考察に繋がりうるものと考えます。

しかし、それがただの幻覚ではないように思えるのは
みんなが一様にそこにいわゆる「りんご」を認識するためです。
つまり私も一応、そこには少なくとも私達が「りんご」として認識し得る
何らかの要因があると考えます。
ではその要因とは何なのか、そこで私と661さんでは見解が別れるのだろうと考えます。

ちなみにその要因について
私にはそれがいわゆる「物質」による影響のように思えません。
ここでは考察のプロセスは省きますが、
私にはその要因はむしろある種の「精神現象的なもの」による効果
のように思えてなりません。
その「精神現象的なもの」に「物質」と名付けてもいいのかもしれませんが
ややこしくなるだけのような気がしますので、
私としては「いわゆる物質（りんご）は存在しない」
と表現することにしています。

また、いわゆる物質が存在していないとなれば、
意識のハードプロブレムもその意味で擬似問題というふうに私は考えます。
ちなみに何故その要因が物質によらないのかということにつきましては既に示していたつもりですが、
もし関心をお持ちいただけるようでしたらそちらを参照していただければと存じます。
不明な点に関するお問い合わせは大歓迎ですので
むしろよろしくお願いしたい所存です。

[0691 考える名無しさん 2020/05/21(木) 02:39:43.50 0]

>>689
単純に単語の持つ多義性に惑わされているだけ。

[0692 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/21(木) 02:41:50.48 0]

>>680
>>687さんが既に述べていますが、
物理主義は私と他者の差異を説明しないように思います。
確かにそれはある種の一般的な個性は説明します。
しかし、決定的な個性である「私であること」を説明しないように思います。

[0693 でこすけ 2020/05/21(木) 02:55:55.98 0]

>>691
なるほど、なるほど、なるほど、
私としてはひたすら自分の頭の悪さに
絶望します。

[0694 でこすけ 2020/05/21(木) 03:41:17.18 0]

>>692
「何故私は私なのか」
面白そうな話題なので私も混ぜてあげてください。
ただし、答えではありません。

私としてはまず、そもそも「謎」とは何なのかを考えます。
そしてその結論は「気のせい」です。
「Ａ=Ａ」が正しいと感じるのが突き詰めてしまうと気のせいであるように、
「１+１」に答えがあるような感覚も、
たとえばシュールレアリズムの絵画にナゾを感じるように、
その本質は気のせいであろうと考えています。
そしてその答えとされるものもえてして気のせいで成立します。
１+１と２とは厳密に等しい概念ではありませんが、
それが等しく感じるのはつまり厳密には気のせいです。
（数学的には気のせいではないと思いますが）
なお、私はウィトゲンシュタインについてはその解説書を数十年前に
一冊だけ読んだ程度の認識しかありませんが、
彼が言うところの「語り得ぬもの」というのは、
「事実上の答えのない謎（例えば１÷０のような）」
（つまり事実上検証できない謎ではなく）のことだと認識していましたが、
本当かどうかはそういった事情により定かではありません。

さて懸案の「何故私は私なのか？」についてですが
それが疑問としてエラーなのかどうか、私には具体的な検証はできませんが、
印象としてはウィトゲンシュタイン先生が「テツガクハオワタ」とおっしゃっているわけですから、
その可能性は濃厚のように思います。
いかがでしょうか？上から目線で失礼しました。

[0695 考える名無しさん 2020/05/21(木) 03:52:50.99 0]

癌になったら終わり

[0696 でこすけ 2020/05/21(木) 04:20:55.28 0]

>>653
ちなみに>>646は私（でこすけ）ではありません。
そんなふうにも読めたので一応。

なお、おそらく>>646はご高名な文筆家のお忍び旅行です。
私と一緒にするのは失礼にあたります。

[0697 668 2020/05/21(木) 04:37:06.21 0]

>>692
じゃあ、精子と卵子が結びついて、あなたを形成した瞬間が、
あなただけの時間の始まり、あなたにとって絶対的な時間の始点であることが決定されたことで、
あなたがあなたである基準が存在できる、という考え方はどうですか？
あなたがこの世界に参戦したときには、もうすでに過去から未来に時間は流れていますが、
あなたが経験している時間の経過時間は、あなただけのものです
精子と卵子が結びついて、あなたを形成した瞬間＝あなたにとっての絶対的な「0」です
これはあくまで基準です
ですが、この絶対的な基準が決まらなければ、あなたがあなたであることを確定できないでしょう

[0698 学術 2020/05/21(木) 07:19:05.71 0]

https://www.youtube.com/watch?v=6uNcoc6L87g
多くの人が去られたようです。

[0699 考える名無しさん 2020/05/21(木) 10:16:51.50 0]

>>671
１がこの個体が私だと決定しないと決まらないな
１には物理的に判断力が欠けているな
１が決めない限り、他の個体であることもあり得るような気がしないでもないままなだけだな

[0700 考える名無しさん 2020/05/21(木) 11:30:36.13 0]

157 ：学術 ：2020/05/21(Thu) 08:09:16
脳を切除すると組織や神経、に傷がいって機能が欠落生活繁殖不可能となる可能性がある。
悪しき伝統。裁判だよ。

[0701 考える名無しさん 2020/05/21(木) 11:55:59.89 0]

>>687
それは視点の違いによって変わりますね
Aから見たら、A＝私、B＝他者、C=他者
Bから見たら、A=他者、B=私、C=他者
Cから見たら、A＝他者、B=他者、C=私
というだけの事です。

[0702 学術 2020/05/21(木) 11:56:52.50 0]

158 名前：学術 2020/05/21(木) 11:55:30.79
取り返しのつかない被害出してなけりゃほしょうやアフターケアまで国や地方が面倒見ろ、
研究して。

[0703 学術 2020/05/21(木) 11:59:03.25 0]

197学術2020/05/21(木) 10:53:13.860
未勝利戦も抜け出せない男たちが哲学をやる意味はない。男は顕彰馬ぐらいじゃないと
哲学はなせない。

軍馬に機動力が目方ハンデ込み負けてるようでは。

[0704 学術 2020/05/21(木) 11:59:55.17 0]

距離も戦場によっていろいろあるよ。調教や競争部は。

[0705 考える名無しさん 2020/05/21(木) 12:34:07.14 0]

>>692
>決定的な個性である「私であること」
「私であること」は”無条件に”決定的な個性ではありません。
「私」とは「私でないもの」との間の関係性によって決定され、形作られていきます。
「私」の置かれている条件や、他との関係性によって変化していく未決定な個性です。
私が「私であること」は自明的でもなければ自存的でもありません。

[0706 学術 2020/05/21(木) 12:44:21.46 0]

崖のカモシカのほうが大学者の大先輩ってわけ。リハビリにモチベーションくれる。

[0707 学術 2020/05/21(木) 12:44:54.41 0]

集団に埋没する伏兵でなにがいけないんだい。

[0708 学術 2020/05/21(木) 12:45:14.29 0]

埋伏というか。

[0709 学術 2020/05/21(木) 12:45:42.57 0]

毒までが故事だが。

[0710 学術 2020/05/21(木) 12:46:32.09 0]

群れや集団の戦闘で軍人の機微がない独り者は哲学者のなかの軍学者とはいわん。

[0711 学術 2020/05/21(木) 12:47:08.20 0]

軍の御用学者に推挙されないようで哲学なんてやっている意味ない。

[0712 学術 2020/05/21(木) 12:47:32.68 0]

ヨハネはそういう人だ。暦学の碩学。

[0713 学術 2020/05/21(木) 12:47:56.32 0]

女の大学者院学者がもてないはずはない。

[0714 学術 2020/05/21(木) 12:49:56.84 0]

大学校　（大学）院　学院　などで学者や教授、（（障害（事務方が）軍国主義のを育成している事実、
に気づけよ。

[0715 考える名無しさん 2020/05/21(木) 12:50:17.48 0]

学術の個性と相性の合う人間はいないからいい脳内で学芸会やっててよカモシカとｗ

[0716 学術 2020/05/21(木) 12:52:40.67 0]

軍国教育も日本じゃないほうがいいわけじゃよ。

[0717 考える名無しさん 2020/05/21(木) 12:54:44.26 0]

５ちゃんじゃないほうがいいわけじゃよ

[0718 考える名無しさん 2020/05/21(木) 12:58:52.75 0]

>>701
私A、私B、私C
他者A、他者B、他者C
の組み合わせであれば物質的に説明可能と思いますが
私A、他者B、他者C
他者A、私B、他者C
他者A、他者B、私C
のような組み合わせの時に私と他者の違いを物質的に説明できるのでしょうか
何の違いによってAまたはBまたはCが私になって
AまたはBまたはCが他者になるのかを説明できるのかが疑問です

[0719 考える名無しさん 2020/05/21(木) 13:02:23.63 0]

>>690
>私にはそれがいわゆる「物質」による影響のように思えません。
>ここでは考察のプロセスは省きますが、
>私にはその要因はむしろある種の「精神現象的なもの」による効果
>のように思えてなりません。

でこすけさんは物心二元論（物質と精神はそれぞれ別のもの）という立場ですか？
大雑把な分類ですけど
�@唯物論（物質こそが存在の本質）
�A唯心論（精神こそが存在の本質）
�B物心一元論（物質と精神は同じ存在の異なる側面）
�C物心二元論（物質も精神も存在するが、それぞれ別のもの）
�Dその他

でこすけさんの立場に近いのはどれですか？
�Dの場合は、どのような考えなのかを説明してもらえるとありがたいです。

[0720 考える名無しさん 2020/05/21(木) 13:17:34.45 0]

>>718
>何の違いによってAまたはBまたはCが私になって
>AまたはBまたはCが他者になるのかを説明できるのかが疑問です

視点の違いです。
A、B、Cの中で、どの視点を基準にするかによって見え方が変わります。
絶対的な基準点はありませんので見え方は相対的なものになります。

[0721 考える名無しさん 2020/05/21(木) 13:41:20.52 0]

それは理屈だ、心の原理ではない。

機械が持つ意識を定義しているだけで、それは人間の意識ではない。

[0722 考える名無しさん 2020/05/21(木) 14:05:37.47 0]

>>718みたいなのは物質的な解答を求める課題になる疑問っていうよりようは個人的な疑念だから
物質的に問わねばならない絶対的な基準がそもそもないからね。

[0723 考える名無しさん 2020/05/21(木) 16:57:18.37 0]

学術が異次元でいいじゃん、彼は彼の異次元があるんだよ

[0724 考える名無しさん 2020/05/21(木) 17:11:32.03 0]

異次元だからいいもわるいもない、わかるのは学術というコテだというだけｗ

[0725 669 2020/05/21(木) 18:05:53.46 0]

>>682
今の世界と別の世界を同等な存在として交換可能と考えつつ
同時に今の世界の特異性をも想定しているから
今の世界から特異性を奪えば問題の意味が失われ、特異性を保持するなら交換可能性が失われる

問いの立て方に問題があると考えられる

一般的な対立概念は、どちらも客体であるために相互に交換することができる
しかし、主体と客体の間にはそのような交換可能性は成り立たない
主体がもし客体であったら、とか、客体がもし主体であったら、という問いは有効であれないと思われる

[0726 人工意識 ◆KhxAJHUIl6 2020/05/21(木) 20:04:12.95 0]

世界と同じように、主体が存在しなければ、
主体として語られているのは客体である。
主体が存在したとして、主体が主体を語るとすれば、それは客体である。
語られたものは、すべて客体である。
「主体」は存在しないのではないか？

[0727 人工意識 ◆KhxAJHUIl6 2020/05/21(木) 20:31:34.11 0]

体系内では語り得ないものが主体である。
だが、それは語り手である。
うーん、おもしろい。非標準論理あるいは、ほぼ量子論だ。
不完全性定理から考えれば、「主体」とは「公理」なのだろう。

これは、もしかしたら、「体系」が「主体」を「語っている」、のかもしれない。
公理から演繹するのはなく、体系から帰納的に公理が（必然的に、体系外に）つくられる。
不完全性定理型のAIというのを思いついたぞw
Eureka!

[0728 669 2020/05/21(木) 20:35:33.01 0]

主体の存在を想定しない世界観を我々はそもそも取り得ないのではと思う
明らかに語られなくとも、語る以前のものとして主体の存在を想定しているし、せざるを得ない
主体の存在しない世界を考えるとして、その世界を考える者すらいないような世界はあり得るだろうか？

[0729 考える名無しさん 2020/05/21(木) 20:35:56.92 0]

https://i.imgur.com/yMBWXjR.gif

[0730 でこすけ 2020/05/21(木) 20:46:15.86 0]

>>719
かまっていただきまして、ありがとうございます。
雨の中、なんとなくさみしかったところです。

まず、私の個人的な「物質」と「精神」のイメージからです。
私の中での物質は空間的要素があるものです。
これは空間的な広がりをもっていたり、空間的に振る舞ったりするもののことです。
にもかかわらず、例えば目の前をソクラテスがウロウロしているとき、
ソクラテスの肉体に伴ってソクラテスの心も空間的に運動しているようにかんじるということがありながら、
それでもなお心を物質とは考えないということはどういうことなのかというと、
それは精神が空間に依存しないという性質があるためだと考えます。
私としては、つぶさに自分の心を観察してみた感覚として、
これが頭の中で空間的な広がりをもっているように思えません。
かといって数学的な点でもない気がします。
なんだか心の空間的サイズは0mmでも非0mmでもないというかんじ、
つまり私としては精神は空間とはまったく別の構造を持っているように
考えるしかない気がしているのです。
なお、この感覚は私の個人的な印象として
理解してもらえる人とそうでない人とがある印象、
719さんはどのようにお感じになりますでしょうか？
ちなみに私としては、そのような物質と精神とがどのようにして相互に作用しているのかが甚だ不可解に感じられ、
それがいわゆる意識のハードプロブレムなのであろうと認識しています。

さて、物質や精神をそのようなものとしてとらえたとき、
これを>>719のご質問に照らし合わせた私個人の感覚ですが、
ズバリ２番、すなわち唯心論に当たると考えます。
なお私は物質というのは錯覚による虚像だと考えています。
突き詰めていくと物質が存在するという証拠が見当たらないためです。

不明な点に関しましてはさらにご質問いただけてばと存じます。
失礼いたしました。

[0731 考える名無しさん 2020/05/21(木) 22:35:20.27 0]

>>730
>>661、読まれました？いかがですか？と訊ねられたので返信したんだけど
読んでも、そんな気がするのはやっぱり可笑しいとは思われませんかね？
いかがですか？

[0732 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/22(金) 00:47:02.03 0]

>>705
それらは全て物理的に記述可能な個性だと思います。
対して、「私であること」は物理的に記述不可能な個性だと考えます。
何故なら、私の体をどれだけ物理的に詳細に観察しても、
本質的な他者との違いは見つからないと考えるからです。

[0733 でこすけ 2020/05/22(金) 03:03:38.22 0]

>>731
失礼ですが、あなたはどなたですか？
あなたは私のどのレスをお読みになり、
その返信とはどのレスに当たるのでしょうか？
また、誰がどの部分を何故あるいはどのように可笑しいと思うのでしょうか？

私も表現の難しさは痛感していますので、
意味が伝わらないことを責め立てるつもりはありませんが、
１さんも度々繰り返すように、
投稿されたレスの番号で構いませんので
せめてそのあたりが識別できるようにはお願いしたいのです。

ちなみにたとえばあなたは661さんでしょうか？719さんでしょうか？
あるいは両方でしょうか？
私としては661と719とでは文体が異なるため別の方のように感じられます。
ご参考まで。

[0734 でこすけ 2020/05/22(金) 04:05:34.94 0]

>>733
>あなたはどなたですか？
これが「あなたはどの投稿をされた方ですか？」であれば
733はまた別の印象になったのだろうと反省しています。
細かい言い回しは本当に難しいです。

私は普段「俺」という一人称を使っていますが
ここでは「私」を心がけます。
最近は私系キャラが崩れ始めているのも自覚しているつもりですが、
たとえば>>731の最初の印象、
「誰だお前」にくらべれば「あなたはどなたですか？」は
だいぶマイルドだと思うところなのですけれども、
いかがでしょうか？
（私が普段本当に「俺」を使っているのかどうかは考えてみてください
　もちろん本当に考える必要はありませんが）

[0735 考える名無しさん 2020/05/22(金) 04:28:36.60 0]

無我ですよ

[0736 学術 2020/05/22(金) 07:15:43.64 0]

https://www.youtube.com/watch?v=HNF2oeDxTIA

[0737 考える名無しさん 2020/05/22(金) 08:50:11.18 0]

自分の頭ではその複雑さに追いつけず以下は単純で勝手な解釈ですので違っていたらご指摘ください
でこすけさんの言いたいことの1つは宇宙に始まりがあるとするならば意識が発生する瞬間とそれは似ているということだと思います
意識を生み出すのが脳（意識が脳を生み出す）であるならば宇宙を生み出す脳に相当するものがあるはずであり共通のシステムとみなせる
さらに話を進めて意識を生み出す脳と宇宙を生み出す脳は同じ
そして意識を構成する記憶が肥大するにつれ宇宙も膨張していく
個々の意識が集合することによって宇宙が判然とした存在へと導かれる
意識を解き明かすことと宇宙を理解することは同じ意味である
ということをでこすけさんはイメージさせたいと思っているのではないかと思うのですがいかがでしょうか

[0738 学術 2020/05/22(金) 09:13:26.94 0]

哲学が本当の意味で効果を発揮するのは全滅まじかの敵陣の奥だったり
生還が絶望的な強制軍事捕虜収容所だったりするぐらいだ。芸術表現たとえばレコードインスタレーションなどで哲学や他の学問を生かして
連絡を取って、革命的に時代を変えていく女子力と、傭兵などで時代
を返答して担っていく男子の責任感など、両者の子育てはじめそういった教育をしている主婦
も多い。哲学を哲学だけで自己充足したり自己完結しないことだ。自演をするより音楽家や美術家芸術家を雇うとかな。五教科や理系以外にも。コロナや震災テロなどでまさに死に賭したり奇跡的に生還したは遊び人の様な
レジスタンスの様なクラブカルチャーネットワークだったりするものだ。

ＪＷＡＶＥのサイファーとかインターＦＭとかも戦地のリポートみたいになってるだろ？
僕らはそういう側を主催の人間さ。Ｒ＆Ｂやアシッドジャズクラブジャズヒップホップトリップホップ　なんかでメッセージを発信していた皆とな。それも芸術美術音楽他下積みがあってのことだろ？

[0739 学術 2020/05/22(金) 09:54:07.80 0]

学歴の女子は目立たんから今からでもファッションメイクアクセ派手エロ計画しないとたたかえない。電車クルマで帰る時浮くけどね。

[0740 学術 2020/05/22(金) 10:11:51.86 0]

https://www.youtube.com/watch?v=umlCTK3-sOE
学歴は「愛しさの中で」的だろ、もっと派手のほうよ将来。

[0741 学術 2020/05/22(金) 10:12:53.69 0]

詩やトラックは遊び人より深くしっかり。派手な音踊りは今後の課題だ。

[0742 学術 2020/05/22(金) 10:19:11.88 0]

学歴もいいんだけど安いものも多いしクラブＤＪカルチャーなんかのほうが、音楽ファッション肌メイクアクセダンス建築不動産食事酒機材など生活の質が高かったりするもんだよ。

[0743 学術 2020/05/22(金) 10:24:09.08 0]

でも遊び人は勉強しないし良く勉強する人でも記憶が保持できない遊びでなど悩みもある。ペース守って勉強スケジュール立てるとか。

[0744 学術 2020/05/22(金) 10:28:48.75 0]

まあ哲学というか学業全般よりレコードＤＪＭＣなんかに詳しいとかスキルあるとか
そんな人のほうがリスペクトされてるよ。文学哲学者みたいなのがいろいろ学問と絡めてリリック書けばいいじゃない。音大がトラックつくって工大がＤＪ詩学がＭＣ。

[0745 学術 2020/05/22(金) 10:32:22.72 0]

まあでもＤＪクラブで小さくまとまるのみよりファッション造形とか専門学校
モデルデザイナー（クラブディスコのも）ハウス音響建築なんかも今からでも間に合ういい文化さ。

[0746 考える名無しさん 2020/05/22(金) 10:33:45.10 0]

>>733
>>645であなたがいかがですか？と訊ねたから返信していると書いている者（661です）
あなたの>>645と>>730を読んで、まとめてレスしました。

730で未だ「気がします」「気がしています」という気の持ちようを根拠に自論を展開していたので
それは可笑しいと思わないかどうか訪ねているのです。

>>734
私は余程乱暴な言葉遣いや言い回しでなければ、気にしない性分なので
「あなたはどなたですか？」でも「あなたはどの投稿をされたのですか？」
でも｢俺」でも「私」でもまったく印象は変わりません。
価値観の違いでしょうか、そういう配慮をされている事に無頓着でした、すみません。

[0747 学術 2020/05/22(金) 10:35:58.37 0]

アシッドジャズ/トリップホップカフェバーでも立てるよ新宿にいますぐじゃないけどコロナ開けたら計画。

[0748 学術 2020/05/22(金) 10:36:35.55 0]

経営学なんかも穴場だよ。覗いてみてね。

[0749 学術 2020/05/22(金) 10:37:32.23 0]

焼き肉とラーメンだすかな。

[0750 学術 2020/05/22(金) 10:39:06.36 0]

軍資金と兵糧が東アジアでは大事だ。装備とともにね。
。だからお笑い経営学なんかも覗いとけというのはそういう視点。

[0751 学術 2020/05/22(金) 11:11:30.37 0]

学歴や病院介護のパワハラ覗きたかり性暴力女が年下の年の差人事の避難所としてもクラブは機能するよ。
別にファッションしなくてもいいから。客スタッフから指針があると思う。

[0752 学術 2020/05/22(金) 11:12:51.72 0]

最後のはかなりの重要度で見てください。光の速度は闇夜に沈む神殿や聖堂。

[0753 学術 2020/05/22(金) 11:14:32.03 0]

踊りも別に誘われても断ってもいいけど、人気で自信ありも多い現実。

[0754 学術 2020/05/22(金) 11:39:45.33 0]

そして男の上司がなぜかいるというＯＬさんも歓迎。クラブ運営も年齢パワハラに気を付けて、社会悪のうら写しじゃいけない。

[0755 学術 2020/05/22(金) 11:40:39.69 0]

女会社や女子のみクラブ運営のほうが時代としてはいい。

[0756 学術 2020/05/22(金) 11:43:57.21 0]

定年後の老人や独立した中年が子供や若い女子と同じ時間に外出ではいけない男同士で重なると女性の負担、時間配置読んで外出規制もいる時代。罰金取れ。

[0757 学術 2020/05/22(金) 11:44:23.02 0]

２１世紀の課題。

[0758 考える名無しさん 2020/05/22(金) 14:12:04.96 0]

男女の性別による分類に限らず、或るカテゴリーに分類される集団が、
同じ能力で同じ仕事をしているにもかかわらず、比較的に安い賃金しか
支払われていないのなら、その安い賃金しか支払われていないカテゴリー
の人々を可能な限り多く雇うことによって、競合企業より市場において
確実に優位に立つことができる。

[0759 考える名無しさん 2020/05/22(金) 14:18:53.00 0]

すごい誤爆だなｗ

[0760 考える名無しさん 2020/05/22(金) 15:28:39.87 0]

学術くん荒らさないでくれ

[0761 学術 2020/05/22(金) 15:36:02.99 0]

性差によって能力のバランスや特性が違う。合体表邪教や血統書生物のが大事だ。

[0762 学術 2020/05/22(金) 15:36:43.22 0]

女性と男性は同じ経路でクリアしないぜ。精鋭は。

[0763 学術 2020/05/22(金) 16:31:36.20 0]

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　　　　　　 ／ﾊ ` ｀二 二´ ´ /　|:::ヽ
　　　　 ／::::/　',　　 : . . :　　/　 |:::::::ﾊヽ

[0764 考える名無しさん 2020/05/22(金) 16:51:17.53 0]

>>732
「私であること」に”決定的な”個性なんて無いことについては理解していただけましたか？

>私の体をどれだけ物理的に詳細に観察しても、本質的な他者との違いは見つからないと考えるからです。
”本質的でない”他者との違いなら見つかりますよね。
そして、”本質的な”他者との違いは物理的のみならず非物理的にも見つかりません。
何故なら「私の本質（本当の私）」は存在しないからです（本質がないから本質的な違いが見つからない）。
「私であること」には絶対性も普遍性も不変性も自存性もありません。
つまり「私であること」は常に変化し続ける”未決定で可変的な”個性です。

「絶対に変わらない私＝本質」が無いから（物理的にも非物理的にも）”本質的な”他者との違いが見つからず、
「変わり得る私＝非本質」であるが故に（物理的にも非物理的にも）”本質的でない”他者との違いが見つかります。

[0765 学術 2020/05/22(金) 16:54:44.70 0]

本当の私は失うもの、本質はスカスカにすり減るもの。軋轢や繁殖で。

[0766 719 2020/05/22(金) 17:00:48.32 0]

>>730
なるほど唯心論ですか。
ご返答ありがとうございます。
ちなみに私は物心一元論で考えています。

[0767 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/22(金) 17:53:22.05 0]

>>763
偽物であれば慎んで下さい。

>>764
いえ、「私であること」は決定的な個性だと考えています。
そして、他者との本質的な違いは、
言い換えると「私であること」であり、存在すると考えます。
物理主義は、「私であること」を説明しないでしょう。

>そして、本質的な他者との違いは物理的のみならず非物理的にも見つかりません。
それはないと思います。何故なら私には明らかにそれは見つかるからです。

[0768 考える名無しさん 2020/05/22(金) 17:59:11.50 0]

>>767
横だけど
「私であること」の決定的な存在が個性だと考えられる理路は1さんも説明できないんですよね？

[0769 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/22(金) 18:03:17.41 0]

>>767
「偽物」は「偽者」が正しいです。

[0770 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/22(金) 18:11:56.84 0]

>>768
「我思う故に我あり」という言葉がありますが、
最初に「我」という語を使っています。
それくらい、「我」という概念は根源的な概念だということだと思います。
私の考えでは、「我」は「思う」ことにも先立つ根源的な概念です。

[0771 考える名無しさん 2020/05/22(金) 18:23:24.40 0]

「私」を一人称的に考えるか三人称的に考えるかを明言することとか
「私」が根源的であるとは、他の事実から導き出せないという意味なのかとか
前提条件の提示が不十分なせいですれ違っているように見える

[0772 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/22(金) 18:29:47.18 0]

>>771
私は「我」という語を一人称的な意味合いで使いました。
「我」は根源的であるとは、「我」とは「世界」そのものだということです。

[0773 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/22(金) 18:31:37.24 0]

>>772
しかし、世界は存在しないという考え方もあるようですから、
その場合、我も存在せず、別の考察が必要になるかもしれません。

[0774 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/22(金) 18:47:58.65 0]

でこすけさんの考える問題は、何故主観は仮想世界的であるのに、
自然法則は存在するのかということで宜しいでしょうか？

[0775 668 2020/05/22(金) 18:54:04.89 0]

>>732
697に関連して…
例えばですが、あなたに兄弟がいるとします
そして、同性の弟がいるとします（あなたが兄とするならば、です）
あなたが生まれる因子として、必ず親がいる（いた）でしょうから、
父親をA、母親をB、そこから生まれる男子をCとします

この場合、あなたはCですが、弟もCです
AとBから作られるCは本質的な違いは見つからないはずですが、
兄Cは弟Cを自分だとは絶対勘違いしませんし、
弟Cも兄Cを自分だとは絶対勘違いしないでしょう
なぜでしょうか？

意識は相対的なものである（これはわたしの仮定です）のもそうですが、
あなたが先に生まれ、弟が後に生まれたことが絶対的な違いになるからです
なぜなら、兄Cと弟Cに加算される時間の量は常に一定だからです
どちらかが光よりも早く行動できればこの限りではなくなるかもしれませんが、
現状では与えられる時間の量が常に一定である限り、兄Cと弟Cはイコールにはならない、
つまり生きている限り、永遠に別の個体としていられる、といえるのではないでしょうか

あなたから生じている意識も、与えられる時間は一定である、とするならば、
他人の意識と混同しないのではないか？と思います
あなたは「意識」が時間軸に左右されないと思いますか？
わたしはそうは思いませんが、どうでしょう

[0776 考える名無しさん 2020/05/22(金) 19:02:02.24 0]

>>773
この辺の話のやり取りをしている方に教えてほしいのですが
自分自身の意識が1個体の主体として意識として存在していることに原因があると思いますか
あるなら原因は何でしょうか
自分は原因はあると思っていますがそれが何かはわかりません

[0777 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/22(金) 19:09:34.25 0]

誕生や受精の段階で、私であるものは決定されたのかもしれません。
しかし、何故私はその赤子や受精卵であったのかという問題は残ると思います。

[0778 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/22(金) 19:10:11.68 0]

>>777は>>775です。

[0779 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/22(金) 19:21:07.13 0]

>>776
敢えて言えば、全ての経験は主体の意識の原因なのかなとは思いますが、
多分そういう原因のことではないですよね。
多分、意図していることは、主体の意識は何らかの存在に還元されるか
ということだと思いますが、それは私にはまだ解りません。

[0780 668 2020/05/22(金) 19:26:35.17 0]

>>777
わたしは、ありとあらゆる他者と違うものが、あなたの意識を構成しているのだ、と思っています
対世界の意識との差分があなただという考え方です
他者との違い自体が「あなた」ということなんですが、
伝わらないですかね

わたしがなぜ「自分」ではなくて、「あなた」という呼称にこだわるのかというと、
意識は相対的なものだと思っているからです
だから、自分のことは自分だけで解決しないと思ってます

[0781 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/22(金) 19:37:43.88 0]

>>780
なるほど。少しは伝わったと思います。
空間が異なるから全く同一の個体は存在せず、
差異のある個体は、異なる意識を持つということでしょうか。
確かに、その考えは物理主義と矛盾しないように思います。

[0782 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/22(金) 19:39:23.68 0]

>>781
しかし、私は「私であること」の問題は未解決だと感じてはいます。

[0783 668 2020/05/22(金) 19:47:53.69 0]

>>781
いや人間の意識はほぼ同一でしょう
違うのは誤差程度です
そのほんの誤差程度の違いそのものが、
あなたの意識が他者と違って感じていることのすべてだ、と思っているんです
それが668です

[0784 668 2020/05/22(金) 19:54:12.88 0]

数学的に言えば、割って割って割り切れないのが「あなた」ということになりますかね
そんな感じです

[0785 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/22(金) 19:54:31.28 0]

>>668
なるほど。ところで、意識は相対的であるとはどういうことでしょうか？

[0786 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/22(金) 19:55:32.34 0]

>>785の>>668は正確には>>783です。

[0787 でこすけ 2020/05/22(金) 19:56:11.76 0]

>>737その１
なるほどとしか言いようのないレス、ありがとうございます。
私は日本語が超下手糞だったようです。

私が言いたかったのは、じつは737さんがお考えになったような
なからＳＦ的なはなしではないつもりでいました。
ただ確かに「意識が物質を生み出す」という表現では
あたかも意識がホログラフィにおける原盤的なもののごとく
宇宙というホログラムを生み出すかのような印象を与えかねません。
実はそのことに途中で気付いたということがあったので
近頃ではこっそり「意識が生み出した空想」のような表現に改めています。
しかしこの表現でもわかりにくいかもしれませんので
ここでは私が得意とする「霊魂」を例にとってご説明させていただきます。

私達の日常のなかには霊の存在を感じさせる出来事が多々あります。
金縛り、幽体離脱、臨死体験、人魂、心霊写真、
あるいは人や本などとの出合いに運命的なものを感じるということも
広義では霊的現象と言えるのかもしれません。
しかし実は私は霊の存在を信じませんので、
それらはそれぞれ個別に自然科学的な説明がつくのであろうと考えています。
私の考えでは「霊」は空想であり、
様々な自然現象を統一的に説明するとしても
もはや旗色の悪い仮説に過ぎないものです。

[0788 でこすけ 2020/05/22(金) 19:56:17.62 0]

>>737その２
そして私の感覚では「物質」も同様の空想です。
つまりそれはいわゆる「物質」というのはいろいろなことを説明するための
便宜的概念にすぎないのではなかろうかということです。
りんごに味や匂いや重さがあったり、
誰がいつ行っても東京駅は東京駅であったり、
世界に辻褄のある歴史があったり、
確実で精緻な自然法則があったり、
そういったことなどがあると私達はその背景に
「物質的世界」を想定したくなりますが、
私としては「物質」というのはそれらを説明するための
いわば仮説に過ぎないのであって、
本当はそれとは違うメカニズムによって個々の現象が現れているのではないか、
というのが私の主張のつもりでした。
「意識が世界を生み出す」というのはそのような意味合いのつもりでしたが、
確かにわかりにくいという印象は否めませんね、失礼しました。

なお、それらの現象を説明するために私が想定しているのが「共同幻想」です。
私がイメージしている世界には物質が存在せず、
とにかく主体的な実体が互いに連絡を取り合っているだけのものですから、
とりあえず個人が体験しているのは物質世界ではないという意味で幻想です。
そしてみんながいつ東京駅のところに行ったとしても
そこに実際に東京駅がいつもと同じように東京駅として現れるのは
みんなで同じ幻想を見ているのであろうという解釈になります。

ちなみにそのような共同幻想がどのようにして成立したのかについては
まだ展開していません。
当初思っていたよりも手こずっているかんじです。
あれ？あれ？あららららー？というかんじです。

[0789 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/22(金) 20:05:04.79 0]

>>788
一般的には「メカニズム=自然法則」だとは思いますが。:)

[0790 考える名無しさん 2020/05/22(金) 20:05:40.50 0]

この世は仮想現実

[0791 668 2020/05/22(金) 20:15:58.19 0]

>>785
心理学・精神分析総合スレ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1540727475/451-452

[0792 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/22(金) 20:22:53.83 0]

>>791
読みましたが、動物はクオリアは無くても餓死しないと思いますよ。
それは機能的に説明可能ですから。
意識の進化論的な議論は私はあまり賛同しません。

[0793 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/22(金) 20:27:52.63 0]

>>792
例えば、HPが少なくなったら敵を倒しに行くという
ゲーム的なキャラクターにはクオリアはありませんよね。

[0794 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/22(金) 20:29:22.82 0]

>>793
お金があるなら敵を倒すより宿屋に泊まる方がいいですね。:)
その場合、人間のキャラクターにはなりますが。

[0795 668 2020/05/22(金) 21:22:15.20 0]

>>793
肉食動物なら、空腹だとなおさら敵を襲うでしょう
死なないためです
この場合はクオリアはあります
クオリアがそうさせているんです
これは無意識でも反射的情動だけでできるはずです

人間はその場合、もっと低リスクな別の方法で死に対する（クオリアが発生させる）不安を解消しようとするでしょう
それは意識があるのと関係があると考えます

[0796 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/22(金) 21:32:53.48 0]

>>795
チャーマーズの哲学的ゾンビは論理学的であり自然科学的ではないと思います。
795さんの論述は、自然科学に分類されると思います。
どのような条件で意識はある／ないと言えるのか、
それが意識のハードプロブレムだと思います。
795さんの考えでは、動物であることがその条件でしょうか。

[0797 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/22(金) 21:35:59.41 0]

>>796
795さんは668さんと呼んだ方が良かったかもしれません。:)

[0798 でこすけ 2020/05/22(金) 21:41:09.72 0]

>>746
意味が通じました。
お手数かけましてすみません。

私としては基本的に理解というのは気がする以上のものではない
と考えています。
「１＋１=２」が正しいのは突き詰めるとなんとなく正しい気がする
ただそれだけという考え方です。
これは理性的な判断が必ずしも正しい保証はないということにも関連します。
逆に絶対レベルで断定できることはそう滅多にはない、
と言い切っても差し支えはない気がしますが、661さんはいかがでしょうか？
私が「気のせい」を連発するのはある程度私個人のパーソナリティに
起因するのだろうとも思いますが、
しかし一応そのような認識にも由来してはいたというはなしでした。

>そういう配慮をされている事に無頓着でした、すみません。
日本人の社交辞令以上の謝罪をする必要はないとも思いますので
お気になさいませんように。
こちらこそ面倒なこと言い出しまして、すいません。

[0799 668 2020/05/22(金) 21:51:38.97 0]

>>796
意識が自意識のことであるなら、人間並みの脳の容量が必要条件かも知れません
意識的、という行動は動物はしていないか、人間に比べれば非常に短い時間でしかいられない、と思っています
ただ覚醒状態であるという意味の「意識」であるならば、ロボットにもある、と言えるかもしれないです

[0800 668 2020/05/22(金) 21:54:48.23 0]

ロボットにもある　×
ロボットでも再現できる　○

[0801 でこすけ 2020/05/22(金) 21:55:14.17 0]

>>766
もしおよろしければ719さんのお考えをお聞かせいただけませんか？
また、スレ的に意識のハードプロブレムについても触れていただければと存じます。
いかがでしょうか？

[0802 考える名無しさん 2020/05/22(金) 21:56:20.06 0]

>>787
>>788
失礼しました、理解が足りないにもかかわらず調子にのってしまいました
誰もが共通してイメージすることができないことというのは共通の言葉で表すのが難しいのでしょうか

[0803 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/22(金) 22:00:11.97 0]

>>799
やはり第一の条件は脳神経系ですか。そう考える方は多いと思います。
仮にロボットにも意識はあり得るとすると、
その条件はまさにハードプロブレムですね。

[0804 でこすけ 2020/05/22(金) 22:07:08.17 0]

>>774
目下頭を抱えているのはまさにそこです。
どのようにして自然法則というある意味での仮想現実が実現されたのか、
今更ながら見切り発車だったかなと…

[0805 でこすけ 2020/05/22(金) 22:37:29.79 0]

>>789
たとえば生物の進化は偶然ではなく必然性があったのだと思いますが、
その必然たらしめる要素が今ひとつよくわかりましぇん。
それと同様にこれだけ洗練された世界像が偶然の積み重ねとも思えません。
それがわかったらノーベル賞という気もしますけど

[0806 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/22(金) 22:42:11.71 0]

>>804
私の感覚では、自然法則は神が人間に課したなぞなぞです。
解いたら基本的にはいいことがあります。楽観的ですね。
神のなぞなぞは自然法則より一般的な概念のつもりです。
それを解くことに私は関心があります。

[0807 人工意識 ◆KhxAJHUIl6 2020/05/22(金) 22:46:45.36 0]

ここで求めている意識とはなにか。
意識というものをしっかりと意識しなければならないw

まず、「反応」は必要である。
外部と内部をどのように考えるかとずっと悩んでいるwが、
とりあえず、「反応」を境界として内部・外部を決める。
観察者/観測者側が外部。
この場合、観察者の意識内での客体として対象がある。
１に従えば、この対象には意識が無いw
これを量子問題としてとらえるなら、
観測されるまでは対象に意識があるかもしれないが、
観測すると対象の意識が消失する。
あるいは、対象が消失して観測者の意識のみになる。
>>1は量子問題である。

主体の意識が主体自身をとらえると主体そのものが消失する。
おもしろい。
消失でなければ、爆発する。
「主体は存在しない」というのは、消失/爆発しないための歯止めである。
これは矛盾許容論理の一種であると考えられる。（きちんと定義すればね）
超弦理論（ほんとうはそれ以前のひも理論だけど）的に考えるなら、ひもであればよい。それで解決できる。
あ！ そうか。公理的集合論って、「ひも」を定義しているのかもしれない。

[0808 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/22(金) 22:49:30.88 0]

>>805
何故なのでしょうね。人間が幸せに生きるためかな。私も解りません。:)

[0809 668 2020/05/22(金) 22:54:50.06 0]

>>803
クオリアのしくみは人間には筆舌し難いです
どうしてもオカルトっぽくなってしまいます

人間の精神のしくみを考えるとき、
「人間は必ず死ぬ」という前提がありますが、
それでも精神（クオリア）は死ぬまで死に抗うような働きをしているのだ、と思っています
理性は死から遠いところにあると思っていますが、
死が間近に迫っているときにあくまで理性的であろうとする行為は、苦痛だと思います
例として挙げるなら、最たるものは「自殺」です

自殺という発想はとても理性的なものです（決して人間だけがする行為と断言しているわけではありません）
しかし、自殺に向かっていく過程が苦痛でない人は、人間ならばいないと思います
クオリア（精神）がない人間ならば、それが苦にならないはずです
自分が世の中に必要ない人間と判断したら、積極的に死のうとし、それを軽々と完遂してしまうでしょう
それが、クオリアのない理性的な人間の行動だと思います

[0810 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/22(金) 22:57:56.88 0]

>>807
観測される前の他者の意識は存在と非存在が重ね合っているのでしょうか。
面白い考えですね。:)
矛盾許容論理についてはいつか考えてみたいと思っています。
超弦理論が関係しているとなるとお手上げです。:)

[0811 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/22(金) 23:05:12.46 0]

>>809
しかし、クオリアのない同等な人間は、自殺を忌避するのではないでしょうか。
チャーマーズの議論を真面目に受け取ればそういうことになると思います。

[0812 でこすけ 2020/05/22(金) 23:10:38.12 0]

>>802
いささか話が飛躍するようですけど、
私は共同幻想とか言っていますが、
じつは共同幻想というのも幻想だと考えています。
共同幻想とは、みんなが同じような幻想を持っていることに対する
解釈的な概念であって、
どこまで情報を共有しているのかは怪しいところです。
また、このスレのどこかに書いた気もしますが、
「知」というのは開放的というか流動的というか、
本当はみんなで共有できるような固定されているものではなく、
むしろ自分の中でさえ絶え間なく表情を変え、
全く同じは二度と巡っては来ない、そんなものだと考えます。
「知」もまたよどみに浮かぶうたかたの如しとか
私にはそんな気がしますがいかがでしょうか？
とりあえず自分が一回だけでもそこに到達するためには
何をすればいいのかを考えます。

[0813 668 2020/05/22(金) 23:14:17.66 0]

>>811
チャーマーズをよく知らないので、
どうやったら、自分が死に値すると判断したクオリアのない人間が自殺を忌避できるのか、簡単に説明してください
普通の人間なら、自分が死に値すると判断したとしても、死ぬとは限らないでしょう

クオリアを持たない人間は、なにに従って自殺をしないのか
理性は死んだ方が良いと判断している、という前提です
判断能力なら、ロボットにもあります

[0814 でこすけ 2020/05/22(金) 23:21:37.08 0]

>>806
私はひねくれているので自然法則自体よりも
その自然法則がどのようにして決まったのかに興味を持ちます。
ところで宇宙が無いところでも運動の3法則は有効だと思いますか？
って質問はしましたっけ？

[0815 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/22(金) 23:26:35.10 0]

>>813
例えば、苦痛を示すニューロンがあるとして、そのニューロンが活性化すると、
人を自殺という苦痛から忌避させるというような具合だと思います。

[0816 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/22(金) 23:29:10.93 0]

>>814
それはひねくれているというより真っ当な考えだと思います。:)
その質問はしていないと思います。私は無効だと思いますが、全く根拠はないです。

[0817 668 2020/05/22(金) 23:51:08.81 0]

>>815
つまり、そのニューロンを不活性化させると、簡単に自殺できるようになる、ということですか？

[0818 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/22(金) 23:55:58.61 0]

>>817
単純化して考えると、そういうことになると思います。

[0819 考える名無しさん 2020/05/23(土) 00:12:03.49 0]

>>770
>私の考えでは、「我」は「思う」ことにも先立つ根源的な概念です。
それ違うｗｗｗ
デカルトのコギトは「我」が先行するから、その結果「思う（懐疑する）」のではなくて
「思う（懐疑する）」の結果として「（疑い得ない）我」を発見した
なので先立つのは「思う（懐疑する）」の方だよｗｗ
あと、デカルトは根源に到達したのではなくて
「意識」だけでは「疑い得ない我」までしか遡れないという限界を示しただけ
もちろん、これは意義のある業績に違いないけど限界は根源ではない、そこまでしか出来なかったという事
根源は、まだまだ遠い・・・

↓ここから蛇足
「意識」では根源に到達できなかったけどフロイト以降は「無意識」も扱うようになった
だけど「無意識」なら根源に到達できるという保証があるわけじゃないし
「無意識」って扱うのが難しいもんだから心理学では「フロイトは科学じゃない」とか言い出して
科学的であろうとするあまり「実験」や「行動主義」に走った結果、脳神経科学や動物行動学に吸収されそうになってる
心理を扱わない心理学として雲散霧消の危機ｗｗｗま、どうでもいいかｗｗｗ

[0820 668 2020/05/23(土) 00:15:03.15 0]

>>818
ニューロンを刺激して、精神を解放させた成功例を知らないのですが、
人類はそれを試さなかったのでしょうか？
わたしは試したであろうと思いますが、
ニューロン自体は（現時点での）人類の理解が及ばないほどの、それほどの構造体なのでしょうか？
つまり、ニューロンは情報処理と情報伝達以外にも役割を持っている、とチャーマーズは考えているということですか？

[0821 819 2020/05/23(土) 00:26:13.49 0]

>>770
>最初に「我」という語を使っています。
それはフランス語では主語を先に置くからそうなってるだけだよｗｗｗ
「我思う故に我あり」
仏: Je pense, donc je suis（ジュ　パンセ　ドンク　ジュ　スイ）

あと、ラテン語だとCogito（コギト）は主語が必要じゃないから最初に「我」が使われてない
羅: Cogito ergo sum（コギト　エルゴ　スム）
Cogitoは「考える」という動詞らしいｗｗ

[0822 819 2020/05/23(土) 01:09:38.16 0]

デカルトは、意識する自我の明晰・判明な確実性がすべての認識の確実性の始点となるとしたことで
近代的合理主義の発展に大きく寄与したけど、その近代は限界にぶつかって行き詰まってしまった
ポストモダンの連中はプラトン、デカルト、ヘーゲルの思想に対し「近代の過ち（帝国主義、民族浄化）」を生み出した元凶として批判してるけど
現代的価値観で過去を一方的に断罪するのはおかしい、少なくとも（デカルト含む）彼らに道義的責任は無い
ま、スレチだけどｗｗｗ

[0823 考える名無しさん 2020/05/23(土) 02:34:00.94 0]

真理は無我です

[0824 考える名無しさん 2020/05/23(土) 07:50:23.06 0]

真理は無我ですで済ませたら、意識のハードプロブレムに言及できない件

[0825 考える名無しさん 2020/05/23(土) 08:36:47.03 0]

>>770
しかし事実「私思う故に私あり」ではなかった。
1さんの「私であること」が「我」は「思う」ことにも先立つ
根源的な概念だからという説明に適うには齟齬があります。
「我思う故に我あり」で「私であること」を示唆することに
はならないのではないでしょうか。

[0826 考える名無しさん 2020/05/23(土) 08:54:04.22 0]

私である事は経験的・記憶・アポステリオリ
我である事は先験的・論理・アプリオリ
そう言う事？

[0827 人工意識 ◆KhxAJHUIl6 2020/05/23(土) 10:49:46.33 0]

「私」は存在しないw
そして「私」以外のすべてが存在する。

自意識内部での「私」は「客体」である。
この「客体としての私」には「私」自身のすべてを詰め込むことはできない。

解決方法は、「詰め込まないこと」だ。
「私」の中で「私」を「存在」させることはできない。
単純に考えれば、「中」でなければよいのである。
「私」の外側あるいは「私」という境界が必要になる。
内・外・境界をどう考えるか、まだ考え中。

[0828 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/23(土) 10:59:26.98 0]

>>819
>>821
Wikipediaを見ると、「cogito」は「我思う」の意味らしいです。
本当に「我」は前提されていないのでしょうか。
仮にデカルト的に前提されていないとしても、私は前提されているように思います。

>>820
彼の考えは、論理学的にはニューロンは意識を帰結しないが、
自然科学的にはニューロンは意識を帰結するかもしれないということだと思います。

>>825
確かにデカルトの言葉は根拠にならないかもしれませんが、
私は、「私であること」は根源的な概念だと考えています。

[0829 考える名無しさん 2020/05/23(土) 11:01:01.65 0]

それって言語コミュニケーションにおいての差延を説明しているの？
内省や記憶を想起しているときは私は浮かび上がってくるように思うんだが。

[0830 考える名無しさん 2020/05/23(土) 11:02:35.84 0]

>>826
人によって違うところを思い浮かべてるってことですね

[0831 人工意識 ◆KhxAJHUIl6 2020/05/23(土) 11:22:57.81 0]

「私」を存在させるために、仮想的な外部をつくる。
しかし、「仮想的な外部」も、「私」の中にあったのでは意味がない。
でも、内部「しか」ないのだ。

わたしをPとしたとき、その外部はわたしではないもの¬Pであり、
これが共存するのはP∧¬Pである。
P∧¬P=FALSE なら消失（消失律？）。
P∧¬P=TRUE なら爆発（爆発律）。
これらを回避するには、「くりこみ」をつかうか、「ひも」にするか...

[0832 考える名無しさん 2020/05/23(土) 11:40:45.98 0]

>>828
そうなんです、デカルトの「我」は「私であること」を説明する根拠足り得ない言葉だと私も思います。
にもかかわらず、デカルトの「我思う故に我あり」が「私であること」の根源的な概念にだと考えたのか？
それを顕在化する為に考え議論することで意識のハードプロブレムを解く原理がみえてきそうだとは
思われませんか？
私は前提されているように思えるのに、かの哲学者デカルトは「私」でなく「我」を前提にした
その根拠です。

[0833 人工意識 ◆KhxAJHUIl6 2020/05/23(土) 11:46:55.55 0]

結局のところ、
意識も、量子論も、超弦理論も、素粒子論も、集合論（集合のパラドックス）も、
「同じ問題」と格闘しているw
哲学は参戦していないのか？ といえば、やっと（１００年遅れで）それらしきものに
気づき始めたというところだろうかw
そもそも、この問題の始まりは哲学のほうが先だっと思うのだが...

参考文献
量子という謎: 量子力学の哲学入門　勁草書房
量子力学の哲学――非実在性・非局所性・粒子と波の二重性　講談社現代新書

[0834 考える名無しさん 2020/05/23(土) 13:39:08.60 0]

それは単なるトートロジー。
哲学から分かたれた科学が哲学に寄ったといいかえてる。
だから分析哲学とかができてんだし。
もう思弁だけで憶測、推測で語る時代じゃないんだよ。
科学的な検証性をもってそれを哲学に還元していく時代。

[0835 考える名無しさん 2020/05/23(土) 14:04:42.11 0]

科学的には量子実験をいくら検証しても、それをもって哲学に還元できる仮説を持ち合わせていないように
哲学と科学が両立して需要と供給を見込めるような目的を持つ時代なんてまったく来そうにないけどなぁ

[0836 考える名無しさん 2020/05/23(土) 14:16:34.44 0]

それはそもそもに哲学的な命題が間違っているに過ぎない。
それをウィトが批判しただろ。

[0837 人工意識 ◆KhxAJHUIl6 2020/05/23(土) 14:45:04.33 0]

哲学問題は、すべてが同じ問題に還元される。
そう考えてみる。

それはなにかというと認識論的問題ではない。
どちらかといえば存在論的問題であろう。
「存在」しなければ哲学的対象にはなりえない。
その「存在」そのものが、究極の哲学問題である。

この「存在」をもまた、世界と（および場としての世界と）みなすなら、
「存在」は「存在」しない。
そして、「存在」以外ものはすべて「存在」する。

なんのことはない、究極の哲学問題を論理式であらわすなら
P∧¬P
である。
これに存在確率と位相を与えれば量子である。

[0838 考える名無しさん 2020/05/23(土) 16:25:28.86 0]

>>767
>そして、他者との本質的な違いは、
>言い換えると「私であること」であり、存在すると考えます。
それは「私であること」の本質が何なのかを説明していません。
本質とは内属する不変の性質のことです。
つまり、「私であること」を決定する不変の性質が「私」の内になければなりません。
あなたは、その性質が”何なのか”を示していません。

”他者との本質的な違いは、言い換えると「私であること」であり、”
という説明だと、私と他者の違いは「私は私だから他者とは違う」と言っているにすぎません。
つまり、内属する不変の性質（＝本質）を示せていないわけです。
「私は私である」の中には「私は他者Aではない」「私は他者Bではない」「Cでもない」「Dでもない」……という意味も含意されており、
結局のところ「私が私である」ことを決定するのは「他者（との差異）＝（私は）他者ではない」であり、
「私に内属する不変の性質＝私の本質」なんて見つからないまま「他者との差異」によって私が構成されています。
「私が私であること」を決定しているのは本質（内在する不変の個性）ではなく他者との差異です。
「私であること」は他者の存在を前提にしており、他との関係により「私」が作り上げられ決定される以上、私の内に「私」を決定する本質は無く、
「私」に成せることは、精々のところ他へと働きかけ差異を造り替えることで関係性の網目を結び直し、自らに外的なフィードバックをするというよな、
間接的なものであり、且つ、完璧な制御が不可能な歯がゆいものでしかありません。

「私であること」に”本質”が無い以上、他者との”本質的な”違いは見つかりません（非本質的な違いは見つかりますけど）。

[0839 考える名無しさん 2020/05/23(土) 16:50:27.11 0]

>>838
横から失礼
私には「現に経験している」という経験が常に伴っており
これは比較によって知ることではないと思う
他者を見ても、「現に経験している」かどうかは分からないので

私がどうであるかは、他者との差異によって自覚することかも知れないが
これは記憶がベースであり、記憶が比較基準、他者が比較対象となる
記憶は過去の他者との比較結果であるとして、純粋に記憶と比較のみから私を構成することはできない
もしそうであるなら、記憶は無限に遡れなくてはならないから
(記憶と比較しかないなら、始まりを入れる余地がない)
従って、記憶と比較以外に何かが必要ということになる

[0840 考える名無しさん 2020/05/23(土) 16:59:46.11 0]

>>839
横に横だけどいい線いってる

[0841 考える名無しさん 2020/05/23(土) 17:03:45.87 0]

そもそも「私であること」の本質とは何かに言及しないと哲学的ではないよね

[0842 考える名無しさん 2020/05/23(土) 17:06:58.30 0]

比較する過程・歴史が私そのもの
オリジナルの私と言うものはない
無から始まり私は作られていく

その始まり、何者でもない私と言うものに拘っても意味はないだろう
アメーバやミドリムシにまで遡ってもな

[0843 考える名無しさん 2020/05/23(土) 17:11:30.81 0]

拘るというか、その私そのものが無から始まり作られている
原理に意味があるという事で、それ以外に意味を創作して
見出してもそれこそ虚構になってしまいそうではある。

[0844 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/23(土) 18:06:36.72 0]

>>832
「私であること」は物事を考える原点なのかなと思います。
原点であり、他の存在を内在させる世界のような役割もあると思います。

>>838
例えば、円を考えてみます。その円の内側にいくつかの点を考えます。
「私」とは喩えて言うならばその円の中心の点です。
その点は他の点との差異性として語られるというより、
その円の性質として語られるものです。
「私」の本質とはそのようなことだと思います。
私は「私であること」という言葉で、物理学的には素粒子の集まりである私達の体、
そこから零れ落ちる性質を言い表したつもりです。

[0845 考える名無しさん 2020/05/23(土) 18:56:33.48 0]

>>844
また横からだけど
円が何のメタファーなのか説明しないと点が何なのか理解できない

[0846 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/23(土) 19:00:10.07 0]

>>845
円は感覚等です。

[0847 845 2020/05/23(土) 19:30:04.54 0]

>>846
円が感覚などで、中心点が私なら
私は感覚によってあぶり出される幻の焦点のようなものってことかな
そう取ると>>668氏の世界観とあまり違いを感じないのだが

それとも、私という焦点あってこそ感覚などが円として成立するということか
そうすると、円という形状であることがどのような意義を持つのか
他の点は円と何の関わりも持たないことになるのだが
私を中心とする円が他者である他の点を包み込み、そのことが他者を知覚しているという意味になるのか

読み手が意味を勝手に捏造して補完しないとよく分からない

[0848 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/23(土) 19:40:16.64 0]

>>847
円は世界と言った方が良かったかもしれません。
しかし、世界は存在しないという考え方もあり、言い辛い状況です。:)
円の中心点は円の性質であり、他の点との差異によって現れるものではない
ということが言いたかったことです。

[0849 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/23(土) 19:44:58.37 0]

>>847
抽象的な表現をしているときは、様々な考えが浮かんでいいと考えています。
だから、私の考えだけが正解だとは思っていません。

[0850 845 2020/05/23(土) 20:04:32.04 0]

>>849
レスは意思表明だから、何を言おうとしているのかははっきりしないと
他者が別の受け取り方をしたり、新解釈をするのは別問題

[0851 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/23(土) 20:10:57.36 0]

>>850
そうですね。抽象的な表現でも私の考え自体ははっきりさせた方がいいと思います。

[0852 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/23(土) 20:15:33.27 0]

私の言いたかったことは>>848にある通りで、
それ以上のことは受け手の解釈になると思います。

[0853 668 2020/05/23(土) 20:24:08.28 0]

>>848
円の中心の点が>>697ではダメですか？
わたしはそれ自体はあなたの本質ではなく、あなたの（絶対的な）基準であると思います

>>838さんの説明はわかりやすいと思います
わかりやすくて（同じような意見の）わたしには同意しかできませんが、
あなたにとっては一つの基準でしかありません
つまり、この提示された意見はあなたにとって絶対に絶対的なものにはなり得ません
この意見はあなた次第でどうにでもできるはずです
そういった諸々のことが、意識が相対的なものなのだ、とわたしに確信させるのです

結局のところ、あなたにとっては、でこすけさんの>>602にある、
＞ 世の中には自分で答えを出さなくては意味がないことがある気がします。
＞ 答えがわかるのは十年後かもしれませんし、答えは出ないかもしれませんし、
＞ それほどの意味はないことだったかもしれません。
ということになるでしょう
それでも、わたしはあなたがあなたであることについて言及することに対し、逃げたくないのです
それがわたしがわたしである理由だからです
この（わたしの）言及は、あなたの存在（意識）から反応して生まれたものです

[0854 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/23(土) 20:54:09.50 0]

>>853
円のメタファーは他の存在との差異に依らない存在が存在することを示すもので、
それ以上のものではないです。
私は、「私であること」は他者との単純な、物理学的な差異に依らない
性質であると考えています。
私の考えでは、「私であること」は根源であり、668さんの用語で言えば、
絶対でさえあるかもしれません。
私も議論することは大切なことだと考えています。
勿論自分で理解することはとても大切なことだと考えています。

[0855 人工意識 ◆KhxAJHUIl6 2020/05/23(土) 21:59:17.89 0]

よさげな文献２件

哲学系向け
量子重力と哲学
http://www1.kcn.ne.jp/~h-uchii/Leib-Clk/qg.pdf

理系向け
数学者のための量子力学入門
https://www2.math.kyushu-u.ac.jp/~hara/lectures/09/QM_structure2.pdf

意識は量子論だw
まず、量子論。

[0856 人工意識 ◆KhxAJHUIl6 2020/05/23(土) 22:21:36.07 0]

哲学と量子論は「同じ」である。たいした違いは、無いw

意識などの哲学問題に量子論を用いたとしても、量子論自体が未解決である。
いいところまではいっているが、根本的には未解決である。
さてどうしよう。

量子論は量子論理ではなく、量子論にもいろいろあって、
量子論において、よくわからないけどこうなっているということを論理に利用している。
量子論理を含めて、おなじようなもの、たとえば矛盾許容論理など、内包論理など、
これらを総称するならば、「非標準論理」となる。

これらの非標準論理に共通するもの。
それは、なんらかの「回避」されている部分、あるいはアクセス不能な部分、
パンドラの筐に閉じ込めらたものがある、とうことだ。
非標準論理には「希望」があるw

[0857 人工意識 ◆KhxAJHUIl6 2020/05/23(土) 22:24:45.01 0]

む、
と（い）うことだ。
「い」が抜けた。
居抜き。
居抜きではいけないという警告だろう。
より抽象的で、あらゆる局面で利用可能な非標準論理を作れということか...

[0858 人工意識 ◆KhxAJHUIl6 2020/05/23(土) 22:36:20.19 0]

通りすがりに「記憶」というワードをいただいた。

記憶とは、信号からみれば信号の遅延である。
その昔、水銀遅延線という遅延記憶装置があった、
信号を水銀中で泳動させて遅延させるメモリである。
現代のDRAMも遅延記憶装置の一種にすぎない。

そう考えていくと、物質も「遅延」である。生命も生物も「遅延」だ。
とすれば、「意識」も「遅延」である。
「時間」というものを前提にしないで、明確に再定義したうえで、
「遅延」というものを考える必要があるだろう。
そこに、矛盾律に対して与えられた「存在確率（あくまでも量子力学の解釈のひとつ）」と「位相」が「ある」はずだ。

[0859 考える名無しさん 2020/05/23(土) 22:56:38.77 0]

>>844
顕在意識の始点って感じもしますし、他の存在に私であることを
晒したり晒されたりして考えている主観が私であると
絶対的な確信を持ってしまう、そんな存在であり責任であるような気がします。

[0860 考える名無しさん 2020/05/24(日) 01:19:19.56 0]

南海トラフ80%

[0861 人工意識 ◆KhxAJHUIl6 2020/05/24(日) 02:04:07.09 0]

Je pense, donc je suis

これが原文である。
明示的に”Je"が入っている。

これは、René Descartesが明示的に"Je"を語ったのではなく、
単に、動詞には主語が必要だったからである...
「我」はなくともよいのだ。
なのでこれを「思考体」としよう。
「存在」とは「（自己）同一性」を持つことだとすれば、
「思考体」は「（自己）同一性」を持つ（=存在）ということ。
しかし、これは必然ではなく、デカルト（という思考体）の個人的感想であるw

デカルト思考体は「存在」しないかもしれない。
わたしは、そのような議論領域（=宇宙）を想定している。
（存在しない、ではなく、存在しないかもしれない、ですよ、お間違いなく）
かなり突拍子もない想定かもしれないが、そのくらいでないと意識問題へは踏み込めない。
「存在しないかもしれない」ものであっても、シリコンチップ上に実装可能である。
由緒正しい数学的対象だからである。
（ネタは当面、バラさないw）

[0862 考える名無しさん 2020/05/24(日) 02:23:29.77 0]

>>861
まず、日本語を学ぼう

[0863 考える名無しさん 2020/05/24(日) 02:27:55.77 0]

＞だから、私の考えだけが正解だとは思っていません。
この人とはこの人の考えの一部は正解だと確信していると説明しています
この人とは違う考えは答えの側面であるように語っています。

タイトルどおり「答え」なんでしょう、答えなど、よくある中２病の設定にすぎません。

[0864 でこすけ 2020/05/24(日) 02:58:38.97 0]

>>782
私は以前「何故私は私なのか」という問題はあり得ない、
という趣旨のレスをしましたが、撤回します、すいません。
というのはあのとき「１÷０」を引き合いに出しましたが、
この計算式にも答があり得る気がしてきたからです。
ヒントにしたのは虚数です。
二乗して−１になる数字を想定するのがアリなら
０をかけると１になる数字があってもいいような気がしてきました。
この数字を★と仮定すると、１÷０=★となります。
（既に誰かが言っていそうですが、
　ちょっとググッたくらいでは出てこなかったので★にしました）
何でもアリなら何でもあり得るという発想です。
考え方次第で答えは必ず見つかる気がしてきました。

調子に乗ってウィトゲンシュタイン批判ですが、
肯定文があればアタマに「Ｗｈｙ」をくっつけることにより
一応疑問文Ａが成立します。
疑問文Ａに答えが出たら、その答えのアタマにWｈｙをつけて
疑問文Ｂが成立します。
ウィトゲンシュタインは「テツガクハオワタ」と
例の野太い声でつぶやいたといいますが、
むしろ「哲学は永遠だ」という与太話です。
また別の意味で終わった気もしますけど。

[0865 考える名無しさん 2020/05/24(日) 03:14:49.73 0]

癌になったら終わり

[0866 考える名無しさん 2020/05/24(日) 03:24:36.08 0]

世界ベストセラー｢七つの習慣｣

[0867 人工意識 ◆KhxAJHUIl6 2020/05/24(日) 03:28:03.43 0]

０で除算可能な数なら、わたしも考えました。
とくに問題なく実現できて、実際に（仕事に）使っています。
某領域でのxxxxに使用する以外の用途が見つかればおもしろいのですが。
量子コンピュータに応用できるかな。

[0868 でこすけ 2020/05/24(日) 04:55:05.52 0]

>>867
自分が孤独な人間ではないことを再確認できました
ありがとうございます！

[0869 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/24(日) 06:35:27.09 0]

>>863
いえ、円のメタファーの解釈は多様でいいと思うということです。:)

>>867
「1/0=★」とすると多分「2/0=★」もですよね。
そうすると、「1=2」が導かれるように思います。
解決策を御存知なら教えて頂けませんか？

[0870 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/24(日) 08:13:33.37 0]

>>869
「2/0=2★」とすればいいのかな。

[0871 でこすけ 2020/05/24(日) 08:35:55.41 0]

>>869
するどいですね。
じつはゼロの除算についてググっているとき
どこかでそのような誤謬についてを見かけましたが、
何から何まで忘れてしまいました。
ちなみにその数を★にしたのは
もしこのアイデアが有効だったとしても
数学者がそのままでは採用しないだろうと考えたためです。
細かいことは誰かにおまかせしますので、
と申しますか、人工意識さんが特許をとって
小銭を稼いでみんなに焼き肉をおごる流れが
望ましいかと存じます（←冗談です、真に受けそうな気もするので一応）。

[0872 でこすけ 2020/05/24(日) 09:19:44.97 0]

さて、意識のハードプロブレムについてではありませんが、
私がちょこちょこ騒いでいる「共同幻想」だか「メカニズム」だかの話です。
よく考えてみるとツメがアマい気もしてきたのですが、
あんまりひっぱってもアレなんでこのあたりでとりあえずという感じです。

まず恐縮ですが私が主張した世界像のおさらいです。
その前提はふたつあります。
�@いわゆる空間（物質）は存在しないということ
�A他我は存在するということ
これらは両方とも究極的な証明ができないことですが、
私は個人的に「まず間違いはなかろう」とばかりに
飛躍することにしました、恐れ入ります。
そしてこれらの条件から導かれる世界像として
複数の精神的実体が互いに影響しあっている
非三次元空間的なネットワークを想定することができます。
我ながら結構な妄想です。

[0873 でこすけ 2020/05/24(日) 09:20:14.14 0]

ちなみに私は、
たとえば認識上この宇宙を構成する素粒子が膨大な数によるものであるように、
そのネットワークもまた膨大な数の精神的実体によるものと考えています。
このとき、そのネットワークを構成する精神的実体は
その大部分がいわば原始的なものであろうと考えられます。
言葉はもちろんクオリアや、そもそも自分自身を自覚すらできないものです。
私達のような複雑な精神構造を持ったものは、
たとえば生物が宇宙の片隅の銀河系の中に点のようにしてある惑星のその表面に
かろうじてこびりつくようにその存在を保っているかのごとく、
ネットワークの中では超絶マイナーであろうと考えます。
よって、宇宙という共同幻想はほんのほんのひとつまみの存在の中でのみ
実現されたのだろうというかんじです。

[0874 でこすけ 2020/05/24(日) 09:21:02.41 0]

となるとつまり私達は空間などないかもしれないのにもかかわらず
日々コロナ禍どこ吹く風とばかりに街中を闊歩している気がするわけですが、
何故そんな気がするのか、
しかもどのようにしてその感覚を他者と共有し得るのか、
いかに共同幻想は達成されるのかという疑問を持たざるを得ません。
それに関して私はざっくりレベルでふたつのことがあると考えます。
ひとつめがすでに触れた「創発」です。
私たちの生まれてまもなくは砂の嵐（原始的な意識）でしょうけど、
やがて偶発的な創発を繰り返しつつだんだんとクオリアなどを獲得していくイメージです。
ふたつめは「進化」です。これはドーキンス先生のパクリです。
ミームはともかくですが、情報も変異を繰り返しながら淘汰圧の中で
より洗練されたものへと進化するという摂理です。
意識内容というのは要するに情報であり、
精神的存在の間で交換しているのも情報ですが、
こういったものが進化をするのはむしろ自然の営みだと考えます。
また、共同幻想は単独幻想に比較して淘汰圧に強そうです。
一般社会でも様々なところで規格が統一される傾向があるのは
その方がより安定するためだと考えます。
私の印象としては、世界像は整うべくして整うという感じです。

[0875 でこすけ 2020/05/24(日) 09:21:40.33 0]

それにしても気になるのは、結果的にこのような世界像があるとき
この世界像の構築にドライブをかけてくるシステムです。
これを何かに例えるとすると、たとえば植物を思い浮かべます。
認識上中枢神経をもたない植物に
個体としてのその全体をあずかる意識が内在しているようには思えないながら、
しかしやはり全体をフォローしているシステムは間違いなくある気がする、
有性生殖や擬態のような複雑な適応戦略が観察されるとそのように判断せざるをえません。
そしてそれはおそらく何らかのシステム的なものです。
この場合、つまり私たちの世界像を構築したシステムは、創発されたものが
淘汰圧を受けながらやがて洗練されたということは間違いないにしても、
それが具体的にどのようなものなのかはまだ私には見えていません。
それはあるいは私の思い過ごしかもしれませんが、
それにしても私のオツムは悪い意味でヤバいかもしれないというお話です。

私の幻燈はこれでひとまずおわりです。
お付き合いいただきましてありがとうございました。

[0876 でこすけ 2020/05/24(日) 09:27:49.13 0]

>>872
7行目と8行目のクエスチョンマークは丸一と丸二が文字化けしたものです。
意味はありません。

[0877 考える名無しさん 2020/05/24(日) 10:07:44.09 0]

これはでこすけさんのオリジナルでしょうか
私もパクらせてもらいます

[0878 人工意識 ◆KhxAJHUIl6 2020/05/24(日) 11:31:50.41 0]

おやま、ほぼスピンネットワークですね。
http://math.ucr.edu/home/baez/penrose/
このへんからpdfをひろって図だけでも眺めてみてほしいと思います。

本格的にはこっち
https://arxiv.org/pdf/gr-qc/9905020.pdf

このへんはUniverseについていろいろなことが書いてあってステキですw
https://www.file-pdf.it/2014/05/18/roger-penrose-the-road-to-reality-a-complete-gu-bookfi-org/roger-penrose-the-road-to-reality-a-complete-gu-bookfi-org.pdf

ほんとうはペンローズの初期のメモを紹介したかったのですが、見つからなかった。
いろんな図を書いてスピンネットワークを構想していたときのメモ。

[0879 人工意識 ◆KhxAJHUIl6 2020/05/24(日) 11:39:48.48 0]

この世界像の構築にドライブをかけてくるシステム

これですね。いまのところ、わたしは対称性の原理によってドライブされる、
ということを考えています。
ただし、超対称性も含みます。
ようするに、なにかただひとつ、「ねばならない」ものを公理/原理とするならば、
(超)対称性しかないだろうという考えです。
「無」から「有」を生み出させる錬金術ですw
（ただし、「無」は都合の良いように再定義されねばなりませんが）

[0880 考える名無しさん 2020/05/24(日) 11:45:07.58 0]

方法論の問題だよ、これは

[0881 人工意識 ◆KhxAJHUIl6 2020/05/24(日) 12:05:35.83 0]

スピンネットワークはスピンの組み換えの伝播です。
これそのものはスピンによってドライブされるのでしょう。

わたしの考えは（超）対称性原理です。
CDTやタイヒミュラー空間によってオブザーバブルを得ます。
基本的にはP∧¬Pがクロックとして機能します。

でこすけ氏には、もっとおもしろいドライブ方法を考えていただきたいw

[0882 考える名無しさん 2020/05/24(日) 13:46:02.88 0]

集合表象を想定するアホ

[0883 考える名無しさん 2020/05/24(日) 18:42:42.11 0]

でこすけさんの世界像的にはふたつの前提が、ドライブをかけてくるシステムに以下に如何に関係し連携するのかが鍵になるか？はたまた、システムが外側に別個にあり、精神的実在はそれとは独立して存在しているのだろうか・・・　・・・

[0884 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/24(日) 18:46:32.24 0]

>>872-875
精神的実体のネットワークの働きとして、
例えば、テレパシーなどは存在するのでしょうか？

[0885 でこすけ 2020/05/24(日) 20:15:50.18 0]

>>877
いろいろな話をひっぱってきてつなげたのは私自身のつもりですが、
僭越ながらすべてフリー素材として提供させていただきます。
鵜呑み、アレンジ、換骨奪胎、真逆への処理などはそれぞれの自由ですが、
ただしすいませんけど自己責任でお願いします。

>>878
いろいろありがとうございます。
しかしもう少し時間をください。

>>883
実は私は「ドライブをかけてくるシステム」なるものには
一連のカキコミをはじめてから気づいたので、
私としても考えがまとまっていないというのが率直なところです。
じつはそこまで行くと脳天気な哲学もどきではおさまらない気さえしています。

>>884
私が想定している精神的存在によるネットワーク世界では
ひとつの主体の内部で起こったことは
その他の全ての存在に対し（タイムラグがあるにしても）
自動的に何らかの影響を与えるのだと考えています。
つまり誰かが考えていることは自分の中でも確実に影響を受けているはずです。
となると問題はそれを意識に昇らせることができるのか否かになります。
認識というのは膨大なノイズを判別する作業かもしれないと思えば
理屈の上ではテレパシーもあり得ると考えますが、
実際にどうなのかは見極めがついていないというのが率直なところです。
しかしあいかわらず1さんはそういうツッコミがするどいですね。
いつか自然の中の驚嘆する事実をひとつひとつ伺ってみたいと思っています。

[0886 考える名無しさん 2020/05/24(日) 20:35:54.55 0]

「心と形」

―略
　キリスト教も、大変です。
　この宗教がたった一つの大ウソ（絶対者にして創造者）を抱えたためにその証明に四苦八苦しました。
むろん、絶対という観念をヨーロッパに広めた功績は偉大です。のんびりとしたアジアとちがい、
その四苦八苦がヨーロッパ文明をつくりあげたともいえますが、いまだに信仰を持つ人々以外の私どもに
神は存在するという証明をすることができずにいます。この点では、つまり歴史的な単純結果としては日乗のかちです。
　しかし、日乗のように、ヨーロッパは即物的に結果をみようとはしていません。

　戦後亡くなった人で、イギリスの数学者にして哲学者であったアルフレッド・Ｎ・ホワイトヘッド（1861〜1947）という人がいます。
英国国教会の聖職者の子としてうまれた人です。神の存在を究極の非合理性（だから宗教がうまれるのですが）
として積極的にとらえ（“絶対”を進んで肯定したのです）、人間の有限な言語をもってしては、
神がなぜ世界をつくり、人間をつくったかについてはとらえようもない、としました。
だから、そういう存在を信仰するというのは、「魂（スピリット）の冒険」（『観念の冒険』）だというのです。

　それこそ信仰というものである、というのです。むろん肯定的な意味であり、
この冒険によってのみ世界の有機的調和が保たれてきたし、これからもそうだ、というのです。
　こういう考え方が二十世紀になっても出るということが、キリスト教の歴史の偉大さというものでしょう。
むろん、私個人は“魂の冒険”をしようとは思いませんが。
―略

1990年五月　仙台市　東北大学医学部同窓会総会における講演の記録に、大幅な加筆をしたもの
朝日文庫『春灯雑記』から
司馬遼太郎　全講演「[4]

[0887 考える名無しさん 2020/05/24(日) 20:39:22.61 0]

前節では、ホワイトヘッドは創発において現れる新しさを複合的な永遠的客体に見出そうとしたことを述べたが、
このときにいう新しさとは、諸々の永遠的客体が複合して形成する秩序の類型の新しさ、
およびその複合的な永遠的客体がもつ質的な新しさである。
現代の創発理論が論じる創発における新しさもそのような新しさであろうし、
ホワイトヘッド自身、“novelty”という用語をこの意味でしばしば使う[19]。

しかしながら、新しい質は現実化されたものにおける永遠的客体の複合において現れるのであり、
現実が可能性に先立つ[20]。そして現実は、それぞれが独自の内的構成をもつのであり、
それぞれがそれ自体で新しい。その新しさは、第一義的には、普遍的な秩序の類型や普遍的な質の新しさではなく、
存在そのものの新しさである。無論、存在そのものの新しさにおいて個々の存在は何らかの点で違いを含む唯一無二の存在であり、
その内的構成としての永遠的客体にも何らかの差異がある。だが、ここで重要なのは、普遍の限定として現実が成立するのではなく、
それぞれが独自の内的構成をもつ新しい現実がまずあるということである。もし新しさを普遍的な秩序の類型や普遍的な質として理解するならば、
それをもつものは無数にあることになってしまう。この場合、個々の現実の存在はその普遍的な類型や普遍的な質の事例に過ぎず、
各々の存在は新しいとはいわれない。普遍的な秩序の類型や普遍的な質の新しさが先行し、その限定として現実が成立するならば、
差異をもたない同一のものが複数存在することになるが、存在そのものの新しさにおいては、
それぞれが特殊で固有の新しさである唯一無二の存在が複数存在するということになるのである。

[0888 考える名無しさん 2020/05/24(日) 20:39:39.84 0]

このような存在そのものの新しさは、特殊なものから一般的なものを見出そうとする科学的な思考からすれば、
瑣末な新しさと思われるかもしれない。個々の存在の微妙な差異を抽象において覆い隠すからこそ、
普遍的な秩序の類型や普遍的な質が見出される。
だが、例えば個々の人間は何らかの差異を含む唯一無二の存在であるであろう。
新しさを普遍的なものにおいて理解しようとすれば、個々の人間の差異は無視されてしまうが、
個々人は、普遍によってはくみ尽せないのである。つまり存在の端的な新しさこそが、
秩序の類型や質の新しさよりも根源的な新しさなのである[21]。
http://www.tetsugakusha.net/whitehead/pr/1%ef%bc%8e序章/

[0889 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/24(日) 20:45:38.45 0]

>>885
仮にテレパシーが存在するとすると、ほとんど誰もそれに気付いていないのは何故か
という問題があると思います。
修練が必要なのか、あるいは無意識の領域でのことなのか。
その両方かもしれません。

[0890 学術 2020/05/24(日) 20:48:04.86 0]

というか戦争や試合で負けると軍事教官軍国教授がいないと思う。手を抜かれるか下の人材になる。
若い人たちに言うと。放課後のほうが大事なぐらいだ。
芸術教師教授とかも様々に受賞歴がないと無理だ。戦争の賞金軍利品で雇えば？

[0891 学術 2020/05/24(日) 20:48:35.59 0]

哲学科教授に会うということはそれぐらい感動の体験でなくちゃならない。

[0892 学術 2020/05/24(日) 20:50:24.95 0]

しかも大学で戦争体育会文化芸術活動結果を出さなきゃ契約が更新にならないだろう。

[0893 学術 2020/05/24(日) 20:54:22.52 0]

学生運動も大事でな。戦争でなくなるだの学生運動の花に散るなどそういうモチベーションと実際の学生じゃなきゃ大学生もつまらないわけで。

[0894 考える名無しさん 2020/05/24(日) 20:57:06.85 0]

>>864
>>886-888を踏まえ、
１÷０=★の、★とは神のことだと推測されるのですが、如何ですか？

[0895 学術 2020/05/24(日) 20:57:33.94 0]

世界に影響するより影響を受けて世界がそのままのほうが。

絶対者は全体主義者の下だ。一人の無能の妄想に過ぎないほど兵力がいない。全体主義者は、身体を折りたたむようにうまく客観イメージが作れないだろう。

[0896 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/24(日) 21:02:28.73 0]

>>886
私は絶対的な神は存在し得ないと考えています。
例えば、それは時間が二次元であることくらい、
あるいはそれ以上に人間の理解を超えていると思います。
しかし、多神教的な人間味のある神は存在し得るのかなと考えてはいます。

[0897 学術 2020/05/24(日) 21:05:01.93 0]

音楽教師音楽家教授は優秀で綺麗な女性がいいぜ。哲学に偏るのも哲学の計画上よくないというわけだ。

[0898 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/24(日) 21:38:54.12 0]

>>896
例えば、全知全能の存在は新しく知るということができませんから、
ある意味では不自由だと思います。

[0899 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/24(日) 21:47:06.85 0]

>>898
何でもできるということはできないということができない。

[0900 考える名無しさん 2020/05/24(日) 21:52:30.29 0]

>>896
あなたは１÷０=★が究極の非合理性だと思わないのですか？
それを肯定するでこすけさんをどう思いますか？

[0901 でこすけ 2020/05/24(日) 21:57:46.86 0]

>>894
「神」という概念を限りなく拡張解釈すれば、
あるいは★は神だったのかもしれません。
ただ、数学的な概念に「神」を導入するのは
さすがに反則な気がします。
なお、「新しい」ということにことさら惑わされてはいけないと考えます。
私に言えた義理ではありませんが、
重要なのは本質を見抜こうとする姿勢を維持しようとする精神力だと思います。


>>899
神は自分で持ち上げることのできない石を創ることはできない、
という説を聞いたことがあります。
酔っ払いの嘘八百かもしれませんでしたが。

[0902 考える名無しさん 2020/05/24(日) 22:06:02.44 0]

>>901
注釈
*1　代数的には「a÷０」の解は存在しない，でよいのですが，０を「限りなく絶対値が0に近い数」と考えると，疑似的に解を想定することができます。
すなわち，「ｘ→０のとき，a÷ｘ→？」という，極限の考え方です。限りなく0に近い数を「疑似的に」０と書かせてもらうならば，
「a÷０＝∞」と考えることができ，解析的には解と見做せないこともありません。本文中に「多すぎて数えられない」と記載したのは，これを意識したものです。
http://naop.jp/topics/topics28.html

[0903 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/24(日) 22:40:29.10 0]

>>901
確かに、新しいことはとても人間的な概念かもしれません。
それは、できないということはできないということの特殊系ですね。
私は、唯一神は人間の理解を超えていると思いますが。:)

[0904 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/24(日) 22:42:14.02 0]

>>900
私は★は∞でもいいのかなとは思っています。
非合理でもないかなと。

[0905 考える名無しさん 2020/05/24(日) 22:45:50.34 0]

南海トラフ80%

[0906 902 2020/05/24(日) 22:50:14.32 0]

>>904
わたしは、キリストは人類史上限りなく神に近づいた人間だと思っています
つまり、１÷０=∞はキリストのことだと思っている、ということと同義です
だからこそ、キリスト教は今日に至るまで影響力があるのだ、といえるでしょう

あなたがキリスト以上の人間になりたいのなら、
キリスト以上に絶対的なものに絶対的な信仰心を持つことです

[0907 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/24(日) 23:03:55.23 0]

>>906
私は神や精霊とはお友達になりたいです。:)
勿論私自身も向上心を持って成長したいとは思います。
キリストは堅物そうでお友達になれるか心配ではあります。:)

[0908 853 2020/05/24(日) 23:12:50.53 0]

>>907
一応、想定できる限界を提示しましたよ
あなたがいつまでもこのスレを続けることがないようにと願ってます

[0909 考える名無しさん 2020/05/24(日) 23:25:03.93 0]

意識のハードプロブレム全然出てこない意識の運動会スレって感じだな

[0910 でこすけ 2020/05/25(月) 00:35:51.20 0]

>>881
今回いろいろなことを考えさせていただきましたが、
目下、誠に勝手ながら個人的にクリアにしておきたいのは
人工意識さん（科学者）と私との基本的な姿勢の違いです。
これはおそらく物理的基礎さんにしてもそうですが、
科学者は結果を重視している印象を受けます。
もちろんそのこと自体にことさらな問題はありませんし、
科学者というのはそういうものだとも思っています。
私がときどき引用したマイケルポランニーはノーベル賞をはじめとする
様々にして多様な業績を残しているそうですが、
それはすべてについて割り切っていたからだというのが栗本慎一郎の評価です。
しかしやっぱりそうは言っても一匹の街のチンピラとしては
波動方程式とか言われればその意味を知りたくなったりするものなのです。
たとえば
>これそのものはスピンによってドライブされるのでしょう
この言葉にはよくわからないながらもリアリティを感じます。
しかし私が理解するところでは素粒子が実際にスピンしているわけではなく
その性質を便宜的に「スピン」と表現しているだけということになっています。
となると私としてはもう一歩二歩踏み込みたい。
このとき科学者たちはどのようにして心の整理をするのでしょう。
ようするに私が大人になれていないだけなのでしょうか？
私は尾崎豊が大っ嫌いでしたけど、にわかに尾崎派に転向してしまおうかとも
思ったりしてしまうのです。

[0911 でこすけ 2020/05/25(月) 00:50:57.79 0]

>>909
何故量子力学はイメージできないのかという問題と、
何故物質と精神との相互作用がイメージできないのかという問題は、
私はじつは根底でつながっているのではないかという気がするのですが、
どのようにお考えになりますか？

[0912 でこすけ 2020/05/25(月) 01:38:58.73 0]

>>902
私は高校生の頃、極限値という概念に納得がいかず
その流れで数学とは袂を分かつことにしたという経緯があったのですが、
おかげさまで今ではすっかりヒヤメシを食う生活を余儀なくされています。
私からすれば数学はある種の宗教ですが、
私としては信仰の自由（信じない自由）を主張しておきたいのです。

>>903
youtubeにある昔の動画のコメ欄にありがちなもので、
「今でも古さを感じない」みたいなパターンがありますが、
私が見るとどこか古くさく感じたりする場合があります。
「新しさ」というのは新しいのかどうかとは関係ない気がするのです。

[0913 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/25(月) 03:45:15.98 0]

>>908
どのレスを受けての発言かは解りませんが、
キリストとは友達になれそうにないという発言でしょうか。
もっとひどいことを言いましょうか。磔は因果応報と。そして復活は大嘘と。

[0914 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/25(月) 03:46:44.09 0]

私は全てのキリスト教徒は目覚めるべきだと思っています。

[0915 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/25(月) 03:55:52.14 0]

>>912
極限はε-δ論法を学べば、多少理解は深まるかもしれません。
ただし、こちらも厄介ですが。
古くて新しいということはありますね。ルネッサンスとか。
最近は、数十年でプチルネッサンスが起きるようです。
「1+1=2」に何度でも感動できる感性を持ちたいものです。

[0916 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/25(月) 04:01:01.87 0]

>>913-914
信教の自由とは私のような考えの自由もあるということだと思います。

[0917 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/25(月) 04:10:44.22 0]

>>911
人工意識さんにとっては繋がっているようですね。
いつか解りやすく説明してほしいものです。

[0918 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/25(月) 04:22:53.31 0]

>>916
原罪など恩着せがましくて好きではありません。
復活の大嘘こそ原罪でしょう。

[0919 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/25(月) 04:29:01.24 0]

ハードプロブレムに話題を戻しますと、
主体の意識は全ての原点ではないかということです。
だから「私であること」は決定的な差異だと表現しました。
主体の意識は五感などに還元できると考えられるかもしれませんが、
その考え自体は主体の意識だと思います。
主体の意識は全ての原点だとすると、主体に関して言えば、
意識のハードプロブレムは解消しています。
残るのは他者の意識の存在の問題です。
それに関しては>>1にあるように他者の意識は存在し得ないと私は考えています。

[0920 853 2020/05/25(月) 05:23:17.66 0]

>>913
１÷０=★は宗教的な考え方と同義かもしれないですよ、ということです
絶対的な神は存在し得ないと考えているのに、
１÷０=★に、無条件に前向きになってもらっては困ります
>>668にはそこそこ自信があります
それを否定するために、１÷０=★の可能性を検討されては永遠に終わりが来ないことを危惧しました
それこそ１÷０=∞、無限ループです

でこすけさんが１÷０=★に可能性を見出した時、
>>886のことが頭を過りました
その前提を基にした、ホワイトヘッドの考え方（一部ですが>>887-888）を確認したとき、
でこすけさんがいう創発と相似関係にあるのではと思いました
一応、それを根拠にして、★＝神と主張しました
ただ★を神の可能性がありますよ、と指摘するだけではもしかしたらなにも感じてもらえないかもしれないと考えて、
>>886-888を踏まえて、と表現したものです
意識のハードプロブレムを追求するあまり、宗教的になっていたのではあなたの本意ではないかと思い、
指摘させていただきました

信仰は自由です
しかし、自覚のない信仰は自分を神だと勘違いしてしまう可能性があります
キリストは決して自分を神などと勘違いしていませんが、
新興宗教の神は、得てしてそういう方が多いのだろうと思っています

[0921 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/25(月) 05:56:55.76 0]

>>920
なるほど。真意が見えてきました。私は自分のことを神だとかは思っていません。
>>907で精霊を付け足していることはポイントで、
私の宗教観はそういうところがあります。アニミズム的とでも言うか。
1/0=∞でもいいと思いますよ。
問題はそこから新しい数学が展開できるかどうかだと思います。

[0922 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/25(月) 06:20:18.81 0]

どちらかと言うと、「0/0=★」の方が神秘的かな。:)

[0923 考える名無しさん 2020/05/25(月) 07:41:09.56 0]

　
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　　 　 　 　 　 　 　 ー=＼|､　　　 {　　 　 　 ﾉ ∧　∨ 　 　 .′
　　　　　　　　　　 　 ,，‐xﾍﾊ　　､＿＿＿_ ／{_;∧　 :,　　 .: 、
　

[0924 学術 2020/05/25(月) 08:22:40.94 0]

https://www.youtube.com/watch?v=uVBZX8-ay2s
https://www.youtube.com/watch?v=eWQ_KCWOK9o

[0925 学術 2020/05/25(月) 08:29:06.32 0]

https://www.youtube.com/watch?v=pcn35CgKNUo

[0926 考える名無しさん 2020/05/25(月) 09:34:47.19 0]

>>911
他者との対話に応じた考え方のギャップで、
でこすけさんの言うところの創発がはじまり
（造語するなら唯心二元論？）

その相互作用で問題はなんなのか意識しようと、
各々自分で理解できるイメージを
膨らませて自己流で認識してしまうのものの、
機能的には根底で物質の力学が同源なので
リンクしているということだと思います。

量子力学は物質の力学を研究する専門分野で
物質と精神との相互作用は論理的に繋げて
いないため、まったく別物のイメージ世界に
なっていくのではないでしょうか。

[0927 考える名無しさん 2020/05/25(月) 10:00:54.94 0]

比喩表現をいつのまにか基底概念に捉えて語る妄想。
人は愚かだからなんでも単純化したがるんですよね。

[0928 考える名無しさん 2020/05/25(月) 11:29:33.00 0]

>絶対的な神は存在し得ないと考えているのに、
おまえﾊﾞｶだろ、信者にとっては常に絶対的神で
部外者がそれを絶対的じゃないとあおっているだけ。

お前にとってそう非絶対的にみえても絶対的に見える人もいるんだよ、
そんなことすらわからずに意識とか語っていたの？

[0929 学術 2020/05/25(月) 12:30:29.78 0]

神が絶対死ぬから絶対者というわけじゃないの。闇夜に沈まんかな。

[0930 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/25(月) 12:34:53.89 0]

>>928
私の場合、絶対的な神とは唯一神のことです。
853さんのことは正確には解りません。

[0931 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/25(月) 12:48:02.32 0]

>>930
理由は、以前にも書きましたが、私達の宇宙をも超越しているだろうからです。
それを存在すると考えるのは、例えば神託がある場合などでしょうが、
しかし、それは悪魔かもしれませんし、下位の神かもしれませんし、
精霊かもしれません。どちらにしても、唯一神を信じる要素にはならないと思います。

[0932 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/25(月) 12:49:15.87 0]

>>931
私は信教の自由はあると思っています。

[0933 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/25(月) 12:52:20.40 0]

唯一神は存在しないというロジックは、
世界は存在しないというロジックに似ているかもしれません。

[0934 考える名無しさん 2020/05/25(月) 14:42:20.28 0]

全ての物事が真か偽でしかあり得ないなら、そういう結論しかない
しかし、排中律ってそんなに自明でも絶対的でもない
テトラレンマの「あるでもなくないでもない」は「不可知」という形で理解可能だと思う
「分からない」は正当な状態の一つで、「知り得ない」はまた違う一つの状態
二値論理はあくまで単純化された、論理学の一方言
情報を失うような議論の単純化は、議論の意味を喪失する危険性がある

[0935 考える名無しさん 2020/05/25(月) 16:00:03.37 0]

「分からない」は不当な状態の一つで、分かった情報を見失っている、不条理なと理解するのがするのが正当な知識かと。

[0936 934 2020/05/25(月) 16:32:59.60 0]

>>935
論理学や数学の二値論理ではそう
しかしそれは限定された議論領域に対するもの
唯一神の概念などはその議論領域を外れている

[0937 考える名無しさん 2020/05/25(月) 16:56:22.44 0]

神は信仰対象なので、議論の余地はもともとない価値観の領域だからね

[0938 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/25(月) 19:51:56.77 0]

>>934
直観論理を想起します。あまり詳しくはないのですが。
「不可知」は「分からない」と「知り得ない」のどちらでしょうか？
あるいはどちらもでしょうか？

[0939 853 2020/05/25(月) 20:15:51.69 0]

>>921
今はそうかもしれませんが、先のことはわかりません
わたしにできることは、あなたにそういう意識をもってもらうことだけです
>>908をわかりやすく説明しているのが>>936-937だと思います
自分ではそういう意味だとして伝えているつもりでも、
抽象的過ぎたかもしれないです

>>928
１さんは>>896で
＞ 私は絶対的な神は存在し得ないと考えています。
と表明しています

あのレスは１さんに対してのもので、
厳密に言えばでこすけさんに対するものではありません
それに、わたしの親は聾唖のキリスト教徒ですので、
その親の子のわたしは絶対的な神を信じる親を否定できる立場にもありません
信仰心の重要性は身をもって理解しています
親がそうでなかったら、今の自分はもっと違う自分だったでしょう

[0940 考える名無しさん 2020/05/25(月) 20:58:36.84 0]

結論からいうと意識というのは座標系のようなもので見かけ上の現象
特定の視点からみた時にあたかも自己が存在するかのように認識されるだけ

[0941 人工意識 ◆KhxAJHUIl6 2020/05/25(月) 21:18:02.08 0]

不可知は、考えれば考えるほどおもしろいですね。
最初は知ることが不可能なんだと思っていましたが。
知ることができないということを知っている、などと考えると、
だんだんおかしくなってきます。
「不可能」であることをどうやって知るのか？
これは、しっかりと考え直す必要がありそうです。
非標準論理ですね。その一種である様相論理でさえ、K,T,S4,S5などたくさんあります。

でこすけ氏のネットワークは精神的実体のネットワークなようですが、
なにによってつながっているのかということも大事ですが、
つながっていて「変化」するのであれば必ず、スピン（数学的にはスピノル）が現れます。
はたして精神的実体もスピンを持つのだろうか。
「つながる」ということは引力的な共有しようというものと、斥力的な排他的であろうとする２つの属性があります。
これは実体の「部分」ではなく、属性なのでしょう。モナド的に考えるとそうならざるをえない。
やおいもしくは耽美あるいはBLもしくは腐れ的には攻めと受けがあるのかもしれない
ABCの属性を考えるなら、AB-ACがノードのつながりです。A同士が引力となり、B/Cが排他的な斥力。
また、+/-の極性が違いが引力であり、同極が斥力になるような場合もある。
BL(BLで代表させます)とは、ほぼ素粒子理論ですw

[0942 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/25(月) 21:59:16.51 0]

>>939
>>930でも述べましたが、
「絶対的な神は存在しない」は「唯一神は存在しない」に訂正します。

[0943 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/25(月) 22:19:52.00 0]

>>940
その座標系に無限のような可能性があるのだと思います。:)

[0944 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/25(月) 22:27:57.81 0]

>>939
私は自分のことを神だとかは思っていませんが、
別にあなたのせいではなくて、自発的にそうです。
将来的にも変わらないと思いますよ。:)

[0945 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/25(月) 22:32:23.12 0]

>>941
ゲーデルの不完全性定理は一種の不可知なのでしょうか。
もし御存知でしたら。

[0946 人工意識 ◆KhxAJHUIl6 2020/05/25(月) 22:57:08.64 0]

ゲーデルの不完全性定理は不可知ではなく、不完全だ、ということです。
まったく別モノでよいのでしょうが、
今回の件で、不可知を考えていくと、なんだかおもしろくなってきた。
不可知を再定義すれば、不完全と接点をもたせることができるかもしれない。
そのためには、不可知から「人間」を追い出さねばならないw
人間という屏風から不可知を追い出していただければ、
捕まえられるかもw
「無」は「無い」のだから語れないが、「無い」ということは語れるし、「無」と呼ぶことはできる。
それと同じことのような、なんだか深そうな。
弱い不可知と強い不可知があるとすれば、弱い不完全と強い不完全もありそうな気が。
すでに定義されているかも。調べてみないと。

[0947 考える名無しさん 2020/05/25(月) 23:00:28.64 0]

>>919
>主体の意識は全ての原点ではないかということです。
「全ての原点」とは何ですか？

>主体の意識は五感などに還元できると考えられるかもしれませんが、
>その考え自体は主体の意識だと思います。
それは、主体の意識が主観を超えるものではないという事でしかありません
ですので「主体の意識は全ての原点である」も主体の主観（主体がそう考える）というだけの事であって
客観として本当に、「主体の意識は全ての原点である」のかどうかは実際には分からないままですし
「１にあるように他者の意識は存在し得ないと私は考えています」ということも主体の主観（主体がそう考える）
というだけの事でしかないので他者の意識が（主体の主観ではなく）本当に存在するのかしないのかは分からないままです
更に言えば、この文章↑も私の主観（私がそう考える）というだけの事でしかありません、という事も含めて
これらはハードプロブレムに何の寄与もしない馬鹿げた話にしか見えません

１にあるものでは他者の意識は存在し得ないという事を証明できていませんし
そもそもハードプロブレムに関しては、他者の意識は存在しても存在しなくてもどちらでもいいですよね
まず、１さんの考える「ハードプロブレム」とは何ですか？
次に、ハードプロブレムにわざわざ「意識の」と付けたのは何故ですか？
（ハードプロブレムというと意識体験の問題の事だと思っていたのですが、無意識のハードプロブレムというものがあるのでしょうか？）

[0948 でこすけ 2020/05/25(月) 23:35:45.00 0]

>>915
ありがとうございます。さっそくググらせていただきました。
「血の気が引いた」とだけお伝えしておきます。

>>918
こういう１さんは商人のテーブルをひっくり返すキリストみたいです。
差し出がましいようですが、
私は尾崎派ではないものの、サリンジャー派ではあるため
「すべての人がキリストである」という方向で納得しています。
キリストは結構やらかします。
みんなそろったせっかくの晩餐で弟子に嫌味っぽいことを言ったりしますけど、
それもこれも含めてすべてはアリアリの大アリなのです。【信仰】

>>919
なんか知らないけどこのレスで初めて１さんの主張が理解できた気がします。
たしかにその意味では他者の意識は存在しません。
「君の人生に何が起こったのか!?」とか思っちゃいますよ

[0949 でこすけ 2020/05/26(火) 00:28:09.76 0]

>>926
私としては物理学が精神的現象を研究の対象に
し得るのかどうかはわかりかねます。
個人的な印象としては、
精神的なものを研究する学問は物理学とは別に確立され、
その研究と物理学とは、物理学と化学、化学と生物学
のような関係になるのではないかという気がしますが、
あまり根拠はありません。
ただし、精神を研究する学問が確立される気がしないです。
それはもちろん意識のハードプロブレムに起因します。

[0950 でこすけ 2020/05/26(火) 01:12:16.91 0]

>>941
理屈派の私としては、この世界で起こっていることの大半は
五感で認識できないものであろうと推測しています。
光のスペクトルに例えれば紫外線や赤外線の領域です。
そして、その部分についてはもちろん五感的にイメージすることができず、
言葉（場合によっては数学的手法）で近似的に表現するしかないものです。

私は、精神的実体がどのようにしてつながっているのかをイメージすることは
不可能だと考えていますが、
「つながっている」というのは事実上「影響し合う」ということであり、
さらに「影響し合う」というのは事実上「変化する」ということです。
その変化についてを変数「スピン」と仮定し、移項したりなんかしながら
「スピン」の実態を画策するのはアリだと思いますが、
そこで必須になるのは人工意識さんが着目しておられる付近でいうと
「対称性」あたりかなというのが私の直観です。いかがでしょうか？
私の認識では、対称性を扱う上での最大のポイントは
どこまで（ベーコンが言うところの）イドラをねじ伏せることができるのか
というところだと思います。
自分でも何を言っているのかはよくわかりませんが、
とりあえず『人工意識全集』の日本語訳を心待ちにするところです。

>BL(BLで代表させます)とは、ほぼ素粒子理論ですw
今日イチいただきました、ありがとうございます！

[0951 853 2020/05/26(火) 02:17:56.06 0]

文学哲学
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1584538344/

わたしが危惧するのはこういった感じです
この方は自分を取り戻してくれたのでしょうか


文学哲学２【詩・小説・戯曲・随筆・評論】
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1585663747/

このスレの１自身が、「前スレにいたような、予言者気取りの俳優」だったらと願ってやみません

[0952 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/26(火) 03:06:54.34 0]

>>947
原点とは始まりであり根源のことです。
確かに、これは用語として新しかったですね。:)
私は、実在は「繰り返しの経験で確立したある種の存在」だと考えています。
それゆえに、「客観→主観」という構造を考えています。
このことについては、前スレで何度も議論しました。
「意識のハードプロブレム」に関しては、Wikipediaにもある用語のようです。
https://ja.wikipedia.org/wiki/意識のハード・プロブレム
私の考える意識のハードプロブレムは、
自然科学が意識の存在を必ずしも帰結しないという問題です。

[0953 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/26(火) 03:32:17.24 0]

>>948
ε-δ論法はあまりに数学的ですから気にしなくてもいいかもしれません。

「すべての人はキリストである」ということは考えさせられます。
そうするとキリストという概念は空と化しますね。
それは私にとってはある種の理想かもしれません。
キリストは面白い人物であることは同意します。私も聖書は持っています。
信仰は大切だと思います。あまり人の信仰を否定したくはないものです。
私も精霊の存在は信じています。否定する人がいても気にしませんが。

私の主張は1スレッド目では何度も議論しましたが、
2スレッド目では珍しかったかもしれません。
だから、>>919に新しい内容はほとんどありません。
「人生に何があったのか」については1スレッドの996を参照して下さい。:)
追記すると、私は「他者の意識は存在し得ない」と考えるより前に、
「私は独りである」という考えを持っていた時期は長かったです。
それは裏表の関係だと思います。

[0954 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/26(火) 03:36:10.11 0]

>>951
引用が長すぎて読む気がしません。:)

[0955 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/26(火) 03:49:00.58 0]

>>919は今一つの文章ですね。
倦怠期というか。:)
1スレッド目の方が楽しく書けました。
何度も新しく生まれ変わること。これは大切なことだと思います。

[0956 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/26(火) 04:03:11.35 0]

主体とは空白。
空白とはあらゆる考えが浮かんでは消える場。
全ての存在は主体にある。
世界は存在しない。
それもいいだろう。
他者の意識は存在すれば、それは主体の意識においてである。
それゆえに、他者の意識は存在しない。
私は独りである。

[0957 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/26(火) 04:04:49.84 0]

>>956は古くて新しい私の考えです。

[0958 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/26(火) 04:18:44.33 0]

>>946
ゲーデルの不完全性定理は、肯定も否定も証明できない命題がある、
というものですよね。ある種の不可知のような……
「無」は「無」であると語れることは、非常に根源的であるように思います。

[0959 学術 2020/05/26(火) 07:16:54.83 0]

https://www.youtube.com/watch?v=ZrQ0VMHK0Ec
https://www.youtube.com/watch?v=ER2AT-mdB10

[0960 学術 2020/05/26(火) 07:21:52.29 0]

https://www.youtube.com/watch?v=B9sc_1iXe_Y
キリスト教だったらこれかな。唯一神は上にたかって下にたかられている。

[0961 853 2020/05/26(火) 07:48:07.73 0]

>>954
一言一句吟味する必要はないです
最初のスレの400くらいから、様子がおかしい感じになっています
絶対的な答えを追求しようすれば、誰しもがああなってしまう可能性があるということを言いたいのです


>>956
あなたが死んだとしても、あなたの存在（意識）が作った基準が、
他者の意識の成型に貢献し続けるでしょう
あなたの肉体が滅んでも、あなたの意識の痕跡は他者の意識によって残り続ける、とわたしは考えます
主体が空白なら、その可能性はありますよね

あなたの意識は、あなた以前の意識によって成形され、
あなた以後の意識は、あなたを含む意識によって成形される
よってあなたは独りではあなたでありえなかった、といえます

この問題について取り組むとき、わたしはあなたについてしか考えていません
あなたがなぜあなたなのか、についてしか考えなかったということです

[0962 考える名無しさん 2020/05/26(火) 07:48:20.80 0]

親に集って税金に集るんじゃ無くて？

[0963 考える名無しさん 2020/05/26(火) 07:56:25.83 0]

>>949
精神現象を専門に研究する分野は、心理学とか脳科学などで、
統計学的データに用いられたりしていると思いますが、

科学的なモデルの中に登場する、電子や光子や波動関数
といった対象が、実際にそのような形で存在する、科学的実在の
存在論上の立場では、

物理学的、あるいは量子力学で論述する上で、精神現象は
広義の形而上学的位置づけで自然科学との整合性が確立
されないと不完全、不十分だという問題（意識のハードプロブレム）
意識を科学哲学は抱えていると私は捉えており、
でこすけさんの印象とは異なる見解を持っています。

[0964 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/26(火) 08:43:55.93 0]

>>961
すみませんが、読む気はないです。
あまり問題に捉われてはいけないということを伝えたいのかなと解釈しています。

死に関してですが、私は来世は存在すると考えています。
これは論理というより信仰だと思います。

[0965 学術 2020/05/26(火) 09:30:07.32 0]

まあ哲学もいいんだけど、僕は文学部出身ででね、ヒューペリオンとか偉大な戦地文学
兵の動きとか、好戦の論点とかそういう方が性に合うなあ。

[0966 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/26(火) 09:48:12.36 0]

>>965
学術さんのお勧め文学書はありますか？

[0967 学術 2020/05/26(火) 10:21:01.67 0]

文学空間　モーリス・ブランショ　という文学批評がいいですね。
交戦の論点ね。挙げたらきりがないのです。

[0968 学術 2020/05/26(火) 10:22:28.02 0]

悪霊の鷹り。慶応大学三田キャンパス図書館所蔵です。職員がいるので手続きを。

[0969 学術 2020/05/26(火) 10:23:12.42 0]

悪霊も手ごわいものでね。宗教や聖書では早稲田でその専門です。

[0970 学術 2020/05/26(火) 10:50:29.53 0]

上智立教明治学院中央　院　まで読み残したものがあるわけで。アリス　ガワの図書館なんかもいいですよ。

[0971 学術 2020/05/26(火) 10:52:56.83 0]

明石の新図書館や神戸大倉山の図書館なんかが地元でいろいろ文学書なんかも
入ってると思うけど。仕事や課題。

[0972 考える名無しさん 2020/05/26(火) 11:18:19.06 0]

随分昔にUS＄1.00で買った"Don Quijote de la Mancha"を読んでいる。
まだ全体の1/3を過ぎたくらいまでしか読んでいないけれど、
古典的な名作と言われるだけのことはある。
というか、現代に続くまで創作の手本の役割を果たしてきたのだろう。
でも、題名である人物名ばかりが有名になって、
この作品がどう読まれるものなのか論じられているのを聞いたことがないな。
ナボコフの「ドン・キホーテ講義」なら昔に読んだことがあるが、
特に印象に残るようなものではなかった。

[0973 考える名無しさん 2020/05/26(火) 11:25:21.47 0]

Don Quijoteが、時代錯誤で騎士道を実践しようとして狂っているとすれば、
時代錯誤ではない本当の騎士道の実践というのは存在したのか。
Don Quijoteに付き従うSachoとは、どのような存在なのか。
現代的に読み解くなら、Don Quijote的な行為と、Sacho的な行為はどのような
ものなのか。"Don Quijote de la Mancha"という作品は、何について語っているのか。

[0974 853 2020/05/26(火) 12:16:10.87 0]

>>973
そうですね
世界観を創造できる人は、違う世界に生きることができる、ということになるでしょうか
この現実世界が、仮想現実だと認識できる人です

[0975 考える名無しさん 2020/05/26(火) 12:20:36.60 0]

仮想現実が世界観だと考えて創造してる人の現実世界はその仮想現実世界観とは別にあるということになるのかねｗ

[0976 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/26(火) 12:38:18.86 0]

>>967
ブランショの「文学空間」は絶版でした。
代わりに、このPDFを読んでいるところです。
https://hermes-ir.lib.hit-u.ac.jp/rs/bitstream/10086/5630/1/kenyku0270100830.pdf

[0977 853 2020/05/26(火) 12:40:47.84 0]

>>975
絶対的な答えを見つけてしまった人は、
その答えに基づいて、世界を理解してしまうんです
それは、同じ世界に生きているのに、違う世界を生きているのと同義です
その一つの例がドン・キホーテです

[0978 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/26(火) 12:50:16.77 0]

>>977
私達の世界は仮想世界だというでこすけさんの考えに従えば、
私達は皆ドン・キホーテのようなところがあるのかもしれません。

[0979 考える名無しさん 2020/05/26(火) 13:00:24.99 0]

>>977
ドンキホーテは名前しかしらないけど相対しない限り絶対的に有利な立場に立てない中での世界は結局主観的な世界から
絶対的に世界を見ているだけなんでしょうねぇ

[0980 853 2020/05/26(火) 13:08:20.13 0]

絶対的な答えの定義は、人によってまちまちでしょう
その人が出した答えが世界の理との矛盾が大きい人ほど、狂ったように他者からは見えるはずです
その答えと、現実世界の差が小さければ小さいほど世界に影響を与え得る人間になります


相対的な思考は答えが出ませんが、
絶対的な思考は答えが出ます
ですが、人間の意識自体が相対的なものであるならば、
人間の意識自体に絶対的な答えを求めるのは危険なのではないか、と思うのです

[0981 考える名無しさん 2020/05/26(火) 13:11:48.22 0]

>>980
相対的なものだと人間の意識自体に絶対的な答えを求めるのがなぜ危険だと思うの？

[0982 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/26(火) 13:23:02.43 0]

意識のハードプロブレムの答え3
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1590466858/

次スレッドを立てました。
順番が前後しないようスレッド2から使用して頂ければと思います。

[0983 853 2020/05/26(火) 13:34:27.63 0]

>>981
分かり合えないからかな
コミュニケーション不全は人間を不幸にします
多少の揺らぎは許容するべきかな、と思いますよ

[0984 考える名無しさん 2020/05/26(火) 13:37:09.11 0]

>>983
そういうことは多々ありますね、自分の趣味レベルで執筆してまとめるほうが精神的には健全かもしれませんね

[0985 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/26(火) 13:42:04.02 0]

>>976
ブランショという人は学術さんから聞いて初めて知りましたが、
かなり面白い人だと思います。
ありがとうございました。

[0986 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/26(火) 14:04:14.29 0]

>>980
私は、「全ての人は相対主義的である」と思います。

[0987 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/26(火) 14:05:45.85 0]

>>986
相対化は思考の本質であり、行き着く先は大体の場合は宗教でしょう。

[0988 考える名無しさん 2020/05/26(火) 14:09:21.73 0]

大体からあぶれた稀な者はどこに行き着くのでしょう？

[0989 考える名無しさん 2020/05/26(火) 14:09:45.05 0]

基地外にちかいところかな

[0990 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/26(火) 14:17:12.75 0]

>>988
大体の場合は、大きな物、即ち宗教や形而上学へ向かいますが、
稀に、小さな物、即ち偏執、良く言えば専門性へと向かうのではないでしょうか。

[0991 考える名無しさん 2020/05/26(火) 14:20:29.33 0]

凡人以下の私などは、どこだかわからない空想の世界ではじけて消えるのがオチだなぁ

[0992 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/26(火) 14:23:21.84 0]

>>990
形而上学と言うと批判しているニュアンスを感じられるかもしれませんが、
私にその意図は無いです。

[0993 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/26(火) 14:25:35.42 0]

>>991
思い切って深く潜るのもありかもしれません。:)

[0994 考える名無しさん 2020/05/26(火) 14:26:23.86 0]

お気遣いありがとうございます、形而上学に否定的な人多いみたいですね、何がそうさせるのかよくわかりませんが。

[0995 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/26(火) 14:44:36.65 0]

>>990
具象という小さな物と本質という大きな物の反復運動は音楽の旋律のように
快楽的であり、それが芸術を彩っているのかもしれないと思います。

[0996 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/26(火) 14:47:20.45 0]

>>994
いえいえ、お役に立てれば。形而上学は先が無いイメージがあるのだと思います。

[0997 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/26(火) 14:49:41.25 0]

>>996
未来とか無とかポスト何とかとか、そういう概念の方が人気がありますよね。:)

[0998 考える名無しさん 2020/05/26(火) 14:50:35.74 0]

形而上の存在を扱う、哲学の部門。現象界の奥にある、世界の根本原理を（純粋思惟(しい)や直観によって）探究する学問。
とありますが、これ結構好きなフレーズです、何かある、きっとあると思わせるニュアンスとか。

[0999 853 2020/05/26(火) 14:53:07.37 0]

>>987
出した答えによって世界を錯誤までする人はきっと稀です
わたしの杞憂かもしれません
ただ、意識のハードプロブレムは哲学者ホイホイでしょう
この問題に対峙するとき、自分を客観視する、すなわち自己と乖離させるのが最初のスタンスです
哲学者は自動的にそうしてしまうんです
それを忘れてくれなければそれで結構です

[1000 1 ◆Mjk4PcAe16 2020/05/26(火) 14:53:57.04 0]

私も形而上学は好きです。悪い評判を聞くと少し悲しいです。:)