【ペシミズム】シオランスレPart1【反出生主義】

[0001 考える名無しさん 2020/08/07(金) 19:10:19.53 0]

ペシミズムとは「生きる知恵」である
「ペシミストたちの王」シオラン
この陰鬱な思想家の思索と執筆は、つねに厭世的なことがらに捧げられてきた。怠惰、死、自殺、憎悪、衰弱、病気、人生のむなしさ、生まれてきたことの苦悩……
ことほどさように、シオランは「暗い」
しかし、あるいはだからこそ、彼の清々しいほどに暗い言葉の数々は、生まれ生きることに苦しみを抱く私たちが人生を楽にし、
生き延びるために役に立つ。

[0002 考える名無しさん 2020/08/09(日) 11:04:04.60 0]

日陰の雑草の気持ちなんて知らんでも良い

[0003 考える名無しさん 2020/08/09(日) 13:18:03.36 0]

と言う日陰の雑草未満

[0004 考える名無しさん 2020/08/10(月) 11:01:54.44 0]

反出生主義は正しいと思ってたけど、反出生主義を実行、つまり、人類を平穏に滅亡させる方法は未だ存在しないため非現実的な思想です。反出生主義を論破するのは難しいとしても現実的に反出生主義に近い状態を作り出す方法があって、それは常用可能な痛みを感じなくする薬を作ることだと思います

[0005 考える名無しさん 2020/08/13(木) 04:59:01.81 0]

マルチポストにマジレスしてもしょうがないけどな
痛みを感じない薬が出来たら痛みを感じないことは｢当たり前｣でしかなくなるんだ
苦痛を感じないことを幸福だとは誰も感じなくなる

まずは不足と不具合と不幸と苦痛がありきで、それと対比ー比較した状態を以て初めて良い状態＝幸福＝満足は成立するんだから
仮に最初から苦痛を微塵も感じない状態の人間が居たら、その人間はその状態が素晴らしいとはまるで感じられない

こういうのを書くと批判者が我が意を得たりとばかりに食いついてくるけどな
｢愚かな反出生主義者も苦痛の重要性がようやく分かったか｣みたいに浅薄な勘違い全開で
だがそうじゃない

その構造自体が重大な欠陥だと反出生は最初から指摘してるんだ
何故ならそれでもしも、その一切苦痛を感じない状態の有り難みや素晴らしさを知るために
わざと一時的に苦痛を与えられることが推奨されたとしたら
ものすごく低劣で悪趣味な話しになるだろう

その苦痛自体を何で、どの程度まで与えられれは苦痛の意味を理解出来るかなんて
個人差が大き過ぎて一律では計りようもないからな
今度は苦痛の限界値を競い合ったり楽しむ世界になる
つまり苦痛の無いことそのものが退屈で苦痛だっていう世界に転換されるだけなんだよ

第一、何も感じない存在が回転させていく世界を理想とするなら、それこそ人間を徐々に減らしていきながら、それまで人間が担って来ていた役割と仕事を機械に置き換えていく方がずっといい
人間は苦痛があってもなくても最終的には苦しむように出来てるんだから
生命の構造のプログラムがそうでなくては機能しないように組み上げられてる以上

[0006 考える名無しさん 2020/08/13(木) 09:15:41.99 0]

オルダス・ハクスリー「すばらしい新世界」
のような世界だったらまぁ幸せと言えないこともない

[0007 考える名無しさん 2020/08/13(木) 10:44:33.25 0]

産みたいやつ産んで産みたくないやつは産まないじゃあかんのか

[0008 考える名無しさん 2020/08/13(木) 10:56:58.21 0]

もし自分が経済観念も計画性も皆無で、子供なんか大人の好きなように粗暴に嗜虐的に扱うことが正しいと思ってるようなキチガイな両親の元に生まれたらその疑問は沸かないだろ

[0009 考える名無しさん 2020/08/13(木) 11:27:06.98 0]

要するに弱者救済

[0010 考える名無しさん 2020/08/13(木) 14:02:39.40 0]

基本作られたら全員弱者じゃね
疫病にうろたえ、暑さに翻弄され、雨に泣かされ、日照りに苦しむ←以外選べない
雨ニモ負ケズてより最初から勝ち目ねえし

[0011 考える名無しさん 2020/08/13(木) 15:36:10.42 0]

近代文明の礎とさえ言える治水の技術がもう追いつかない状態が来てるって怖いよな
その技術が確立する前の状態まで時間を巻き戻されてるのと同じなんだから
改めて苦しみ直さないといけないんだ
とっくの昔に克己したと信じてた要因で、ここから改めて

[0012 考える名無しさん 2020/08/17(月) 12:06:20.46 0]

痛みや苦痛感じないなら感じないで欲望のまま無制限に食べたり呑んだり運動したり性行為して限界超えるような回数出産して早死にする人間続出するんだろうな

[0013 考える名無しさん 2020/08/17(月) 19:09:50.78 0]

>>4
>常用可能な痛みを感じなくする薬
これ体だけ？心も？両方？
もしか心も何も感じないんなら>>12みたく欲望暴走させた人がバタバタ死んでも別に誰も痛くも痒くもないんだよね
自分が死ぬことも当然痛くも痒くもなくなるんだろうし

ただなんかその状況を「反出生同然」って言われるとすごい違和感ある
そういう状況になったら反出生が「不要」にはなるだろうけどちっとも「同然」じゃなくね？と思う
だってさ、それ今ここに居る自分らからすると全員の心身が麻痺してるだけの異常な緊急事態、地獄絵図だし

[0014 考える名無しさん 2020/08/17(月) 19:22:48.96 0]

だから苦痛は基本的に　
あっても地獄　なくても地獄
なんだって

[0015 考える名無しさん 2020/08/31(月) 22:11:51.05 0]

シオランのこと詳しくないけど、シオランって若い頃はナチス支持者だったんだっけ？
だけど戦後かつての自分を悔恨して、より厭世主義に傾倒したとかなんとか読んだ気がする
我々より苦しみの時代を生きてるな

[0016 考える名無しさん 2020/09/01(火) 07:03:02.51 0]

苦しさってそういう時代単位で単純な比較は出来ないと思う
戦時中、大戦時代にも楽な立場でいい思いして勝ち逃げした人間は大勢居たし
今の時代にも様々な苦難抱えて地獄みたいな思いしてる人間も大勢居るから

[0017 考える名無しさん 2020/09/01(火) 08:12:50.56 0]

肉体そのものが生命にとっての牢獄だし看守
自由になれるのは死ぬ時と死んだ後

[0018 考える名無しさん 2020/09/13(日) 16:11:21.86 0]

てす

[0019 考える名無しさん 2020/09/13(日) 16:38:26.56 0]

＞自由になれるのは死ぬ時と死んだ後

ここに何の証明もない。むしろ、死後の世界も牢獄が続いている可能性さえある
非肉体的に拘束することくらいできそうだし
風船の中に入れておけば空気を拘束できるのと同じ

[0020 考える名無しさん 2020/09/13(日) 16:41:03.44 0]

避妊しながらやればいいので関係ないかと思われる

[0021 考える名無しさん 2020/09/13(日) 19:42:43.68 0]

>>19
一度死んだ人間にもう一度会ったこともないからな
それが証明だ
この自我意識、人格って意味でなら元レスの意味する所はもう充分だろ
それと風船は明確にゴムっていう物質で出来てる
そして風船に入れた空気は必ず自然に抜けて行く
反論のためだけの反論はいらない

[0022 考える名無しさん 2020/09/13(日) 20:00:34.12 0]

>>15
ナチ主義だったけど、友人の哲学者がユダヤで
ホロコーストで殺されてるはず

[0023 考える名無しさん 2020/09/13(日) 20:03:41.67 0]

推論の仕方が甘くないか、と言っているんだよ。
この世がろくでもないのに、なんであの世は自由で解放されていると決めつけられんだ。

あの世も、この世と同じくらい儘ならぬ不自由な奴隷的世界である可能性も十分
あると思うが。単に物理定数がこの世と違うだけのこと。

この世に辟易して自殺するのは、このようなクールな推論が出来ていない可能性が大で、
よってあの世で大いに苦しんでいたり、後悔している可能性はあると思うよ。
己の見通しの甘さをつかれた、感じだろう。

だいたいあの世や死んだら苦から解放されるという希望的観測に溺れる時点で
ペシミストでないし、ニヒリストでない。ニヒリストなら、あの世もどうせ
この世と同様にろくでもないと推論する。俺は、そのように推論しているから
死後の世界にも期待しない。

[0024 考える名無しさん 2020/09/13(日) 21:44:26.96 0]

それも大概ペシミストのレスじゃないけどな
持論を分からせようとしてムキになってる時点で他人にもこの世界にも希望見出だしてる

[0025 考える名無しさん 2020/09/14(月) 17:15:20.68 0]

>>23

仮にあの世があってそれがこの世より苦しい世界だとしてもそれを味わうのはこの肉体を持つ私ではないからな

[0026 考える名無しさん 2020/09/14(月) 18:52:24.71 0]

自ら死を選ぶ人というのは、死に何かを期待している、という状態だろう。

その前提として、なぜ、死に期待できるのだろうか？そもそも死に期待できる
何かがあるとしたら、なぜ、生に絶望するのだろうか。生に期待できる何かが
あってこそ、初めて死後にも期待できる何かがある余地が生じる。

この世界の構造はアプリオリにいわば強制状態で付与されている。その点では
自己改変できぬ遺伝子と物理定数と同じだ。ならば、あの世も事情はきっと同様で、
あの世の構造もアプリオリに強制付与で与えられる。君たちが勝手にあの世を自由に
好き勝手に構成できるはずもあるまい。そんな高度な能力がある者なら、そもそも
この世に絶望することもないだろう。よって、あの世も理不尽で儘ならぬ強制付与的な
ろくでもない世界であろう、とクールに推論していくのは、別にロジックとしておかしくない。

[0027 考える名無しさん 2020/09/14(月) 18:52:52.51 0]

ロジック的におかしいのは、この世で自殺を試みるほど絶望する状態になる人が、
なぜ、あの世だと、あらゆる種類の苦から解放されるだろう、と安直な推論できるのか、という
ことである。そこには何の証明もないので、たぶんそれは希望的観測による誤謬推論に
陥っていると思われる。

もしこの生に期待できるものが何もなく、絶望しかないのなら、あの世でも
その状態はこの世と地続きで同じような状態だろう、あるいは、このろくでもない世界よりも、
さらに酷い状態もあり得るだろう、という一見するとシビアに見えるこうした推論こそが、
妥当な推論になるのではないだろうか。

だいたい死後の世界がどうなっているかは不明なのだし、不明なのであれば、
そこに期待をかけること事態がおかしい。不明であればそこに期待をかけるのでなく、
期待を持てない方にかけて置いた方がいいくらいだろう。よって、自殺してもその人は
あの世でも救われないことだろう。ただ、難病などで激痛に耐えかねて医療的な措置で
安楽死を選ぶなどは、致し方ないだろう。そんな全身針のむしろ状態で生きていけない
というのは頷けるから。同様の観点から余計な延命治療も不要だろう。

[0028 考える名無しさん 2020/09/14(月) 19:14:48.02 0]

>>27

だから少なくとも「今の自分」は苦しまない事は確かだからだろって言ってるだろ

[0029 考える名無しさん 2020/09/14(月) 22:46:50.80 0]

もう短絡的だろうが弱かろうが何だろうが、今のその瞬間の苦しさから逃れること以外に他の何も考えられなくなるんだよ
希死念慮がピークにかってる時は
その感覚を体感したことのある人間にとったらやっぱり死は解放だし救い、現状突破になるんだ
少なくとも死ぬことで確実にその寸前までと同じ状態ではなくなるから
もうそれだけでいいんだ
ただ｢死なずに｣なんだか｢死ねずに｣なんだかは分からないが、生きてて振り返ればやっぱりそのピーク時に極度の視野狭窄状態的に陥ってたことだけは間違いない
だからその部分で｢死こそを願って止まない時の人が別の可能性を一切検討出来てない｣っていう指摘そのものは実に的確だと思うよ
溺れるものは藁をも掴む、死がその藁なんだ

[0030 考える名無しさん 2020/09/15(火) 00:04:39.01 0]

批判しする意図はゼロだって明言した上で
死語も苦しいかも知れないってすごく宗教的な考え方だよね

[0031 考える名無しさん 2020/09/15(火) 00:18:59.49 0]

>>27はレスの最後で主張がブレてるがそこはわざとなのかね
死後の状況が未明かつ不明である限り自殺など夢想的なまやかしものに過ぎない可能性もあると言うなら安楽死だって完全に同じことだろう

安楽死を願う程の状況よりも更なる地獄が死後に待っている可能性を考えたら安楽死もまた無意味なものになる(その可能性を汲むべき)のが道理のはずなのに

そこは日和るんだな
そういう意味でもレス主の個人的価値観に宗教の息吹かかってる感はある
自殺を重い罪と定義するキリスト教的だ
レス主個人の認める死を願うに足るほどの苦痛を満たせば安楽死も可
それ以外の者が死を願うことは夢想的かつ愚かだと伐って捨てる

[0032 考える名無しさん 2020/09/15(火) 00:30:35.32 0]

キリスト教は生命を肯定することが教えのベースだものね
生まれること、生きることは正しいと
もっと言うなら正しいというよりは
それが神からその者に与えられた義務になってる
だから義務を果たすことこそが正しい
神に従うことは正しい

[0033 考える名無しさん 2020/09/15(火) 00:43:08.32 0]

説明され尽くしてるチープな話ししか出来ないが
キリスト教は砂漠の民の中で生まれた宗教だもんな
もしも砂漠を航るキャラバンの最中にリーダーの指令に異を唱える人間が居て揉め事が起きれば、そこで全員が死ぬ事態に発展する可能性がある
水も食料もギリギリの旅程だから無駄な時間は一秒だって排除しないといけない
リーダーの命令は絶対の上にも絶対
リーダーに課された義務を果たせない者には当然厳罰が下される
神は砂漠の民にとっては最初から存在していたリーダーの役回りに架空の人物をあてはめてアイコン化、アイドル化、バーチャル化させて共有する理想像だったんだろうな
トップ　オブ　トップ　＝　神

[0034 考える名無しさん 2020/09/15(火) 00:51:16.43 0]

大人が子供を躾のために脅す風習って世界中にあるんだよね
日本で有名な所だとなまはげみたいな感じの
絶対的な権力を持つリーダー、神ってそれによく似てる気がするよ
地獄や最後の審判という脅しで大人も神に躾けをされるんだね
キリストはそんな厳しくて恐ろしい砂漠の神に愛を持ち込んだんだ
だからすごく支持された
厳しく鞭打たれて義務を果たし続けるだけでは人間の精神はとても持たないからね

[0035 考える名無しさん 2020/09/15(火) 00:57:27.69 0]

やっぱり義務を課されれば果たす理由ぐらいは知りたくなるもんな
黙って言うこと聞いてりゃいんだよとか暴君過ぎて無理だ、とか考えるのも俺自身が砂漠に生きる厳しさを体感としてまるで知らないからなんだろうな
そこに生きていればきっと、ただ黙って従うことこそが相互利益になってることに疑問を抱く余地すらなくなるんだろう

[0036 考える名無しさん 2020/09/15(火) 09:11:11.01 0]

神なんて一言も持ち出していないけど。別に自殺が悪いとも言ってないが。

自殺すれば、苦から解放される、楽になれるという推論やロジックが甘い見立てに
なっているのではないかと指摘しているだけで。ちゃんとした見通しもなく
希望的観測で推論することの危うさを言っているだけだよ。

たとえば、性同一性障害の若い人が自殺した事件があった。自身の性的アイデンティティは
男なのだが、その身体は女として生まれている。この違和感に長年絶望して自殺したのだが、
その気持ち自体はよく分かる。

だが、その前に、その理不尽な構造に着目してしまうのだ。なぜ、当人が違和感を感じるような
ジェンダーが強制付与的に与えられるのだろうか、と。劣悪な家庭環境でもいい。そんなものを
望む子供たちはいないはずだ。学校や職場でのいじめもそうで、自分が望んでいないものが
強制的に与えられてしまう。コロナもそうで、コロナを望む人はそんなにいないだろう。
リストラ、病苦や老い、障害、貧困を望む人がいるだろうか。

[0037 考える名無しさん 2020/09/15(火) 09:11:47.25 0]

このようにこの世界の構造は理不尽さに溢れている。その理由はなぜだか分からない。
善良そうな若い人が通り魔やストーカーに殺害されたりする。ろくでもない世界だと思う。
愛する我が子を拉致されて、永遠に帰ってこないこともある。

この世界でさえこのような不条理な構造なのに、なぜ、あの世ではそうはなっていない、と気楽に
推論できるのかが、おかしいと指摘しているだけで、別に、この世で黙々と耐えて生きることを
勧めている訳ではない。カミュの「シーシュポスの神話」のようにこの世界の不条理性を
哲学的に考究するのもいいだろう。

自殺の推論は甘い見立てだという私の観点は、宗教というより、単にロジックと功利主義の観点
からきている。だから、自殺で多大な苦が軽減されるという科学的に確実な証明が得られた暁には、
耐え難い生で生きている人らは、そっちにさっさと移行すればいいだろう。

ただ程度の差こそあれ、誰にとっても儘ならぬのがこの世界なので、一番いいのは、儘ならぬ
世界と折り合う方法を学ぶことだな。儘ならぬのは世界だけでなく、他人であったり、自分自身で
あったりもする。これらを適当に飼い馴らすでも、やり過ごすでもいいが。これさえ習得すれば、
理不尽な強制付与がきても上手く凌げるかもしれないので、自殺に甘い期待するよりはずっと
リーズナブルかもしれないよ。

[0038 考える名無しさん 2020/09/15(火) 09:37:02.24 0]

https://article.yahoo.co.jp/detail/481db31aca6998124404cd67878819ced7095f11
「魂は焼けていない」4歳で身体の95％に火傷を負った21歳男性 　いじめや拒食症を克服し医学の道に（米）

[0039 考える名無しさん 2020/09/15(火) 09:41:15.03 0]

疑問は進化の元でもあるけど苦しみの元でもある
まず、これはなんでこうなの？こういう可能性はない？
そういった疑問が探究心や改善を志す欲求と結び付けば進化に繋がっていく
人類文明、医療や科学はそうして発展して来た訳だし

反面、一体なんでこんな風なんだ？
なんで私orあなた(すべての外界的存在)はこんな、そんな有様なんだ？
そういった不満や批判意識と結び付いた疑問は苦しみの元になる
それらの不満の対象が自分の望み通りに
速やかに理想の変化をすることは通常滅多に起きないからね

要するに疑問とは自分自身が置かれている環境と
自己存在との不調和、不具合を現す感覚、生体的なセンサーの反応なんだ
そしてその不調和、不具合は安心感のなさという不安さや不快さ、
苦痛と不幸に直に結び付いて行く

いずれにせよ生命の持ち主に｢現状が完全な状態ではない｣という
｢不足｣や｢欠如｣＝｢改善の余地｣を認識をさせるための働きをしているのが
｢｢疑問｣の感覚｣だという説明が成り立つだろう

[0040 考える名無しさん 2020/09/15(火) 09:45:13.75 0]

その上で、改善を望んで進化をもたらすケースの
｢疑問｣のポジティブな側面を高く評価する向きは多いだろうけど
改善や進化を望んでもそれが叶わない時にはそれも非常な苦しみの元になる
元の不足(不測)、不満足、欠如の上に
更に改善の歩みの停滞という不満と欠乏が乗っかる訳だから

だからいずれにしても｢疑問｣が最初から少なければ少ない状態である程
人間は原始生命の感覚に近付いて
精神的、頭脳的な苦痛そのものは少なくなるようになってるんだろう
つまりはより満たされた状態に近くなるという

絶対のリーダー、神に自分自身の運命も生命も委ねてただ素直に従う
リーダーにも、その服従のスタイルを取る自分自身にも疑問を持ち込まない
疑問そのものを自身の内部から可能な限り排斥排除する

宗教のもたらす安心感や幸福の｢正体｣って言うと語弊を招きそうだけど
本質はそういうことなんだよね
それを選択することもまた人生をよりスムーズに
自然に生きるための知恵であることは間違いないよ

[0041 考える名無しさん 2020/09/15(火) 10:00:23.01 0]

自殺に対して批判めいた論調を展開してる時点で宗教的になるしかなくなるんだよな
もっと言うなら生命、生死の事象に何がしかの善悪の判断を持ち込む時点で

そして>>37は重篤な患者の安楽死への要望を何故自殺と同じ甘い期待とせずに居るのかっていう矛盾の指摘をスルーしてる
スルーしてることが答えなのかも知れないが

[0042 考える名無しさん 2020/09/15(火) 10:04:01.78 0]

この世界の不条理さを適当に飼い馴らす、やり過ごすっていうのも
言うほど簡単なことではないだろうからね

[0043 考える名無しさん 2020/09/15(火) 10:10:05.46 0]

もしもリーダーが無能ならキャラバンの構成員は全員がとてつもない地獄を味わう訳だもんな
しかもリーダーが変わる時までその状況が延々と続くことが確定してしまう

絶対服従の安寧は両刃の剣って訳だ
疑問の封殺はそのまま改善の余地、進化を封殺することに通じるという説明にもなってるんだから
上のレスの内容なら

[0044 考える名無しさん 2020/09/15(火) 10:13:17.70 0]

ダイレクトにそういう宗教もあるぐらいだから
全ての人類的な文明の進化を否定して
原始的生命として生きることこそが正しいって

[0045 考える名無しさん 2020/09/15(火) 10:16:54.26 0]

それを真剣に信仰してる人間には悪いが個人的には愚行に思える
進化の過程で既に解決されているはずの苦しみをあえて味わうことに何の意味があるんだ

[0046 考える名無しさん 2020/09/15(火) 10:19:32.51 0]

苦しみと同時に両刃の剣のポジティブな側面を体感しているのかも
古い苦しみに身を浸している限り
新しい苦しみとは直面せずに済むのかも知れないし

[0047 考える名無しさん 2020/09/15(火) 10:22:56.28 0]

そうか
いざとなたら今すぐにどうにでもなることで苦しむ方が、見通しのまるで立たない解決可能かどうかも分からない苦しみに苛まれてるよりマシなのはそうだもんな
苦しさから逃れるために色々するのが人類の本質なんだ

[0048 考える名無しさん 2020/09/15(火) 10:25:42.73 0]

そして哲学の本髄こそが疑問であるというｗ

[0049 考える名無しさん 2020/09/15(火) 10:28:59.16 0]

ともあれｗ
そんなこと話しても無駄だからやめろ、いちいち疑問なんか持つなみたいにすぐに言い出す人間は確かに進化も改善も拒絶してるんだよな

[0050 考える名無しさん 2020/09/15(火) 10:31:22.44 0]

砂漠でリーダー役をしていたいタイプの人なんだろうねｗ

[0051 考える名無しさん 2020/09/15(火) 10:34:23.36 0]

実際にその役割を担うことを思ったら重責過ぎてプレッシャーもストレスも凄いことになるはずだよな
むしろ神の存在を欲してたのはリーダー達なんじゃないか

[0052 考える名無しさん 2020/09/15(火) 10:38:55.34 0]

>>37

社会の秩序の為だろ
例えばジェンダーなら男に男の仕事、女には女の仕事をさせるのに役立つわけだし

[0053 考える名無しさん 2020/09/15(火) 10:39:30.38 0]

そもそもこの世の自分とあの世の自分の同一性ってどう確認するの？

[0054 考える名無しさん 2020/09/15(火) 10:40:17.92 0]

現代でも政治家や企業家みたいな大勢の人間の行く末の明暗を預かって左右するような
強い立場の人達が信心深かったりするのもそういうことなんだろうね
自分一人だけじゃとてもその重さを持ちきれない、背負いきれないから
超常的な存在に半分持ってもらう、背負ってもらうっていうさ

[0055 考える名無しさん 2020/09/15(火) 10:42:50.11 0]

>>53
死んでみるまで誰も分からない
>>54
苦しい時の神頼み　そのまんまよな

[0056 考える名無しさん 2020/09/15(火) 10:44:37.49 0]

だいたい甘い見通しというのは頓挫するように出来ているものだから。
世の中そんなに甘くないというのは箴言だろう。だったら、
あの世もそんなに甘くはないだろうｗ

神風特攻のような奇襲戦法で、不利な形勢が一発逆転できるとかもそうだけど。
911のテロも、悪の西洋文明を破壊することが、アラ−の神の御心にかなっている
という思考停止の発想だろう。神道であればそれが天皇に置き換わっただけだ。

事業も甘い見通しでやればすぐに潰れる。東京五輪の中止さえ見通せないで
大規模な投資をやってしまうのも、甘い見通しと希望的観測で物事をはかったり
期待するからそうなる。高い離婚率もそうで、結婚などに甘い期待をしているので、
そうなる。

自殺も同じで、自殺してあの世へ行ったら楽になるれる、苦から解放される、というのも
これらと同様の甘い見通しではないか、と指摘しているまでだ。

[0057 考える名無しさん 2020/09/15(火) 11:01:46.42 0]

この世では生きていられないほど甘くない世界(苦の世界)なのに、
なんで、あの世だと、唐突に、なんの根拠も証明もなく、
甘い世界(苦のない世界)になっていると考えることができるのかが
論理的でない、ということを何度も指摘している。

論理のつながりでいけば、この世が甘くないのなら、あの世も同様に
甘くないだろう、という方が自然ではないかな。

この世で馬鹿みたいな連中が多いのなら、あの世でも馬鹿みたいな連中が
多いだろう、と言っているだけだ。

[0058 考える名無しさん 2020/09/15(火) 11:15:45.14 0]

だから、ここで指摘しているのは、生と死(自殺)の間に、論理的な飛躍があり過ぎる、
すなわち、そこには希望的観測や夢想、甘い期待などによる非論理性が横たわっている、
ということを指摘しているので、倫理の観点ではないんだな。論理に倫理とか関係ないから。

いや、死んだら無に還るだけだから絶対的な無があるのみで、苦からは完全に解放される
のでは？と思う人もいるかもしれない。だが、無から有は決して生じないように、死んでも
完全な無になるのでなく、別の形態の有になるだけなのは、エネルギー保存の法則から推論できる。

死んで無になったように見えるだけで、きっとそれは無ではなく、別の有が発生している
はずで、それが何かは科学的に分からないだけ。そして、その死後の有は、この世界と
同様に強制付与で与えられるものであることは容易に推論できるし、それがこの世と同様に
儘ならぬ性質を帯びていることも容易に推論できるだけだ。

全部、論理的に考えているだけで、そこに倫理は一点も混じっていない。

[0059 考える名無しさん 2020/09/15(火) 11:20:25.53 0]

>>55

分かるだろ
この身体の機能であり副作用である「私」が身体がなくなった後今と同じままある訳がない
もし何かがあるとしてもそれは「私」とは一切関わりのないものだろう
そもそも寝てなくなるものが死んでもあると考える理由がない

[0060 考える名無しさん 2020/09/15(火) 11:22:08.72 0]

そもそもあの世があったとしてそこに「私」が行くとして五感もない存在にどんな苦しみがあると思ってるの？

[0061 考える名無しさん 2020/09/15(火) 11:22:19.16 0]

ただそれも第三者からすれば個人のメイビーでしかないからな
>>53の指摘通り
死後にどのように同一性が保たれるかという説明も一切なしに「このように考えるのが妥当だ」と述べてもそう考える論拠にもなり得ない
トンネルを抜けるとそこは雪国だったって事象も存在してるから
誰もトンネルの先は正確には知らない、解からない

[0062 考える名無しさん 2020/09/15(火) 11:24:26.34 0]

5感もこの世の人間のことを前提しているだけの感覚器官なので、
あの世で、別の物理定数による、別の感官を強制付与されたら、
また苦は発生するだろうな。5感だけを前提しているのが、甘い見通し。

[0063 考える名無しさん 2020/09/15(火) 11:25:47.99 0]

>>61は>>58宛て
>>59
生存欲求の現れなんだろう
死後も自我意識が持続、継続することを考えたりすることも

[0064 考える名無しさん 2020/09/15(火) 11:29:56.66 0]

>>63
あくまで論理を詰めているだけだよ。未知に対しては、甘い見通しを立てない方が
論理として妥当である、と言っているだけだ。死んだ方が楽で合理的あるという
科学的な証明とエビデンスがあれば別に自殺でもいいんだよ。

[0065 考える名無しさん 2020/09/15(火) 11:35:07.95 0]

だから、認識すべきなのは、この世界の存在者はすべて強制付与的に与えられている、
ということ。加えて、この強制付与には理不尽なことが多々ある。

よって、たとえ死んでも、自殺しても、こうした強制付与的な理不尽な構造が続いている
可能性が高い。なので、死んで楽になれると考えるのは、甘い見通しに過ぎない可能性が大なので、
よくよく論理的に考えてみた方がいい、と言っているだけだ。人によっては、倫理的に考える
のかもしれないが。

[0066 考える名無しさん 2020/09/15(火) 11:38:13.16 0]

>>62

もしそうだとして今ある肉体と五感を持つ「私」が苦しむわけではないでしょ？
あの世の苦しみなんて今のこの世の他人の苦しみ以上に他人事だと思うんだけど

[0067 考える名無しさん 2020/09/15(火) 11:39:15.46 0]

そしてあの世でも苦しかったならあの世でも自○すれば良いだけ
いつか当たりが出るかもな

[0068 考える名無しさん 2020/09/15(火) 11:42:08.20 0]

あの世が苦痛に塗れてると仮定しても今この世の苦痛をもう数十年我慢してからあの世に行っても同じ事じゃないの？
後数十年この世の苦しみを味わってからあの世の苦しみを味わうのと今すぐあの世の苦しみを味わうのってそんな変わらないんじゃない？
もしあの世の苦しみはこの世の比にならないほどならそれこそもう数十年マシな苦しみ味わってもそんな執行猶予に意味あるの？

[0069 考える名無しさん 2020/09/15(火) 11:47:35.94 0]

そこは学習だな。儘ならぬ現実を飼い慣らしたり、やり過ごす能力をつければいいのであって。そうすればあの世も理不尽な構造であっても、この世と同様に耐えやすくなるかもしれないよ。その能力を付けぬまま、あの世に行ったら、無防備で危ないところへ出かけるようなものだ。

[0070 考える名無しさん 2020/09/15(火) 11:54:05.39 0]

>>69

え？記憶まで持ってける設定なの？
脳もないのに？
身体を持つが故の苦しみに耐えると全く想像も出来ない種類のあの世の苦しみを耐えるのに役立つの？
オレは難しいと思うよ
オランダ語覚えてからアメリカ行くような的外れな心構えだと思うけど

[0071 考える名無しさん 2020/09/15(火) 19:09:56.13 0]

>>69が>>70にはどう返すんだろうと思って口を挟まずに待ってるんだけどな

[0072 考える名無しさん 2020/09/15(火) 19:19:44.81 0]

シオランが言うところの「悪徳」ってどういう意味なの？
ここが引っかかって先に進めない

[0073 考える名無しさん 2020/09/15(火) 19:29:47.04 0]

哲学板なんだから最低限アナムネーシスくらい抑えとけよ

[0074 考える名無しさん 2020/09/15(火) 20:49:19.68 0]

プラトンの答えが聞きたい訳じゃない

[0075 考える名無しさん 2020/09/15(火) 22:12:06.97 0]

858 ：学術＠死狂廃神龍騎師 ：2020/09/15(火) 19:11:10.65 0
無職　ドーテー　障碍者年金　

[0076 考える名無しさん 2020/09/17(木) 15:06:18.59 0]

【炎上】配信者が生配信中に2歳児の顔面に“肘鉄”。「明らかな虐待」と批判殺到 ★2 [potato★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1600319865/

[0077 考える名無しさん 2020/09/17(木) 15:39:07.51 0]

「生めよ増やせよ」「脱少子化」「出生は善」をスローガンとして無条件に肯定するのは>>76のような事態をも肯定することと完全に同義なんだよな
政治的な問題の解決のためには生まれ出た乳幼児達が大人の暴力の犠牲になろうと、構造的に必ず不幸になる人間が存在することになろうが構わないと放言しているに等しい

幼く非力で大人に頼ることでしか生きられない年齢の子供が大人の八つ当たりのサンドバッグ扱いされて
どんなに毎日毎日が怖いか、痛いか、辛いか、悲しいか、悔しいか
かわいそうに

[0078 考える名無しさん 2020/09/17(木) 15:57:42.70 0]

いまだに反出生を煽って叩いてウヒウヒ喜んでる連中もいるけど
自分から>>76のシンマ＆暴力義父の絶対肯定者に成り下がってるっていう自覚もないからイヤになるわ
ていうかそういう連中こそDQNな児童虐待夫婦と同じ系列の人間なんでしょうねって感じ

[0079 考える名無しさん 2020/09/17(木) 16:08:45.79 0]

反出生アカウントに具体的な自殺の方法と「これで自殺しないんなら自殺しない理由を答えろよ〜」ってリプしまくってた気持ち悪いアカウント居たから迷わず報告したんだけど
運営からすぐに嫌がらせ禁止のルールに違反してることが判明しましたって返答来たわ
時代錯誤なのよね
>>76みたいな実際に相手の肉体を痛めつける行為はもちろん、ハラスメントや嫌がらせみたいな精神を痛めつける『暴力行為』で自分の気持ちを発散させることが
産めよ増やせよに何の疑問も持たないことも
もっと言えば疑問を持つ人の存在自体にイライラして癇癪起こすことも
ここは砂漠じゃないし、ここに居る人達もキャラバンの構成員じゃないんだから

[0080 考える名無しさん 2020/09/17(木) 16:14:53.77 0]

そんなことでイライラして暴力行為に走るような人間には頼りにされる有能なリーダーも務まらないだろうしな
そもそも
冷淡で無情に見える「神」ですら人間の大人が人間の2才児を痛めつけるような生命の在り様は歓迎しないだろ

[0081 考える名無しさん 2020/09/17(木) 16:25:10.09 0]

>>76のこういうレス見ても論調が反出生叩きとそっくりだなって思ったわ

>123不要不急の名無しさん2020/09/17(木) 14:46:11.28ID:Oy4xMq470
>ここで親父叩いてる奴は自分の子どもに対してさぞ立派な教育をして社会へ送り出したんやろうなぁ
>まさか子どももいない論外な奴が叩いてるとかないやろうなぁ

>161不要不急の名無しさん2020/09/17(木) 14:53:57.70ID:oNWPzgFI0
>子育ての大変さを理解してない人が叩いてそう
> こういうのはダメではあるけど仕方のない事
> 悔しかったら結婚して子供作ってから言って欲しい

批判封じ、疑問封じで自己正当化 、出生の正当化

[0082 考える名無しさん 2020/09/17(木) 16:32:33.75 0]

子供を育ててる人間の中なら子供に暴力を振るわない保護者の方が多数派であることが抜け落ちてるよな
暴力行為を批判する者をポジショントークで黙らせたところでその事実と現実は動かない
進行形で子供を育ててる当事者、その大変さを身を以て知りつつも、子供に対する暴力行為は全面否定する人間がもっと声をあげるような世の中になるといいのにな
自制心の弱い、養育者として様々な場面で育児の犠牲になる覚悟も素質も無い人間は子育ての壇上に参入してくるなと

[0083 考える名無しさん 2020/09/17(木) 16:39:49.51 0]

「子育てが大変なら子供を殴ってもいい」が「だってしょうがないことだから」で許されるんならもう世の中なんでもありでしょ
大体親の立場じゃなくても子供時代に大人から暴力を振るわれて育った当事者なら暴力行為と行為者そのものを批判する資格ぐらい持ってると思うわ

[0084 考える名無しさん 2020/09/17(木) 17:14:36.60 0]

暴力被害の当事者じゃなくても暴力行為そのものを批判する資格は社会の構成員なら全員が持ってるよ
暴力がまず社会秩序を乱す重大な侵害、侵略的行為だからね

[0085 考える名無しさん 2020/09/17(木) 17:42:24.05 0]

出生ー反出生の議論の場で他者を人格否定で貶めること(暴力的侵害)が主眼になってる人間がその行為の正当化に「社会の安定」を用いてると覚える違和感の正体はそれだ
自ら社会秩序を乱すような振る舞いをしながら社会の代弁者を気取ることの矛盾、違和感
そして反出生側の出生差別を主眼に置いてる人間もまるで同じ矛盾を抱えることになる
自ら倫理と道徳の秩序を乱すような振る舞いをしながら倫理と道徳の代弁者を気取ることの矛盾、違和感
人間て悲しいな

[0086 考える名無しさん 2020/09/17(木) 18:03:30.44 0]

これは第二次世界大戦時代に敗戦で
旧満州国、今で言う上海から引き上げた家族の話し
その当時三歳だった女の子が
他の日本の引揚者からお菓子をもらってニコニコ嬉しそうにしてたんだって

それを見ていた女の子のお母さんが戦後
「哀しかった、ひどく惨めだった、我が子が可哀相で仕方なかった」
と言ってたんだ
日本が強い間、満州では大金持ちとして何不自由ない裕福な暮らしをしていたのに
戦争に負けて、一夜にしてそれまでの全てを失って
我が子が他者からの施しに無邪気に喜んでいる、その哀れさと言ったらない
そういう論旨の話しだったんだけど

もちろんお母さんの言わんとしてる趣旨、思い自体はよく理解出来る
大人には容易には変化を受け入れられないだけの面子、プライド、大事な価値観がある
それ自体も決して軽んじられて良いものでは無い

だけど小さな子供の、あどけない女の子の目線から考えれば
ひもじい時に「おあがりなさい」と他所の大人からお菓子をもらえたら
やっぱり素直に嬉しいんだよね
甘くて美味しいお菓子を
少なくとも自分のことを可愛いと思う大人の善意として(それ以外の動機はありえない)
受け取ったこと、その経験も込みで

今の日本の子供の幸福感の低さは
そんな親と子、大人と子供の間の重大な齟齬が
未だに継続してることも大きな原因のような気がするよ

大人が大人目線、自分の価値観でしか子供独自の世界を捉えられていないんだ
最初から最後まで
勝手にジャッジしてしまって「大人の正しさ」を子供に押し付けてるんだよ
それこそ恐らく僅かな「疑問」を抱く余裕もないままにね

[0087 考える名無しさん 2020/09/17(木) 18:15:08.28 0]

「こんな酷い悲惨な状況でも子供はニコニコしてる、せめてもの救いだ」とはならないんだよな

[0088 考える名無しさん 2020/09/17(木) 18:52:00.71 0]

お葬式の場面ではしゃいでる子供をいきなり殴りつける親みたいな感覚にも通じるのよね
「ダメでしょ！」が最初に来ててダメな理由の説明をしないの
叱るからにはその説明をしなきゃいけないことを大人の方が理解出来てないのよ
親の自分の理解してることは子供も理解出来てて当たり前みたいな
親子の境界線がものすごく曖昧
子供に「なんでそこではしゃいだらいけないのか」を解かるように説明して納得させるのが保護者、大人の役割なのに
殴って大人しくさせればいいみたいなインスタントで粗暴な発想にしか至らないのよ
自分と自分の子供の区別がついてないんだから、自分と違う人間として別個に尊重することだって出来ないんだわ

[0089 考える名無しさん 2020/09/17(木) 19:16:48.70 0]

>>76に到っては子供が大人から叱られる、殴られる理由すら皆無だろ
そこで一から躾と教育をなされるべき存在は2歳の子じゃなく、2歳の子供に暴力を振るってる大人の方だ

[0090 考える名無しさん 2020/09/17(木) 19:47:54.46 0]

>>87
また哲板恒例のテンプレな流れになりそうで気は引けるんだけどさ
自分が反出生的な思想や思考、理論の絶対的支持者なのは明言した上で言うけど
「そうはならない」っていう意味じゃ多くの反出生主義者も同じなんだよな
反出生をほんの一振りで「この世界の良いものも悪いものも完全に平板化させる」「反出生だけが唯一絶対の正解で大真理」みたいに魔法の杖として扱ってるって意味じゃ

この世界で現に幸福や生命的充足を感じてる人間も居る、その現実をまるで見ようとしてないだけなんだよ
見ても「それがどーした」って「ケッｗｗｗｗしょーもないｗｗｗｗ」って毒づく感じのさ
多分無意識にそうなってんだろうけど
他人と自分の境界線がまるで引けてないんだ

[0091 考える名無しさん 2020/09/17(木) 19:54:27.82 0]

他者の幸福に対して無関心になるのも無価値化するのも、他者の不幸に対して無関心になるのも無価値化するのも個人の上に起きてる心象、心理としては完全に同じだからな
その無関心になられた側の受けるダメージが後者の方が大きいだけで

[0092 考える名無しさん 2020/09/17(木) 19:56:05.72 0]

そら幸せな人はほっとかれてもその時点で幸せなわけだもんな

[0093 考える名無しさん 2020/09/17(木) 20:05:33.85 0]

出生／反出生にはそれぞれ半分ずつ真理を持ち合わせてるのだから、「反出生こそが絶対的な普遍的真理である」みたいな強弁を張る人を見ると違和感を覚える
それは反出生側の理論を用いた場合に限定して正当性が備わっているに過ぎないのだから

[0094 考える名無しさん 2020/09/17(木) 20:16:14.32 0]

>>86の女の子の例なら親は女の子の純粋な喜びを無自覚に禁止しにかかってるのよね
「自分がこんなに惨めで悲しい恥ずかしい思いしてる時にアンタは何を無邪気に喜んでんのよ」っていう
子供の独立した自由な感情や感覚に対する禁止
こういう禁止を成人後に他人に対してやる人達も自分の親からそうされて育ってるケースが殆どよ
そうされて育ったからには「アンタはアタシとお揃いじゃなきゃダメ！」理論は正しいの
ほんとに疑問挟む余地も無いぐらいに

[0095 考える名無しさん 2020/09/17(木) 20:47:23.76 0]

人間が怒っている最中に絶対に出来ない事は「感謝すること」だと言うからね
>>86のお母さんはその時
運命の理不尽さ、非道さに怒っているんだよ
一夜にしてそれまでの裕福な暮らしを何もかも奪われたっていう
あまりの不条理さに心底憤っている
どうしても納得出来ないんだ
そしてその心情自体は多くの人達もたやすく理解出来る類のものだろう
誰だってそんな思い、経験はしたくないはずだ

ただね
その時、もしもお母さんが表面的に御礼を述べていたとしても
お菓子をくれた人の善意すら無効化させてしまってるのも確かなんだ
「そんな程度の善意が一体この不幸で不遇な渦中に居る私の何の救いになろうか」と

そして何はともあれ家族全員で無事に日本に帰ることは出来そうだという幸運にも
意識がまるで向かない

怒りは自尊に結びつく大事な感情だけど
「良いもの」を全て破壊してしまう可能性を持った恐ろしい感情でもあるんだね

[0096 考える名無しさん 2020/09/17(木) 21:18:20.04 0]

怒りは感情の回路を通して外部に流れ出しさえすれば、何れはやがて悲しみに変化するんだったよな
怒りよりも悲しみで展開される「正しさ」の方が万人に対して優しいんだろう
多分

[0097 考える名無しさん 2020/09/17(木) 22:57:18.53 0]

なんか女々しいレスが続いているなw

[0098 考える名無しさん 2020/09/17(木) 23:33:12.12 0]

自分が女々しくないと思うレスすりゃいいだけ

[0099 考える名無しさん 2020/09/17(木) 23:38:14.85 0]

哲板の反出生スレ名物でしょｗ
他人のレスに上からお客様目線で文句と批判
個人的な主張や意見、理論展開はゼロ

[0100 考える名無しさん 2020/09/17(木) 23:48:22.22 0]

強権で猛々しい過激派になろうと思えばいつだって、いくらだってなれる
その素養が自分自身の内に備わって、根付いてる確かな自覚もある
ただそれを無軌道に、放埓に感情の赴くままぶちまけたいとは思わないだけだ

[0101 考える名無しさん 2020/09/18(金) 07:57:27.15 0]

>>90

その幸福感や充足感も周りの不幸や未来を無視してるからに過ぎないだろ？
そいつにそこら辺に溢れてる不幸の一つか二つ降りかかったら同じ事言えると思うか？

[0102 考える名無しさん 2020/09/18(金) 08:22:35.45 0]

幸／不幸は常に移ろう不安定なものなの
現時点で不幸なものが幸福になる場合もあるし、当然、逆に幸福なものが不幸になる場合もある
そのような主観は反出生主義の正当性を裏付ける根拠にはならいのだから論じても無意味
幸／不幸の双方を内包した「存在そのもの」に非を突き付けるのが反出生主義

[0103 考える名無しさん 2020/09/18(金) 08:24:12.90 0]

>>93

半分というか視点を変えればお互いに正当性があるという事だろ？
未だ生まれてないものの視点からしたら出生は迷惑以外の何物でもない、生まれてしまったものの視点からしたら反出生は迷惑以外の何ものでもないってだけで

[0104 考える名無しさん 2020/09/18(金) 08:26:31.89 0]

>>102

結末は苦痛と死、よくて恍惚と死だからな
それを見つめて今さえ良ければそれで本当にいいなんて人間はほとんどいないだろう

[0105 考える名無しさん 2020/09/18(金) 10:07:03.88 0]

>>101
あなた自身がものすごく幸せで満たされてる時にその感覚はそっちのけで不幸な人の心配の方に重点を置くことも難しいんじゃない？
幸福を感じてる人の存在、感じてる幸福の意味を全否定するのはおかしいっていう話しの論点をずらしてもしょうがないわよ

[0106 考える名無しさん 2020/09/18(金) 11:30:27.55 0]

反出生主義って現存の幸不幸をどうこうするものだったっけ？
俺が知ってる反出生主義と違う

[0107 考える名無しさん 2020/09/18(金) 11:41:27.15 0]

>>105

例えば小学校のかけっこでオレは何もしなくても足が速かったから一位になったけど走る練習を親としてまで備えた友達はやっぱりビリだったって事があった
例えば高校受験でオレは受かったけど隣にいた友人は落ちて涙ぐんでいたって事があった
その時オレは無辜な瑕疵のない幸福に浸れたわけではなかったよ
人生のやり口の残酷さに傷ついていたよ

[0108 考える名無しさん 2020/09/18(金) 11:42:14.42 0]

>>106

話の取っ掛かりとして用いてるだけ
本質では全くない

[0109 考える名無しさん 2020/09/18(金) 11:46:18.46 0]

>>105

幸福感に浸って周りが見えない人間がいる事は否定しないよ
ただそういう人は酷く幼稚で素朴な人間だと思う
例えば戦争に行って自分は楽な任地で病気や怪我とも無縁で初めて見る異国を楽しんだりして
そいつが帰ってきて「いやあ、戦争ってのはいいもんだよ」なんて言ってる感じ
酷く幼稚だと思う

[0110 考える名無しさん 2020/09/18(金) 12:53:50.68 0]

>>109
でもそれも言うなら相手の自由な感覚に対する禁止になるのよ
なんでもっともっとみんなが自分と同じような感じ方をしないわけ！？っていう苛立ちでしょ
幸せを感じてて満足してる人は置いといて、って話しでいいじゃないの？ってことだと思うんだけど
だって幸せな人間とかこの世界の幸せそのものを目の敵にして攻撃してる人達が居たらそれは普通に怖いし
反出生や傷病障害みたいなハンデを抱えた人のことを負け組とか目障りって言いながら不幸な人とか不幸そのものを目の敵にして排斥しようとするアンチの合わせ鏡みたいになっちゃうのも不気味でしょ
ここの反出生勢の場合は反出生を支持してる人間の幸せにも目を向けたいっていうのも前からのサブテーマだから
反出生が幸せそのものに唾吐く行為には批判する反出生も居るのよ
別に幸せな人だけのせいで世の中に不幸が蔓延してる訳でもないし
他の誰のことも何のことも傷つけたり搾取したりしない幸せだって探せばあるかも知れないでしょ

[0111 考える名無しさん 2020/09/18(金) 13:01:32.87 0]

>>109
この世＝戦場という例えなの？
もしそうならそれは典型的なペシミズム由来のバイアスによるものだよ
あなたが幸福な人を幼稚だと思うのは勝手だけど見方によっては貶める発言にも捉えられかねないから気をつけた方がいいと思う

[0112 考える名無しさん 2020/09/18(金) 13:56:31.51 0]

https://news.yahoo.co.jp/articles/37ca5ad8f90b731cb1015194feb14f9d9d2b814b
カーテン奥の「聖域」 気配を消して生きる49歳の苦悩　83歳母、終わらない子育て


　「ひきこもりという言葉がない時代から、ひきこもり。母がいなくなったら
きっと生きられない」

　消え入りそうな声が漏れた。窓という窓が目張りされた本島中部の木造小屋。
薄暗い室内を二つに仕切るカーテンの向こう側、3畳ほどの「聖域」が、
コウジさん（49）=仮名=の全てだ。高齢の親が、中高年の子どもの生活を支える「8050（はちまる・ごーまる）問題」を「まさに自分だ」と自認する。

　カーテンを開け、聖域の外に出るのは週に1度あるかどうか。それでも夜中に
庭まで行くのがやっとで、この地に引っ越して10年以上、自宅の庭から外に
足を踏み出したことはない。

カーテンの隙間から差し出すメモで意思を伝え、生活必需品は、隣に住む母
マサエさん（83）=仮名=に買い出してもらう。買い物袋が届くと、つえを
使って引き込む。聖域にはトイレがないから、用を足すときはバケツに。
袋にまとめ、母にごみ出ししてもらう。水をためた大量のポリタンクも
常備している。

高校中退後の16歳からひきこもり。中学生の頃着けた銀歯は外れ、うみが出ている。体を動かさない長年の生活からか、腰痛は年々増している。

　「外に出ても『浦島太郎状態』でしょうね。自分が知る30年以上前の社会と、
かけ離れすぎて」

テレビや母名義のガラケーは壊れたまま。「外」の社会に触れる唯一のメディアは今、ラジオだけだ。

[0113 考える名無しさん 2020/09/18(金) 14:00:38.29 0]

>>110

だから幸せな人がいる事を否定してないって
ただ幼稚だと思うだけで
そしてその幸せはとても脆弱であるのは確かなわけだから
その点で素朴だなと
誰も不幸にしない幸せはあると思うよ
それを多分死と呼ぶんだよ

[0114 考える名無しさん 2020/09/18(金) 14:02:55.39 0]

>>111

無理矢理連れてこられて否応なく対応を迫られて運不運に左右されて最後には死ぬって戦場とこの世って似てるでしょ？
悲観してるとかでなく端的な事実として

[0115 考える名無しさん 2020/09/18(金) 14:28:39.50 0]

>>114
俺はあなたの言ってる事はなんとなく分かるが
世界をそのように認識していない人が存在するという事はそれが客観的事実ではなく主観に依るものという証左だよ
したがって、あなたの主観について「客観的事実でしょ？」という聞かれた方をしたら「客観的事実ではない」という回答になる
哲学、倫理学においても未だ明確な定義がされていない幸福感という概念を、あなたがあなたの主観によって「幼稚」と判断するのは自由だけどね

[0116 考える名無しさん 2020/09/18(金) 14:45:12.52 0]

>>113
死だけが本当に理想的な幸せと思うなら死ねばいいだけだろ？
自殺教唆とかじゃなく
俺にとったら死はとてつもない恐怖の対象だし、そこに到るまでの過程を思っても死が幸せとはとても思えないんだ
死はあくまでも出生ー生と地続きで表裏一体なものでしかない

[0117 考える名無しさん 2020/09/18(金) 14:55:36.71 0]

>>113
まず「幼稚で素朴だとダメ」っていうのがあくまでもあなた個人の中にある基準なのよ
もっと言うならきっとあなたの親があなたに押し付けた基準だったんでしょ

早く成熟して
早く成長して
早く大人になって
早く自分のこと異常に周りのことを心配して優先出来る立派な人間になって

こんな感じの
そういう親ほんとに多いから
そういう親こそが実は一番幼稚で素朴なの

[0118 考える名無しさん 2020/09/18(金) 14:57:54.16 0]

異常じゃなくて以上ね
脆弱だけど確かに存在するものよね？っていうそれだけの事実確認なの

[0119 考える名無しさん 2020/09/18(金) 15:04:54.07 0]

正確に言えば「人間の主観は脆弱である」となる
幸福に限定するのは何故だろうね

[0120 考える名無しさん 2020/09/18(金) 15:05:50.00 0]

>>115

うーん、でも生まれて良かったって人も「無理矢理連れてこられて否応なく対応を迫られて運不運に左右されて最後には死ぬ」ってのは一緒でしょ？
違うの？

[0121 考える名無しさん 2020/09/18(金) 15:08:14.02 0]

>>116

死が幸せというのは全ての問題からの解放だからだよ
それこそ幸不幸という呪いからも
その意味で言ったんだよ
でも生きてるうちは死にたくないよ、そりゃあ
死を恐怖に感じながらそれが救いであると考えてるというのは矛盾しないと思うけど

[0122 考える名無しさん 2020/09/18(金) 15:12:13.42 0]

>>117

だから幼稚だと「思う」と書いたんだけど
さっきの戦争の例えで尽きてると思うけど
現代社会でもいいよ
偶々健康で裕福で権力にも近い家に生まれた人がコネでラクで高収入の職に就きながら「人生って楽勝だわ。辛いなんて言ってる奴は努力が足りないんじゃない？」とか言ってたら幼稚だと思うんじゃないの？

[0123 考える名無しさん 2020/09/18(金) 15:19:36.28 0]

>>121
救いと幸福は厳密に言えば違うものだろ？
救いはマイナスの状態がそこでかろうじて留まるかプラスに転じることだ
幸福はその時点がマイナスかどうかとは全く別にプラスが加算される方式のものを言うんじゃないか

[0124 考える名無しさん 2020/09/18(金) 15:38:06.01 0]

>>120
その事実をネガティブに捉える根拠が主観という話
そして、自分と違う主観を「幼稚」と言い放ってしまうのはいかがなものかという話

[0125 考える名無しさん 2020/09/18(金) 16:05:02.97 0]

>>122
そりゃソイツがいちいちそんなこと外の世界に向かってブツクサ言ってたら
うわぁー浅いわー嫌な性格だわー幼稚だわーうざいわー死ねばいいのにーｗぐらい普通に思うわよｗ
でも別にそういう境遇に生まれてそう感じながら生きてる人の存在そのもの自体は別になんとも
その人だって自分自身でうまれる環境や親や自分の資質を選択した訳じゃないんだし
それをこっちから鵜の目鷹の目で探し出して発掘して叩くみたいな？
スノッブ取り締まり警察みたいな真似はしたいとはまったく思わないもん
したい？
自分とは何の接触も関わりもなくてもそういう人間が存在してること自体が許せないぞ！みたいな？

[0126 考える名無しさん 2020/09/18(金) 16:06:36.49 0]

>>123

先に書いたけど幸福や不幸が要らない、というか主体そのものが無くなってしまう事を救いと書いたしそれを幸せな状態だと表したんだよ
矛盾してるようだけど幸福すら要らない幸福って事を言いたかった

[0127 考える名無しさん 2020/09/18(金) 16:10:14.73 0]

>>124

別に「無理矢理連れてこられて否応なく対応を迫られて運不運に左右されて最後には死ぬ」って事をポジティブに捉えてもいいけど事実は事実でしょ？
それを幼稚だと「思う」のはオレの勝手じゃないの？
共感する人は勝手にすればいいし、反感を持つ人も勝手にすればいいし

[0128 考える名無しさん 2020/09/18(金) 16:14:07.96 0]

>>125

幼稚だと言われて「ああ、そうだな」と思うなら思えばいいし、「なんだこいつ」と思うなら思えばいいし
「オレは幸せだ。他の事はどうでもいいし、知らない。」って人は幼稚だよ
他者がないし想像力もないもの

[0129 考える名無しさん 2020/09/18(金) 16:22:49.73 0]

仮にそういうスノッブで厭味な人間が居たとして、その人間のことをもって>>122が「幸福な人間」と定義してることが大きな勘違いのような気がする
本当に心身、物心共に満たされてる人間ならわざわざ自分より下の人間を発掘したり作り出してまで余計な干渉をする必要性自体を持たないだろ

[0130 考える名無しさん 2020/09/18(金) 16:24:54.03 0]

>>127
「無理矢理連れてこられて否応なく対応を迫られて運不運に左右されて最後には死ぬ」のは事実だよ

ただし、さっきまでのあなたの論旨は「『無理矢理連れてこられて否応なく対応を迫られて運不運に左右されて最後には死ぬという事はネガティブである』ということは客観的事実である」だったけどね

「幸福な人は幼稚である」という主張をしてはいけないとは言ってないよ
「いかがなものか」とは"主観的"に思うけどね

[0131 考える名無しさん 2020/09/18(金) 16:31:31.17 0]

>>128
だからそれが昨夜のここでの流れの合わせ鏡だって話しじゃない？

幼稚だと言われて「ああ、そうだな」と思うなら思えばいいし、「なんだこいつ」と思うなら思えばいいし
「オレは不幸せだ。他の事はどうでもいいし、知らない。」って人は幼稚だよ
他者がないし想像力もないもの

これもちゃんと成立するでしょ？ってことを話してたわけ
いつもアンチからそれを言われる反出生サイドとしてはアンチの言い分の中の一理ある部分を認めてることにもなるのかしらね
他人に無関心って意味じゃ結局どっちも同じことだって

[0132 考える名無しさん 2020/09/18(金) 16:32:17.42 0]

>>129

それこそ決めつけだろう
どんな事に喜びや幸福を覚えてもいい訳だし
真の幸福なんてカルト教団の言い草だよ

[0133 考える名無しさん 2020/09/18(金) 16:44:04.05 0]

>>130

どう思うかは自由だけど「無理矢理連れてこられて否応なく対応を迫られて運不運に左右されて最後には死ぬ」って事を肯定するなら人生で何が起きてもそれを愛さなければならないよね？
或いは絶望までも愛おしいと思うとか
それって可能なのかな？
そうでないならそれは人生の良いところだけを見てることになるよね？

[0134 考える名無しさん 2020/09/18(金) 16:44:29.91 0]

>>132
いや人間のシステム、メカニカルな構造としての話しなんだ
人間が何かを為す場合には必ずそれをさせてる原動力になってるものは存在するんだ
どんなに些細な言動でささえも、それは「必ず」例外なく
そこを無視して「この人間はこう言ってるからには幸福だろう、不幸だろう」っていうのこそ完璧に決め付けなんだよ
いや決め付けってよりは相手の言葉にそのまままんまと騙されてるんだ
真実を知ろうとすることを放棄してる

[0135 考える名無しさん 2020/09/18(金) 16:49:02.81 0]

>>134

他人には永遠に理解出来ないという事？
ならその人が言ってる事をそのまま認めるしかないんじゃないの？

[0136 考える名無しさん 2020/09/18(金) 16:57:56.67 0]

>>135
完全に理解すること、知ることは最後まで出来ないかもしれない
それでも理解しようとすること、知ろうとすることを試み続けることは出来るだろ
人の言ってることをただそのまま取って右から左に流すだけで全部終了でいいならそれでいいんじゃないか
言葉の表面が全部の世界に生きることを自分自身で良しとするならそれで何の問題も無い
俺個人にとってはそんな世界は退屈な上にも退屈そのものってだけだ
いつだって真実に近いことを知りたい質なもんでな

[0137 考える名無しさん 2020/09/18(金) 16:58:58.23 0]

>>133
世の中には「苦しみも含めて人生は素晴らしい」とか「特別に耐えがたい不幸を感じないまま死ぬ」という人もいるから可能だと思うよ
その根拠は主観だから、いくらあなたが批判したところで客観的に無効化することは不可能だよ

[0138 考える名無しさん 2020/09/18(金) 17:25:19.54 0]

>>136

分からないならそう捉えるしかないってだけだよ
だって「幸せだ」と言ってる人を「いやそんなはずはない」とかこちらから疑うのもおかしいじゃん

[0139 考える名無しさん 2020/09/18(金) 17:26:14.45 0]

>>137

でもそれはその人生の肯定であって人生の肯定ではないよね？

[0140 考える名無しさん 2020/09/18(金) 17:30:46.03 0]

>>138
「幸せだ」と言ってる人間の幸せを疑うなんて一言も言ってないだろ
「幸せだ」と言いながらその「幸せ」を武器に使って他人を痛めつけようとする人間の語る「幸せ」には疑う余地があると考えてると言ってるまで

[0141 考える名無しさん 2020/09/18(金) 17:42:30.56 0]

>>139
それは全人類共通で適用可能な幸不幸の判断基準があるということを示唆してるの？
そんなものないよ

「主観を客観的に評価することは不可能」
これで全て完結する話だと思うんだけど

[0142 考える名無しさん 2020/09/18(金) 17:57:30.52 0]

>>140

だからそれも幸せの形でしょうよ
他人を痛めつけてる時が一番幸せって人もいるでしょ

[0143 考える名無しさん 2020/09/18(金) 17:59:33.34 0]

>>141

なら「人生は」って書かなきゃいいんだよ
「私の人生は良いものだと一時的に思っている」なら問題ないよ

[0144 考える名無しさん 2020/09/18(金) 18:08:17.82 0]

>>143
「一時的に」と限定するのは不可能だよ
死の間際に「私の人生は全て幸せだった」という人がいたとしたらそれは真実であり、客観的に否定するのは不可能だよ
客観的に否定できるとすれば「幸福についての真理」が解明された事になるが、哲学、倫理学において現時点では解明されておらず、恐らく永遠に解明される事はないであろう

[0145 考える名無しさん 2020/09/18(金) 18:09:26.90 0]

>>142
そんなことこそを幸せだと感じる人間は第三者目線で判じれば不幸な存在になるだろう
何故なら人間は社会性の動物、集団で群れて暮らす習性を持たされて生まれてるからな
同種の生命体を取り立てて意味も理由も無く、シンプルに嗜虐することに喜びを見出す固体は群れ全体から見れば異端であり異分子になる
つまり種としての集団の秩序を守るためには早々に排除するべき凶悪な固体だということになる
つまりその固体の語る「固体としての幸せ」に疑う余地が出来てくる
それ抜きには自らが生きられないはずの集合体、社会から異端視され排斥される存在は果たして「幸せ」なのかという

[0146 考える名無しさん 2020/09/18(金) 18:51:26.80 0]

>>101
>>102みたいなことは全部解かってる上で書いてるんだよ
視点が短期スパンか長期スパンかの違いでさ
今この瞬間、自分に与えられた自分の人生、自分の時間を生きてるよりしょうがないのはそれこそ幸不幸の実感とか体感とは完全に無関係で全員平等だろ
例外なんか誰も居なくて
だから全人類の人生を自分一人で網羅出来る人間なんか一人も居ないよなってこと
だからそういう善悪判断以前、最初の原点に立ち返るのも有りなんじゃね？と思ったんだよ
生まれた後の人が自縄自縛で自分で自分のこと苦しめるんならそれも無駄過ぎる無用な苦しみの中のひとつになるんだし

[0147 考える名無しさん 2020/09/18(金) 19:02:44.18 0]

強いて非を突きつけられる側にも立ってみるってことだよな

[0148 考える名無しさん 2020/09/18(金) 19:12:48.38 0]

>>147
そゆこと
なんか>>90だけだと言いたい事の逆になってんだよねー
元々は他所で「生まれたくなかった語りする奴は反出生主義者を名乗るな、何も解かってない、反出生として一緒にされたくない、迷惑」って毎度毎度の追い出しかけられたとこからなんだよ
だからむしろ言いたかったのは逆
だって「生まれた後の幸不幸は関係ない」って言いながら追い出し屋こそが一番そこポイントとして拘って病的に執着してんだからさ
マジそこを百パーどうでもいいと思ってるのが「少なくとも自分は生まれて来たくなかったなあ」って素直に言える反出生勢なわけじゃんか？
違うんかな

[0149 考える名無しさん 2020/09/18(金) 19:15:15.41 0]

ｗ

[0150 考える名無しさん 2020/09/18(金) 19:16:37.35 0]

ｗｗｗｗ単芝ｗｗｗｗやめてｗｗｗｗｗｗ

[0151 考える名無しさん 2020/09/18(金) 19:38:01.23 0]

>>148
言ってもいいと思うよ
悲観主義が敷衍して反出生主義というのはよくある話
だけどベネター的な立場の人から煙たがれるのは分かる
彼らは悲観主義と反出生主義は区別しているから
ショーペンハウアー的かベネター的かの違いだからどちらが正しいとかは無いと思う

[0152 考える名無しさん 2020/09/18(金) 19:49:59.07 0]

>>151
あざすあざすｗ
自分としてはそのどっちにも極端には偏らないオプチミズム反出生かなと思ってんだけどねー
だってやっぱ作られない非存在の無敵感万能感つったらないもんさ
うらやまP

[0153 考える名無しさん 2020/09/18(金) 19:53:42.31 0]

>>152
勘違いだったらすまんが、あんた孤男板でフルボッコにされてなかった？一連の流れ見てたんだけど

[0154 考える名無しさん 2020/09/18(金) 20:08:32.56 0]

孤男板じゃ追い出し屋のが完全に浮いてたじゃん
元々ラフで気軽な書き込みがメインの場で急にイキり出して反出生主義者審査品評会始めてんだから
んでそれまでの書き込みはぴたっと止まって追い出し屋の追い出しレスが延々と
あんなんフルボッコじゃなくて私怨の独り言だよ

[0155 考える名無しさん 2020/09/18(金) 20:26:16.49 0]

>>143
それいうなら不幸な人も一時的に不幸だと思ってるだけじゃないの？不幸なんてまやかしでは？
何故幸だけを否定して不幸には言及しないのか

[0156 考える名無しさん 2020/09/18(金) 22:02:46.29 0]

完璧に自己矛盾してるな

[0157 考える名無しさん 2020/09/18(金) 22:19:06.92 0]

自己矛盾を抱えてること自体は何も問題にはならないけどね
大なり小なりみんな抱えてるから
問題になるのは自分の抱えてる矛盾を棚上げにして
他者の矛盾を厳しく咎めるようなケースだろう
極論の飛び交う場では往々にして起こりがちなことだ

[0158 考える名無しさん 2020/09/18(金) 22:57:01.53 0]

ただのシンプルな感情、主観、心情としてなら>>143の擁護だって幾らでもで出来るんだよな
反出生を支持してる人間なら全員そうなんじゃないか
ただそれをしない理由はここが哲学ベースで反出生を扱う場だからなんだ
宗教や主義主張やメンタルベースで語る場ではなく

[0159 考える名無しさん 2020/09/18(金) 23:04:09.00 0]

哲学こそが疑義や矛盾とは自ら率先して
より能動的に対峙しなくてはいけない学問だものね
新しい気付き、思考の地平を求める学問でもある
｢自明故に自明なのである｣は通用しない
｢自明｣とするための理論、徹底した説明、証明が常に必要とされる

[0160 考える名無しさん 2020/09/18(金) 23:10:12.70 0]

俺も個人的にはゆるい反出生やおれじんみたいなノリも好きなんだけどな

[0161 考える名無しさん 2020/09/18(金) 23:13:09.50 0]

誰もがそれに相応しい場所で
気軽に楽しく反出生や
反出生に近い思いについて語り合えるって
ものすごく素敵だと思うよ
新しい時代に相応しい変化だ

[0162 考える名無しさん 2020/09/18(金) 23:14:51.22 0]

何処でも何かと邪魔が入るのも相変わらずだけどな

[0163 考える名無しさん 2020/09/18(金) 23:16:33.52 0]

反出生が極論であるからにはそれはやはり仕方ない
避けられない宿命のようなものだろうね

[0164 考える名無しさん 2020/09/18(金) 23:18:52.97 0]

反出生を支持してる以上は反出生主義者は最終的には本当の幸せにはなれないんだろうか

[0165 考える名無しさん 2020/09/18(金) 23:19:49.70 0]

それは　本当の幸せ　の定義次第ｗ

[0166 考える名無しさん 2020/09/18(金) 23:20:19.76 0]

ぶっ飛ばすぞｗｗｗ

[0167 考える名無しさん 2020/09/18(金) 23:20:54.44 0]

何故(笑)ｗｗ

[0168 考える名無しさん 2020/09/18(金) 23:38:54.21 0]

このうまスレもスレタイがおかしいおかしいって言い張ってそこに疑問持たない他の住人に苛立って繰り返し罵倒する住人居たけどさ
別に何もおかしいとは思わないんだよね
つかその疑問の内容とか意味自体は理解してるけど心情としてピッタリ来るって話しなのにさ
へろへろに疲れてたらベッドと自分の体が一体化してんのが一番幸せみたいなロジックにそんな人間居ないのに言ってることおかしい、ベッドと一体化する生き様が幸せなはずないとか、もうそういうさ
なんでそうなんのかなあって
心情メインなんだよね、最後はやっぱり

[0169 考える名無しさん 2020/09/18(金) 23:42:38.95 0]

もちろん完全に切り離せるものではないよ
理論と心情も
一人の人間の内で深く結び付くものだから

[0170 考える名無しさん 2020/09/18(金) 23:44:20.45 0]

理論と心情、幸福と不幸、苦痛と快楽、自明と矛盾
全部がそうだよな

[0171 考える名無しさん 2020/09/18(金) 23:47:52.96 0]

やっぱり｢間｣なんだよね
両端と両端の中間

[0172 考える名無しさん 2020/09/18(金) 23:49:15.78 0]

ひとりで居る時も人の間で人間、な

[0173 考える名無しさん 2020/09/18(金) 23:50:49.98 0]

時の間で時間だしね

[0174 考える名無しさん 2020/09/18(金) 23:52:20.00 0]

いっそ極にがっつり振り切れたら楽になれんのかなーと思ったりもするけどねー

[0175 考える名無しさん 2020/09/18(金) 23:53:53.50 0]

なれないと思うよ
極まで振り切れてもその場所はまた別の間になってるから
きっと

[0176 考える名無しさん 2020/09/18(金) 23:54:36.03 0]

死刑宣告は楽しいでつかｗ

[0177 考える名無しさん 2020/09/18(金) 23:56:14.30 0]

大丈夫、死刑囚は君だけじゃないｗ

[0178 考える名無しさん 2020/09/18(金) 23:57:24.11 0]

救いにも幸運にもならねーｗ

[0179 考える名無しさん 2020/09/18(金) 23:59:38.45 0]

なかなか楽は出来ないようなってるからねえ
そこは原点回帰で

[0180 考える名無しさん 2020/09/19(土) 00:01:03.81 0]

同意

[0181 考える名無しさん 2020/09/19(土) 00:02:26.90 0]

でも多分　楽　もどっかじゃ定義次第だったりもするんだろうな

[0182 考える名無しさん 2020/09/19(土) 00:03:40.06 0]

て自分にぶっ飛ばされね？ｗｗｗｗｗ

[0183 考える名無しさん 2020/09/19(土) 00:04:47.83 0]

与太話しとして書いてるからいいんだｗ

[0184 考える名無しさん 2020/09/19(土) 00:06:13.98 0]

でも自由ってそういうことだからねｗ

[0185 考える名無しさん 2020/09/19(土) 00:08:02.01 0]

与太話の中にだけある自由かー・・・

[0186 考える名無しさん 2020/09/19(土) 00:09:47.47 0]

まあ逐一不遇だよな
コロナとかマジクソ

[0187 考える名無しさん 2020/09/19(土) 00:11:47.94 0]

同意無限大
っとに意地悪仕様には呆れるっす
生老病死のねー

[0188 考える名無しさん 2020/09/19(土) 00:12:55.79 0]

スレタイに相応しい流れになって来てるねｗ

[0189 考える名無しさん 2020/09/19(土) 00:13:46.78 0]

やっぱ気を抜くと自然と原点回帰するｗｗｗ

[0190 考える名無しさん 2020/09/19(土) 00:15:05.44 0]

よく解るよ
やっぱりね
同じだからｗｗ

[0191 考える名無しさん 2020/09/19(土) 00:16:24.85 0]

哲学消滅ｗｗｗｗｗｗ

[0192 考える名無しさん 2020/09/19(土) 00:17:56.66 0]

無理に高尚ぶって
気取ったレスなんかするものじゃないなｗｗ
仕切り直しましょうｗｗ

[0193 考える名無しさん 2020/09/19(土) 00:18:26.52 0]

無限同意ｗ

[0194 考える名無しさん 2020/09/19(土) 00:20:30.26 0]

だからやっぱ一番最後に残るのものはきっと気持ち、心情ってことだよｗｗｗｗｗ

[0195 考える名無しさん 2020/09/19(土) 08:32:20.66 0]

ゆるいのがいいわよ
肩肘はって強ければ強いほど偉いみたいなマッチョイズム全開なんて前時代的もいいところ
反出生と反出生主義者のこと目の敵にしてるアンチなんてみんなもれなくマッチョイズムの奴隷なんだもん
反出生ぐらいはしなやかに柔らかくいきたいもんだわね

[0196 考える名無しさん 2020/09/19(土) 08:46:29.05 0]

てもあいつら強さの幻想に囚われてる割にやってることそれこそ女々しいんだよな
特定のターゲットに厭味や悪口で嫌がらせしたりマウンティングしたりばっかじゃん
マジもんのマッチョイストならそんな暇にも世の中変えるために外に出て行動してんじゃね
男の強さと素晴らしさ広めるためにさ
もしネットでやるにしても自分の支持者集めることに力入れると思うんだけどな
あんな弱いものイジメやストーカーみたいなことはやめてさ
だってあんなんしてたら人離れてく一方なのは馬鹿でもわかる訳じゃん
反出生相手に自分の強さ誇示するために逆に弱いとこ悪いとこ醜いとこばっか晒してんのが何がしたいのかよくワカンネ

[0197 考える名無しさん 2020/09/19(土) 08:48:31.80 0]

ジャイアンが理想のヒーロー像なんでしょ

[0198 考える名無しさん 2020/09/19(土) 08:51:30.37 0]

それ理想像にしてる時点で属性としちゃのび太だよ
自分に備わってたり達成されてる要件ならわざわざ理想にする必要ねーもん

[0199 考える名無しさん 2020/09/19(土) 08:56:34.83 0]

昨日のアレじゃないの
人のこと傷つけてる時が一番幸せな人間の不幸さみたいな
何処まで行っても同種の人間にしかその異質な喜びや幸せは理解出来ないじゃない？
でも仮に同じ趣向持った相手と出会っても相手もいつでも誰かを痛め付けたくてウズウズしてんのよ
出会っても出会っても最後は孤独よね

[0200 考える名無しさん 2020/09/19(土) 09:01:08.87 0]

そういう連中がつるんで自分ら以外の第三者をターゲットにしたりするからたまに有り得ないような凶悪事件起きたりするんだろね
何がどうなったらそんなこと出来るんだよって事件があるもんな
結局は痛め付ける相手に自分の痛め付ける喜びへの理解求めてんだよね
無茶苦茶なんだよ

[0201 考える名無しさん 2020/09/19(土) 09:05:13.85 0]

自分が人からされたらイヤなこと、相手がされてイヤがってることはやめる
これがどうしても出来ない人が居るのよね
自分はこんなに楽しいのに何を嫌がることがあるのお〜？ぐらいの感覚しか持てない人
それも結局境界線が曖昧過ぎるのよ
自分と他人の

[0202 考える名無しさん 2020/09/19(土) 09:06:01.32 0]

>>144

それはそうだな
そういう人間を言葉の上で想像する事は出来る

[0203 考える名無しさん 2020/09/19(土) 09:06:29.71 0]

>>145

あなたの幸せ以外は不幸というのはおかしい

[0204 考える名無しさん 2020/09/19(土) 09:07:06.49 0]

でも実際自分が逆にそんなんされたら怒ったり嫌がったりはきっちりすんだろーしさ
イミフ過ぎる

[0205 考える名無しさん 2020/09/19(土) 09:13:04.84 0]

>>203
横だけどそんなこと言ってないと思う
客観的に見たら今ここで話してるみたいな凶悪犯罪に走るような嗜虐愛好者はどんなに本人がその人生に満足して幸せや喜び感じてたとしても不幸じゃん？
そういう食い違いのこと言ってるんだと思うけどな

[0206 考える名無しさん 2020/09/19(土) 09:15:16.56 0]

それが良い悪いは別にして、目線を切り替えるの苦手な人みたいに見えるわ
ずっと反出生相手に反出生の正しさ訴え続けてる人

[0207 考える名無しさん 2020/09/19(土) 09:17:23.38 0]

社会目線、社会視点ってのはやっぱあるもんな

[0208 考える名無しさん 2020/09/19(土) 09:18:21.84 0]

それがないとほんとに困ることになるのよね
社会の側も、個人の側も

[0209 考える名無しさん 2020/09/19(土) 09:20:25.75 0]

なんかすげえネットで盛り上がってたピーチ騒動なんかまんまそれだよね
社会視点否定してる個人が社会に闘い挑んでる構図でさ

[0210 考える名無しさん 2020/09/19(土) 09:20:38.31 0]

>>146

それは宗教だよな
で「捨てればいい」で捨てられるなら苦悩も苦労も無いと思う
人は過去に苛まれ今に苦しみ未来を憂うものだと思うし

[0211 考える名無しさん 2020/09/19(土) 09:23:05.18 0]

ノーマスクの人が周囲とのコミュニケーションを自分からバツンと断ち切ってるみたいな感じだったわね
天岩戸みたいな

[0212 考える名無しさん 2020/09/19(土) 09:23:52.17 0]

>>155

幸福と不幸（快楽と苦痛）は対称ではないからね
ヴォルテールの言った「幸福は幻想で苦痛は現実である」とはその事だよ

[0213 考える名無しさん 2020/09/19(土) 09:26:11.17 0]

>>205

だから何故それだけ取り出して必ず不幸だと言えるの？
万人に認められる幸福でないと不幸だというのはかなり独善的だと思うけど

[0214 考える名無しさん 2020/09/19(土) 09:27:32.75 0]

>>210
アンカ先のレス書いたの僕だけど
アンカ間違えてね？
何か捨てるとか全然書いてないよ？
>>211
あれも感情のなせるわざって言えばそうだよね
追い込まれてる感すごかった

[0215 考える名無しさん 2020/09/19(土) 09:30:32.89 0]

>>213
だからそれもこっちも言ってないって
色んな視点から見た判断があるのは当たり前で一人の人間にその多くの視点からの判断や意味が付加されることも自然だって話してるだけ

[0216 考える名無しさん 2020/09/19(土) 09:35:37.20 0]

>>214
動画で見ただけだけど相手が想定外の反応したせいでパニックになってたような印象だったわ
自分の要望がすんなり通るはずと思ってたんでしょうね
それも疑問を挟む余地もないぐらい

[0217 考える名無しさん 2020/09/19(土) 09:37:04.26 0]

>>215

個人的な幸福感だけでは幸福とは言えないはずだと書いてるよね？

[0218 考える名無しさん 2020/09/19(土) 09:38:01.30 0]

長らく続けておいてなんだけどこの世に幸福があろうがなかろうが産むべきではない事には関わりないんだよね

[0219 考える名無しさん 2020/09/19(土) 09:38:34.36 0]

>>216
てもなかなかそうはなんないよねー
１年前の今の時期に来年の今頃はコロナ禍でこんなんなってるって完璧に正確な予想してた人間だって誰も居ないだろーしさ
何でも起きる

[0220 考える名無しさん 2020/09/19(土) 09:42:50.01 0]

>>219
なればこそｗでしょｗ

[0221 考える名無しさん 2020/09/19(土) 09:44:11.75 0]

>>212
それは真理とは断言できないけどね
ひとつの考え方に過ぎない

[0222 考える名無しさん 2020/09/19(土) 09:52:47.29 0]

結論ありきで結論だけエンドレスリピートするのもコミュニケーションの拒絶なのよね

[0223 考える名無しさん 2020/09/19(土) 09:56:53.54 0]

論争をしたいのだろう
暇つぶしになるのはわかるけど

[0224 考える名無しさん 2020/09/19(土) 11:00:29.85 0]

>>212
可謬主義的な視点から観るとそのような「思想家がそう言ってるから正しい(ﾄﾞﾔｰ」みたいなのは戯言にしか見られんから控えた方がいいぞ

[0225 考える名無しさん 2020/09/19(土) 11:39:22.93 0]

>>221

苦痛は先んじるだろ？
例えば空腹という苦痛がありその為食事が促され結果美味しいや満腹という快楽が得られる
例えばこの暑いという苦痛がありその為移動が促され結果涼しいという快楽が得られる
その逆ではない
そしてそこで得られた快楽は得るや否や当たり前になり物足りなさを感じる
よって幸福と不幸は対称とは言えないと言える
違う？

[0226 考える名無しさん 2020/09/19(土) 11:42:03.04 0]

>>224

オレはむしろ過去の思想家を出すとそのように受け止める方に問題があると思うけど
過去に天才が膨大な時間を掛けて著したものを踏まえないでどうするんだ？
「思想家のありがたい言葉出たー」って嘲るよりそれについて自分がどう考えたか書いた方がいいよ

[0227 考える名無しさん 2020/09/19(土) 12:53:02.93 0]

>>225
例に挙げた「空腹感」と「温度」は物理現象として身体的に知覚できるが、幸／不幸は形而上概念だから同列ではない
つまり、量的快苦と質的快苦は区別されるものであり、反出生関連で語られるのは主に後者である
そして、質的快苦(幸／不幸)は主観が根拠になるから客観的評価はできない
当事者が「幸福だ」と感じれば幸福で、「不幸だ」と感じれば不幸なのであり、どちらも現実に存在する概念である
したがって、「幸福は幻想であり不幸は現実である」という命題は偽である
以上のことから、幸福と不幸は同列に考えなければらないという結論が導出される

まぁでも考え方の一つとしては認めるけどね
かなり厭世主義に寄ってるから共感はできないが、そもそもそういうスレだったか笑

[0228 考える名無しさん 2020/09/19(土) 14:33:27.08 0]

苦痛とは、我が身を成す何かが不可逆的に失われる感覚だろう

[0229 考える名無しさん 2020/09/19(土) 14:43:48.80 0]

身につまされる（読み）ミニツマサレル
デジタル大辞泉の解説
＞他人の不幸などが、自分の境遇・立場と思い合わさって切実に感じられる。
＞「―・れる苦労話」

ルサンチマンとは、「『身につまされている』ように見えないことが許せない」ということだ。
奴隷を解放するために力を貸そうとしないことが許せないのではなく、主人でもないくせに、
奴隷の境遇を分かち合っているように見えないことが許せないのだ。
だから、連中は、一見、奴隷の待遇の改善を求める嘆願活動をしているように見えながら、
実際には、人類全体の奴隷化のために尽くしている。

[0230 考える名無しさん 2020/09/19(土) 15:45:30.22 0]

前文と後文が繋がってないじゃん
どういう理屈で連中がそうしてることになるのかが省略されてる

[0231 考える名無しさん 2020/09/19(土) 15:46:49.45 0]

>>227

幸不幸の感覚そのものは同列に語れるだろうけどその質は同じではないって話
黙ってても苦痛は発生するが快楽は発生しない
幸福は脆弱だが不幸は強靭だ
幸福は消極的で不幸は積極的だ
それは何故かと言えば苦痛は生物の動因で快楽は苦痛から逃れたご褒美に過ぎないから

[0232 考える名無しさん 2020/09/19(土) 15:50:18.99 0]

追記
動機がルサンチマンだったとしても奴隷解放の嘆願活動、それに準じる活動には同じ効果あると見るのが妥当だろ
運動者の動機次第でまるで同じ運動でも結果が変わって来るって言うならその理由を省くなよ

[0233 考える名無しさん 2020/09/19(土) 15:55:37.19 0]

人類の奴隷化が促進されてることを知りながら運動の動機がどうだとか難癖付けて奴隷解放マインド、解放運動そのものを叩くのが異常なのよね
ほんとに肉屋を支持する豚の例え通りだわ

[0234 考える名無しさん 2020/09/19(土) 15:59:57.43 0]

>>233
元の文章もおかしいよ
主人でもない癖にって、奴隷こき使ってる主人が奴隷の境遇を身につまされるはずも身につまされる義理もないからこそ奴隷制度の中で主人なんかやれてるに決まってるのに
誰目線で書いてんだっていう

[0235 考える名無しさん 2020/09/19(土) 16:04:19.58 0]

奴隷解放と引き換えに人類を奴隷化するという話だろう。

[0236 考える名無しさん 2020/09/19(土) 16:06:19.17 0]

反出生ガーって糾弾するのが大好きなアンチのいつものやり方ね
その糾弾こそ動機はルサンチマンなのに

[0237 考える名無しさん 2020/09/19(土) 16:10:25.75 0]

見かけ上の奴隷解放の嘆願活動が、現実には人類全体を奴隷にしてくださいという嘆願運動となって主人に尽くしている

[0238 考える名無しさん 2020/09/19(土) 16:12:47.12 0]

子供さえ量産してりゃ使い捨て奴隷の供給には事欠かないからなんだって言うんだ
その使い捨て奴隷が居なくなるなら、彼らがそれまでにやってくれてた分の労働を機械化するとか全員でペイするとか方法なんか幾らもあるだろ
何で大量生産、無限消費、無限搾取こそ正義だと思えるんだよ

[0239 考える名無しさん 2020/09/19(土) 16:14:41.15 0]

>>237
アンタの中ではそうなんでしょ、としか

[0240 考える名無しさん 2020/09/19(土) 16:20:44.36 0]

子供増やしたい勢は生まれて来て生きてる人間が生まれたこと喜べる世界にすることに尽力しろよな
こんな良いこともあるじゃん、元気出してやっていこーぜ、困ってる奴居るなら気楽に頼って来いよってさ
反出生叩いても、反出生叩きする人間見ても、誰もここがやっぱり素晴らしい世界なんて思わねーし人間って素晴らしいなんてなんねーよ

[0241 考える名無しさん 2020/09/19(土) 16:24:34.80 0]

みんなが奴隷作ってくれなきゃ自分まで奴隷にされちゃうって言われてもねえ
じゃあ作りますになるのも変だわ
子持ちにとってさえ多分それは変でしょ

[0242 考える名無しさん 2020/09/19(土) 16:25:33.73 0]

人類奴隷化の論法

奴隷が「つみ」を負わされている
↓
主人でもないのに身に「つまされて」いないのはおかしい
↓
主人ではない我々みなに「つみ」がある
↓
我々みなが「つみ」を負って、その「つみ」を償わなければならない

[0243 考える名無しさん 2020/09/19(土) 16:28:15.69 0]

抜け駆けは許さない、みんなで不幸になろう！

[0244 考える名無しさん 2020/09/19(土) 16:33:50.84 0]

EUが助けること躊躇したままになってる難民が抗議のために海に身投げしてどんどん飛び込んでるってニュースでやってた
助けてもらいたいのも助けたくても簡単に助けられないのもどっちも利も分もある立場だし考えで思いなんだよ
どっちも他人事なんかじゃない、でも誰もどうしていいのか分からない
出生を無責任に肯定して出生数さえ増やせば確実に安泰だと思ってる人間が直視するべき現実がそれだよ
子供さえ生まれ続ければ自分だけは安全安心なんてまるっきりカルトだよ

[0245 考える名無しさん 2020/09/19(土) 16:46:00.51 0]

新しく生まれてくる存在が繰り返しそれまでと同じような苦痛や不幸に晒され続けることに反対だから反出生なんだから
一緒に不幸に・・・！なんて、なりたくもないし、させたくもないのよ

[0246 考える名無しさん 2020/09/19(土) 16:50:39.87 0]

>>231
「同列に語れる」ということは「同質である」という事だよ
そして、あなたが主張してるのは恐らく量的快苦についてだと思うよ
それそのものに正しさはあるのだけど、反出生主義ベースで考えるといまいち妥当性に欠けるね

幸不幸は主観であり、主観は人によって変わる
楽観主義者は幸福を感じやすく、悲観主義者は不幸を感じやすいという個体の特性に依存するものであり、客観的に「全てがそうである」という真理は存在しない
存在したら大事件である

[0247 考える名無しさん 2020/09/19(土) 16:56:12.78 0]

hng議論だね

[0248 考える名無しさん 2020/09/19(土) 17:00:24.94 0]

>>247
すげえ煽りと勘違いされそうなレスんなってるよｗ

[0249 考える名無しさん 2020/09/19(土) 17:03:31.07 0]

>>248
勿論違いますｗ
みんなでそれについて話して
議論してた時のこと思い出して
懐かしいなって

[0250 考える名無しさん 2020/09/19(土) 17:30:10.35 0]

>>246
その発生の性質も違うしその量も違うと思うよ
新しい話をすれば大きな苦痛を帳消しにするような快楽はないもの
右腕を切断する苦痛と釣り合うような喜びってないでしょ？

[0251 考える名無しさん 2020/09/19(土) 18:02:30.35 0]

>>250
量的：形而下、実存、客観
質的：形而上、非実存、主観

質的な幸／不幸について「幸福はこうであり、不幸とはこうである」と普遍的な定義をするのは不可能である
よって、上で挙げられた「幸福は幻想で不幸は現実である」という主張は発言者の主観によるものであり真理ではない
真理だったら大変である
しかし、考え方の一つとしては認める

[0252 考える名無しさん 2020/09/19(土) 19:12:55.48 0]

日本人はセロトニン分泌量が少ないから、欧米人とくらべて悲観的になりやすい
らしいよ。欧米人って、コロナ蔓延している中で、デモやパーティ、集会とか
平気でやっているだろう。

楽観主義者というのは幸福だと思われがちだけど、脇が甘くなり、コロナにも感染
しやすくなり、貯蓄性向も低く借金をしたり、無計画による不幸を招きやすい。

日本人は悲観的な人間が多いが、そのことでコロナを上手く制御できている面がある。
貯蓄性向の高さも将来不安が高いからそうなる。

どっちのタイプが幸福で不幸なのかは一概には言えないだろう。

[0253 考える名無しさん 2020/09/19(土) 19:16:57.71 0]

半出生とかの観点とは別で、地球では環境収容力以上の人口で環境破壊が進み、
ますます生きづらい世界に環境になるので、人口を半減させる方がいいと思うよ。

日本では少子化問題とか言っているけど、この狭い国土でこれ以上人口増やすとか
きちがいだと思うよ。今の半分でいいくらいだよ。

[0254 考える名無しさん 2020/09/19(土) 19:20:53.11 0]

今の半分の人口で、教育レベルを上げて、格差をなくし、かつ、底上げして、
社会的リソースをもっと合理的、効率的に傾注して、単純労働やサービス業などは
すべてAIとロボットに代替させて、ロボットの労働からも税金を取るようにして、
それを資源に再分配に回したかたがよほど良いだろう。

人口が少なくなれば、環境破壊も減って、子供が少なくなれば貴重品のように
子供が大切にされていいことづくめになりそうだ。

[0255 考える名無しさん 2020/09/19(土) 19:40:15.71 0]

>>252
日本人の不安をより強く感じる遺伝子は
元々が火山列島で大地震も多い
地理的に台風の通り道にも当たってるっていう
災害大国なことも関係あるみたいだね
でもそのお陰かアメリカと違って健康保険制度も機能してて
誰でも気楽に病院で医療サービス受けることが出来たり
ネガティブさの良い面、効用はやっぱりあるんだよね

[0256 考える名無しさん 2020/09/19(土) 19:41:11.87 0]

うん。日本は見渡す限り駐車場と車だらけ。あきらかに車の数がおかしい。
国内から人口が減り、車が減り、車産業に依存している既得権益層の取り分を減らす、これらを同時に行う必要があるだろう。そうすればリソースの割り振りも滑らかで自然な案配になるし、マネー至上主義もなくなって別のリソースに置き換わっているだろう

[0257 考える名無しさん 2020/09/19(土) 19:50:25.93 0]

まあ、そこでひとつの業種だけを槍玉にあげることも
少々不公平だとは思うけどｗ
今極端に独占、占有されてる様々なリソースは
ある程度広く均一的に分散された方がいい
これは間違いないよね

[0258 考える名無しさん 2020/09/19(土) 20:00:38.67 0]

地方はもう車なしじゃ生活出来ない環境に作り変えられてるしね
公共交通機関の廃止も珍しくない
商店街なんてどこもシャッター街化しててさ
なんとか生き残ってる個人の小規模店舗も風前の灯状態
地元の人達は何キロも離れてる近郊の大型店舗に車で買い出しに行くしかないんだ
ネット利用の買い物にはやっぱ限界あるもんね

[0259 考える名無しさん 2020/09/19(土) 20:04:20.27 0]

昔はリタイアしたら田舎暮らしが理想みたいな風潮あったけど
いつからか逆転したからねえ
足腰の弱ったお年寄りこそ都会暮らしが便利だし安心だって

[0260 考える名無しさん 2020/09/19(土) 20:08:53.81 0]

やっぱ何でも揃ってるもんね
どっかじゃ人が大勢居て群れてる安心感みたいな感じもちょっとあんのかな
種としての習性通りのさ
大勢の人通り見てんのは嫌いじゃないし
また高邁でキラキラしてる反出生からはこんでボロカス言われるんだろうけどさ

[0261 考える名無しさん 2020/09/19(土) 20:12:39.62 0]

その人が何が好きか、嫌いか
趣味や趣向を批判をする意見は気にしなくていいと思うよ
それは反出生だとか出生だとかには無関係な部分だもの
そこは本当に｢みんなお揃い｣なんて最初から無い

[0262 考える名無しさん 2020/09/19(土) 20:15:44.17 0]

ここ最近、全国的な施策として水道料金無料化が実施されましたね
これってここ十年来で久しぶりの社会レベルの善行でしょう
実質的には全国民に給付金５万円と同量かもしくは少ないんだけど、精神や幸福度を考慮すると水道料金無料化の恩恵はそれ以上なんだよね
別口でもらっていたなら水道料金を気にして常に節水の意識での生活を強いられるんだけど、水道料金を無料化したので水周りの生活時に精神的にお金を気にする縛りから解放されたんだよね
長年シャワーだけになってた人たちもやろうとおもえば浴槽生活を始められるねというゆとりが心に生まれる、それだけでも心が豊になる

おそらく非常時だから施策が通りやすいのと、無駄なことしかしない連中がいる中でどさくさにまぎれてまっとうな施策を通す有能な官僚が１人２人はいるということなんだろう
それとは別に、水道関係だと収支が安定していて税金投入に置き換えてもハンドリングしやすいという点も大きい
そしてこの水道料金無料化で皆が心身ともに豊かになるという体験が、社会体制変革の踏み台になることを期待させてくれる

[0263 考える名無しさん 2020/09/19(土) 20:15:54.39 0]

あざすあざす
マジでなんで遠くから街の明かり見るとああいう独特の気持ちになんのかな？
自分がその街明かりの中に居る時には特別何も感じないのにさ

[0264 考える名無しさん 2020/09/19(土) 20:21:56.94 0]

>>258
今車所有してる人がそれを手放すべきだという話とは違うよ、それは勘違い。
これから向かう時代で、日本全体の人口密度が減り、車の数も減ればいいだろうという話。

[0265 考える名無しさん 2020/09/19(土) 20:26:18.23 0]

>>262
自分の住んでる地域でも少し驚いたぐらい速やかに実施されたよ
やっぱりみんな有り難いと言って素直に喜んでた
近年では稀な施政サイドからの
多くの人達への良心と優しさを感じる取り組みだったよね

>>263
その眺め、見えてる場所をひどく懐かしく感じるのは何故なんだろうね
暮らしたことがない街でさえ
やっぱり人恋しいっていうのがああいう感情なのかな
習性由来なんだとしてもねえ

[0266 考える名無しさん 2020/09/19(土) 20:52:46.35 0]

ネットの掲示板に書き込んでる時点で孤高を気取るだけ無駄だしな
利用者はみんな誰かとの接点、やり取りや気配求めてアクセスしてるんだ
反出生だって例外じゃない
人間の数が少なければ少ない程いい、人間が何処にも居なければもっといい、そう強弁しない反出生はまがい物だ、偽物だ、引っ込めみたいにネットに書き込んでる時点でそいつこそ大矛盾の塊なんだよ

[0267 考える名無しさん 2020/09/19(土) 20:55:52.48 0]

それは・・・かつての誰かさんのように・・・でつかー

[0268 考える名無しさん 2020/09/19(土) 20:56:49.79 0]

>>267
黙れｗ

[0269 考える名無しさん 2020/09/19(土) 20:58:30.60 0]

>>268
相変わらずの大矛盾でつｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

[0270 考える名無しさん 2020/09/19(土) 22:11:35.51 0]

作られて生まれたからには
個人によって程度の大小の差こそあれど
人を求めるようには出来てるんだよね
一人きりで終生無人島生活っていうのも
滅多に出来るものじゃないのも当たり前だしさ

[0271 考える名無しさん 2020/09/19(土) 22:25:16.32 0]

>>270
それも日本人が不安を感じやすくなってるのと同じで遺伝子に刻まれてる情報由来らしいよ
群れで生きる動物にとっては群れからはぐれることは即危険や死亡に直結してるんだもんな
外敵に襲われたり餌を狩れなくなったりで
昔の村八分制度なんかはその遺伝子由来の感覚を文化として明確に成立させてたものなんだろ
群れからはぐれることの恐怖そのものを利用して

[0272 考える名無しさん 2020/09/19(土) 22:30:49.96 0]

>>271
その「自分達にとっての群れ」そのものも
人間達の文明の中では
「社会」と呼ばれて崇められてみたり
「共同幻想」と呼ばれてこきおろされてみたり
それ自体が大矛盾の塊だけどねｗ

[0273 考える名無しさん 2020/09/19(土) 22:34:01.41 0]

>>272
割に良質な循環としての群れっていう機構の中に身を置いてる個人にとっては前者で、そうでなければ後者になるのかもなｗ

[0274 考える名無しさん 2020/09/19(土) 22:36:32.21 0]

>>273
何処まで行ってもポジショントークっていうｗ

[0275 考える名無しさん 2020/09/19(土) 22:39:32.18 0]

>>274
同じ時間に同じ場所で隣合って同じもの見てても、その最中に考えてる事も、抱いてる感想も、下手すりゃ見えてるものさえ違うのも人間同士だもんな

[0276 考える名無しさん 2020/09/19(土) 22:44:06.30 0]

>>275
相手の事を理解したい場合には摺り合わせだけは必須だねｗ
きっと自分と同じ事を感じてくれてるに違いないなんて手抜きしてると後々大変だｗ

[0277 考える名無しさん 2020/09/19(土) 22:47:44.93 0]

>>276
理解したい場合と理解してもらいたい場合の両方がそうだろｗ
自分が他者を理解する役割ばっかりでも、理解してもらう役割ばっかりでも、その「後々」バランスがものすごく悪くなりそうだｗ

[0278 考える名無しさん 2020/09/19(土) 22:50:28.94 0]

>>277
同じ思いを共有するだけじゃなくて、お互いの違いこそを楽しめたらね
文句ないぐらい最高なんだろうけど

[0279 考える名無しさん 2020/09/19(土) 22:52:08.88 0]

>>278
相互に、ある程度人間が出来てないとそれも難しそうだｗ
要修行だなｗ

[0280 考える名無しさん 2020/09/19(土) 22:52:41.84 0]

単芝さん…

[0281 考える名無しさん 2020/09/19(土) 22:56:45.99 0]

>>279
それが子供同士だとまるで当たり前みたいに
そうしてすぐに違いあうまんま仲良しになって遊ぶそうだよ
人種差別の概念を持たない白人の子は黒人の子を差別したりはしないんだね
黒人とは遊びたくないなんて思う余地もないんだ
大人が教えることで少しずつ子供の心に壁や垣根が出来て行くんだよ
やがて大人になる頃にはそれがとてつもなく頑丈なものになってる

[0282 考える名無しさん 2020/09/19(土) 23:01:11.74 0]

>>281
la maison.

[0283 考える名無しさん 2020/09/19(土) 23:52:41.87 0]

生まれないのがいちばんしあわせ

[0284 考える名無しさん 2020/09/20(日) 00:01:34.80 0]

年金支給資格と安楽死資格を同じタイミングで与えてどちらか選ぶシステムはよ

[0285 考える名無しさん 2020/09/20(日) 00:11:50.41 0]

https://news.yahoo.co.jp/articles/6786d496e6edbd94e5937e09fe8982f2cdab40d2
コロナ禍のアジアで急増する児童婚、犠牲となる少女らの夢

アジア各地では、新型コロナウイルス感染症（COVID-19）の流行で生活に困窮する
家族の手により、数万人の少女たちが望まない結婚を強いられている。
インドネシア、インド、パキスタン、ベトナムなどに残る伝統的な地域社会では、
児童婚はごく普通な行為としてこれまで続けられてきたが、慈善団体が介入し、
教育や女性の健康に関する各種サービスへのアクセスを促進してきたことで、その数は
近年、減りつつあった。

しかし、ここにきて改善傾向にあった状況が再び悪化に転じ始めている。専門家によると、
新型コロナウイルスの影響で多くの人が職を失い、家族を養うことが難しくなっているという
事情がその背景にはあるという。

非政府組織（NGO）「ガールズ・ノット・ブライズ（Girls Not Brides）」でアジア地域を
担当するシプラ・ジャハ（Shipra Jha）氏は、「児童婚はジェンダー間の不平等と家父長制の
構造に深く根差している。そして今、『コロナ時代』で悪化した」と指摘する。児童婚は
平時であっても貧困、教育の欠如、社会不安を背景に行われてきたが、現在のような危機的状況では
それが急増するというのだ。

[0286 考える名無しさん 2020/09/20(日) 00:44:31.65 0]

反出生主義者を指して平気で虫呼ばわりしてる人を見たわ
悲しいなんてもんじゃなかった
何のために自分や自分の周囲の反出生は同じ反出生に呼びかけ続けて来てたのかしらって
自分達反出生とは違う選択をする人達の尊厳や誇りを傷付けたりしないでって

人間ってほんとに他の生き物どころか同じ人間に対してさえ何処まででも冷淡で無慈悲で残虐になれるのね
そして傷付けて快楽を得ることが大好きなのね
児童婚だって子供を売買してる大人達には罪の意識なんかこれっぽっちもないはずよ
自分の行動にも思考にも選択にも言動にも疑問なんて持たない大人の方が多数派なんだから
誰かの尊厳が自分の責任の元でどれだけ傷つけられても自分さえその一瞬の欲望を満たせたらそれでいいのよね

[0287 考える名無しさん 2020/09/20(日) 00:54:58.76 0]

昆虫を人間の下に見てる種差別主義者だなｗ
そんなことを言う奴も、それにショックを受ける奴もｗ

[0288 考える名無しさん 2020/09/20(日) 00:55:58.02 0]

>>287

>>268

[0289 考える名無しさん 2020/09/20(日) 00:57:16.43 0]

>>288
>>282

[0290 考える名無しさん 2020/09/20(日) 01:32:44.62 0]

昆虫の複眼とか人間より高度なものかもしれないよ
エコシステムの観点でも、昆虫の方が人間よりも優れているんじゃないかな
児童婚とかヘイトスピーチもなさそうだし、ネトウヨの昆虫とかもいなそうだし

[0291 考える名無しさん 2020/09/20(日) 01:32:52.64 0]

【２０１９年】出生数は過去最少86万5,239人、合計特殊出生率1.36…厚労省 ★１０ [首都圏の虎★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1600520239/

[0292 考える名無しさん 2020/09/20(日) 01:37:21.99 0]

コロナは地球規模での人口調整、地球免疫だと解釈すると、いいんじゃないかなと
思っている。コロナではそんな死んでないけど、そこは重要ではない。
ソーシャルディスタンスや先行きの不透明さから、出生数が世界的に減るのが
キモになっているから。

そういう風にコロナを解釈しているので、別に世間で言われるほど悪いものだと
思ってないよ。

[0293 考える名無しさん 2020/09/20(日) 07:22:08.77 0]

まあ、例えばスズメバチがミツバチの巣を襲う時なんかは獰猛そのもので残虐極まることをしたりするんだけどな
それも人類が他の生き物や同種の人類にしてきた仕打ちに比べればまだまだ可愛いもんだとスズメバチから怒られそうな話しよな

確かに新型コロナには人類の生活環境や意識を変化させるきっかけとしての意味を見出だすことは出来るとは思うよ
ただあんまりにも色々なことが犠牲になってるし大勢が辛さを強いられてる
病気そのもので家族を亡くした人間はもちろん、自分達も感染する危険に晒されながら手探りで急増する患者に対応し続けている医療従事者の心身の疲労たるや相当どころのものじゃないだろう
収入が大きく減ったり、仕事を失ったりした人間も大勢居る
コロナ禍以前から傷病を抱えていた人間にとっても様々な面で制限が課されてる
やっぱり病は基本的に苦と悲をもたらすものでしかないよ

[0294 考える名無しさん 2020/09/20(日) 11:25:57.57 0]

>>251

幸不幸とは感覚の問題でしょ？
それを定型として定義出来ない事は別に何も示して無いと思うけど
そしてその感覚の発生や展開や強度を考えればその相対主義的なお茶濁しに終始することもないんじゃないの？
例えば全ての幸福感は歯痛一つで吹き飛ぶがその逆はないとか

[0295 考える名無しさん 2020/09/20(日) 15:26:56.99 0]

大好物を食べながらタンスの角で足の小指をぶつけたとしたら
美味しさが勝つか痛さが勝つか
幸せな感覚が勝つか不幸せな感覚が勝つか
やっぱり自然に考えたら痛さと不幸さなのよね
そうじゃないといけないっていう前提で神経系が出来上がってるんだもん
それは動かしようのない客観的な事実よ
主観ではないわ

[0296 考える名無しさん 2020/09/20(日) 15:57:52.25 0]

その場面を切り取れば誰でも苦痛と不快、不幸が上回ることは客観的な事実
ただその経験そのものの解釈が個人個人で大きく割れるんだよな
｢なんてツイてないんだ、自分は運が悪い｣と考える人間も居るし
｢ツイてない話しのネタが出来た｣と考える人間も居るし
特に何も考えずにその後に食べ直した好物の美味しさだけを記憶に残す人間も居る
仮に受け取った苦痛の質が同じだとしても後から量は変化してるんだ
だから仮に二者がまったく同じ経験をしたとしても、もっと言えば丸きり同じ人生の過程を歩んだとしても、各々で当人の幸不幸の感慨には違いが派生してる可能性がある

[0297 考える名無しさん 2020/09/20(日) 16:06:57.73 0]

それも言うなればマッチョ賛美の風説、時流なんだろうけど
今ってね
｢なんてツイてないんだ｣と考える事を
何かものすごく悪いこと、
忌ま忌ましいことのように言われる場面も多いからね
｢後ろ向き、ネガティブ、根暗、陰キャ、不幸な考え方をするべきじゃない｣
のように
それがそういう考え方をする特徴を持っている人達の苦しみを
さらに重く深いものにしてる面もかなり大きいと思うよ

それはただの個性であって、善悪や良し悪しを用いて
他者がジャッジ下すような類のものでは無いんだから
本当はね

[0298 考える名無しさん 2020/09/20(日) 16:16:28.11 0]

｢強さ｣のイメージとしての錯誤だよな
苦しみには耐えれば耐える程偉い
隠しきれば隠しきるほど強い
その偉くて強いことこそが人としての成熟で立派なことだっていう
それで自己完結してるなら確かに大したもんだと思うが、そういう人間ほどやっぱり他人にまで禁止をかけて来るんだよな
我慢しろ、辛抱しろ、見せるな、隠せ、表面に絶対に出すな
で行き過ぎるとそれに応じない相手に苛立って罵倒したり侮辱したり傷付けたりし始める
迷惑この上ない禁欲家の完成だ
実際には禁欲的でもなんでも無いんだが、本人は自分は常に耐え忍んでる立派な強い人間だという自己イメージを持ってる
客観的に見た人物像とは真逆のな

[0299 考える名無しさん 2020/09/20(日) 16:25:27.53 0]

よく使われる例えだけどさ
硬くて頑丈な幹を持つ樫の木はどっしりしてて強そうだけど
強風を全てその体躯で受け止めるせいですごく折れやすいんだよね
普段は強くても台風には弱い
逆に幹も枝も細く柔らかくしなやかでユラユラしてる柳の木は
強風で倒されることはあっても滅多に折れないんだ
風には身を預けて受け流すだけだから
抗わないからこそ強風に対してとても強いんだ
人間のメンタルとも共通した部分はあるよね
何を｢強さ｣と定義するのかを考える時には

[0300 考える名無しさん 2020/09/20(日) 16:38:24.53 0]

転んで泣いてる小さい子供を｢そんな弱くてどうする｣って叱り飛ばして殴りつけるようなのは大人の強さでもなんでもないもんな
やられた子供には大人への不信感、恐怖や憎悪しか残らないだろ
それでもその大人は自分は良い教育をしたって悦に入ってるんだ
大人でありながら、同時に子供の目を通して、子供の立場に立って、その事象を見ること、考えること、判断することの出来ない大人は大人じゃない
ただの大きな子供だ

[0301 考える名無しさん 2020/09/20(日) 16:48:36.78 0]

子供をあやすのが上手な人って居るよね
そういう人を観察してると
やっぱりまずは自分がどう感じるかじゃなく
子供がどう感じてるかによく注意を払ってるんだよ
それを察することに能動的になるんだ
何も決め付けてないしジャッジから入ったりもしない
｢どうしたの？｣｢大丈夫？｣
そういう問い掛けが必ず一番最初にあるんだ
子供のことを自分とは別の
一個の確立された、独立した感情や感覚を持つ人間として
最初から尊重してるんだよね

[0302 考える名無しさん 2020/09/20(日) 16:51:20.29 0]

>>294
身体的に知覚できる感覚と身体的に知覚できない幸不幸は別だね
これの区別がつかないとなかなか理解することは難しいと思うよ

「幸とは何なのか？」
この問いに対する明確な定義はできないよ
相対主義か絶対主義かの問題じゃないから

[0303 考える名無しさん 2020/09/20(日) 16:56:07.79 0]

それは大人として子供のあなたの手助けやサポートをしたいっていう姿勢の表明にもなってるんだろうな
叱って殴って終わりなんていう楽ちんで怠惰なスタンスとは真反対だ
そういうサポートに向かう大人を優し過ぎるだの甘っちょろいだの罵ってるような人間こそ他人に厳しいだけで自分自身に対してだけは優し過ぎて甘っちょろいんだ

[0304 考える名無しさん 2020/09/20(日) 17:09:59.45 0]

>>296
> だから仮に二者がまったく同じ経験をしたとしても、もっと言えば丸きり同じ人生の過程を歩んだとしても、各々で当人の幸不幸の感慨には違いが派生してる可能性がある

これは正にその通り
そういう事

[0305 考える名無しさん 2020/09/20(日) 17:11:12.19 0]

上に貼ってあった2歳児に肘打ちのスレでも
｢この程度で逮捕するなよ｣とか
｢子供にはこれぐらいしていい｣とか
｢面白かった｣とか
｢スッキリした｣とか
酷いレスいっぱいついてたわ
怒ってる人達がなんで怒ってるのかさえ理解出来ない人達もいるのよね
そういう人達が存在してる時点でやっぱりみんな生まれないのが一番に思えるのよ
怒ってることさえ虚しいし

[0306 考える名無しさん 2020/09/20(日) 17:19:58.24 0]

コロナによって人類の自然淘汰と進化が進むかもしれない
精神的にも肉体的にもウイルスに強い人間だけが生き残り
さらに高齢でも健康な子供を産める個体だけが子を残す

あと引きこもりはゴミだ死ねと言われてきたが意外にもこういう時には精神的に
強かったりする
多様性とはこういう時のためにあるのかもしれないな

[0307 考える名無しさん 2020/09/20(日) 17:22:35.78 0]

イキったウェーイ系みたいなのほど実際は豆腐メンタルだからねえ
マウントエイプやったりウェーイできなけりゃこんなもんだろう

[0308 考える名無しさん 2020/09/20(日) 17:24:03.57 0]

ぶっちゃけコロナ前より精神病は減った
今精神やられてる奴らはすでにやられててコロナで他に感染せなくなって顕在化してきた奴が多いな
自分の頭がおかしいのを自分を見つめ直す時間が出来て気づいたみたいなのが多い

[0309 考える名無しさん 2020/09/20(日) 17:27:09.99 0]

人と合わなくていいし、無駄な会議は無くなったし、職場の飲み会もなくなったし、withコロナ快適すぎるんだけど。

[0310 考える名無しさん 2020/09/20(日) 17:28:17.64 0]

病む人間の種類が変わった
これまでは陰キャの考えすぎるタイプが病んだけど
いまは陽キャのなにも考えず体が先に動くアクティブタイプが病んでる

[0311 考える名無しさん 2020/09/20(日) 17:28:33.88 0]

これも極論だけど
頭のおかしくない人を見たことがない

[0312 考える名無しさん 2020/09/20(日) 17:29:12.11 0]

>>310
陽キャってマジで躁鬱病多そうだよな
ただの鬱病よりもやばい

[0313 考える名無しさん 2020/09/20(日) 17:32:20.98 0]

引きこもりは不健全

的なことをかなり汚い言葉で言いまわってた人が
4月ぐらいに実質引きこもらざるを得ない状況になってたらしくて
鬱か何か発症したらしくて家族と警備員みたいな感じの人と
白衣みたいな感じの医者に付き添われて車で入院しに行ってたらしい
自分だと引きこもる生活に耐えられないから言ってたんだろうなぁ
と近所の同級生と話してたばっかりだわ

[0314 考える名無しさん 2020/09/20(日) 18:19:47.02 0]

引きこもれるもんなら気が済むまで引きこもりたいけどなあ
本読んでネットして映画見て料理の勉強してってなんだかんだ退屈すること全然ないと思う
眠くなった時にいつでも好きなだけ眠れるとか最高じゃね

[0315 考える名無しさん 2020/09/20(日) 18:26:59.87 0]

健康体のインドア指向の人間にとってはそうだろうな
ただ向き不向きはやっぱりあるだろ
不本意なのに引きこもってる当事者にとっては睡眠の自由を以て最高とはならないんじゃないか
本当は規則正しいメリハリある生活こそをしたいのに病気で出来なくなってるとかだとな

[0316 考える名無しさん 2020/09/20(日) 18:32:12.71 0]

あー・・・そうだねー
無神経な発言だったかもなー嫌な思いした人居たらごめん
個人的にはコロナのせいで仕事量増えたからやっぱ苦だよ
コロナ由来で我慢してることも多いし
そらま失業した人に比べりゃマシみたいなことなんかも知れんけどさ
比較するだけ無意味だよな
どっちも苦でしんどいのはしんどいんだからさ

[0317 考える名無しさん 2020/09/20(日) 20:51:29.41 0]

つくづく人それぞれだなぁと思う次第

[0318 考える名無しさん 2020/09/20(日) 20:52:50.13 0]

連続テレビドラマ『ブラッディ・マンデイ』に出演していた俳優の藤木孝さんが自殺、享年80
同ドラマでは他に三浦春馬さんや芦名星さんが自死されています

呪われたドラマだな

[0319 考える名無しさん 2020/09/20(日) 22:16:12.00 0]

>>309
今年から5G電波が飛び交う満員電車に脳じんわりやかれる恐怖してたらコロナでテレワークになって回避できたのが大きい

[0320 考える名無しさん 2020/09/21(月) 09:40:58.57 0]

>>302

幸福とは幸福と感じる事だよ
その内容には触れない
感じたならそれが客観的に見てどうであれ幸福
どこまで行っても身体的な感覚だよ
その上の話
加えて幸不幸の話をすれば幸福とは全てが満足いく状態でなければならないが不幸はそれ以外の全てで発生する
健康、経済、家族、職場、地域等々何処かで問題を抱えていれば幸福という感覚は生まれないが不幸という感覚はそのどれか一つでも当て嵌まれば発生する
これをトルストイは「幸福な家庭は似たり寄ったりだが不幸な家庭はそれぞれに不幸である」と書いた

[0321 考える名無しさん 2020/09/21(月) 10:07:52.62 0]

>>320
横からごめんと自分も反出生支持者ではあるけど
全てが満足いく状態じゃないと幸福じゃないっていうのがもう個人差の部分になる気がするよ
満足いかない理由が体のどっかが無茶苦茶痛いなら不幸確定なのはみんなそうだろうけど
何処も痛くない時なら金欠でも安い安い予算でちこっとだけミニマムに楽しむみたいなことには結構幸福感じるんだけどな
個人的にはね
色々他で不満や不幸はありつつ、まーそれはいったん脇に置いといて、みたいな
そういうの無い？
幸せとか幸福、満足って短期スパンでそこだけ切り取ることでしか得られないものって気がする
だからそのシステム自体を否定して永続的で常に完璧な持続的幸福を求めた時点で不幸まっしぐらになる感もあるんだよ
作られて生まれて手遅れな人間にとったらだけどね

[0322 考える名無しさん 2020/09/21(月) 10:26:44.34 0]

>>320
それは「幸福とは幸福である」、「不幸とは不幸である」いうトートロジーであり明確な定義とは言えないね
形而上にある曖昧なもの、実態がないものを身近な分かりやすいものに還元するという手法は「一つの解釈」としては正しいけど、「真理である」とするのは完全に誤謬だね
なぜなら、「それをどう感じるか」は内在しているものであり、外部から決め付けることは不可能だから

もっと分かりやすいものであって欲しい？
お茶を濁されたと感じる？つまらない？難しい？
そうだったら残念だけど、あなたが思ってるほど単純なものじゃないから
メタ倫理学でも調べてみれば？そこで議論されていることを幸不幸に当て嵌めても同じことが言えるから
道徳的実在論における意味論的自然主義者とあなたはそっくりだね

[0323 考える名無しさん 2020/09/21(月) 11:12:26.67 0]

>>322前半の「実態」→「実体」に訂正しておく

[0324 考える名無しさん 2020/09/21(月) 16:50:32.14 0]

フラットに考えられない人なんだろうな
無自覚な悲観主義者

[0325 考える名無しさん 2020/09/21(月) 20:47:20.31 0]

反出生主義者のタイプ分類でも流行ってんのかね
森岡氏とか

[0326 考える名無しさん 2020/09/21(月) 22:40:00.25 0]

>>320「わたしはそう思います。」
ということか

[0327 考える名無しさん 2020/09/22(火) 10:07:05.74 0]

｢そう思います／思いません｣形式でしか
実測不可能なように出来てるのが幸不幸なんだよね
だからより幸福や充足の側に傾いた個人の実感や直観、
その個人の｢自らの出生＝生命は正しい｣という
確かな感慨自体を反出生の理屈では覆せないんだ

覆さなければならないと無理強いをするなら
それは精神的な強要や暴力になってしまう

反出生が反を掲げるのはシステムとしての欠陥を備えたまま
運用が執り行われている生命のサイクルに対して
言うならPL法に似た観点からの停止要請だと思うんだ

例えば工業製品等に安全な使用に関して差し障りのある重大な欠陥が見つかった時
まず最初にしなくてはいけないのは製品の生産流通を即時停止させること
そこから回収、周知広報、謝罪、実害へのフォローと続くのだろうけど
とにかく一番最初にしなくてはいけないのは
間違いなく生産と流通の即刻停止でしょう

反出生のロジックは生命や誕生というものの重大な欠陥を眼前に示して見せる
そしてそれ故に、その再生産と流通の停止こそを要請する理論だと思うんだ

[0328 考える名無しさん 2020/09/22(火) 10:10:32.09 0]

もちろん始まりに生命そのものを生み出した
元の責任者の存在等は誰も知らないから
その要請する直々な使命や権限等は誰も預かっていない

そういう意味で過剰な使命感や責任感から
｢全人類を即刻反出生に導かなければ｣
｢出生を急いで停止させなければ｣と考えて思い詰めたり
長じて出生を肯定する人、子供を作る人を声高に糾弾するような個人は
責任を現存する自分達に押し付け過ぎているとも言えるだろう

言わば創造主(工業製品を生み出した企業)が存在すると仮定した時の
その創造主、神の存在(責任所在者)と
自分自身の存在(生み出された製品)
その立場を決定的に取り違えているとも言える

反出生の停止要請はあくまでも哲学からの問い掛けとして
全ての人が公平で公正な土壌に立った上で為されているんだろう
欠陥を知りながら生産流通を続けることがどのような意味を持つのか
停止してはいけない理由があるとするならそれは何か
何故それでも作り続け生み出し続けなければいけないのか
何故人類が種として存続していなければならないのか
それは何を以て正しく、また正しくないのか

その問いは他者に丸投げする性質のものではなく
まず自問自答をし尽くさなければいけない類のものだと思うんだ
何故なら、反出生から停止要請をなされる土壌で作られているものは
何の感情も感覚も持たない無機質な工業製品等ではなく
問いを発する者自身にも確実に根付いて
熱を持ち脈動し続けている生命そのものだから
それを安易に、軽々に、考える過程も経ずに否定出来てしまうのなら
やっぱりそのこと自体も即
大きな大きな矛盾になってしまうからね

[0329 考える名無しさん 2020/09/22(火) 10:36:19.31 0]

丸投げする人間が殆どなんだよな
反出生に触れてヒステリックに攻撃的になってる人間はみんなそうだ
肯定する側も否定する側も
他者を他者として尊ぶ精神を学んでない人間が多い
それこそ子供をあやすのが下手なタイプばっかりなんだろうな
いきなり良いか悪いかのジャッジから入る、叱り飛ばす、殴りつけるみたいな

[0330 考える名無しさん 2020/09/22(火) 10:45:40.37 0]

大人はみんな元子供だからねｗ
子供が大人からされて辛い態度は大人だってされるとやっぱり辛いし
子供が大人からされて嬉しい態度は大人がされてもやっぱり嬉しかったりする
それが尊重っていう所に行き着くんだろうね

子供をあやすのが上手な人を見てると
言葉も感情も無駄な使い方をしてないことがよく分かるんだ
だから子供の感情の波に飲み込まれて
一緒に混沌に陥ったりもしないんだよ
観察と尊重を同時にしてる感じ
舌を巻くよ

[0331 考える名無しさん 2020/09/22(火) 10:55:07.05 0]

こういう話しにすら噛み付く反出生も居るから頭痛いんだよ
子供が大事とか可愛いとかナタリストが臭いこと言ってんじゃないぞ的な
まるで違う
大人の立場で子供を子供として一個の人間として尊重する意識こそが反出生にも繋がるんだって何で理解出来ないんだろうな
子供は決して親の従属物でも私物でもまして玩具でも慰みものでもない
それが原点なんだ

[0332 考える名無しさん 2020/09/22(火) 11:00:11.30 0]

極論故の悲劇性はあると思うよ
何かが極端だっていうことは
それだけそのものが周囲に引き起こす反応も
極端さと比例して大きくなるっていうこと
だからこそ取り扱いがとても難しいんだね

[0333 考える名無しさん 2020/09/22(火) 11:01:08.29 0]

>>331
自分の主観を通してしか他者を認識出来ないからだろ
人としての共感能力が欠落してる

[0334 考える名無しさん 2020/09/22(火) 11:01:14.43 0]

毒にも薬にもなる訳だな

[0335 考える名無しさん 2020/09/22(火) 11:05:19.92 0]

>>333
厳密にはその批判は正しくないよ？
だってあなたも自分と違う感覚の他者を裁いて批判しているでしょう
あなたからその批判を受けた人間から見たときには
あなたこそがその批判を受けるべき対象っていうことになるんだ
だってまるで共感出来ていないんだから
相手の立場や心情についてね

[0336 考える名無しさん 2020/09/22(火) 11:09:33.18 0]

>>333
そんなことを反出生相手に言いたい訳じゃない
逐一曲解したり早合点や勘違いで感情的な反応をしないで欲しいって趣旨で書いたんだ

[0337 考える名無しさん 2020/09/22(火) 11:12:32.41 0]

短気は損気とも言うからね

[0338 考える名無しさん 2020/09/22(火) 11:13:48.05 0]

何処までも功利主義で合理主義かｗ

[0339 考える名無しさん 2020/09/22(火) 11:15:11.41 0]

みんなで損せずに、出来たらみんなで得が出来たら
やっぱりそれに勝るものってないと思ってるからねｗ

[0340 考える名無しさん 2020/09/22(火) 11:16:09.55 0]

夢想家だなｗ

[0341 考える名無しさん 2020/09/22(火) 11:16:52.35 0]

何とでも言い給えよｗ

[0342 考える名無しさん 2020/09/22(火) 11:18:43.28 0]

単芝はキモいなー(主観

[0343 考える名無しさん 2020/09/22(火) 11:21:58.48 0]

突き詰めると自分の問題だからな、産むなとか言っても意味無し

[0344 考える名無しさん 2020/09/22(火) 11:39:10.48 0]

草の根みたいに広がってるから意味はあるわ
だからこそアンチも毎回必死なんじゃないの
スレ監視しては頭の悪い小学生みたいな悪態ついて
それこそウザいから速攻あぼんするだけで無意味だけど

[0345 考える名無しさん 2020/09/22(火) 11:46:02.14 0]

大人同士の会話に混ざれなくて癇癪起こして怒ってる子供と同じだよな
掲示板っていう場で他人への罵倒や悪態しか書き込まない人間てのは

[0346 考える名無しさん 2020/09/22(火) 12:19:28.28 0]

>>321

それ満足の閾値を「問題があるとまでは言えない」まで下げてるだけじゃない？

[0347 考える名無しさん 2020/09/22(火) 12:24:28.62 0]

>>322

トートロジーが嫌なら「幸福とは満ち足りた状態である」と辞書的に言い換えてもいいけど同じ事だよね
前の同列とは等価であるってあったけどあれもおかしいよね
小舟も戦艦大和も「ふね」という点では同列に語れるけど等価ではないよね？

[0348 考える名無しさん 2020/09/22(火) 12:25:21.70 0]

嫌いなもの見ずに居られない人間も多過ぎるよな
別にそういう趣味なら趣味でいーんだけどさ
問題なのは好きで嫌いなもの見てる癖に不快になった責任を相手に押し付けることなんだよ
こんなに嫌な思いさせられた責任を取れみたく
僕の好きな有名人のアンチ見てるとそういう奴ばっか
直接何か実害被った訳でもない癖に見てて嫌な気分になるっていうのをミラクルソードみたいに振りかざして相手を誹謗中傷して悪口言い続けて
まるで最終的に自殺させるのこそが自分の使命だし絶対の正義みたいな
不条理過ぎて嫌になる
ちょっとぐらい自分自身の考えと行動に疑問持ってもらいたいよマジで
自分からこれ言われた相手はどう感じるのかなーもしかして自分が考えてる以上に傷付いたりするかなーそしたらさすがに悪いよなーみたいなさ
そういう良心の痛みなんかこれっぽっちも感じてないんだもんな
当然のように悪口言って誹謗中傷して、なんかもうそう作られてる機械みたいにさ
言葉通り心が無いし、言論の自由を言論の無責任と完全に履き違えてんだよ

[0349 考える名無しさん 2020/09/22(火) 12:26:52.60 0]

>>326

「私はそう思う」しかないよ
それに誰かの「私はこう思う」をぶつけて蓋然性を高めていくしか無いもの
聖書ファンダメンタリストなら別だけど

[0350 考える名無しさん 2020/09/22(火) 12:30:17.02 0]

>>346
だって超絶完璧な完全無欠の幸福状態なんてないのも知ってるから
生まれた後の僕にとってはね
後手後手の応急策

[0351 考える名無しさん 2020/09/22(火) 12:31:52.37 0]

オレは幸福を否定してるんではなくて幸福という状態、その発生と移り行き、その強度を不幸と対比して話してるだけだよ
多くの場合外に発せられる「私は幸福だ」には願望や痩せ我慢、思い込みや慰めが意識的または無意識的に含まれているように思えるからそれも考えるべきたと思う

[0352 考える名無しさん 2020/09/22(火) 12:33:24.68 0]

>>350

その行き着く先は「オレはあいつよりは幸せだ」とかだよな
そこまで行くとそんなものは全く幸せとは言えない
ただの慰めだよ

[0353 考える名無しさん 2020/09/22(火) 12:34:43.63 0]

>>352
違うよ
自分で自分を楽しませるために試行錯誤するんだ
他人こそ全然関係ない

[0354 考える名無しさん 2020/09/22(火) 12:41:29.19 0]

この世のさして多くもない慰めや救いを否定したらそれこそ地獄でしかなくなるわな

[0355 考える名無しさん 2020/09/22(火) 12:46:12.85 0]

ペシミズムって悲観そのもののことで楽観の否定とはまたちょっと違うものだと思ってるんだけど
違うんかな

[0356 考える名無しさん 2020/09/22(火) 12:50:49.08 0]

積極的にペシミズムっていう一つの価値判断を外部に打ち出す時点でペシミズムの原型になってる精神性は損なわれてるんだろうな
正に外部の何者かに共感してもらえる、もらいたいっていう希望や欲求の充足を伴わない限り起こりえない事象なんだから

[0357 考える名無しさん 2020/09/22(火) 12:53:00.34 0]

純然たるペシミストならやっぱ在り様にしたら鬱病の人みたいな感じになるんかな

[0358 考える名無しさん 2020/09/22(火) 12:56:14.44 0]

実際に徹底的な悲観と相関関係にはあるんだろうな
鬱病の病態、その病気に冒されてる人間の思考は

[0359 考える名無しさん 2020/09/22(火) 13:06:48.84 0]

>>347
ここまでのやり取りの文脈で理解して欲しいのだが、
「どのようになれば満ち足りた状態(＝幸福)になるかは客観的に決められない」というのがこちらの主張
それは主観や辞書的な定義では決められない

「同列とは必ずしも等価である」という主張はしていない
「同列なものは同列で語るべきである。幸とは不幸は同列であるが、等価ではないという事は断言できない」というのがこちらの主張だから
船の例えは「不幸>幸福」という前提を恣意的に課しているが、その前提を否定しているのだよ

>>349
その条件で良ければ、あなたの主張は一切否定していないよ
「一つの考え方としては認める」と繰り返し言ってる
それに対して「いや、こうである」と反論を繰り返すということは、「この人は自分の言ってることが普遍的事実、真理だと思い込んでるんだな」と捉えられても仕方ない

>>351
あなたが主観的にそう思うのは自由である

[0360 考える名無しさん 2020/09/22(火) 13:16:32.49 0]

>>359
ただ横から申し添えておきたいのは
｢一つの考え方｣ではない考え方等
始めから何処にも存在していないということ

だから誰かの為す特定の主張に対して
｢それもまた一つの考え方であることを認める｣
こればかり繰り返すのは
何も言えていないのと同じだし
相手の主張がさも価値の低いものかのような印象を
相互に持たせようとするミスリードにもなってしまうということ
意図的かどうかとは別にね

[0361 考える名無しさん 2020/09/22(火) 13:24:27.47 0]

>>360
「幸福感は主観的に決まる」
これを繰り返し主張してるけど
それとも「絶対的な存在とその価値判断」を主張しないと主張したことにならないとかそういう話しをしている？

[0362 考える名無しさん 2020/09/22(火) 13:47:24.15 0]

>>361
幸福は主観的に決まるとは解釈していない人間もまた存在している事実
あなたがその事実そのものを否定することを志しているかのように見えたから
その自身の主張するところの意味を正しく理解しているのかな？と

仮にその事実そのものを全否定して覆すことをここで試行しているなら
あなたは無自覚のまま
>「絶対的な存在とその価値判断」
これを主張していることになる
｢幸福感は主観的に決まるこそが絶対的な存在と価値判断だ｣としてね？

ではそれが主張だと仮定して
それは正しいのかという話しになるよね

上で出ていたように
不安をより強く感じる遺伝子を持って生まれる人が居る
その人にとってこの世界が恐怖の対象になる、
つまり幸福を享受し辛い世界に感じられることは
個人主観であるのと同時に
それ以前の、本人の預かり知らぬ要因が強く関わっていることにもなる
つまり個人の幸福感とは主観の一言だけでは
到底語り得ない部分が予め存在しているのもまた事実ということになる
それもまた誰も否定は出来ないはずなんだ

個人の幸福感っていう非常に曖昧な言葉について
相互で定義のすり合わせをしないまま議論しているが故の平行線
それを見かねただけなんだよ

[0363 考える名無しさん 2020/09/22(火) 13:51:32.98 0]

>>353

オレは幸福感て訪れるものだと思うけどな
いくらお膳立てしても起きなければ起きない訳だし

[0364 考える名無しさん 2020/09/22(火) 13:56:01.88 0]

>>359

だから幸福とは幸福と感じる事であるとしか言えない
ただその幸福であるとはどういうものでその構造はこうであるって論考は可能だろ？って言ってるだけ
そこすら相対主義を振りかざされても困る
何を幸福と感じるかは人それぞれだけど幸福という形式については語れるだろ？
例えば「好きな食べ物」は人によって違うけど「好きな食べ物とは一体何か」はって話は出来るだろ

[0365 考える名無しさん 2020/09/22(火) 14:07:26.87 0]

>>363
超些細なことなんだよー
服選ぶ時にいつもなら機能性と価格重視なとこをどーしてもどーしても気になるちこっと普段よりいいお値段の服もたまーにだけ思いきって買ってみるとかさｗ
そんで絶対に幸せになれるかはその時はわかんないけど
やっぱ休みに出掛ける時とか人に会う時にそれ着れるのって気分は上がるじゃん？
そんな感じの積み重ねつかね
セルフケアなんかなあ
生まれて手遅れなんだけどさ、手遅れだからって言って後は放置するって医療現場で考えたらすごい残酷じゃね？
だからそーなんないようにたまーに自分で自分を甘やかすんだ
自分の楽しくなることを自分で用意するんだよね

[0366 考える名無しさん 2020/09/22(火) 14:19:54.56 0]

> >362
「相対主義のパラドックス」だね
それについては「二階の価値判断」をしていると応答する
一階では「相対的であるべき」だとし、二階では「相対的であることは絶対的であるべきだ」とする
これを「矛盾」と呼ぶのならば受け入れるけど、相対主義ってそういう事だから

「世界を恐怖に感じる」のが遺伝子情報による科学的なものであると客観的に証明できるならば、それは物理現象と言えるね

[0367 考える名無しさん 2020/09/22(火) 14:47:05.38 0]

>>366
相対主義を｢そういうものだ｣と片付けてしまうのでは
矛盾が矛盾として受け入れられているとは言えないのでは？
そもそもの相対主義の立場とは
｢絶対｣の存在を持ち込ませない所にあるのでしょう

Aが正しいが故にBは否定される
これは相対主義とは呼べない

Aは正しくBもまた別の正しさを持つ
若しくは
Aの正誤とは別にBの正誤が判じられるべきである
それを相対主義と言うのじゃないかな
だからある意味では
矛盾こそが絶対になるんだよね
一種相対主義そのものが矛盾という

[0368 考える名無しさん 2020/09/22(火) 14:53:42.46 0]

あーそれもあるねーってなれるのが楽なんだろね、やっぱ
いっこも聖人でも超人でも哲人でもない僕みたいな凡慮な人間の生き方としたらさ

[0369 考える名無しさん 2020/09/22(火) 14:54:56.02 0]

>>367
そうそう
だから「矛盾としてこちらも受け入れてる」と言ってるだろ？
これはよくある論理上のパラドックスだね

[0370 考える名無しさん 2020/09/22(火) 14:55:57.99 0]

聖人なんか居ない

[0371 考える名無しさん 2020/09/22(火) 15:00:00.05 0]

>>369
議論していた相手に直接それを申入れることがベストでしょう
自分自身の主張もまた数多くある考え方の一つなのだと

>>370
同じ一人の人間の中に
聖なる部分と俗なる部分が存在してるんだよｗ

[0372 考える名無しさん 2020/09/22(火) 15:04:12.15 0]

全体性だよな
その瞬間に表面に出てる感情や人格はきっと氷山の一角でしかない

[0373 考える名無しさん 2020/09/22(火) 15:16:34.75 0]

>>364
「あなたの主張はあなたの主観として認めるが、真理ではない」という俺の主張に対してあなたが強固に反論してきた結果だよ
つまり初めからあなたの主張を全否定はしていない

「幸福の構造」というメタ的な話を主観的に論ずることはできるだろうよ
ちなみに俺は非実在論を取るね

[0374 考える名無しさん 2020/09/22(火) 16:33:15.48 0]

>>371
証明しないといけない方は、幸不幸という曖昧な概念に絶対的な何かを与えようとする側でしょ
その主張に説得力が欠けるから否定していただけの話し

まぁそもそも相手は主観で話していただけって事になったので
これがオチということで

[0375 考える名無しさん 2020/09/22(火) 17:03:54.99 0]

>>374
あなたもまた証明のなされていない対象に
個人基準の｢絶対｣を持ち込もうとしているように映った
そういう指摘をしたまでだよ

100%の客観、相対主義等は最初から誰にも無理なんだもの
主観の全てを捨て去ることは誰にも出来ない

これは木村敏先生が著述しておられた内容なのだけど
全ての人類が滅んだ世界を想像してみる時
その世界を眺める者の目線があることに気付く
誰も居ないはずなのに目線の持ち主が存在する

その目線だけは絶対に消去出来ないよね

その目線の主こそが主観の主なんだ
主体として｢自己｣がここに存在する限り
決してそれは無にはならない
無にすることは不可能なんだ

矛盾の証明を他者に求める事こそも矛盾であって
乱暴な無理難題にもなるんだよ

[0376 考える名無しさん 2020/09/22(火) 17:28:49.86 0]

>>375
「客観的に証明されていない。
よって、真理とはいえない」

これが「絶対的な個人基準」だと言うならもうお手上げだね
そういう事でいいよ

[0377 考える名無しさん 2020/09/22(火) 17:54:46.93 0]

>>376
こちらが指摘したのはそこじゃなくて
あなたのもう一つの主張
｢幸不幸は主観によるものでしかない｣
についてだよ

幸福感が主観のみによるものなのか
言うなれば運命によるものなのか
この命題に矛盾の介在する余地のない
完全な白黒をつけられる人間は居ない
その事実を述べたまで

そして加えて言うなら
｢客観的に証明されていない｣と｢真理ではない｣は
決して直線で結ばれてもいないんだよ
だって客観的に証明されてなどいなくとも
実存として起きる現象というものも観測され得る訳だから

まず人間の知覚能力自体が神のような
精緻な完璧さを備えているはずもないんだから
証明されていないものも
いつかは証明されるかも知れない
が永遠にされないかも知れない
それが相対主義からの判断になるんじゃないかな
｢故に真理ではない｣と断じることは保留にして

[0378 考える名無しさん 2020/09/22(火) 18:08:53.37 0]

>>377
「客観的に証明されていないことは、真理である可能性を否定できない」というのはその通りだね
ただ、こちらの主張は正確には「客観的に証明されていないことは、真理とは断言できない」だから
これは言い方の問題だよ

運命的とか神的とか主体から独立に在る「奇妙な何か」によって幸不幸を語るなら、説得力のある根拠が必要になるね
それで納得できれば初めて「なるほど」となる

[0379 考える名無しさん 2020/09/22(火) 18:23:52.32 0]

>>365

オレは自分で自分を喜ばす終わりのない旅である人生がアホらしいなあと思ってるけどな
それでも死ぬまでそうするしかないアホな旅だけど
それに鬱病にでもなれば全てご破算だしな

[0380 考える名無しさん 2020/09/22(火) 18:26:58.93 0]

>>378
ここまでこちらは一貫して
幸不幸、幸福感の実存等について
個人的な立場から、自らの主観を携えては
特には何も語っていないからねｗ

[0381 考える名無しさん 2020/09/22(火) 18:27:13.40 0]

>>373

真理なんかじゃないよ
現在考え得る最大の蓋然性を得たいだけだよ
そこでオレは幸福と不幸の非対称性を唱えた
それが違うというならそれを得心させるような事言わないと
「人それぞれ」なんて誤魔化しでなくて
あなたの反論をオレが理解出来ない程度の知能なら黙殺しても撲殺して貰ってもいいけど

[0382 考える名無しさん 2020/09/22(火) 18:31:44.06 0]

>>374

幸福は曖昧どころか虚偽ですら有り得るわけじゃない？
例えばアテナイの狂人
アテナイの港にある船は全て自分のものだと思って悦に入ってる狂人をかわいそうに思った医師が治療してあげる
治療が終わった後満足気な医師に狂人は言う
「あの幸せを返してくれ」
オレは多かれ少なかれ幸福とはそのようなものだと思う

[0383 考える名無しさん 2020/09/22(火) 18:32:44.53 0]

>>379
終わりはあるっしょ
いつかは絶対終わるじゃんすか

[0384 考える名無しさん 2020/09/22(火) 18:37:14.87 0]

>>383

そりゃあ終わるよ
で今までの苦労の人生が一切合切全自動麻雀卓に放り込まれた牌のように紛れてなくなる
アホらしい

[0385 考える名無しさん 2020/09/22(火) 18:40:41.43 0]

>>381
「違う」とは言ってないだろ？
「あなたの主観として認める」と言ってるだろ？

>>382
不幸でも同じことがあるよ
例えば、失恋をして一時的に悲しみにくれてもすぐ慣れて不幸と思わなくなったりする
幸福と不幸はともに一時的な感情の流れに過ぎないよ
、というのが俺の主観ね

[0386 考える名無しさん 2020/09/22(火) 18:44:40.02 0]

>>385

個々人の幸福の内容についてでなく幸福の形式について「そうは言えない」と言ったじゃない？

その一時的な（その長さは一律ではないけど）感情がどのような現れ方するのか話そうって話でしょ？

[0387 考える名無しさん 2020/09/22(火) 18:47:33.21 0]

>>386
「幸福の形式」の形式って？
不幸>幸福」とは思わないよ

[0388 考える名無しさん 2020/09/22(火) 18:56:52.09 0]

>>387

何を幸福と感じるかは幸福の内容で、幸福とは何かが幸福の形式

失恋の話なら
「果たされない性欲」という苦痛の後それを果たす為の欲求が生まれそれに成功すれば幸福、失敗すれば不幸
その不幸もまた「果たされない性欲」の為の苦痛となり欲求を生む
その回路自体が不幸だと思うんだけど

[0389 考える名無しさん 2020/09/22(火) 19:01:34.75 0]

>>384
煽りとかじゃなくさ
誌でも書いてみたらいんじゃね？
ありのままの虚しさとくだらなさ出し尽くすぐらいの勢いで
何処まで自分の内面を言葉でフルに正確に表現出来るかチャレンジつか
だってさ、そういう愚痴ってなかなか快く聞いてももらえないもんな
愚痴ぐらい言わせてクレヨンと思っても世の中そんな甘くねんだよ返し来ることが大半じゃんか
そーなるともっと嫌気さして負のループ化すっから
僕は最近そういう時は大体一番好きな映画見る
主人公に自分の気持ち代弁してもらうことでスッキリするようにしてる

[0390 考える名無しさん 2020/09/22(火) 19:02:26.81 0]

あ、ごめん
詩ね
ポエジーポエジー

[0391 考える名無しさん 2020/09/22(火) 19:11:35.22 0]

>>388
俺「幸福を"客観的"に定義することは出来ない」
あなた「幸福とは幸福と感じることと定義する」
俺「人によって感じ方が違うから客観的定義とは言えない」
って流れだったけどまぁいいか

「愛情」という感情を「性欲」に還元するならそれでいいのでは？
あと別に「愛情」の対象が不在でも不幸とは言えない
幸福VS不幸という二項対立で考え過ぎてる気がするよ
中間がスッポリ抜けてるというか
別に間違いとは思わないけど

[0392 考える名無しさん 2020/09/22(火) 19:30:48.62 0]

>>389

それも人生の長いが長過ぎない歴史の中で語り尽くされてる
オレの言葉なんて人類の嘆息の句読点にもならない

[0393 考える名無しさん 2020/09/22(火) 19:32:40.76 0]

>>391

そもそも愛情の対象の不在を嘆いていない人の話はここではしていない
それこそ苦痛も欲求も無数にあるのだから

[0394 考える名無しさん 2020/09/22(火) 19:41:28.10 0]

>>393
「愛情の対象が不在だと苦痛である。これは全員共通である。」ということを前提に課すのは何故？
何を苦痛に感じるかは人それぞれなのに？

[0395 考える名無しさん 2020/09/22(火) 19:43:05.70 0]

ごめん言い方が悪かった、訂正する

「愛情の対象の不在を不幸と感じない人を、対象から除外するのは何故？」

[0396 考える名無しさん 2020/09/22(火) 19:56:00.44 0]

>>394

ここではしてないってだけ
多くの年老いた人間はそうだろうしオレ自身そうだけど

[0397 考える名無しさん 2020/09/22(火) 19:58:36.69 0]

愛情を得ようという活動の末にそれを得ようとする費用対効果が合わないと思った人間はそれから離れるのは分かるよ
それでも生まれた時からそうだった人間はいないと思うよ

[0398 考える名無しさん 2020/09/22(火) 20:03:13.91 0]

>>396
>>395
このスレで「愛情の対象の不在を不幸に感じない人」をサンプルから除外するのはなんで？
このスレで幸福感について意見が割れてるのと同様、不幸についても同じことが言えるよね
あなたの基準を他者に投影して普遍化しようとしていないかな？

[0399 考える名無しさん 2020/09/22(火) 20:22:11.88 0]

>>398

なんでってオレがそれを対象にして話してなかったからだよ
それに一羽の白いカラスを見つけて「ほら！カラスは白いんだ！」なんて話する気もないから

[0400 考える名無しさん 2020/09/22(火) 20:35:04.50 0]

>>399
その例えはちょっと苦しいね

「愛情の対象の不在」を「孤独」と言い換える
世の中には「孤独」を不幸と思わない人は存在する
そして、それは「白いカラス」に例えるほど希少な存在ではない
実際、俺の身近にもそのような人は多いよ
俺もその状況だがそれを不幸だとは感じないが

あなたがあなたの基準に適った人のみに限定して話しているなら話にならないね
「うん、そりゃそうだねー」としかならない

[0401 考える名無しさん 2020/09/22(火) 20:36:14.55 0]

オレの経験上（オレの経験上ね）愛情の対象を本当に必要としない人間なんて見た事ないからね

[0402 考える名無しさん 2020/09/22(火) 20:38:43.86 0]

緩やかな紐帯を含め自分が愛を注ぐ、自分が愛を注がれる事に全く無頓着な人間て見た事ない
船が沈むまでの間は「船なんて沈んでも構わない」と言い張る人は見た事あるけど

[0403 考える名無しさん 2020/09/22(火) 20:53:34.86 0]

>>401
あなたが観測していないとしても、実際に世の中には孤独を好む人っている訳だけど、そういう人についてはどう思う？自分の価値観とは合わないから対象から除外する？

[0404 考える名無しさん 2020/09/22(火) 21:12:49.28 0]

>>403

分からないとしか言いようないな
前にも言ったけど人は願望や痩せ我慢や慰めを含めて話すから
他人を信じるとはそれを信じるしか無いんだけど根っこではどんな気持ちで言ってるか分からないよな
それにそれはそれこそ白いカラスだと思う
全ての人間が当て嵌まらないからって考える事をやめる必要はないと思う
蓋然性の問題だと思う

[0405 考える名無しさん 2020/09/22(火) 21:14:17.37 0]

無人島に漂着した百人のうち生き残った一人を標準にして話すのは人間の理解を遠ざけると思う

[0406 考える名無しさん 2020/09/22(火) 21:18:40.03 0]

>>Der Schriftsteller muß wie ein Schriftsteller order zumindest so leben,
wie es eines Schriftstellers würdig ist ― das ist die Voraussetzung,
um die man nicht feilschen kann. Inmer spuken und schmerzen die schrillen,
lockenden Stimmen des Lebens; eine "Lösung" gibt es nicht,
inzwischen weiß ich, daß ich immer schwach bleiben und immer zu flüchten
versuchen werde in das Leben der Menschen, und daß ich Verrat begehe,
wenn ich mich frierend in die Wärme einer Seele oder eines Körpers hocke,
einen doppelten Verrat: an der gastgebenden Seele und am Dämon der Arbeit.<<

Sándor Márai, "Bekenntnisse eines Bürgers", p.410

[0407 考える名無しさん 2020/09/22(火) 21:35:48.56 0]

>>404
なるほどね、有難う

>>405
俺が使う「孤独」とは「恋人の不在」だよ？
あくまで「失恋した場合の主観の揺らぎ」についてだから
「揺らぎはない。人は常に恋人がいないと不幸なものだ」っていうならああそうですか、としか

[0408 考える名無しさん 2020/09/22(火) 21:36:14.05 0]

仮にこの世に喜びしか感じないまま死んだ人がいたとしてそれが一体何だというんだろうか
それで百億の苦しみ溢れる人生とトレード出来るとでも言うんだろか

[0409 考える名無しさん 2020/09/22(火) 21:40:15.44 0]

>>407

先に書いたように恋人を求める事はオレももうないよ
身体がそれを放棄したようなので
そんな限定的なものでなくて他者を全く必要としない人間なんてほぼいないと思うよ
少し私見を述べさせてもらえば愛って仏教における使い方が最も合ってると思う
愛って執着であり差別だと思う

[0410 考える名無しさん 2020/09/22(火) 21:47:48.68 0]

>>409
「他者を全く必要としない」とは言ってないし
「あなたがそうだ」とも言っていない
パターンとして「主観がそのように揺らぐ事はあるよね」って言ってるだけだよ
それすら認めない？失恋した不幸はずっと継続する？みんな共通で？

[0411 考える名無しさん 2020/09/23(水) 13:50:49.03 0]

当然苦痛や不幸の感覚は時間の経過と共に新鮮さを失うだろうけどそれは快楽や幸福の方が起こる事だし（しかもこちらの方が覿面に）ここでは湧き起こる失恋の苦痛、不幸何故起きるのか考えた方がいいと思うよ
それは「苦しいだろ？なら次はもっと上手くやって二度とこの苦しみを味わわないようにしろよ」って事だと思う
その為に失恋の苦痛や不幸の強度は強く設定されてるのだと思う
繁殖は人間にとって重大な事柄なので
そしてその成功報酬として快楽や幸福は用意されてるのだと思う
その点でも苦痛、不幸の方が快楽、幸福に先んじるもの、強度のあるものなんだと思う

[0412 考える名無しさん 2020/09/23(水) 14:48:04.80 0]

ペシミストってこう考えるんだな

[0413 考える名無しさん 2020/09/23(水) 16:18:57.46 0]

>>412

でペシミストでないおまえはどう考えるの？

[0414 考える名無しさん 2020/09/23(水) 17:47:13.70 0]

マイナスイオンが出ているミストのシャワーを浴びることを考える

[0415 考える名無しさん 2020/09/23(水) 17:54:16.63 0]

思考パターンの問題

[0416 考える名無しさん 2020/09/23(水) 19:57:35.16 0]

ガチで病気っぽくて可哀想

[0417 考える名無しさん 2020/09/23(水) 21:17:45.46 0]

>>413
幸福や不幸なんて単なる感情の発露で特別な意味や法則なんてないと考えてる
発生した事象を幸福か不幸かどちらで捉えるかは
ある程度であれば自分でコントロールも可能だと思ってるから、自ら進んでネガティブ方向に考えるペシミストが不思議で仕方ないと思ってる
ペシミストがペシミスト的な寓話や偉人の名言に
惹かれたり幸福に現実感が感じられないのもバイアスが掛かっていてそっちに引っ張られてるだけじゃないかな
中立の立場からみると>>411は全く共感も同意も出来ないよ
そんな感じ、間違ってたらごめんな

[0418 考える名無しさん 2020/09/23(水) 21:23:26.60 0]

>>417

単なる感情の発露が世代や人種や個体差を越えてある事を論考しようとするのって当たり前だと思うけど
法則がないとか一体何を言ってるのかと
あなたが親友が死んでも悲しくなる時もあれば楽しくなる時もあったりボーナス貰って悲しくなる時も嬉しくなる時もあるなら聞くところもあるけど

[0419 考える名無しさん 2020/09/23(水) 21:29:38.00 0]

>>418
違うよ
失恋の悲しみが「次は上手くやれ」という指令的なものとかそういうの
考えすぎじゃない？まぁ別にどう考えようがいいけどさ

[0420 考える名無しさん 2020/09/23(水) 21:32:14.67 0]

幸福と不幸という感覚、快楽と苦痛という感覚それを利用して生き物を生きる方向に動かしてるんだと思うけど
言うなれば目の前にぶら下げられた人参を追い尻に入れられた鞭から逃れようとして走り続ける馬みたいな感じ
だからみんな基本的に同じ方向に向かって動いている
そう思わない？
（基本的にというのは人間は発達した神経系のせいで見かけ上生に逆行するような行動を取ってるような時もあるからね）

[0421 考える名無しさん 2020/09/23(水) 21:33:59.71 0]

>>419

そうじゃないなら失恋して大笑いしてるような人がもっといっぱいいるはずだと思うよ
失恋の辛さに意味がないなら何故揃いも揃ってみんな同じような感覚に囚われるのか説明出来ないよね

[0422 考える名無しさん 2020/09/23(水) 21:57:50.40 0]

またやってるのか
ずっとこのスレのこと考えてそう

[0423 考える名無しさん 2020/09/23(水) 21:59:16.64 0]

お前がなｗ

[0424 考える名無しさん 2020/09/24(木) 12:02:00.82 0]

>>422

面倒見がいいって良く言われるよ

[0425 考える名無しさん 2020/09/24(木) 15:21:10.32 0]

怖いからアンカーつけんなw

[0426 考える名無しさん 2020/09/27(日) 16:12:41.16 0]

>>411
そうだよね
幸／不幸ともに主観は揺らぐよね

次に幸／不幸の「強さ」についてだけど、
当事者にとって「ポジティブな現象が発生した時の幸福」と「ネガティブな現象が発生した時の不幸」のそれぞれの強さ、持続力には個人差があるから普遍化はできないと思うよ
そこは個人の資質、性格、思想によるだろうね

あなたが個人的に「私はそう感じます」というの話なら理解できるよ
しかし、「あなた達(私達)はそう感じると私は思います」という話だったらどうだろうね
もしも後者ならば、「私はそう感じません」という人が存在することを予め伝えておくよ

>>420
「人間は基本的に快を求める」という主張については全くその通りだと思うよ
これを否定する人は少ないのではないかな

[0427 考える名無しさん 2020/09/27(日) 17:00:39.83 0]

全身に針を刺して快感を得てたアルバート・フィッシュみたいな変態犯罪者はイレギュラーだが
各々快楽の対象は異なるせよ生存を目的として３大欲求に従うということは生物としての基本的な本質だからな
死ぬことに快楽を得ているっていうやつは生存してないわけで

[0428 考える名無しさん 2020/09/27(日) 20:31:09.15 0]

>>426

人間の仕様だって何度も書いてるよね
苦痛、恐怖、不安を優先させるように出来ていてその後に快楽、安心がある
そうでないと死を避ける力が弱くなるからね
まあ中にはウィリアム症候群みたいなものはあるけど一般的にね

[0429 考える名無しさん 2020/09/27(日) 21:41:39.41 0]

>>428
それは「快楽を求める」という習性についてかな
そうだとしたからそれについては同意だよ

そうではなくて「不幸の方が幸福よりも強力である」というのなら疑問が残るね
それはあなたが悲観主義者だからそのように感じるのだと思うよ
そして「人間の仕様」だと断定するのということは、
あなたは絶対的、普遍的な真理を述べているつもりなのだね

[0430 考える名無しさん 2020/09/28(月) 03:44:52.62 0]

不幸のほうが強力っていうんじゃなくて
どんなに幸福を重ねてもたった一つの悲劇の埋め合わせをすることはできないっていうのが
反出生的な考え方なんだけどね

例えば、１人をいじめることで他の４０人のクラスがまとまれば幸いである等とは言えまい
宮沢賢治の農業芸術論に、一人が不幸であれば幸福な世界ではないという
有名な言葉があるが
不幸ってのは幸福と不可分だから人が子供を産むってことは
必ず不幸がセットでくる
この辺が反出生の基本的な考え方になる

[0431 考える名無しさん 2020/09/28(月) 05:28:18.81 0]

論理として出生の是非を語ることと実際に自分を生んだ親を罵るかどうかはまた別次元のはなしだからな
その辺が理解できない精神面の幼いやつが多すぎる

[0432 考える名無しさん 2020/09/28(月) 09:25:03.86 0]

>>429

真理かは知らないけどそうなってるからね
こちらは何度か実例を挙げて説明してるけどそちらは「そうではない」というだけだからなんとも反論のしようがないよ

[0433 考える名無しさん 2020/09/28(月) 10:19:52.10 0]

それは違います、それは違います、なかやまきんに君です！みたいなもんか

[0434 考える名無しさん 2020/09/28(月) 10:34:22.01 0]

>>429
医学的な説明なら人間にとって
｢不幸＝苦痛の方が(快感＝幸福よりも)強力｣で合ってるよ

快楽の感覚は脳神経に痕跡を残さない(通過するのみ)のに
苦痛の感覚は脳神経に痕跡が残るように最初から出来ている
そして快楽の感覚も過度になると
必ず苦痛の感覚へと変化するように出来ているから
逆の変化は起こらないのにね

生体にとっては、それほどまでに
快楽よりも苦痛の方が重要なんだよ
当然だけど、快楽に対して鈍感だったとしても
生命、生体を維持する上で特に問題は起こらない
でも苦痛に対して鈍感だったら
それは即生命、生体の維持の危機に直結する事態に結び付くものね

我が身の上に不快さや不安、苦痛が起きていることを察知させることで
生命は生き物の個体としての寿命をより長らえさせようとする
つまり生存本能こそが苦痛や不幸の本丸なんだよ
生存本能を持つ全ての生き物にとっては
苦痛と不幸こそが最重要なシグナルとして
端から初期設定されているんだよ

[0435 考える名無しさん 2020/09/28(月) 10:36:07.23 0]

鬱病で自殺してしまう人は生存本能が鈍化や麻痺しているのではなく
逆に極限まで鋭敏に研ぎ澄まされて
許容範囲を超えるほど高まっているって言われたりするのはそのせいで
苦痛こそを精緻で細密に絶え間無く察知していて
自分自身の存在そのものを消すことでしか安全を感じられなくなるんだね

生き延びるためには死ぬしかないっていう矛盾がそこでは起きてる
それは抱えてしまった人にすれば
正に地獄みたいな矛盾だろうと思うんだ

そして脳がそのような状態になるかどうかは
遺伝と環境、気質と巡り会わせのような
偶発的な要素に相当影響されるから
悲観的になったり鬱的になっている人を
｢あなたがそうなだけ｣とは誰も片付けられないはずなんだ
だって誰にでも起こり得る事態だっていうのと同義なんだもの
生存本能を予め自身の内にプログラムされて
その律動と共に生きている生命主体という存在である限りはね
私達人類という生物が

以下についてはあなた個人に対して言うのではないけど
だからましてやそういう状態にある人を責めて鞭打ったり
精神論を用いて詰ったりすることは言語道断とも言えるだろう
システムの構造、仕組みの問題から派生している事象について
それを個人単体の責任に転嫁するのは明確に間違っている事だから

[0436 考える名無しさん 2020/09/28(月) 13:51:50.95 0]

楽観主義者が悲観主義者を排除しようとするのもその逆も動機は同じだろうしな
自分自身の体感や実測から構築されている一つの観念、世界に対しての解釈、価値観を他者の別の観念と価値観によって否定され、脅かされる不安がそこにある
誰だって自分自身こそを揺るぎない存在として認めたいし認めてもらいたい
それだって元を辿れば生存本能の求める安心安全への希求、欲求で
ただそれが昂じた時に自己の内側から自身に対して発せられる一種の指令になるんだ
お前にとって不安になる要素、不快を覚えさせる原因を積極的に取り除けという
だから他者否定の強さは否定してる人間自身の不安の強さに比例するんだ

[0437 考える名無しさん 2020/09/28(月) 14:00:56.33 0]

と言って、目の前の不安要素を取り除いたところで一時しのぎ
きりもないんだけどね
それでも楽観主義者も悲観主義者も生まれ続ける訳でさ
出生が連鎖される間は数限りなく
つまり自己信頼を｢他者｣との関係性の中に見出だそうとする限り
その指令は決して完璧に達成されることはない

[0438 考える名無しさん 2020/09/28(月) 14:04:53.10 0]

それこそ　自分自身こそが消える以外は　になるよな

[0439 考える名無しさん 2020/09/28(月) 14:05:57.61 0]

他人を否定したいってのは人間の本質なんだよ
それが良いほうのベクトルででたときは試験に合格する、試合に勝つ、成功するってことになるが
飯を食ったら排泄があるようにそういうのは切り離せないから
他者を蹴落とす、罵倒する、消すていう負の面はどうしてもでてくる
結局、どっちも優劣を求めて成す行為だからね

[0440 考える名無しさん 2020/09/28(月) 14:07:28.08 0]

自己存在という不安を感じるセンサーそのものを取り除く
本末転倒の極致であり同時に唯一の完璧な達成方法だね

[0441 考える名無しさん 2020/09/28(月) 14:11:52.00 0]

まあ完璧なんか求めないのが最適解ってのが健全な発想だろうな
指令にしても他人への否定ありきの優越願望にしても

[0442 考える名無しさん 2020/09/28(月) 14:15:48.37 0]

人間の本質が他者否定だとは思わないけどね
もし本当にそうなら、それこそ
人類ってとっくに滅んでるんじゃないかな
否定と肯定の両方が人間の本質だからこそ
エンジンのように双方向での循環が起きて
初めて生命がその運動を続けてるはずなんだ

[0443 考える名無しさん 2020/09/28(月) 14:18:06.46 0]

>>432
「人間の仕様でそのようになっている」という主張は真理を述べているね
「リンゴを上に向かって投げたら落ちてくる」という主張と同種だよ

語弊があったら申し訳なかったけど、
「そのようになっていない」とは言っていないよ
「そのようになっているという客観的証明ができていない」という指摘を先日から繰り返し行なっているつもりだよ

「実例を挙げた」とはどのレスかな
あなたは普遍的真理を主張してるのだから、その実例が全人類に共通の原理原則であるという事を客観的に納得できるように説明しないといけないね

[0444 考える名無しさん 2020/09/28(月) 14:19:27.85 0]

まんまサイクルだわな
差異が存在しなければそこに循環は起こらない

[0445 考える名無しさん 2020/09/28(月) 14:22:42.47 0]

差異の存在しない世界は無限に平面
何処までも均一な訳だものね
光も闇もないカオスそのものの

[0446 考える名無しさん 2020/09/28(月) 14:24:19.33 0]

ホッブズの社会契約説で人類は万人の闘争状態ということだったが
決して戦争が無くならず罰を授けない限り犯罪を抑止することが不可能なのは事実だろう
両方あるってのはわかるが不幸製造機をだす必然を避けるためなら
幸福製造の可能性は要らないんじゃないか？
てか、反出生者なら必ずそう答えるとおもうんだけど

儒教で言われるようにひとは同心円から離れるほど他者に対する憐憫が消滅してしまう
だから実際、万人に愛情は持つことなどできない
これもまた人がもつ重要な本質だ

[0447 考える名無しさん 2020/09/28(月) 14:30:08.99 0]

反出生の話しになるのはもっとずっと後なんだろ
人間の本質についての話しに無理にそれを折り込むのも拙速って奴だ

[0448 考える名無しさん 2020/09/28(月) 14:30:51.51 0]

>>443

ほぼ全ての人間の心理として現れる傾向に対して外形として確認出来る客観的証拠がないからという指摘は当たらないと思うけど
ならあなたには哲学書は全て※個人の感想です※と但し書きがついて見えるの？
何一つ外形的に確認出来る客観的証拠なんて書いてないからね
我々は書かれた事の妥当性蓋然性を自ら測るんじゃないの？

実例はどこにどんなふうに書いたか定かでないけど空腹という苦痛と満腹という幸福感の非対称性やどんな幸福も右腕切断の苦痛の前には消え失せるという幸福の脆弱性として挙げたと思うけど
この世の何処かにもしかしたら右腕切断されてもさっき買った十円ガムの当たりの喜びを優先出来る人がいるかもしれないけどそんなもの持ち出してもしょうがないよね？

[0449 考える名無しさん 2020/09/28(月) 14:32:27.74 0]

>>434 435 436

全くこの人の言う通りだと思う
水泳で言えば苦痛とは水中で必死に泳ぐ事であり幸福とは一瞬の息継ぎのようなものだと思う

[0450 考える名無しさん 2020/09/28(月) 14:33:01.92 0]

善悪、可否の話しは一切してないつもりだからね
構造の理解をすり合わせようとしていただけで

[0451 考える名無しさん 2020/09/28(月) 14:37:29.87 0]

>>450
回転する白黒に別の色彩、木の節には顔、あれこれ自由に意味を見出だすのも人間てことで
定期

[0452 考える名無しさん 2020/09/28(月) 14:38:51.67 0]

>>448
例えば、「恋が叶った幸福」と「失恋した不幸」の場合、強いのはどちらかとかそういう話なんだけど
一つ実例を挙げると、俺は恋が叶って幸せな時を過ごしている幸福感の方が、失恋の悲しみより強い。失恋しても暫く落ち込むがすぐなんともなくなる
他方、人によっては失恋によってこの世の終わりのような観覚に陥ったまま立ち直れない人もいるだろうし、そこはその人の性格、資質、思想などによるしか言えないのではないかな

食欲、性欲、睡眠欲とかその辺の「豚の快楽」について話ししているつもりはないんだよね

[0453 考える名無しさん 2020/09/28(月) 14:43:12.04 0]

恋愛も豚の快楽だぞ

[0454 考える名無しさん 2020/09/28(月) 14:45:16.46 0]

本能的な要求を満たすことに根差しているっていう部分ではねｗ
そこだけ言い切るのは語弊を招くこと確実だｗ

[0455 考える名無しさん 2020/09/28(月) 14:46:50.62 0]

本当に必要じゃなかったらもう殺してる

[0456 考える名無しさん 2020/09/28(月) 15:00:14.77 0]

>>452

その失恋の苦痛があるから得たものの価値は上がるし得る為の動因も上がるんじゃないの
失恋の苦痛があなたにとってそれほどのものでないなら得た時の幸福もそれに準じたものになると思うけど
それにオレはその後のことも話してるわけだけど
得たはずの恋に縛られて苦しむこともあるし、失う事への不安という苦痛、執着心からの嫉妬という苦しみもあるよね
それは得たものを保持し続けようとする心理から来てるものだとオレは思う（これにも外形的に確認出来る客観的証拠はないけれど）
我々は得たものに苦しみ得ていないものに苦しみ失う時に苦しむ
喜びはそのドラマの合間に流れるコマーシャルみたいなものだと思う

[0457 考える名無しさん 2020/09/28(月) 15:04:04.40 0]

>>452を書いている人は｢個｣と｢全体｣の関係性についてはどう考えているのだろう

例えばだけど
人間、人類を｢全体｣として捉えて説明する時に
その存在を構成するパーツの名称は完全に同じになるよね
顔で言うなら構成する要素は｢目、鼻、口、眉｣のように
統一されたある種の記号としての文字だけで事足りる

でもその一つずつのパーツの在り様は
当然各人によってまるで違うでしょう
個人＝｢個｣にフォーカスした時に初めて
ビジュアルや具体的な説明を伴った
｢このような目、鼻、口、眉(オリジナル)｣
という説明と展開が可能になる

では全体と個の差異とは何であるのか？

全体を語る時にそこに個は内包されている
しかし全体は個そのものでは無い

個を語る時にも全体が同時に併存される
しかし個は全体そのものではない

だとするならその差異は何処で生じているのか

[0458 考える名無しさん 2020/09/28(月) 15:13:35.38 0]

>>456
> その失恋の苦痛があるから得たものの価値は上がるし得る為の動因も上がるんじゃないの
> 失恋の苦痛があなたにとってそれほどのものでないなら得た時の幸福もそれに準じたものになると思うけど

それは勝手な決めつけだね
苦痛から逃れる為に恋人を作るわけじゃなくて
単純に幸福を求めるパターンもある
そしてそれを失ったときに感じる不幸の強さは個人差がある

[0459 考える名無しさん 2020/09/28(月) 16:53:31.19 0]

>>458

でもその恋人という幸福がない状態が欠乏として認識されたからだよね？
それは欠乏という苦痛だよね？
そうでないなら動けないものね

[0460 考える名無しさん 2020/09/28(月) 17:27:46.87 0]

>>459
当然そのようなパターンもあるけど、それに該当しないパターンもある
例えば、特に恋人に飢えてるわけでもなかったが偶然知り合った相手と恋人になるなんてこといくらでもあると思うけど

主観、感情の動きを定形化しすぎだし、あなたが「私はそう感じるんだよね」って話しだったら何の異存もないけど「人間の仕様である」って決めつけてしまうのは難しいのでは？

[0461 考える名無しさん 2020/09/28(月) 17:51:25.29 0]

>>460

不満はないけどセックス出来たら楽しかったってのは分かるけどそれってそんな強い悦びかなあ
無くても良かったけどあったら良かったってそんな強い？
それなら失恋してもそりゃあなんともないよね
欲しくもなかったんだから

[0462 考える名無しさん 2020/09/28(月) 17:55:57.32 0]

>>461
「なんともない」とは言ってないだろ？
そりゃ悲しい気持ちにはなるけど、幸福に過ごしていた期間に比べたら小さいというだけだよ
当然、そうではない人もいるだろうね
つまりパターン化できないでしょって話

[0463 考える名無しさん 2020/09/28(月) 18:28:24.55 0]

>>462

勝手な思い込みだけどあなたは想像力がないか情熱がないかだと思うわ
なんか自己啓発本まんまな感じ
そりゃあなんとなく手に入ったものがなんとなく無くなってもいい思い出になるというか
それで幸不幸を語れるような話じゃないと思うわ

[0464 考える名無しさん 2020/09/28(月) 18:41:13.72 0]

>>463
あなたが思う俺の人物像とか話と関係ないよね
レッテル貼りに走るなら終わりにしようか
理屈で話しているのだから理屈で返せばいいのに

[0465 考える名無しさん 2020/09/28(月) 19:30:34.25 0]

>>464

だってそもそもあなたの言ってる事に証拠も論理もないもの
「欲してもなかった女とうまいこといって楽しかったけど別れてもそこまで辛く無い」なんて話に何をどう言えばいいの？
「あっ、そう」としか言えないよね
そこでその心理の過程や違うシチュエーションを仮定して演繹するならまだしも

[0466 考える名無しさん 2020/09/28(月) 19:41:22.48 0]

>>465
それはあなたの想像力が無いからだと思うよ

恋人がいない状況を幸でも不幸でもないフラットな状態と認識している人が存在しているということは想像できないかな
これが想像できるとその極端な幸／不幸の二項対立の思考パターンも少しは緩まると思うけど

[0467 考える名無しさん 2020/09/28(月) 19:46:05.67 0]

【福井】1歳と2歳の子ども乗せた手漕ぎボートが海で遭難…救助後、父親が使っていたオールに唖然 [ばーど★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1601246337/

[0468 考える名無しさん 2020/09/28(月) 20:04:11.41 0]

>>466

その失恋というのもとても穏当なものを想定してない？
例えばその女がヤリマンであなたの弟ともやっててあなたの事を「つまらないセックス」とか言ってたのが分かって別れるとか、金持ち逃げされるとかいう苦痛を想定しても同じ事を言えるのか？とか

[0469 考える名無しさん 2020/09/28(月) 20:05:38.52 0]

苦痛を低く想定して「大した事ない」って言ってるような気がするんだけど

[0470 考える名無しさん 2020/09/28(月) 20:10:43.03 0]

>>468
極端な例を出すのならば、知らずにつきあった女がめちゃめちゃ金持ちで何でも買ってくれるとか、とんでもない名器でセックスが最高だったとか逆のパターンもあるよね

だが、今はそんな話はしていないのでどうでもよい

状態として幸でもない不幸でもないフラットな状態というのは想像できない？

[0471 考える名無しさん 2020/09/28(月) 20:14:17.41 0]

やっぱり精神病なんじゃないの？

[0472 考える名無しさん 2020/09/28(月) 20:16:25.30 0]

議論にかこつけて下品なことばかり口走ってんじゃないよ

[0473 考える名無しさん 2020/09/28(月) 20:18:26.22 0]

>>471
質問に答えたくない？

俺もあなたのことそう思ってるよ
売り言葉に買い言葉だから

[0474 考える名無しさん 2020/09/28(月) 20:21:32.12 0]

どっちかって聞いてるんだよ。

[0475 考える名無しさん 2020/09/28(月) 20:23:07.01 0]

>>474
さぁ？どうでも良くないそれ？

[0476 考える名無しさん 2020/09/28(月) 20:30:10.79 0]

>>470

でもその最高の喜びは高が知れてない？
最悪の不幸に比べて

状態として幸でも不幸でも無い状態ってまさに今のオレだよ
歯は痛く無いけど最高の女もいない
金はあるけど余って困るほどではない
なんの不満もないけど特に幸福でもない

[0477 考える名無しさん 2020/09/28(月) 20:40:36.67 0]

>>476
俺も同じくだね
概念として「フラット」の存在を認めるのであれば、
幸福の欠如がそのまま不幸に直結するとは言えないよね

[0478 考える名無しさん 2020/09/28(月) 20:57:47.90 0]

>>477

だからオレには強い悦びはないよ
だからといって強い苦痛が起きないわけじゃない
喜びが訪れる可能性はごく低いが苦痛が訪れる可能性は以前変わらないままある
その点でも幸不幸の非対称が見て取れるよね

[0479 考える名無しさん 2020/09/28(月) 21:03:33.06 0]

何言ってるんだお前は、そんなことより明日の朝飯の白飯炊いておけよ

[0480 考える名無しさん 2020/09/28(月) 21:16:07.63 0]

>>478
それはあなたが「自分はそうだ」って言ってるだけで普遍化出来ていないよね
そもそも何に強い喜びを感じるのかという基準すら他者とは違うのに「人間の仕様でそうなってる」とするのは無理があるね
「わたしはそう感じます」という話なら特に異存はない

[0481 考える名無しさん 2020/09/28(月) 22:31:34.16 0]

>>480

強い欲求に伴い得る喜びが増すのは当然だと思うけど
砂漠で死にそうになった時の方が水は美味いだろしその喜びは増すだろう
これ一般的だと言えませんか？
それに怠惰な幸福から逃れる為に貴族は放浪したのだし
また繰り返しになるけどそれで得た喜び、死にそうな渇きの末に飲めた水の喜びもすぐに飲めて「当たり前」になる
喜びは当たり前に乗っ取られ、幸福は揺蕩うもの
まあそれもオレの個人的な解釈なんだろうけど

[0482 考える名無しさん 2020/09/28(月) 22:52:49.31 0]

>>481
「不幸から幸福に転じた時」と「フラットから幸福に転じた時」では前者の方が差が大きいのは当たり前でしょ
だが、そんなことを話ししているのではないよ

俺はあなたの基本的な考え方、人生観は>>449のような例えだと思ってたんだけど、幸福の欠如が不幸ではないならこれは成立しないし、「不幸が幸福より強力」という主張もあなたの主観の枠をでていない
そして、幸福と不幸のどちらにも揺らぎがあるという事で意見は一致している

[0483 考える名無しさん 2020/09/28(月) 22:58:33.21 0]

運命論者ジャックとその主人

[0484 考える名無しさん 2020/09/29(火) 00:08:14.56 0]

>>482
>>443を書いてるのはあなただよね
そのレスで人間にとって生がそのような仕様(不幸は幸福よりも強力)になっていることは確かに真理だと認めながら
その客観的証明をしろというのはどういうことなんだろう
そしてまた｢そうはなっていない(客観的証明がなされるまでは真理とは認めない)｣という論調に戻ってしまっていることも傍から見ていると
そのどちらがあなた個人の正しいポジション、スタンスなのかと混乱してしまう

まずあなたが既にその仕組みの存在自体が真理だと認めているなら
ここでの改めての客観的証明等は不要でしょう

人類はその同一のプログラムを内側に備えているという共通の構造を持ちながら
同時に各々に違う解釈や感慨を得てそれを機能させているというのは納得済みなのでしょう？
それともあなただけはその仕組みにはまるであてはまらないということが言いたいのかな

無理にとは言わないけれど>>457についての回答をもらえると
こちら側としてはあなたのレスに抱く謎を解く鍵になりそうだから
有り難いのだけど

[0485 考える名無しさん 2020/09/29(火) 00:17:24.79 0]

穿った見方をするなら>>482のレスは一貫して｢俺をお前らペシミストと一緒にするな｣っていう主張に見える

[0486 考える名無しさん 2020/09/29(火) 00:24:32.83 0]

｢幸福の不在｣と言ってしまうから伝わらないんだろうね

空腹が満腹という幸福で満たされなければ生物は飢餓状態に晒され続ける
寝不足のまま睡眠という幸福を得られなければ
人は心身に異常をきたしてまともな活動すら出来なくなってしまう
彼の人は自ら｢豚の幸福｣と呼んで
それらの基本的欲求を満たすための幸福を極端に軽視していたけど
それこそが彼の主観でしかないんだよ
やはり幸福の不在は厳然として苦であり不快、不幸なんだ
それは万人にとって

[0487 考える名無しさん 2020/09/29(火) 00:30:15.19 0]

俺のことを責め苛んだ人間もそうだったよ

あなたの経験した飢餓状態などどうということではない
何よりも、現に今こうしてるあなたは飢えてなどいない
それなのにその経験が苦しいもののはずがないのだ

こういう理屈で俺は自分の抱えてる苦しみを否定され続けた
そんなことで苦しんでるお前は豚のように賎しいんだと言いたかったんだろうな
だが豚も人も欲求が満たされない時の苦しみはきっと同じだろう

[0488 考える名無しさん 2020/09/29(火) 00:32:51.59 0]

その人はまずトラウマやPTSDについて学ぶべきなんだよ
人は過去の記憶に苦しめられ続けるように出来てる
それも生存本能由来の生体システムの一端なんだ

[0489 考える名無しさん 2020/09/29(火) 00:37:48.39 0]

食事から食事の中間に空腹じゃない時間が存在するからと言って、そのまま永遠に空腹にならないってことは起こり得ないからな
生き続けてる限り

[0490 考える名無しさん 2020/09/29(火) 00:40:55.55 0]

欲求と充足のサイクルエンジンで回転するのが生命なんだよね

[0491 考える名無しさん 2020/09/29(火) 06:32:35.19 0]

>>484
どこをどう読んだら>>443が「不幸は幸福よりも強力だ」と俺が認めてると思ったのか
読解力の無い人との会話はちょっとね

[0492 考える名無しさん 2020/09/29(火) 07:50:07.45 0]

なにこのウェルテル スレw

[0493 考える名無しさん 2020/09/29(火) 09:45:52.04 0]

>>482

主観だ、主観だと言うだけでは何にも言えないよな
フラットな状態がないなんて一度も言ってないけどな
強い幸福感の前には渇望や苦痛があると言っただけで
幸不幸の構造の説明はしたし
もう一つ付け加えれば
幸福はなりがたいが不幸は簡単だ
黙っていて喜びを得る事は難しいがは苦痛は黙っていても訪れる

[0494 考える名無しさん 2020/09/29(火) 09:47:07.45 0]

>>491
俺もそう読めたんだが
｢それは真理を述べているね｣っていうのが相手の発言に対してのものなのか
｢人間の仕様について断じること｣について｢それは真理を述べることと同義だ｣と言っているのかがわかりにくい

何よりもレスしてる相手の主張は一貫して｢不幸は幸福よりも強力だ｣だろ
それに対して｢そのようなっていないとは言ってない、客観的に証明されていないと言ってるだけ｣と返してるんだからそのようになってる可能性を明確に認めてる訳だ
そして医学的見地という客観的な証明をしてるレスもついてた

それともそういう証明は一切無視して｢そうかどうか自分にはわからない｣と強弁してるだけってことか？
客観的に証明されていようがぞれは無視して｢わからないわからない｣を一点張りで繰り返すつもりだと
相手の読解力の責任にするよりも自分自身の物事に対する理解力と文章構成力、そして人と対話する姿勢を疑った方がいいんじゃないか

[0495 考える名無しさん 2020/09/29(火) 11:03:34.32 0]

今この瞬間に自分は苦痛でも不幸でもないから反出生は大嘘みたいな人けっこう居るから

[0496 考える名無しさん 2020/09/29(火) 11:09:19.49 0]

で次の瞬間悲劇に見舞われたら途端に反出生になるのかw
アホだよな

[0497 考える名無しさん 2020/09/29(火) 11:10:51.36 0]

反出生にならないまでも、反出生が言ってたことの意味はそこでよーやく初めてわかるんだと思うわ

[0498 考える名無しさん 2020/09/29(火) 11:26:08.42 0]

反出生叩きの論調なんかいつもそうだよ

俺or私をお前ら反出生なんかと一緒にするな
自分達はお前ら反出生みたいな不幸で不運で弱い惨めな人間じゃない
お前ら反出生如きが生意気にこっちサイドの幸福な人間の同種としての人類面するんじゃない

そんな悪辣なことを、ただ考え方や思想が違うってだけの他者に向かって平然と吐き捨てられる連中が｢不幸な人間達｣以外の何だって言うんだか

[0499 考える名無しさん 2020/09/29(火) 11:33:20.83 0]

短期スパンで自分目線でしかものを考えない方がエゴイスティックに生きるのには有利でしょ
店でスタッフにイキり倒してるお年寄りとか見ても周りはげんなりしてても本人は元気いっぱいである意味幸せそうだもんね

[0500 考える名無しさん 2020/09/29(火) 11:33:39.51 0]

>>498

そいつらも始めさせられた人生をしょうがないから続けてるだけなのにな

[0501 考える名無しさん 2020/09/29(火) 11:41:25.35 0]

それは子供の特権としての元気さや奔放さだよな
大人がそれをコミュニケーションの場で用いてるのはやっぱり傍目には異様に映る
あえて極端な例として出してることは分かってるが

[0502 考える名無しさん 2020/09/29(火) 11:43:24.86 0]

>>500
構造的にはそうなる
ただ当人達はそうは思ってないか思ってても認めたら負けだと思ってるんじゃないか

[0503 考える名無しさん 2020/09/29(火) 11:46:51.17 0]

>>502

奴隷の希望だよな
最後に必ずディーラーの総取りで終わると知っているカジノの途中の勝ちに喜べるだろうか？
人生がそうである事を全ての人は知ってるのに

[0504 考える名無しさん 2020/09/29(火) 11:53:19.09 0]

>>503
自分こそがディーラーサイド or VIP待遇受けて自分の意思でプレイを楽しんでる顧客だと信じて疑ってないんだろうな
カジノから見れば最高のカモなんだが

[0505 考える名無しさん 2020/09/29(火) 12:11:41.03 0]

作られたら負け

[0506 考える名無しさん 2020/09/29(火) 12:34:29.82 0]

まあ、あっけらかんとしてられる人間にとっての波風の大きく立たない人生はさして負けもこまないのかも知れないけどな
個人の体感として
ただそれもそう生れつくかどうか、人生がそういう道行きになるのかは誰も自分では決められないし選べない
その意味で作られた時点で全員が平等にアンフェアなゲームに強制参加させられてる
自己意思や任意じゃなく強制参加させられてる時点でそのゲーム自体に勝とうが負けようが弱い立場であることは終生変わらない＝負けなんだよな

[0507 考える名無しさん 2020/09/29(火) 12:51:57.20 0]

人生がしんどい

[0508 考える名無しさん 2020/09/29(火) 13:09:09.80 0]

すごく重たい
抱えきれない

[0509 考える名無しさん 2020/09/29(火) 14:07:41.06 0]

＞...リウィウスは、次のように言っている。...
「卑屈な奴隷か、さもなければ傲慢な主人か、これぞ民衆の本質である。」＜
マキァヴェッリ、『ディスコルシ』、p.154

[0510 考える名無しさん 2020/09/29(火) 14:26:04.09 0]

先鋭化された資本主義社会、新自由主義社会なら尚更そうなるしかない気がする

[0511 考える名無しさん 2020/09/29(火) 15:55:11.28 0]

幸せな人は思う存分人生を楽しんでおくれ
でもあなたの子供も幸せになれるとは限らないのだから、自分の幸せの道具にするために生まないでください
それだけなんです

[0512 考える名無しさん 2020/09/29(火) 16:07:27.02 0]

反出生も子供居ない人生のまんまでちょっとでも幸多く居て欲しいけど
自分込み

[0513 考える名無しさん 2020/10/01(木) 12:13:58.71 0]

自分の子供にこの世界の不条理な苦しみを与えずにいられる安心感という幸せ

[0514 考える名無しさん 2020/10/01(木) 12:23:36.86 0]

悪質なチェーンレターを自分で止める幸せ

[0515 考える名無しさん 2020/10/01(木) 13:33:22.22 0]

若い子がどんどん自殺してるとこに子供作ったらあかん

[0516 考える名無しさん 2020/10/01(木) 13:40:04.55 0]

上級国民は人を殺しても捕まらない
コロナで失業したワープアが空腹に耐え兼ねて店の廃棄食品持って行こうとしただけで捕まるのに

[0517 考える名無しさん 2020/10/01(木) 13:47:50.68 0]

非正規雇用スレで上級国民に生まれなかったお前らの自己責任とか単なる個人の努力不足とか低賃金でももらえるだけありがたく思えとか煽ってる奴いたなあ
頭おかＣ

[0518 考える名無しさん 2020/10/01(木) 14:46:58.52 0]

格差社会である以上、俗に言う「負け組」の人が必ず生まれるわけだからね
さらには生まれつき努力のしようのない人もいるわけで
そういう人達は努力して他人を負け組に蹴落とすことで満足するんじゃなく、負け組と呼ばれる人達を救済することに精力を注いでほしいものだ
奴隷が自分より格下の奴隷を嘲笑うなんて滑稽なだけなのに

[0519 考える名無しさん 2020/10/01(木) 15:09:08.27 0]

>>516
悲しい

[0520 考える名無しさん 2020/10/01(木) 15:30:06.69 0]

反出生叩きしてる親属性の陰湿さ残虐性は特に異常

[0521 考える名無しさん 2020/10/01(木) 15:31:22.81 0]

>>517

もし今底辺の奴らがみんな努力してなんとなくやってた自分が下層に落ちたらなんて言うんだろ？
「あっぱれ！よくやった！」かな

[0522 考える名無しさん 2020/10/01(木) 15:39:01.07 0]

匿名掲示板で苦しさ吐き出してる人のこと煽ってはしゃいでるような奴らは始めから最底辺層なんじゃないかなあ
ネットで金かけずに出来る意地悪や嫌がらせが喜びになるとか人生終わってる感半端ない

[0523 考える名無しさん 2020/10/01(木) 15:55:17.58 0]

よく言われること
日本ってみんなで励まし合って手をさしのべあって一緒にはい上がろうとするんじゃなくて足を引っ張り合って全員が横並びで低いとこに低いとこに居ようとするし居させようとするって
その通りなんじゃない
苦しいって言ってれば叩いて更にダメージ与えて労働の対価が低いことに不満持つことさえ許さないなら

[0524 考える名無しさん 2020/10/01(木) 15:56:58.12 0]

若い世代が絶望するのもわかる

[0525 考える名無しさん 2020/10/01(木) 16:07:38.19 0]

抜け駆けは許さない！みんなで苦しもう！の精神だから

[0526 考える名無しさん 2020/10/01(木) 16:40:20.01 0]

出生はブラック

[0527 考える名無しさん 2020/10/01(木) 20:04:29.85 0]

>>493
「主観では何も言えない」というのが大きな勘違いで、主観で語ることはできるが
当然、「主観である」という主張も成立する。メタ倫理学の非実在論に属する道徳的相対主義や錯誤理論はこれに該当するね
逆に何故そんなに主観に拒絶反応を起こすのか不思議で仕方ないし、寧ろ抽象的な概念に普遍的な価値基準を与えることに違和感を覚えるけどね
主観的な事柄を強引に客観に落とし込もうとすると無理が生じると思うよ
例えば、>>468と>>470のどっちが強いと感じるかなんてそれこそ人によるだろうし、そもそも幸不幸という曖昧な概念に客観的な強弱の順位を付けられるのかすら甚だ疑問が残る
具体的にどのような方法、基準を用いて測定するのだろうか

「強い幸福の前には渇望や苦痛がある」という主張は一理あるが、
ある思想家は「『幸福』と『欲求の対象を得ようとする事(渇望)』は混同すべきではない」としたうえで、「不満足な優れた存在者は、満足した劣った存在者よりも幸福である。」と述べている
当然、両者ともに真理とは断言できないし、発言者の主観が多分に含意されているが、個人的には後者の主張に同意するかな

「黙っていたら幸福は訪れないが、不幸は訪れる」という主張はその通りだと思うよ
ということは、黙っていなければ幸福になれるという事だよね。そのときに伴う何らかの活動を不幸と感じるかどうかは人によると思う

[0528 考える名無しさん 2020/10/01(木) 20:24:08.80 0]

>>493
あなたは俺が言った「愛情」を「性欲」としていたし、「恋人が出来た喜び」を「セックスの相手が見つかって嬉しい」と解釈していたね
あと例に挙げてたのは「空腹」とか「喉の渇き」とかか
話しが噛み合わない原因はその辺にあるんじゃないかと思うよ
幸福感を生理的欲求として捉えているというか、「人間の仕様」とはその事を言ってるのではないかな
人間が生命体である以上、生命維持活動は必須である事と外的要因でダメージを受ける事は当然であり、その生命システムの物理的な構造を幸福感と結びつけても間違いとは思わないけど、俺は人間の幸不幸をそこに限定して考えていない
身体的、物理的ではなくて精神的、形而上概念としての幸不幸について話ししていると言えば伝わりやすいかな、肉体的な「痛み」とか「快感」ではなくて『内在』するもの
快楽、苦痛という言葉から身体的な感覚をイメージしやすいという事も齟齬の原因としてあるだろうけどね
この話しは以前にもしていて「ここを区別しないと難しい」と伝えたところ、あなたの返答は「区別しなくてもいい、同じだ」だったかな
完全に同一視してるってことだもんな
つまり、そもそも無理だったわけだ
そこに強引に絡んでいった俺が悪かった
あなたは「右腕切断」を不幸の例として挙げていたけど、極端に言うと「幸福に包まれている人を取り押さえてチェーンソーで四肢切断すると不幸になるから不幸の方が強い」って事だもんね
そりゃ不幸が最強だよね、主体を物理的に破壊すれば幸福も壊れるんだから
一分の隙もない完璧なロジックだと思うよ

[0529 考える名無しさん 2020/10/01(木) 20:33:22.97 0]

とはいえ、やはり最善は生まない、生まれない事だと思うよ
長々とやり取りしているこの話も反出生主義の前では全く無意味
生を前提とした幸福論も生まれなければ不要だからね
俺なら上に挙げた思想家の言葉の最後に「だが、一番幸福なのは非存在者である。」と加えたい
まぁ俺は生まれたからには可能な限り色々な形の幸福と快楽を追求するけどね

[0530 考える名無しさん 2020/10/01(木) 21:01:22.80 0]

>まぁ俺は生まれたからには可能な限り色々な形の幸福と快楽を追求するけどね

www

[0531 考える名無しさん 2020/10/01(木) 21:20:16.72 0]

なんの争いなのかサッパリわからんが
あらゆる不幸よりか恋愛の幸福感が勝るかってこと？
これ以上やっても無意味だし
どうしても説得したきゃラインでも交換して2人でやれよ

[0532 考える名無しさん 2020/10/01(木) 21:45:35.25 0]

生まれてしまった以上幸せになろうとするのは良いことだけど、新たな犠牲者(子供)を生むのだけはやめてください

[0533 考える名無しさん 2020/10/01(木) 21:48:16.42 0]

前向きな反出生主義者

[0534 考える名無しさん 2020/10/01(木) 23:14:09.83 0]

僕はそうだよ
別に後ろ向き反出生が悪いとか改めろとか言いたい訳じゃぜんぜんないけどさ
僕にとっては意識して前向きさ保ってないと自分自身が辛すぎるんだよ

[0535 考える名無しさん 2020/10/02(金) 01:19:02.30 0]

子供らしい子供時代なかったから子供時代の分だけ子供みたいなまんまの大人でいたいわ

[0536 考える名無しさん 2020/10/02(金) 09:08:31.47 0]

>>528

ずっとそう言ってるよ
幸福は全てが揃ってないと訪れない、不幸は一つでもあれば十分という非対称なものであるって
愛情とは性欲に咲いた花だと思うよ（個人的な事を言えば愛情とはそんな素晴らしいものだとは思ってないけど。仏教は愛を自分を苦しめる執着心だとしてるし。）
あなたは花を見て美しいと思ってるかもしれないけど泥だらけの根から咲いたものなんだよ

[0537 考える名無しさん 2020/10/02(金) 09:48:40.28 0]

＞泥だらけの根から咲いたものなんだよ

そのフィルタリングの作用を評価しているのでしょう
生命そのものが入出力フィルタのようなものだし

[0538 考える名無しさん 2020/10/02(金) 09:51:43.67 0]

植物のフィルタリング機能を利用するために農作物を育てている
土壌の人が直接には食べられない栄養分が、植物を介して食べ物に変わる

[0539 考える名無しさん 2020/10/02(金) 09:53:20.63 0]

糞も微生物による発酵の作用を介して「こや(肥)し」に変わる

[0540 考える名無しさん 2020/10/02(金) 12:42:51.30 0]

>>536
> 幸福は全てが揃ってないと訪れない、不幸は一つでもあれば十分という非対称なものであるって

んなこたぁない
勝手に決めるな、この状況自体がもう主観としかw

[0541 考える名無しさん 2020/10/02(金) 14:39:33.03 0]

>>540

勘違いしてないかな
「幸福は全て揃ってないと訪れない」というのは幸福の全てが揃ってる状態でなくて幸福を阻害するものがない状態の事だよ
例えば幸福感に包まれてる時「親友が死んだ」とか「実家が燃えている」とか「不渡りが出た」とかいう電話が来たり虫歯が痛み出したり蛇に噛まれたりしたら幸福感なんて吹き飛ぶでしょ？
残っていたとしてそれは最早先程までの幸福感では絶対ないし
でも不幸は上に挙げたものの一つでもあれば不幸として十分に機能する
そういう話ですよ

[0542 考える名無しさん 2020/10/02(金) 14:58:07.57 0]

反出生が何故生体的な基本的欲求の過不足をも幸不幸の値として使うのは考えないのか
世界には日々衣食住にさえ不自由してる人間が現実に存在してるからだよ
それも相当数
｢基本的欲求を満たされた上での精神的、一種の知的な活動を伴う苦痛以外は不幸にカウントとしない｣という主張は即｢そんな底辺層の人間の苦しみなんか不幸にカウントしない｣と言ってるのと同じになるんだ
正に｢その程度の満足や充足は｢豚の快楽｣｣だと切り捨ててたあれだわな
｢その不足等は自分にとっては取るに足らないことだ｣と

それこそ主観、個人的なスタンスなら好きにすればいい
だが反出生の扱うのは全体としての出生、出生という事象そのものなんだ
そこでは予め検討対象から省かれていてもいい苦痛等はひとつも無い
出生を検討する際の憂慮から省かれてもいい人類も一人も居ない
｢自分(個人)はその面で何も困っていないから、その面で困ってる人間の苦痛も不幸も一切無関係｣は通らないんだ
そう断じるならそれはそこからもう別の主義、別の思想になるだろ
完全個人主義という

[0543 考える名無しさん 2020/10/02(金) 15:12:39.00 0]

反出生は誰かのために自分が我慢するみたいなことにそれこそある種の幸福や満足感じられるような人にしか理解しにくい概念なのはそうなんじゃないの
失恋の不幸より恋愛中の幸福が勝つ主義の人にあるのは自分目線と自分の満足だけだもん
そういう人にとってはどんな我慢もただの損だし負けなんでしょ
噛み合うはずないわ

[0544 考える名無しさん 2020/10/02(金) 16:41:49.82 0]

個人主義の行き着く先は｢自分以外の人間の喜怒哀楽、快苦、幸不幸は利害が絡むもの以外100%どうでもいい｣なんだ
つまり自分と限られた範囲の人間しか認識せず、それ以外は存在していないかのような扱いで情報処理することになる
別の場所で｢反出生はただの虚無だ｣と書いていた人間も居たが、それなら反出生の論拠を否定されるために用いられる個人主義的な在り方は虚無ではないと言えるんだろうか？
そこに確かに存在しているものに意味も価値も与えないことこそが虚無の正体だろうに

[0545 考える名無しさん 2020/10/02(金) 16:50:40.75 0]

それもグラデーションなんだと思うわ
だってだからと言って憂慮の対象として人類を全網羅なんて個人単位では誰にも無理なのが当たり前なんだし
でもだけどだからって頭から自分には一切関係ないって切り離すかどうか
そういう話しなんじゃない

[0546 考える名無しさん 2020/10/02(金) 16:55:46.28 0]

きっと誰だって誰かの虚無、意味も意義もまるで置かれない側の存在に予め自分が置かれれば寂しいし辛いはずだもんな
まあ、あくまでもそのことを知る術があった場合に限定はされるが

[0547 考える名無しさん 2020/10/02(金) 17:00:28.32 0]

ぼのぼのにあった自分が健康な時は自分が周囲のあれこれに無関心で
自分が病気になると今度は周囲が自分に無関心なように思えるっていう
ああいう位相交換が起きる感じもきっと人類共通の仕様なんだと思うわ

[0548 考える名無しさん 2020/10/02(金) 17:09:21.83 0]

他人のことにかまけ過ぎてれば自分の人生がお留守になるのも確かだよ

[0549 考える名無しさん 2020/10/02(金) 17:11:13.74 0]

ネット、それも掲示板なんて他人のことにかまけ過ぎな人の集合体みたいなもんじゃないのｗ

[0550 考える名無しさん 2020/10/02(金) 17:12:08.68 0]

身も蓋も無いｗ

[0551 考える名無しさん 2020/10/02(金) 18:46:23.88 0]

30代以下の女性の自殺 去年比74％増加 新型コロナの影響も ★4 [ばーど★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1601617237/

[0552 考える名無しさん 2020/10/02(金) 19:46:45.69 0]

苦しんで死ぬために作られて生まれる

[0553 考える名無しさん 2020/10/02(金) 19:59:23.51 0]

>>551
おぞましかった

[0554 考える名無しさん 2020/10/02(金) 20:05:35.38 0]

ネットも大概自殺の後押しはしてるよな
絶対

[0555 考える名無しさん 2020/10/02(金) 20:13:26.44 0]

確かドラえもんの｢他人の本心が全部わかる道具｣の回で
最後には主人公が人間不信になって絶望したとか言う
その道具みたいな役割果たしてるからねえ

[0556 考える名無しさん 2020/10/02(金) 20:16:23.06 0]

パンドラの箱だよな
むやみやたら勢いに任せて開いてもろくなことにならない

[0557 考える名無しさん 2020/10/02(金) 20:20:06.99 0]

ショックを受けたり予想外の中味に驚いて
慌てて途中で蓋をして逃げ出すぐらいなら、だねｗ
本当なら最初に相応の覚悟が必要な訳だ

[0558 考える名無しさん 2020/10/02(金) 20:21:33.98 0]

お前が闇を覗き込む時・・・ってやつだろ

[0559 考える名無しさん 2020/10/02(金) 20:23:30.83 0]

それもひいては生存本能由来なんだけどね
不安だから確認したくなる
確認しても不安は消えない

[0560 考える名無しさん 2020/10/02(金) 20:25:36.62 0]

それもまた　自分が消える以外には　だもんな
何処までも付き纏う
死ぬまで

[0561 考える名無しさん 2020/10/02(金) 20:30:51.14 0]

みんな一律でそうだって分かってたら
少しはマシになるかな
自分1人だけがこんなに不安な訳じゃないって

[0562 考える名無しさん 2020/10/02(金) 20:31:36.25 0]

他人の中身を理解してショックを受ける人間は自分の中を十分に見回した事がない奴だな
そこにはとうに同じものを見られたはずなんだから

[0563 考える名無しさん 2020/10/02(金) 20:35:05.17 0]

視野が広がるって意味ではいいのかもな
不安と不幸と孤独の種は作られて生まれた以上は誰の傍らにも常時備わってる
少しでもそこに水がかかって光でもあたれば発芽してグイグイ成長しやがる

[0564 考える名無しさん 2020/10/02(金) 20:40:07.52 0]

>>562
人間って基本的にはみんな自己愛が強いんだよ
だからより自分にとっての
都合の良い方を信じたがるようにも出来てるんだ
>>563
可能な範囲でね
適時剪定しなくちゃだねえ

[0565 考える名無しさん 2020/10/02(金) 21:09:23.05 0]

>>541
内容によるだろw

[0566 考える名無しさん 2020/10/03(土) 12:22:58.03 0]

>>565

内容に拠らないだろ
もしそうならその内容とやらを書くのが最低限必要だろ

[0567 考える名無しさん 2020/10/04(日) 08:47:46.30 0]

個々人が人生をどう感じるかなんてそんなこたどうだって良いことなんだよ
ここにいるやつらは根本的に間違ってて
反出生ってのは、ヒトがその類的な本質において必ず苦痛を受け負い
いかなる幸福を以てしてもその存在を埋め合わせ正当化することはできないっていう
論理でしかない
だからこれは個人の内面だけの話ではなく人間を社会的存在と見做さなきゃ見誤る
実際、社会と切り離して人間は存在し得ないからね

これはもともとそんな難しい哲学ではないし
例えば、一人をイジメることでクラス全体が協調し仲良しであることを良しとすることは許されない
っていうようなごく単純な話
１０００人が生まれ幸福な一生であっても１人の不幸が必然であれば許されない
生み続ける以上は必ず不幸なやつは配分的に生まれて続けてしまう
現にそうだろ

[0568 考える名無しさん 2020/10/04(日) 08:54:32.28 0]

哲学を維持発展させるためには苦痛と不幸は肯定すべき要素に過ぎない
それが気に入らないなら哲学の養分になる行為は止めて黙って死ぬしかない

[0569 考える名無しさん 2020/10/04(日) 09:06:47.97 0]

>>568
哲学ちっとも関係ないだろ、なんで哲学を倫理というのか理解したうえで憤死し続けろ

[0570 考える名無しさん 2020/10/04(日) 09:17:07.87 0]

倫理の否定から入るのが哲学だよ
いっさいの夾雑物のない純粋な暴力こそが悪の本質だ

[0571 考える名無しさん 2020/10/04(日) 09:31:35.64 0]

倫理を否定することが哲学発展の道であるっていう意味がよくわからないね
自分勝手な信条とエゴイズムを強引に一般化してるだけでしょう

[0572 考える名無しさん 2020/10/04(日) 09:48:24.17 0]

倫理の否定から入るのが哲学？
解説してみてくれ

[0573 考える名無しさん 2020/10/04(日) 09:52:00.26 0]

そいつにとって苦痛や不幸っていうはスポ根ものに見られるような自己実現のためのエッセンスくらいの認識なんだろう

[0574 考える名無しさん 2020/10/04(日) 09:52:36.92 0]

哲学と一緒に滅びろよゴミ

[0575 考える名無しさん 2020/10/04(日) 09:56:14.20 0]

知性の欠片もない高卒発言を繰り返してるお前こそ不向きだろさっさと自殺しちまえよ

[0576 考える名無しさん 2020/10/04(日) 10:50:30.97 0]

ゴミとか自殺しろとか、そういう暴言も人を不幸にする一因なんだけどなあ…
このスレにたどり着いた者どうし、喧嘩腰になるのはやめましょうよ

[0577 考える名無しさん 2020/10/04(日) 11:22:02.42 0]

>>576
ひとが必ず不幸をもたらす存在なら反出生はいっそう説得力をもつよね
十人の善人を生むことを一人の悪党を野放しにしてよい言い訳にはできない

[0578 考える名無しさん 2020/10/04(日) 12:56:08.12 0]

人を不幸にすることが何故、悪なのか？

[0579 考える名無しさん 2020/10/04(日) 13:50:44.18 0]

こういう手合いがいるからより反出生が説得力を持ちまくり

[0580 考える名無しさん 2020/10/04(日) 15:13:57.12 0]

>>572
設計図が物質である以上細胞のコピーミスは生じてしまう
死因の３割は悪性新生物(ガン)

人間の敵は人間とは限らない

[0581 考える名無しさん 2020/10/04(日) 15:26:22.70 0]

必ず犯罪が起きる以上人間同士が敵であることに間違いはない
その他に病魔や事故などといった別の不幸も存在するっていうだけのこと

[0582 考える名無しさん 2020/10/04(日) 17:47:20.23 0]

>>580
これ倫理の否定なの？
俺が馬鹿で理解できてないだけかもしれないけど

[0583 考える名無しさん 2020/10/04(日) 19:06:00.17 0]

そうたよ、お前がバカなだけだよ

[0584 考える名無しさん 2020/10/04(日) 19:31:22.98 0]

倫理とは

[0585 考える名無しさん 2020/10/04(日) 20:22:56.65 0]

倫理なんてどうでも良いって断言してしまうようなやつがこんなとこに何を求めて来てるんだよ
それはもう哲学ですらないだろ

[0586 考える名無しさん 2020/10/04(日) 20:35:42.47 0]

>>578
これが倫理的な問い

[0587 考える名無しさん 2020/10/04(日) 20:44:52.27 0]

じゃ他人を不幸にすることは善ってことで

[0588 考える名無しさん 2020/10/04(日) 20:48:48.71 0]

>>587
善ってなあに？(メタ倫理

[0589 考える名無しさん 2020/10/04(日) 20:51:24.43 0]

じゃあ悪ってことで

[0590 考える名無しさん 2020/10/05(月) 23:32:51.11 0]

【茨城】生後1カ月の長女を虐待死　ドアにたたきつけ殴る　殺人容疑で28歳父親逮捕　ひたちなか署 ★２ [首都圏の虎★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1601896579/l50

[0591 考える名無しさん 2020/10/06(火) 00:03:30.34 0]

>>590
反出生系のスレで毎回暴れてる「子供なんか親が好きにしていいし不幸でも当然、親は常に独身や子無しより偉い」スタンスの
アンチみたいな奴209が出生サイドの人達／反出生サイドらしき人達の両方から批判されて少しだけ安心した
世の中の風潮が少しずつ変わって行くといいなあ

209不要不急の名無しさん2020/10/05(月) 21:01:25.68ID:edQG8+na0
実際に少子化へ抵抗してくれてるのはこういう層であって
おまえらおどおじこどおばより100倍国に貢献してる
将来は現役世代の寄生虫になるおまえらが叩く資格なんてないわ

217不要不急の名無しさん2020/10/05(月) 21:02:46.34ID:5PhKUiTx0
>209
でもこいつ子供殺してるじゃん
俺らより酷いよ

219不要不急の名無しさん2020/10/05(月) 21:03:00.88ID:KWUMoivQ0
>209
殺してるのにどう貢献したのか説明してください

223不要不急の名無しさん2020/10/05(月) 21:04:26.92ID:s9WcVncR0
>209
殺人者になるくらいなら今のままでええわ

[0592 考える名無しさん 2020/10/06(火) 00:04:26.19 0]

241不要不急の名無しさん2020/10/05(月) 21:08:52.05ID:rSwWNIj70
>209
その子供を殴り殺し、今後一生刑務所暮らしのゴミムシを擁護するのは楽しいか？

760不要不急の名無しさん2020/10/05(月) 23:25:31.06ID:NwQZ2dOQ0
>209
将来元が取れるかもわからんのに
産まれてから20年も扶養控除、健康保険、義務教育、私学助成金、子供料金、学割etc.
年間いくらになるのか、それをいったい誰が負担してるのか考えたことある？

775不要不急の名無しさん2020/10/05(月) 23:29:38.95ID:6p3qh1pN0
>209
こいつは子供殺してんじゃん、殺人者じゃん
うちは子供いるから叩くぞ

[0593 考える名無しさん 2020/10/06(火) 00:05:02.99 0]

805不要不急の名無しさん2020/10/05(月) 23:39:18.78ID:N56Uyc8T0
>209
ミソとクソを一緒にすんな
少子化に抵抗してるのは、泣き喚こうがイヤイヤ期炸裂しようが発達障害だろうが何だろうが我が子を慈しんで育ててる親たちだ
自分らの未熟さを子供から学んで、しっかりと大人として対応しようとしてる親たちだよ

[0594 考える名無しさん 2020/10/08(木) 08:25:09.87 0]

【新潟】高校生の息子「寝ている時に両親が襲いかかってきた」…無理心中か、民家で3人死傷 [ばーど★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1602110503/

[0595 考える名無しさん 2020/10/08(木) 18:20:34.41 0]

暴力親怖い

[0596 考える名無しさん 2020/10/08(木) 19:41:42.41 0]

学術に現実スレ埋められてた

[0597 考える名無しさん 2020/10/08(木) 23:27:34.79 0]

正真正銘のカウンセリングスレだな、ここは

[0598 考える名無しさん 2020/10/09(金) 00:02:18.42 0]

そんなレスしても周りにとっては不愉快な思いさせられるだけ
誰も得しない

[0599 考える名無しさん 2020/10/09(金) 00:09:52.41 0]

相手にダメージ与えるような内容で別に言わないなら言わないまんまてもいい、どーでもいいことなのに
いちいち言わずに居られない奴こそカウンセリングの対象なのよ
ほんとは

[0600 考える名無しさん 2020/10/09(金) 00:15:16.41 0]

ブーメラン乙

[0601 考える名無しさん 2020/10/09(金) 01:02:32.15 0]

>>600
ブーメランの意味解かってる？馬鹿じゃないの

[0602 考える名無しさん 2020/10/09(金) 06:32:02.85 0]

なぜ口喧嘩をしてしまうのか
スルーはできないのか

[0603 考える名無しさん 2020/10/09(金) 07:13:35.01 0]

不愉快にさせるようなレスしてる本人がそれ言ってたら頭おかしい

[0604 考える名無しさん 2020/10/09(金) 08:37:54.68 0]

>>603
第三者だよ

[0605 考える名無しさん 2020/10/09(金) 09:02:14.78 0]

それはそれでおかしい
第三者が被害者に向かって加害者に対してのスルーを要請するのはおかしい
不条理な暴力性をスルー出来るなら反出生に同意する理由なくなる
掲示板に慣れすぎて麻痺してる人間が多いが人格否定やレッテル貼りは立派な精神的暴力だぞ

[0606 考える名無しさん 2020/10/09(金) 09:54:56.04 0]

どんな暴力にも理不尽にも誰かが泣き寝入りして我慢して辛抱して犠牲になってれば他が丸く収まるんだから
それが正義で正解で最適解なのよ
犠牲になることに我慢出来ない人間が常に「和」ｗを乱す悪者なの
一度その役割を担わされた人間は怒りの感情を表に出すことさえ許されないのよ
日本の教育や文化的土壌の上ではね

[0607 考える名無しさん 2020/10/09(金) 10:08:24.57 0]

気軽にセクハラやパワハラするようなおっさん達の言い分ってそのまんまだしね
「嫌がる方が悪いんだ」
「声を上げる方が悪いんだ」
「協調性がない」
「社会はそういうものだ、お前が幼稚なんだ」
「このぐらい辛抱出来なくてどうするんだ」
自分が考え改めて出来るだけ相手の嫌がることをやめるようにすればいいだけっていう発想には死んでもなんない

[0608 考える名無しさん 2020/10/09(金) 10:17:42.78 0]

なればこそのコンプライアンスなんだろうな
それが強化されてる風潮に息苦しいだの退屈な世の中になっただの言ってる連中はこれまで虐げ、忍耐を強いる側に居た人間達なんだろう

[0609 考える名無しさん 2020/10/09(金) 11:01:15.59 0]

たかが5ちゃんでよくそこまで感情的になれるなぁと感心する
>>597ってそこまで自分に刺さります？実害なくないですか？

[0610 考える名無しさん 2020/10/09(金) 11:04:27.72 0]

加害者はそう言うわよね

[0611 考える名無しさん 2020/10/09(金) 11:06:37.35 0]

>>609
「この程度でどうこう」と主観のジャッジを持ち込む人間こそが最も感情的だと言えるだろう
こっちはそこで起きてる現象、事象の分析をしてるだけだ

[0612 考える名無しさん 2020/10/09(金) 11:08:25.77 0]

>>609が>>607に出て来るおっさんそのまんまで笑ったわｗ

[0613 考える名無しさん 2020/10/09(金) 11:10:26.97 0]

>>611
感情的とはあなたじゃないと思いますよ
口喧嘩してしまった人に対してです

[0614 考える名無しさん 2020/10/09(金) 11:12:12.27 0]

「お尻触るぐらいいいじゃん」
「胸触るぐらいいいじゃん」
「減るもんじゃなし」
「なんでこれしきのことで怒るの？」
「コミュニケーションとって何が悪いの？」
「訳わかんない」
「ヒステリックだなあ」
「神経過敏なんだよ」
「これしきのことでｗ」

[0615 考える名無しさん 2020/10/09(金) 11:16:24.02 0]

>>613
その「喧嘩」自体がそもそも他者を不愉快にさせるようなことを意図的に、率先して、先陣を切って、任意で行う側に非があるって話しだろう
両成敗にはならない

[0616 考える名無しさん 2020/10/09(金) 11:16:49.26 0]

>>612
>>614
自分へついたレスでもないのに
それを自分へのセクハラと同一視してヒステリックになるのは流石に飛躍しすぎですよ

[0617 考える名無しさん 2020/10/09(金) 11:20:04.67 0]

やってることがまったく同じだって言われてんのよ

[0618 考える名無しさん 2020/10/09(金) 11:28:14.44 0]

>>597みたいなことシレッと書ける人間にとってはその程度の感覚なのね
ここに真面目にレスして来てる人達のことをまとめて精神病的だって言ってるのと同じなのに
そしてそれはここの人達以外にも精神病を持ってる人達への差別や侮辱も含まれてるのに
嘲笑としてカウンセリングって言葉を用いることで
その最低さが解からないからこそ書けるのよ

[0619 考える名無しさん 2020/10/09(金) 11:31:34.94 0]

誰もスレの評価なんか求めてないしな

[0620 考える名無しさん 2020/10/09(金) 11:33:28.05 0]

悪意や悪気がないなら何言ってもいいと思ってる人間って大っ嫌い

[0621 考える名無しさん 2020/10/09(金) 11:40:59.87 0]

>>618
>>597を書いたのは私ではないんですけどね
5ちゃんでは風景みたいなもんでしょ、あの手の書き込みって
無料で誰でも自由に書き込める匿名掲示板の特性ですね
好ましくない書き込みをする人も中にはいるでしょう
それにまともに付き合うと疲弊するだけですよ
だからスルーを推奨します

[0622 考える名無しさん 2020/10/09(金) 11:49:32.94 0]

そうかどうかなんてなんとでも言えるし無意味だわ
それこそここが誰でも書ける場であることを重視するんならスルーしない人間が書き込むことも重視すれば？
言いだしっぺのアンタが気に入らない流れごと全部スルーすればいいんじゃないの

[0623 考える名無しさん 2020/10/09(金) 11:57:31.91 0]

>>622
スルーしないといけないとは言ってないですよ。
レスしたければすればいいと思いますが、馬鹿だのブーメランだのやり合ってる構図がとても馬鹿馬鹿しく見えたので老婆心ながらスルーを推奨した次第です。

[0624 考える名無しさん 2020/10/09(金) 11:59:27.14 0]

もういいって

[0625 考える名無しさん 2020/10/09(金) 12:03:52.15 0]

自分だけは馬鹿馬鹿しいとこから超越してる神様仏様目線で仕切るわ干渉するわ
こっちこそ最初からスルーして欲しいわ

[0626 考える名無しさん 2020/10/09(金) 12:06:07.30 0]

一方的に暴力を加えて来た加害者が悪い
そのことは決して動かない
それでいいだろ

[0627 考える名無しさん 2020/10/09(金) 12:13:40.31 0]

神目線でも仏目線でもなく第三者の人間目線からの素朴な疑問でした。

[0628 考える名無しさん 2020/10/09(金) 13:13:48.53 0]

中立でもなんでもないポジションからああしろこうしろ言ってる癖に「疑問」とか
自分で自分が何言ってるか理解出来てないだけだわ

[0629 考える名無しさん 2020/10/09(金) 13:22:24.31 0]

あくまでも始まりはジャッジだったからな
「そんな大したことじゃないはずだろう」っていう
それは疑問としては成立し得ない
要するに言葉の使い方と自分の言動への認識が間違ってる
疑問として発するとすれば「何が、何処がそれほどまでに不愉快だったのだろうか？」になる
ｆ誰かや何かへの否定でも肯定でも要請でもなくな

[0630 考える名無しさん 2020/10/09(金) 13:24:29.14 0]

壁の落書きに対して怒ってる人がいたら>>602のような疑問が生じるのは普通だと思うのですが

[0631 考える名無しさん 2020/10/09(金) 13:27:05.12 0]

>>630
スルーすれば？

[0632 考える名無しさん 2020/10/09(金) 13:28:00.15 0]

>>597本人に決まってるやんｗ

[0633 考える名無しさん 2020/10/09(金) 13:30:10.19 0]

>>630
誰かにとっては壁の落書き程度のものだろうと他の人間にとっては違うってこともあるだろう

[0634 考える名無しさん 2020/10/09(金) 14:01:02.93 0]

>>631
不特定多数に向けられた壁の落書きと会話の区別がつかないのですね、わかります。

[0635 考える名無しさん 2020/10/09(金) 14:13:19.62 0]

>>634
それ>>630に言うべきことだわ
ここの書き込みを壁の落書きって言い張ってるのはアンタであって他の人じゃないんだし
自分と他人の区別がつかないの？

[0636 考える名無しさん 2020/10/09(金) 14:15:01.92 0]

>>597が悪い
擁護する奴もおかしい
それでいいだろ

[0637 考える名無しさん 2020/10/09(金) 14:20:02.86 0]

誰も別に言わなくていい、ただただ相手を不愉快にさせることをわざわざ言わずに居られない、舌禍起こす典型的なタイプだわ

[0638 考える名無しさん 2020/10/09(金) 14:26:18.83 0]

口は災いの元だよな

[0639 考える名無しさん 2020/10/09(金) 14:34:03.23 0]

>>635
「壁の落書き」とは>>597への比喩です。
今のあなたとのやりとりは個人間の会話です。
難しいですかね？

[0640 考える名無しさん 2020/10/09(金) 14:45:01.20 0]

>>639
さっきからわざわざ人が不愉快になるようなレスばかりしてるわね
あなたみたいな人がいるこの世界に生まれてくるのって本当に不幸なことだと思うわ

[0641 考える名無しさん 2020/10/09(金) 14:46:11.56 0]

>>639
こっちはどんな書き込みについても壁の落書きとは考えてないのよ
他人とアンタとの物事の解釈が違うっていう事実を理解しようともしない、理解出来ないのはアンタ
もうレスしてこないでね
個人的に大っ嫌いなの
>>597みたいな人間もアンタみたいな人間も

[0642 考える名無しさん 2020/10/09(金) 14:56:30.04 0]

そもそもスレごと侮辱してる時点で>>597は自自身以外の全住人を敵に回しててもおかしくないんだ
で、その双方にとっての不幸な(少なくとも平和でも幸福でもなく不穏な)状況を招いたのが誰なのかって話しなんだよ

[0643 考える名無しさん 2020/10/09(金) 15:01:08.26 0]

よく言われる通りでしょ
言葉は人を殺しもするし生かしもするって
色々なことをよく考えた上で自制心を持って言葉を使える人達が好きだわ
逆は嫌い

[0644 考える名無しさん 2020/10/09(金) 17:49:13.44 0]

このスレに書いて来た中の一人だけど
そんなに異様な書き込みをした記憶もないし
他の人の書き込みにそういう印象を受けた記憶もないな
ただまあ、そこは個別な主観の相違で全然いいんだけど

言葉は丁寧に使われるべきだっていうのは同意だよ
言葉は両刃の剣そのものなんだから
使い方次第で相手の心やプライドを大きく損なわせる武器になる
そしてそういう使い方をする人間の周囲からの愛情も信用も同じように大きく損なわせる働きもする
それは誰だって自分のことを傷付けに来る相手に友好的にはなれないもの

だけど逆に建設的な使い方をすれば自分と相手の双方にたくさんの恩恵をもたらしてくれる
相互理解と相互利益、親交の掛橋として機能してくれる
最初からそういう性質のものなんだよね

[0645 考える名無しさん 2020/10/09(金) 17:59:18.76 0]

書いてる人間にとっては自分にとっての正しいことを書いてるんだもんな
仮に真剣さなんか一切抜きにふざけて書いてたとしても、その人間にとってはそのスタンスで書き込んでることが正しいんだと考えるまでもなく考えてる
それを何処から目線かはともかく、いかにもおかしいものかのように切って捨てる言葉が乱暴なものである事は間違いない

[0646 考える名無しさん 2020/10/09(金) 18:06:31.49 0]

ネットなんて、掲示板なんてそんなもんだよって見過ごされて来て
その結果として現状の問題が起きて来てる訳だしね
際限のないネットリンチやバッシングで特定個人を自殺に追い込むみたいな
それは建設的な使い方とは決して言えないよね
言葉についても、ネットについても

[0647 考える名無しさん 2020/10/09(金) 18:11:05.80 0]

やっぱり基本は自分がされたら嫌なことはしない、悪気がなかったことだったとしても相手が嫌がったらすぐにやめる、相手がダメージ受けてるなら詫びるみたいなとこなんだろうな
リテラシーの根底というか

[0648 考える名無しさん 2020/10/09(金) 18:17:28.79 0]

人の感情、喜怒哀楽には必ずその背景や理由が存在してるからね
軽んじちゃいけない
自分自身のそういうものを他者から軽んじられることが不愉快なら

[0649 考える名無しさん 2020/10/09(金) 18:19:48.73 0]

｢自分は軽んじられてもいいからこそお前らのも軽んじてやるからな｣みたいな奴も多いが大抵が嘘だもんな

[0650 考える名無しさん 2020/10/09(金) 18:22:40.13 0]

それは最初から個人的な感性や感覚を共有しろって言ってるのと同じだからね
｢軽んじられてもいい｣の部分が既に破綻を起こしてる

[0651 考える名無しさん 2020/10/09(金) 18:25:35.35 0]

やっぱりだから二者関係って面倒だｗ

[0652 考える名無しさん 2020/10/09(金) 18:27:07.68 0]

今更何を

[0653 考える名無しさん 2020/10/09(金) 18:28:59.13 0]

建設的に使ってないぞ

[0654 考える名無しさん 2020/10/09(金) 18:30:17.74 0]

失礼
ついうっかり
気が緩むとそうなるんだｗ

[0655 考える名無しさん 2020/10/09(金) 18:32:01.57 0]

それを慣れと呼ぶのか親しさと呼ぶのかは難しいところだなｗｗｗ

[0656 考える名無しさん 2020/10/09(金) 18:34:28.24 0]

面倒だからこそ楽しいっていうこともあるからねｗ

[0657 考える名無しさん 2020/10/09(金) 19:04:07.52 0]

パズルなんか全部そうだよね
遊びならどんな面倒も負担も苦になんないのになあ

[0658 考える名無しさん 2020/10/09(金) 19:20:01.48 0]

人間や現実相手にはパズル的な正解、帰結点も特にないもんな
しかも実人生の利害に直結してたら遊びの時みたいな余裕もなくなる
そんなものを楽しいとか言えるぐらいポジティブな人間ってのも基本的に頭はおかしいんだよｗ

[0659 考える名無しさん 2020/10/09(金) 19:21:22.60 0]

建設的に使えてないでつよ

[0660 考える名無しさん 2020/10/09(金) 19:22:15.49 0]

言葉狩りはやめろｗ

[0661 考える名無しさん 2020/10/09(金) 19:24:09.37 0]

自分はやって良くて他の人は駄目ってジャ・・・いや砂漠のリーダーじゃないでつかｗｗｗｗｗｗ

[0662 考える名無しさん 2020/10/09(金) 19:27:42.54 0]

>>661
>>652

[0663 考える名無しさん 2020/10/09(金) 19:29:20.01 0]

絶対服従か反逆のクーデターか迷うとこっすはｗｗｗｗｗｗ

[0664 考える名無しさん 2020/10/09(金) 20:11:46.76 0]

掲示板特有の「便所の落書きに何ムキになってんの？ww」論法も見てて悲しくなるからホントやめてほしい
そういう返ししかできない人って傍目から見たら負けを認めてるも同然なんだけどね

[0665 考える名無しさん 2020/10/09(金) 20:17:06.08 0]

勝ちとか負けとかで語る掲示板バトル脳の人もどうかと思うけどね

[0666 考える名無しさん 2020/10/09(金) 20:22:46.13 0]

>>664
わかるわかる
熱くなっちゃってｗｗｗｗｗみたくされてもねー
傍から見たら自分の不誠実さ誇らしげに自慢してるようにしか見えないんだよなあ
い？それって自慢出来るような素養だったかい？マジ？いつから？つーさ

[0667 考える名無しさん 2020/10/09(金) 22:20:04.00 0]

w

[0668 考える名無しさん 2020/10/09(金) 22:44:04.16 0]

これはひどいw

[0669 考える名無しさん 2020/10/09(金) 22:57:02.49 0]

何が？

[0670 考える名無しさん 2020/10/09(金) 23:02:00.74 0]

>>668=>>597

[0671 考える名無しさん 2020/10/09(金) 23:03:13.91 0]

>>665もだろ

[0672 考える名無しさん 2020/10/09(金) 23:14:13.18 0]

昔ここの粘着アンチが反出生主義者のこと指しては陰キャ、反社会、コミュ障ってしつこく言ってたけどさ
毎回毎回スレで話してる住人に悪口や嫌味やあてこすり言ってくる人間の方がその罵倒にはぴったり当てはまってるよな
やり口が病的に陰湿で暗いもんな

[0673 考える名無しさん 2020/10/09(金) 23:16:56.65 0]

>>665だけど違うよ
他人の言い合いを横から眺めて勝ちとか負けとか判定してるのに違和感があったからちょっと言ったんだよ

[0674 考える名無しさん 2020/10/09(金) 23:23:59.97 0]

>>673
こっちも横からだけどそれ多分文意読み違えてると思うよ
>>664の言ってる「負け」って多分誰かにじゃなくて自分自身にって感じのこと言ってると思う

[0675 考える名無しさん 2020/10/09(金) 23:31:58.57 0]

まあさんざんムキになってレスバし尽くした挙句に追い詰められると「たかが便所の落書きで」とか言い出す奴が最高にかっこ悪いのは確かだわな
ニュース系の板でたまに見かける

[0676 考える名無しさん 2020/10/09(金) 23:35:06.06 0]

>>674
そう？なんとなく俺は違う気がしたけどね
レスバとして楽しんでる悪趣味な観客に見えてしまった
まぁ俺の思い過ごしかもしれない

[0677 考える名無しさん 2020/10/09(金) 23:37:04.27 0]

だってさーもーこんだけ殆どの老若男女がネットに繋がっててそこにある掲示板が便所とかなくね？
むしろ元２現５ちゃんなんてマジ掲示板的には一番メジャーで最大手なんだしさ
検索でも上位に出てくるし
アングラでもなんでもねーよな

[0678 考える名無しさん 2020/10/09(金) 23:44:03.33 0]

>>676
>>664だけど、「悲しい」でだいたいの意図は伝えられたかなと思ってた
勘違いさせてしまったならごめんね
>>674や>>675の人が言ってるようなことが言いたかった

[0679 考える名無しさん 2020/10/09(金) 23:48:01.92 0]

これも横から勝手にだけどええんやでｗ

[0680 考える名無しさん 2020/10/09(金) 23:49:19.08 0]

>>679
それは流石に当人>>676に委ねろｗｗｗ

[0681 考える名無しさん 2020/10/09(金) 23:49:34.48 0]

何この流れ

[0682 考える名無しさん 2020/10/09(金) 23:50:50.39 0]

>>676だけど、ええんやで

[0683 考える名無しさん 2020/10/10(土) 05:41:09.42 0]

外野がいつまでも騒ぐなよ

[0684 考える名無しさん 2020/10/10(土) 07:10:07.38 0]

ピーチクパーチクうるさい奴らだな
こいつら纏めてノイズでしかない

今の状況も不幸の一つ

[0685 考える名無しさん 2020/10/10(土) 10:28:51.46 0]

主義つければ大義名分あるかの様に思わせる一定の効果はあるからな

反出生主義vs出生主義なんてのも見てみたい

[0686 考える名無しさん 2020/10/10(土) 11:01:15.40 0]

アカデミックな論争が見たいならベネターがやってる
それとも5ちゃんでのレスバ(笑)が見たいのか

[0687 考える名無しさん 2020/10/10(土) 11:22:24.45 0]

>>686
学者の中に出生主義者を見たことがない

[0688 考える名無しさん 2020/10/10(土) 11:27:44.74 0]

>>687
ヨナスは？

[0689 考える名無しさん 2020/10/10(土) 12:07:25.17 0]

>>688
ゴメン、名前しか知らなかった

ヨナスは純粋に現実的に見た場合出生は肯定されるべきだとする、対してベネターは純粋に客観的に見て出生は否定されるべきだとする
面白いね

[0690 考える名無しさん 2020/10/10(土) 12:15:35.28 0]

>>689
完全にベネターと視点が違うから優劣はつかないんだよな

[0691 考える名無しさん 2020/10/10(土) 12:23:24.86 0]

>>690
ヨナスの前提でいくと、当事者がたった今どう感じるかで決まるから比較対照が不可能、そもそも優劣をつけようがない
よってベネターとの比較対照も不可能w

[0692 考える名無しさん 2020/10/10(土) 14:27:27.06 0]

>>677
バンクシーが描いたら話題になるしな

[0693 考える名無しさん 2020/10/14(水) 01:48:44.47 0]

不思議ネ●トで反出生系のまとめ記事が出てるけど、案の定コメ欄は反出生側に対する誹謗中傷と人格否定で溢れてるね
「おまえがモテないだけ、おまえが負け組なだけ、文句あるならなんで自殺しないの？w」
↑これを自分の子供に対しても言えるなら大したもんだと思うけどね

[0694 考える名無しさん 2020/10/14(水) 18:16:03.72 0]

>>693
だってホントのことじゃん
人生失敗した奴が拗ねて拗らせてるだけじゃん
それ認めたくないから必死に変な論理武装してるだけじゃん

[0695 考える名無しさん 2020/10/14(水) 18:41:10.61 0]

まぁ確かにそういう人もいる
全てがそうではないけど

[0696 考える名無しさん 2020/10/14(水) 18:47:54.80 0]

反出生主義は正論だから反論したくても出来ないナタリストは発狂するしかないわな

[0697 考える名無しさん 2020/10/14(水) 18:52:08.99 0]

自分の悲惨な人生を世の中に無理やり投影して巻き込み自爆したいだけだから
他人は正論どころかキチガイがブツブツ言ってキモイなーくらいにしか思ってくれないぞ

[0698 考える名無しさん 2020/10/14(水) 18:55:43.01 0]

>>694
有名な厭世家で反出生主義者のショーペンハウアーは裕福な家に生まれてるよ
この人も負け組の枠組みに入るのかな？
モテない奴、能力の低い奴の世間に対するひがみだと思ってるなら大間違いだよ
そもそも顔も知らない他人にレッテル貼りしてる時点でおかしいと気付こうよ

[0699 考える名無しさん 2020/10/14(水) 19:05:07.07 0]

>>698
レッテルもなにも、ルサンチマンまみれのそういう奴しかいないじゃん
教祖に崇めてるそいつもただの鬱病じゃないか
苦しみを感じるから生まれないほうがいいとか、そいつが自分の人生にそう感じるってだけで
何の根拠にも論理にもなってないし
教祖も負け組の信者たちも自分の感覚と価値観を無理やり他人や社会に強制しようとしてるだけの話
自分を守るために論理武装してるが全く論理になってない

[0700 考える名無しさん 2020/10/14(水) 19:11:32.34 0]

>>699
論理になってないことはないよ
ベネターという人が凄く論理的な主張をしてるから暇があったら調べてみてくれ
ただその論理を受け入れろと強制することは出来ない
共感した人だけが支持すればいいと思う

[0701 考える名無しさん 2020/10/14(水) 19:12:17.07 0]

デイヴィッド・ベネター「善良な人々は、自分たちの子供を苦しみから遠ざけることに全力を尽くすものだが、興味深い事に、あらゆる苦しみを子供に与えない唯一の方法は、そもそも最初から彼らを産まない事（存在させない事）であると気付いている人はほとんどいない」

[0702 考える名無しさん 2020/10/14(水) 19:21:24.76 0]

>善良な人々は、自分たちの子供を苦しみから遠ざけることに全力を尽くすものだが

こいつが勝手にそう思うと言う以上のことではない

>あらゆる苦しみを子供に与えない唯一の方法は、そもそも最初から彼らを産まない事（存在させない事）であると気付いている人はほとんどいない

苦しみを感じるか感じないかを人生、あるいは存在の絶対的価値観に据えるのはこいつがそう思うという以上のことではない
加えて言うとそんなことに賛同する人間は惨めな人生で世の中を恨んでいる信者を除けば少ないというのは反出生主義とやらが見向きもされず叩かれてる現状を見ての通り

ベネターとやらの与太話も根拠は何一つないし、全く論理的でもないな

[0703 考える名無しさん 2020/10/14(水) 19:40:11.47 0]

>>702
反出生主義は分析哲学だから論理的でないという事はないよ
ただし、その論理には「万人が無条件に受け入れるべき」という絶対的な正しさはない

支持層についてはなんとなく分かる気がするわ
全てが惨めな人間だとは思わないけどね

[0704 考える名無しさん 2020/10/14(水) 19:49:38.96 0]

メンヘル板に本スレあるし、人生に悲観的な人間の方が反出生主義に辿り着きやすいとは思う
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/mental/1602152047/

[0705 考える名無しさん 2020/10/14(水) 19:52:44.69 0]

>>704
親和性は凄く高いと思うよ
これについては頭ごなしに否定できないんだよ

[0706 考える名無しさん 2020/10/14(水) 19:56:40.78 0]

>>702
つまりあなたは「子供に確実に苦痛を与えない唯一の方法」が分かっていてもなお、親や社会のエゴのための出生をよしとするということ？
少数派の意見だからといって正しくないとは限らないのよ
「鬱病と惨めな負け組の恨み節、大多数は鼻で笑ってるよ」だと、いつか反出生的な考えが市民権を得た時、あなたの主張が根拠を失ってしまうんじゃない？
あなたはレッテル貼りや自分が多数派であることを盾にするばかりで、論理的な主張をまったくしていないわよね

ちなみにベネターの幸不幸の非対称性についてはどう思う？

[0707 考える名無しさん 2020/10/14(水) 19:57:56.51 0]

調べもしないで反出生叩きするやつって無知が露呈してるよな
何も考えずに子供生むナタリストらしい

[0708 考える名無しさん 2020/10/14(水) 20:09:17.01 0]

というか702の言う「負け組」の人達は本人達の努力に関係なく確実に生まれてきてしまうのに、その人達の意見や考え方を見下して貶していいと思ってるのが怖いわ
どちらかというと「勝ち組」に分類されそうな裕福な学者に対しては鬱病とレッテル貼ればいいんだから楽だよね

[0709 考える名無しさん 2020/10/14(水) 20:29:06.45 0]

そもそも反出生主義やベネターを知らないんだから絡んでも無駄な気がする

[0710 考える名無しさん 2020/10/14(水) 20:57:32.15 0]

>>703
そいつ、話の前提からして、存在の価値を苦痛というたった一点のみにフォーカスして決めつけてるだろ
そこに何の普遍性もないし、個人的にそう思うということ以上のものではない
論理性とは対極にある
視野狭窄に陥った滑稽な極論という評価は免れないだろう

>>706
上に同じ

>>708
部屋の片隅で自己憐憫に浸りながら誰にも迷惑かけずに消えていくだけなら誰も文句は言わんだろう
自分の社会への恨みを、他人の価値観や人生の否定という形で喚き散らし中傷を繰り返す奴ばかりだから見下されて当然
何を被害者面してるんだ？

[0711 考える名無しさん 2020/10/14(水) 21:00:11.11 0]

森岡正博も反出生主義の本を出して必死に否定しようとしてるけど、論破出来ないからって宗教オカルトに走り出してて草

[0712 考える名無しさん 2020/10/14(水) 21:04:18.80 0]

宗教の勧誘と同じだと思えばよい
大多数からはヤバい奴らとしか思われないがたった一人でも心を動かせれば占めたもの
数打ちゃ当たるでやってるから自分に言ってきてるとみなす必要もないよ

[0713 考える名無しさん 2020/10/14(水) 21:05:34.29 0]

>>710
逆に言えば出生が普遍的である主張なのかな？
もしそうならば、その根拠は？

余談だが、論理について大きな誤解があるから指摘しておくと、絶対的な正しさがないと論理的ではないということはないよ
個人的な考えだろうが筋道が通った主張は論理的であると言える

[0714 考える名無しさん 2020/10/14(水) 21:15:17.13 0]

過激派の馬鹿どもは目立つからなぁ
言動に嫌悪感を覚えるのもわかるわ

[0715 考える名無しさん 2020/10/14(水) 21:21:53.98 0]

>>712
つまりカルトの信者が非信者を啓蒙してるつもりで暴れてる構図なわけか
気持ち悪いわ

>>713
出生に普遍性を見出すかどうかは個人の価値観による
例えば生物学的な視点から観察すれば、多くの機能が生き残り増殖するように設計されている点で、
そこに出生の普遍性を見出す人間もいるだろう

話の出発点が、「そう感じる」レベルのただの思い込みな以上、それは論理ではなく詭弁と言う

[0716 考える名無しさん 2020/10/14(水) 21:25:20.97 0]

>>715
そうだね、個人の価値観や視点によるよね
そこは合ってる

今度は、
論理と詭弁の意味をよく調べてみることをお勧めするよ

[0717 考える名無しさん 2020/10/14(水) 21:29:59.11 0]

個人の価値観や視点で反出生に普遍性を見出す人がいてもおかしくないと思うんだけど何が言いたいのこの人

[0718 考える名無しさん 2020/10/14(水) 21:31:00.84 0]

その根拠として、デイヴィッド・ベネターは「快楽と苦痛の非対称性」という論証を行う。

苦痛が存在しているのは悪い
快楽が存在しているのは良い
苦痛が存在していないことは良い。それは、たとえその良さを享受している人がいなくとも良い
快楽が存在していないことは、こうした人にとって剥奪を意味する人がいない場合に限り悪くない
つまり良いと悪いの根拠がそれぞれ「快楽」と「苦痛」であることを示し、「苦痛」がないことは良いことであるが、「快楽」がないことは「悪くない」という「非対称性」があるとするのである。この論証の長所として快楽と苦痛の本性そのものを分析することで、先験的に「生まれてこない方が良かった」ということを基礎づけられる点にある。

[0719 考える名無しさん 2020/10/14(水) 21:36:40.42 0]

もう放っておこう
こういう人は自分の子が同じような主張をしても「気持ち悪い惨めな負け組」呼ばわりしてやるんだろう

[0720 考える名無しさん 2020/10/14(水) 21:47:57.30 0]

>>716
それを論理と思いたいなら、それでいいんじゃないか
大前提が何の根拠もない思い込みな以上、ただの無意味な言葉遊びでしかないけど

>>717
だから、部屋の片隅で黙って消えていくならそれで誰も文句ないんだけどな
社会への恨みや反社会性を拗らせて暴れるからこんなに嫌われて反撃される
お前らこそが個人の価値観を尊重してないんだよ

>>718
だから大前提から、そいつの偏狭な思い込みでしかない無意味な言葉遊び

苦痛が存在しているのは悪いという普遍性はない
見方によれば、苦痛はいいものであるとも言える
苦痛がなければ怪我を察知できず、ちょっとした怪我で失血死し、あるいは敗血症で死ぬ
苦痛がなければ危険を感じることもできず、自ら危険に身をさらして死ぬ
苦痛がなければ、複雑な感情を持つこともなく、他人の痛みを推測することもできず高度なコミュニケーションは出来ない

同様に快楽が存在していることは良いという普遍性もない
快楽が完全にいいとするなら、麻薬でもやればいい

本当に反出生主義とやらは視野が狭くて下らない

[0721 考える名無しさん 2020/10/14(水) 21:52:22.04 0]

>>720
あーなるほどね
あんたは反出生主義者のなかでも過激派と言われる人種のことを言ってるのではないかな
そいつらは穏健な反出生主義者からも嫌われてるんだわ

でも出生側にも同じような存在っているよね？
結婚や子作りをやって当たり前のように押し付けてくるやつら

[0722 考える名無しさん 2020/10/14(水) 21:57:23.61 0]

>>720
あとあんたは普遍性があることが論理的であると勘違いしている
そこはもう少し勉強した方が良い

その理屈でいくと、世の中に論理的な主張は一切なくなるぞ
視点を変えるだけで普遍性はなくなるのだから

[0723 考える名無しさん 2020/10/14(水) 21:57:45.58 0]

>>710
中傷というのは出生派の人達に対して本能で生殖する猿呼ばわりするようなのかな
ああいうのは反出生主義者を惨めな負け組だと決めつけるのと同じくらい下劣だよね
ネット越しに人の生活を透視できる超能力者でもないのに、反出生主義はただの社会への恨み節だと言う君の主張にこそ根拠がなくないか？

[0724 考える名無しさん 2020/10/14(水) 22:13:47.35 0]

>>721 >>723
まあそれならそれでいいわ
どんな考えだろうが、そういう奴らはいるということで
もっとも反出生主義者は大半がそういう人種で構成されてるように見えるけどな

>>722
自然科学では普遍性というものは必ず必要な大前提
それが無ければ推測止まりで、確立された論理にすることは出来ない
そいう言う意味では、哲学そのものが論理というより言葉遊びに近いのかもな

[0725 考える名無しさん 2020/10/14(水) 22:24:55.72 0]

>>724
あんたの考え方でいくと、
哲学に限らず絶対的な真理値が示せない命題に論理性はあり得ないということになるな

まぁ確かに万有引力の法則のような真理でないと論理的とは言えないという考えならそうなるだろし、そこは論理の捉え方の違いって解釈にしておくわ

[0726 考える名無しさん 2020/10/14(水) 22:38:15.33 0]

若干荒れてるけどスレが伸びるのは嬉しいことだ
反出生どうしだとこれ以上話すことがなく、きっかけがないと過疎ったままだからね
匿名でもTwitterでも、汚い言葉を使わずにお互いを尊重しながら議論できるといいね

[0727 考える名無しさん 2020/10/15(木) 07:23:46.12 0]

>>720
命の危機に警鐘を鳴らす現象だからありがたがるわけで、苦痛そのものを歓迎しているわけではないでしょう
嫌々受け入れているだけで、苦痛に置き換わる別の反応を人体が示してくれるなら当然そちらが歓迎される
肉体的精神的なものであるかにかかわらず、苦痛は誰にとっても苦痛なのよ、各人が「苦しくて耐えがたい」と感じる状態が苦痛なんだから
快楽についても同様で、言語としての普遍性は獲得できていると思うけど…？
そういう言葉として定義されたものだから

(各人にとっての)苦痛が存在しているのは悪い
(各人にとっての)快楽が存在しているのはよい

ここにはベネター個人の快苦の感覚も含まれるし、あなたの快苦の感覚も含まれる
麻薬に関してはあなたが言いたいであろう「快楽が常にいいものとは限らないよ」の例えとしては不十分だと思う
快楽そのものと後にくる不具合や苦痛は分けて考えないと

[0728 考える名無しさん 2020/10/15(木) 08:29:39.49 0]

>>720
部屋の中で黙ってろって言葉、そっくり君に投げ返したいね
わざわざ反出生スレに乗り込んできて暴れて発狂してるのは誰かな

[0729 考える名無しさん 2020/10/15(木) 13:19:31.57 0]

>>720

この世の全ての人に当て嵌まらないから普遍的ではないって言えば済むと思ってるのか？
白いカラス一羽見つけてきて「ほら？カラスは黒くない」って言ってるバカにはどんな薬が有効なのかな？

[0730 考える名無しさん 2020/10/15(木) 15:32:31.69 0]

ハクスリーの「すばらしい新世界」のような世界は果たして幸福と言えるのだろうか

[0731 考える名無しさん 2020/10/15(木) 17:06:27.87 0]

生まれた時から階級と生き方を決められていて、徹底した洗脳教育と条件付けによって誰もが自分の置かれた境遇に満足している
人々は不平や不満を抱くこともなく、したがって戦争や個人間のいざこざも起こらない世界だったかな
そんな世界で生きる人々の幸福と、我々が感じる幸福というのはまったく別種のものだと思う

[0732 考える名無しさん 2020/10/15(木) 17:58:33.14 0]

>>727　>>729
だからさ、人体（あるいは多くの生物）の機能として苦痛という感覚が備わっている
ここまではいいよな？
客観的に見て、苦痛には多くの恩恵があるのは周知されている通り
さて、ここでまともな知性のある人間なら苦痛は必要な機能であると考え、それ以上の意味を与えない
しかし、このカルトでは苦痛を絶対悪と規定して、苦痛を感じる存在は消滅するべきだと頭のおかしい飛躍をする
更に人生や存在の意味を苦を感じるか否かという二元論でしか語れない驚嘆すべき偏狭な価値観
そんな反知性の塊のような発想に、誰が賛同する？一体どこに普遍性が獲得されているのやらｗ

お前らがここに普遍性があると必死になって主張したいのは分かるよ
この馬鹿みたいな前提が担保されないと、その後の長ったらしい話はただの無意味な与太話になってしまうもんな
でもな、そこに普遍性など誰も感じないから、お前らの主張は馬鹿な妄言として相手にされないんだよ

>>728
だからさ、お前らがルサンチマン丸出しで各地で暴れなければ、最初から反撃などされない
加えて言うと、その主張があまりにも幼稚で滑稽だからターゲットにもされやすいのかもな
全ては身から出た錆なんだから少しは反省しろよ

[0733 考える名無しさん 2020/10/15(木) 17:59:50.88 0]

不幸が全くなくてみんなニコニコ笑ってるだけの世界だったらそれはそれで気持ち悪い
喜怒哀楽、快苦、幸不幸が備わっていてこそ人間らしいと思う
その状態で存在するのがいいかどうかは別として

[0734 考える名無しさん 2020/10/15(木) 18:16:33.77 0]

>>732
実は幸福でも生まれてこなかった方が良かったりするから面白いよね
まぁおっしゃる通り、この主張に普遍性はないけどね

[0735 考える名無しさん 2020/10/15(木) 18:31:46.94 0]

あと苦痛の種類にもよるな
感じる必要のない絶対悪と呼べる苦痛は存在するから

[0736 考える名無しさん 2020/10/15(木) 20:29:28.68 0]

>>732
あんたの言ってる普遍性が何に対してかわからん

苦痛に対しての人間の認識についてならば、
苦痛は生きる為に必要な機能ではあるのはその通りだが、体感として不快、好ましくない、忌避の対象であるという事実に普遍性はあるだろ
更に、既に指摘されているが苦痛には生きる為に最低限必要なレベルを遥かに超えたものもある
誰かに押されて階段から転げ落ちて粉砕骨折して苦痛にのたうち回ってるときや、自分を除く家族全員がバラバラ殺人事件の被害者になって悲しんでるときに「これは生きる為に必要な機能だからいい事なんだ」と納得する？
以上のことから「苦痛は悪である」と定義することに何らおかしな事はない

反出生主義という主張自体に普遍性があるかと言えば、それはないぞ
視点を変えれば瓦解する

[0737 考える名無しさん 2020/10/15(木) 20:53:37.49 0]

>>734
あんたみたいに普遍性は無い、一つの考え方と認められる人間ばかりならいいけどな
これが絶対の真理でないと、良心（）から他人を攻撃する正統性を失い、
ルサンチマンのぶつけ先が無くなって困る連中が大勢いるんだなｗ

[0738 考える名無しさん 2020/10/15(木) 20:55:02.47 0]

>>732
いや、727の言ってることがまったく読み解けてないぞ(自分も自信はないが)
苦痛そのものと付属する恩恵をひとまとめにするから話が噛み合わないんじゃないか？
人体の機能としての苦痛と概念としての苦痛を一緒くたにして本質でない部分を強調し過ぎてるんだよ
矮小化し過ぎてるというか
そもそも生まれてくることさえなければ命を存続させるために必要な苦痛をわざわざ味わうこともないんだけどさ

君が過激な反出生主義者が嫌いなのはよく分かったけど、ベクトルが違うだけで根っこの部分は彼らと一緒だよ
反出生主義者を「お前ら」とひとまとめにして、反撃と称して赤の他人をど汚い言葉で殴りにきてるんだから
君の言う各地で暴れてる連中に直接言えばいいんじゃないの？専スレまで作って引きこもってる人達を標的に選んだのはなぜ？せめて下品な言葉を使わずに普通に話せないかな

[0739 考える名無しさん 2020/10/15(木) 21:02:08.98 0]

悪いが上の文の三行目で読むに値しないと判断したぞ
あとは堂々巡りになってめんどくさいだけだから、いつまでも人に理解されないその前提にしがみついてオナニーしとけとしか

[0740 考える名無しさん 2020/10/15(木) 21:02:37.64 0]

早い話がlgbtだね

自分が周りの人達と違う事を分かって貰いたい
それを叩くのは賛否両論起こって当然だと思う

[0741 考える名無しさん 2020/10/15(木) 21:09:58.48 0]

>>739
率直な感想だが
理屈で言い返せなくなってしまったようにしか見えない

[0742 考える名無しさん 2020/10/15(木) 21:16:30.73 0]

何も知らない子供をありとあらゆる苦痛を味わう可能性のある世界にご招待！
もちろん楽しいこともあるよ！(苦労しないと得られないものが大半だけど)
何もしなければほぼ確実に不幸になるよ！
自分の力ではなんともならない不幸イベントも多数用意したよ！(戦争天災事件事故)
さああとは自分一人で頑張ってみよう！
ちなみに百年前後でみんな死ぬよ！

これだから人生ってヤバい
脳が麻痺してないとやってけない

[0743 考える名無しさん 2020/10/15(木) 21:29:18.54 0]

汚い言葉はやめようねと言ったばかりなのにさっそくあぼーんしてるし…

[0744 考える名無しさん 2020/10/15(木) 21:34:27.26 0]

もう消えるらしいからいいんじゃない？
結果はご覧の通り

[0745 考える名無しさん 2020/10/16(金) 14:57:45.21 0]

>>732

竹内結子の必要な機能とやらの苦痛は竹内結子を生かしたのかよ？

[0746 考える名無しさん 2020/10/16(金) 20:21:42.19 0]

こいつの想像力では苦痛をちょっとした病気、ケガ程度のことで済ませてるけど
反出生で唱えてる異議は絶望や自殺に至るような救いのない苦痛だろう
それに、産むことはそうした決定的苦痛が不可避だが産まないことに関してはどこにも被害者がでない
この非対称性がアンチには永久に理解できない

[0747 考える名無しさん 2020/10/16(金) 20:42:40.66 0]

個人的な話で申し訳ないのだけど、
友人が自殺した。その数ヶ月後、その嫁もショックで自殺した。残されたのは幼い子供
色々考えさせられたよ

[0748 考える名無しさん 2020/10/16(金) 21:14:46.73 0]

弱肉強食の現実世界ではどうしても自己責任がついて回る
その代わり法に触れない限りは自由だ
子供はそうして生まれてくる
誰に責任を求めれば良いだろう？
後は言わなくても判る筈だ


無粋だろうからこれで失礼するよ

[0749 考える名無しさん 2020/10/17(土) 00:51:32.22 0]

反出生主義よりチャイルドフリーでいいと思ったわ
周回遅れでゴキブリのように湧くマウントガイジにイラつかんのかな
自己中に好き勝手やんのが一番

[0750 考える名無しさん 2020/10/17(土) 07:27:44.68 0]

俺は反出生主義には共感できるが、実際はチャイルドフリーだな
正直なところ不幸を減らそうとかいう大層な志しとかは無いし、反出生の論理性、倫理観は完璧な真理！みたいな論調も見ててどうかなーって思ってしまうんだよな

[0751 考える名無しさん 2020/10/17(土) 10:33:52.54 0]

>>750

それは子供持った方がいい（得だ）と思えば子供持つんだから反出生では全然ないな

[0752 考える名無しさん 2020/10/17(土) 11:16:49.20 0]

反出生主義に拒否反応示す人って一定数いるけど何だろうな
共感はともかく言ってる事は誰でも理解出来るレベルの思想だからもっと広まればいいのに
子供を生まない選択をする人が当たり前に受け入れられる社会になったらいいのにな

[0753 考える名無しさん 2020/10/17(土) 11:29:07.08 0]

後付けの理屈を真面目に議論するのほ馬鹿げている

そろそろ誰も相手しなくなるだろう

[0754 考える名無しさん 2020/10/17(土) 11:35:17.06 0]

既に子どもをつくった人が拒絶反応を示すのは分かる

[0755 考える名無しさん 2020/10/17(土) 13:04:05.85 0]

ある主義思想に対してワタシはこう思いますってんなら分かるが、ワタシが教祖ですっていうのはどうなのか
対象は切り分けて捉えなければ複数人が同じものについて論じる事は出来ない

偶像崇拝禁止だから盲目的な信者と収拾のつかないやり取りが半永久的に続けられる

[0756 考える名無しさん 2020/10/17(土) 13:18:11.25 0]

教祖ですと言っているのは誰と想定しているのだろうか

[0757 考える名無しさん 2020/10/17(土) 17:48:52.33 0]

やってて楽しいことを追求するのが人生
子孫残すことは人生と何の関係もない

[0758 考える名無しさん 2020/10/17(土) 20:09:38.46 0]

>>757
人に危害を加えない限りはそれで良いと思う

反出生は生まない事ばかりを問題にするから、ペシミズムにしかならない
幸せは勝手にやってくる訳ではないから努力をする姿勢をまず持たないといけない

[0759 考える名無しさん 2020/10/17(土) 20:12:49.92 0]

生まれてしないのがベストなのは間違いないけど、
生まれてしまったのだからなるべく楽観的に生きたほうがお得感はある
このスレの趣旨とは反するけど

[0760 考える名無しさん 2020/10/17(土) 20:14:12.60 0]

誤字訂正
生まれてしない→生まれてこない

[0761 考える名無しさん 2020/10/18(日) 08:05:56.72 0]

幸福になるしかないのは分かるがそれ自体虚しいよな
一昨日オレの曽祖母が死んだけど曽祖母がどんな人間でどんなことを感じて幸せだったかどうかなんてもうどうでもいい訳だし（死んだ曽祖母本人にしたらオレたちよりどうでもいいだろし）

[0762 考える名無しさん 2020/10/18(日) 08:23:12.38 0]

幸福になるのが虚しいと思ってしまう構造が悲観的、不幸といえる

[0763 考える名無しさん 2020/10/18(日) 09:11:14.25 0]

>>762

そりゃあそうだけど今まで死んだ百億の人間が幸福だったとかどうでもいいし、そうでなくてもどうしようもないだろ？
そしてそれに関係のある当の本人は消え失せてるわけだし

[0764 考える名無しさん 2020/10/18(日) 09:17:07.09 0]

>>763
いま生きてる人間のことについて述べただけ
そりゃ亡くなった方の幸福感なんて知る由もない
なんでそんなにつっかかってくるのか

[0765 考える名無しさん 2020/10/18(日) 10:08:29.07 0]

突っかかるというかそう思うなあって
この幸せと死のタイムスパンを短くして話してみると例えば
ラスベガスで大当たりして女の子にモテてウハウハで帰る飛行機が墜落して死んだ場合そのラスベガスの大当たりが一体何なんだろって思わない？

[0766 考える名無しさん 2020/10/18(日) 10:27:56.82 0]

それに今生きてる事だけを取り出したとしても今生きてる七十億の人間が自分の当座の幸せを追求する事を余儀なくされてそれを死ぬまで続けるってのも虚しいし惨めだよな

[0767 考える名無しさん 2020/10/18(日) 10:37:46.09 0]

子孫の繁栄がどうでもいいことなら、長期的な環境問題なんて存在しない

[0768 考える名無しさん 2020/10/18(日) 11:15:34.87 0]

>>765
>>766
だから生まれてこないのがベストだといったろ？
生まれてきてしまった時点で負けというのはそうだとしても、不孝よりも幸福の方がマシだろ？それを言ってるだけ
亡くなった方のことはわからない

[0769 考える名無しさん 2020/10/18(日) 11:29:35.80 0]

生まれてしまうって惨めだよな

[0770 考える名無しさん 2020/10/18(日) 15:51:09.75 0]

産まれるって素晴らしい事だよね
自分は子供作る気ないけど、他人は子供作るべきだと思う。だって他人の不幸とかどうでもいいし自分と身の回りの人間以外がどうなろうが知ったことではない。子供が生まれなくなれば資本主義経済が崩壊する。

[0771 考える名無しさん 2020/10/18(日) 16:01:38.62 0]

それはそうだろな
反出生は子供の事を考えないのであれば一顧だに値しないものだから

[0772 考える名無しさん 2020/10/18(日) 16:13:02.75 0]

黒人の事を考えないなら奴隷解放なんかしない方がいいんだろうし、女の事を考えないなら男女平等なんかしない方がいいんだろしな

[0773 考える名無しさん 2020/10/19(月) 12:00:44.47 0]

そもそも自分に生まれついた事の責任を自分が取らなければいけないというのに違和感があるんだよな
サイコパスに生まれついたらそれによって生じた結果の責任をそいつが負うとかな

[0774 考える名無しさん 2020/10/20(火) 04:41:16.86 0]

>>770
資本主義がどうとか尤もらしいこと言ってるが実際は人間が生まれてこなくたって何のデメリットもないよ
むしろ人間が次から次へ生まれてくることで不幸を再生産し続けこの破滅的なゲームが継続するというデメリットしかない

[0775 考える名無しさん 2020/10/20(火) 07:18:18.71 0]

>>774
そんなのは理想論で実現不可能

[0776 考える名無しさん 2020/10/20(火) 07:24:49.84 0]

デメリットしかないと言ってるだけで理想論なんて言ってない

[0777 考える名無しさん 2020/10/20(火) 07:35:46.67 0]

>>776
じゃあ早く国民に実践させてこいよ

[0778 考える名無しさん 2020/10/20(火) 07:41:46.72 0]

お前がやれよドクズ

[0779 考える名無しさん 2020/10/20(火) 07:43:40.33 0]

＞自分は子供作る気ないけど、他人は子供作るべきだと思う。だって他人の不幸とかどうでもいいし

まぁこんなサイコが道徳や倫理に口を挟む権利などないよな

[0780 考える名無しさん 2020/10/20(火) 07:47:06.23 0]

>>778
何で俺がやらないのいけないの？
他人が子供作ろうが興味ねえしどうでもええわ

[0781 考える名無しさん 2020/10/20(火) 07:49:04.11 0]

どうでも良いなら言うなやドクズ

[0782 考える名無しさん 2020/10/20(火) 07:51:49.11 0]

世界には差別や貧困があります　→そんなのは理想論だ世界に実践させてこいよ
　
会話の通じない難癖オッサン

[0783 考える名無しさん 2020/10/20(火) 07:56:11.87 0]

>>782
ガガイのガイガイw

[0784 考える名無しさん 2020/10/26(月) 12:36:09.81 0]

悟りの境地を表した言葉、「色即是空　空即是色」
（あることはないこと　ないことはあること)

形式的な有（肉体と意識)が、実質において、何を意味するか。では、実質的な有とは、一体なにか？

ここに、人間の生き物の、究極に根本的な「灯台もと暗し」があることに気づき悟るべき。

そこに盲目である限り、どんな生き物も人間のも、キリがない「マッチポンプ」を強制され続ける、ただ無目的な「乗り物」でしかないよ。

[0785 考える名無しさん 2020/10/30(金) 22:45:08.25 0]

潤された親の子で反出生に育った子供「探偵雇って見つけた！お前！よくもうちの親を潤してくれたな！」
潤された親の子で反出生に育った子供「うちの親は反出生じゃないから仕方ないが、出生は良くないって意見のくせに！生まれたくなかったのに！よくも加担したな！」
潤された親の子で反出生に育った子供「おまえたちが出生に加担しなければ一人でも二人でも生まれたくなかった人が生まれない確立上げられるだろ！」
潤された親の子で反出生に育った子供「意見持ってたり発信するならちゃんと事実を伴え！でなきゃニセ反出生！ダブスタなんて反吐が出る！」
潤された親の子で反出生に育った子供「良くないという意見なのに加担するんだからうちの親より最悪！うちの親は良いと思ってやった事けどお前は悪いと思ってるのに加担！」
潤された親の子で反出生に育った子供「お前が一生分の金を払え！お前が支えろ！悪いと分かってて加担したんだから！」

[0786 考える名無しさん 2020/11/03(火) 23:21:34.48 0]

子作りは大罪90（ワッチョイ)
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/mental/1604060730/

[0787 考える名無しさん 2020/11/04(水) 06:33:09.28 0]

生まれてきたら、死ななきゃならんからな

[0788 考える名無しさん 2020/11/04(水) 13:58:01.27 0]

ニーチェは事実は存在しない　あるのは解釈だけだ と言うがこれって思考停止の言い訳になり得るんだよね
反出生主義の見地をある程度理解している人が反駁の切り札としてよく 生まれてくる子供に解釈を押し付けるべきではない
なんていうが苦痛や恐怖に解釈の余地なんてないんだよ　

[0789 考える名無しさん 2020/11/06(金) 20:24:08.10 0]

都合の良いことを信じれば良いってことならニーチェが攻撃対象にしたキリスト教は合理的だと見做せてしまうわな
負けたが勝ちなんだから、弱い立場の人間にとってこれほど有益な信念はない

[0790 考える名無しさん 2020/12/11(金) 00:18:30.77 0]

>>742
初期がマイナススタートだからそのマイナスの大きさが一時的に少なくなる経験をする事=楽しい事
だから救いようがないんだよね

[0791 考える名無しさん 2020/12/12(土) 10:53:24.93 0]

悲観主義者の目線だとそうなる

[0792 考える名無しさん 2020/12/12(土) 18:12:01.75 0]

幸福を生み出すのはどっちでも良いが不幸の生産は倫理的に許されない
反出生ってのはこの倫理観だけでそこに人生が楽しいかつまらないかなどという議論など
入りこむ余地はない

[0793 考える名無しさん 2020/12/12(土) 21:41:18.77 0]

不幸の種類にもよるけどね

[0794 考える名無しさん 2020/12/15(火) 22:39:27.84 0]

不幸ってのはそれが不幸である限りはスポーツのように充実感をもたらす為のスパイスにもなるような
単なる苦痛や負荷ではなく生きているのが苦しいっていう性質のものになるだろうな

[0795 考える名無しさん 2021/01/29(金) 05:44:14.30 0]

南無

[0796 考える名無しさん 2021/01/29(金) 05:51:52.23 0]

痛みを感じない薬が出来たら痛みを感じないことは｢当たり前｣でしかなくなるんだ
苦痛を感じないことを幸福だとは誰も感じなくなる

まずは不足と不具合と不幸と苦痛がありきで、それと対比ー比較した状態を以て初めて良い状態＝幸福＝満足は成立するんだから
仮に最初から苦痛を微塵も感じない状態の人間が居たら、その人間はその状態が素晴らしいとはまるで感じられない

こういうのを書くと批判者が我が意を得たりとばかりに食いついてくるけどな
｢愚かな反出生主義者も苦痛の重要性がようやく分かったか｣みたいに浅薄な勘違い全開で
だがそうじゃない

その構造自体が重大な欠陥だと反出生は最初から指摘してるんだ
何故ならそれでもしも、その一切苦痛を感じない状態の有り難みや素晴らしさを知るために
わざと一時的に苦痛を与えられることが推奨されたとしたら
ものすごく低劣で悪趣味な話しになるだろう

その苦痛自体を何で、どの程度まで与えられれは苦痛の意味を理解出来るかなんて
個人差が大き過ぎて一律では計りようもないからな
今度は苦痛の限界値を競い合ったり楽しむ世界になる
つまり苦痛の無いことそのものが退屈で苦痛だっていう世界に転換されるだけなんだよ

第一、何も感じない存在が回転させていく世界を理想とするなら、それこそ人間を徐々に減らしていきながら、それまで人間が担って来ていた役割と仕事を機械に置き換えていく方がずっといい
人間は苦痛があってもなくても最終的には苦しむように出来てるんだから
生命の構造のプログラムがそうでなくては機能しないように組み上げられてる以上

[0797 考える名無しさん 2021/01/29(金) 11:53:54.05 0]

人間は幅やギャップを埋めることに幸福を感じる生き物なので、最初から
すべてが恵まれている人間は、実は最も不幸な人物であることもあり得る。
飢えている者が食事にありつけば幸福であり、デブがダイエットに成功すれば
それも幸福となる。病人が病気から回復することも同様だ。

「悪霊」の主人公スタブローギンは、すべてにおいて恵まれた容姿端麗の富裕な若者で
あったが、ニヒリズムに陥り、縊死した。

[0798 考える名無しさん 2021/01/29(金) 17:19:18.38 0]

だったら神は最初から死んでますよ

[0799 考える名無しさん 2021/01/29(金) 17:21:07.77 0]

神は、蘇るためにではなく、死を経験するために人として生まれてきたのでしょうか

[0800 考える名無しさん 2021/01/29(金) 20:19:11.97 0]

>>796
これは書いている人の個人的な幸福論だね
まぁ間違ってるとは言わないけど

[0801 考える名無しさん 2021/01/30(土) 04:23:51.97 0]

相対的な視点で書いてるから個人的な主観は混じってない

[0802 考える名無しさん 2021/01/30(土) 09:48:40.00 0]

人間の知覚は本来は危険を知らせるシグナルのようなもので、原始的な生物学的観点から捉えれば「危険(＝不幸)がベースとしてある」とう考え方は間違いではないが、進化と共に知覚はそれ以上の役割を果たしている。

現代においては「幸福がベースとしてあり、稀に不幸になる」という捉え方も間違いではないよ。
現にそのように生きている人は存在するだろうしね。

[0803 考える名無しさん 2021/01/30(土) 10:00:31.92 0]

802を書いたものだが、反出生主義は「幸福になろうが生む必要がない」って思想だったよな、確か。
まぁそれは一理あるんじゃないだろうか。それでも結局は当人の判断になるけど。

[0804 考える名無しさん 2021/01/30(土) 15:11:27.61 0]

元々>>796は余所のスレで｢何かの技術で人類が苦痛を感じなくなれば反出生は成立しなくなるんじゃないか｣って疑問に対して反出生肯定サイドから俺が答えたレスを誰かがそこに転載してるんだ

反出生肯定サイドからのレスって部分以外に主観は混じってない
肯定、否定、中立、どの立場からの意見でも主張するからには、そこにはその立場に立ってるっていう背景、軸足、つまり主観の部分は必ず混ざることになる
>>802もその意味では個人主観そのものだろ

そういうものを除けば後は俺は事実だけを書いてるつもりだけどな
構造としては最初からそう出来てるっていう

最終的に出生と反出生のどっちを採用するかは各人で割れるのは当然の話し
だがもしも出生を肯定するためだけに反出生が帰結を導くために前提としている事実、成立させてる要素、パーツについてまで否定するなら、それはただの現実否認、逃避にしかならなくなる

[0805 考える名無しさん 2021/01/30(土) 15:29:55.70 0]

>>804
そう。仰る通り、>>802は主観だよ。
俺が言いたいのは、「幸福感」というクオリアについて客観的な構造を記述すること自体が無理筋なのでは？という事
だから>>796を否定もしていないし、また>>802を普遍的な価値と断言はしていない

[0806 考える名無しさん 2021/01/30(土) 15:48:38.21 0]

例えば、食事という行為を例にとっても、人間の食事はホモサピエンスのそれとは違い、空腹を満たす以上の意味があり、食事そのものに内在的価値があったりする。そして、飢餓による苦しみとは無縁のまま一生を終える人は多数いる。
このように、「『ベースとして不幸がある』という構造が事実である」という主張自体がある意味において誤謬と言えるであろう。

[0807 考える名無しさん 2021/01/30(土) 22:52:58.15 0]

たまたま恵まれた人間を例にあげて｢こんな人間も居るのだからこの世界のベースは不幸ではない｣とすることを誤謬と言うんだ
何故ならその　恵まれた　を導き出すためには、まず比較対象にされる　恵まれていない　存在が不可欠になってるからな

もしも個人単体、たった1人だけがこの世界に置かれているなら世界のベースを幸不幸で断定することは出来なくなる
その時にどちらかにそれを断定するならそれは誤謬というより単純な誤りになるだろう

だが現実、リアルでそんな状態を経験したことのある人間はこれまで居なかっただろうし今後も現れないだろ

つまり、全人類は現に必ず前提とされる差異、落差が予め存在しているところに生まれ落ちる以外に選べない段階でこの世界ベースは不幸なものだと結論付けることが真になる

要するに飢えに苦しむ人間を脇目にご馳走を頬張る人間もまた不幸な存在なんだよ
頬張る当人がその状況をどう感じていたところで、外枠から鳥瞰図として俯瞰して見た時には両者は共に不幸を成す構成要素、パーツとしてそこに置かれていることになるという話し

[0808 考える名無しさん 2021/01/30(土) 23:01:20.67 0]

バカだなぁw:

[0809 考える名無しさん 2021/01/30(土) 23:07:40.22 0]

反論出来なくなったら人格攻撃
ま、その程度だわな

[0810 考える名無しさん 2021/01/30(土) 23:15:20.98 0]

>>807
まず、「幸不幸はクオリアである」という揺るぎない前提が抜け落ちている。
俺は「この世界は不幸ではない」と断言はしていないよ。
「ある人にとっては不幸だが、ある人にとっては幸福である」という至極当たり前のことしか述べていない。
それに対して、あなたは「この世界は不幸である」と断言している。この違い。

あなたが「あの人は不幸である。」と断定したところで、当人が幸福であると感じているとしたら、あなたは間違ったことを言っていることになる。
「このリンゴは美味しい」と言っている人に「リンゴは不味い。嘘をつくな」と言っているのと同じ。

まぁ、なんというか、自分の価値観を勝手に普遍化させてるというのが率直な印象。
このスレの趣旨としてそういう帰結になるのは理解はできるが。

ちなみに>>808を書いたのは俺ではないよ。
他の人の感想

[0811 考える名無しさん 2021/01/30(土) 23:23:17.62 0]

不幸な状態っていう比較対象がないと幸福な状態は存在し得ないけど不幸な状態は比較対象なしでも存在する
ならやっぱベースそのものは不幸だよ
白黒脳がこれ聞くとじゃあお前らは幸福を否定すんのか？幸福な人間もいっぱい居るだろ！とか言い出すんだよな

[0812 考える名無しさん 2021/01/30(土) 23:28:50.44 0]

「不幸がないと幸福が成立しない」という主張が仮に正しいとして、その構造を許容した上で「全体として幸福」と感じてる人はいるわけだが。
俺は別に>>796の内容は主観としては否定していない。
白黒脳は一体どっちなのだろうか。

[0813 考える名無しさん 2021/01/30(土) 23:31:59.71 0]

>>810
そっちの読解力に問題があるとしか言えない
俺のここｄ話してるのはリンゴを糖度計で測った時に甘い固体と甘くない固体とが分かれるが、その両方を食べ比べてもいない人間が片方だけのリンゴを甘い、甘くないと断じることが嘘になるというより、それは糖度計が出した客観的な観測を無視した答えにしかならない旨を言ってるだけだ
出来たらもうこのレスにもレスしないでくれな
元々俺本人がここに書いたレスじゃないところから始まってるし、話しててもひたすら不愉快だから

[0814 考える名無しさん 2021/01/30(土) 23:32:15.04 0]

やっぱり、、バカだなぁw

[0815 考える名無しさん 2021/01/30(土) 23:34:26.08 0]

>>810
その通り。

「この世界は不幸である」
↓
「故に人は生まれてはならない」

この理屈の前提には普遍性がない。
あくまで自分個人の感覚を語る時にだけ有効。
つまり

「自分にとってこの世界は不幸である」
↓
「故に自分は子供を作らない」

こういう形じゃないと話が通らない。

[0816 悔しかったら反論してみろ 2021/01/30(土) 23:38:43.09 0]

>>813
バカだなぁw

[0817 考える名無しさん 2021/01/30(土) 23:38:53.85 0]

>>812
言い回しひねくり回してるだけで中味無茶苦茶だよ、君のレスさ
主観としては否定してないとか誰のどんな内容にでも適用可能なレスじゃん
君も主観でしかもの言えてないのに相手にばっか100%の客観的証明求めてることに気付いた方がいいよ

[0818 考える名無しさん 2021/01/30(土) 23:40:02.07 0]

バカの連呼しだすあたり低劣だし最低だな

[0819 考える名無しさん 2021/01/30(土) 23:41:58.16 0]

>>813
幸不幸を糖度計で図るようにわかるというのが誤謬という話をしているのだが、それをこっちの読解力に転換する態度は議論する姿勢としてどうなんだろうか。
俺は「上手いリンゴと不味いリンゴがある」と言っている。それに対してあなたは「全てのリンゴは不味い」と言っている。この違い。

あなたが言っていることは、全く同じリンゴを半分ずつに食べたときに、「美味しい」と言った人に対して「不味いだろ。嘘つくなよ」と言ってるのと同じという話なんだけど。

なんかイラついてるみたいだからこれ以上はやめとくか。

[0820 悔しかったら反論してみろ 2021/01/30(土) 23:42:02.57 0]

>>817
>>817
バカだなぁw

[0821 考える名無しさん 2021/01/30(土) 23:42:26.83 0]

>>815
そこまでに行く前の話ししてたんじゃね
やっぱ反出生の否定派って姑息な

[0822 考える名無しさん 2021/01/30(土) 23:44:10.22 0]

>>821
相手して真面目に答えた俺の失敗だ
巻き込んで悪い
援護thx

[0823 考える名無しさん 2021/01/30(土) 23:45:46.45 0]

>>817
話している内容がクオリアについてなんだから、「主観的な事柄に客観的な事実は示せない」という結論になるのは当然だろう。
この主張がどんな内容にも適用できると思ってる君の方が無茶苦茶では？ガチガチのデータを用いた議論にこれが通用するわけがない。

[0824 考える名無しさん 2021/01/30(土) 23:48:21.86 0]

>>821
行く前も何も、反出生とはそれが不可分な理屈だろう。
だから「この世界は不幸である」という前提が普遍性を持つかどうかが最も重要だが、
それは無理筋。
成り立つためには個人に限定されるしかない。

[0825 考える名無しさん 2021/01/30(土) 23:48:45.80 0]

>>823
相手が言ってもない内容を言ってるのと同じとか断定してその断定に反論するスタイルこそ議論では一番やったらダメなことなんじゃね
なら最初から一人で持論だけ演説してりゃいいじゃん
他人巻き込まずにさ

[0826 考える名無しさん 2021/01/30(土) 23:49:32.04 0]

>>821
その反出生否定派というのも意味不明。
俺は「幸福というクオリアについて客観的事実は示せない」としか言ってないんだけど。
むしろ、反出生主義の「幸福であろうが生まないでもよい」という意見には理解を示すレスもしているが。

[0827 考える名無しさん 2021/01/30(土) 23:50:17.76 0]

>>825
比喩って知ってます？

[0828 考える名無しさん 2021/01/30(土) 23:51:42.99 0]

立場隠して中立の仮面かぶってるだけじゃん
自己保身目的でさ

[0829 考える名無しさん 2021/01/30(土) 23:55:14.09 0]

反出生主義に理屈は通用しない
イエスかノーで答えろ(答えはイエスだろっこのハゲー！)だからなw

[0830 考える名無しさん 2021/01/30(土) 23:56:17.44 0]

やっぱ最低っすね

[0831 考える名無しさん 2021/01/31(日) 00:02:01.53 0]

>>829
マジこれね。
人それぞれという至極当たり前のことを言っただけで怒ってしまうという。
まぁ反出生主義者全てがそうとは限らないが。

[0832 考える名無しさん 2021/01/31(日) 00:06:56.47 0]

声高に正当性を主張した所で市民権を得られるかはまた別のお話

[0833 考える名無しさん 2021/01/31(日) 00:08:58.43 0]

生まれないのが吉

[0834 考える名無しさん 2021/01/31(日) 00:10:10.76 0]

真面目な人間ほどここのアンチみたいなヒステリックで攻撃的な人間に嫌がらせされる世界

[0835 考える名無しさん 2021/01/31(日) 00:10:49.46 0]

真面目w:

[0836 考える名無しさん 2021/01/31(日) 00:11:58.46 0]

怒ってる理由まで断定しててしかもすげえ的外れと思う
まともに社会生活営めてなさそうなのに反出生のアンチって一番意味わからん

[0837 考える名無しさん 2021/01/31(日) 00:13:54.11 0]

作られたら負け

[0838 考える名無しさん 2021/01/31(日) 00:15:25.97 0]

>>836
社会生活はまともに営んでいますし、反出生アンチでも無いんですが、妄想でレッテル貼りするのはやめましょう。

[0839 考える名無しさん 2021/01/31(日) 00:15:51.07 0]

死ぬこと以外はかすり傷

作られただけで致命傷

[0840 考える名無しさん 2021/01/31(日) 00:16:45.98 0]

絶対死ぬもんね

[0841 考える名無しさん 2021/01/31(日) 00:17:56.24 0]

>>838
一言煽りしてるのと同じ人なん？

[0842 考える名無しさん 2021/01/31(日) 00:19:10.70 0]

>>841
別人ですよ。自演認定するならご自由にどうぞ。

[0843 考える名無しさん 2021/01/31(日) 00:19:58.96 0]

頑張って死ぬまで脳内反出生主義者と闘っててほしい
できれば脳内で

[0844 考える名無しさん 2021/01/31(日) 00:22:12.16 0]

まーたロジックで敗北した反出生が統失発症して自演認定しかできなくなってて草

[0845 考える名無しさん 2021/01/31(日) 00:22:50.29 0]

つまり「幸不幸はクオリアであり、客観的事実として示せない」という主張自体に反論はできなくて、人格否定っぽいことしかいえない、と。ありがとうございましたー。

[0846 考える名無しさん 2021/01/31(日) 00:25:40.41 0]

>>838
そのアンカ先は>>831宛てに言ってることぐらい文章ちゃんと読めばわかるはずじゃん
もし>>831も君のレスなら認定もくそもなく自演確定なんだし
議論どうこうの前に全体の流れでスレ見れるようになった方がいいと思うよ
あと君こそ決め付けから入り過ぎ

[0847 考える名無しさん 2021/01/31(日) 00:30:43.64 0]

構造の解説として示したものを否定はしないが客観的証明ではないの一点張り、完全な客観的証明なんて最初から誰にも出来ないんだから構造を認めた時点で反出生サイドの前提は認めるしかなくなってるはずなのに認めない違うの強弁で逃避
挙げ句の果てにバカ連呼、反出生主義者ガー
毎度のことながらアンチのくそさは折り紙付きね

[0848 考える名無しさん 2021/01/31(日) 00:32:03.37 0]

>>846
一体何を言ってるんだろうか
君は>>838＝俺にレスしたから返信(>>841)しただけ。
俺は一言煽りはしていないから「別人」と答えただけだよ。

もうそういうのいいから。結論は>>845ってことね。

[0849 考える名無しさん 2021/01/31(日) 00:33:11.75 0]

アンチの脳内勝利宣言でおしまい
テンプレ乙だわｗ

[0850 考える名無しさん 2021/01/31(日) 00:34:57.14 0]

小学生がやる神学論争張りの無意味さだよな
話しにならない

[0851 考える名無しさん 2021/01/31(日) 00:36:28.41 0]

アンチが言いたいのは｢アタシの勝ちね！｣だけだもんね
あほらし

[0852 考える名無しさん 2021/01/31(日) 00:39:07.46 0]

>>847
「構造の解説」が主観であり客観ではない。
誤りであるといってるのだが。
相手の人はその「構造の解説」に普遍性があると主張していたけど、何も分かってないね君。

あと俺はバカとか人格否定はしてないから。

[0853 考える名無しさん 2021/01/31(日) 00:44:26.10 0]

>>852
あのねえ、そのお得意の持論の主観であり客観ではないことの証明がアンタ自身がここまでまるで出来てないのよ
一点張りしてるだけで
構造としてそうであることは認めながらどうやってそのベースを覆してるの？
それを書けばいいじゃない
迷惑だから人には絡まずにね

[0854 考える名無しさん 2021/01/31(日) 00:46:58.93 0]

>>849-851
勝利宣言も何も、間違ったことに対して「間違ってるよ」と指摘されて、何も言い返せずにアンチのクソがーとか人格否定っぽいことしか言えなければそりゃ負けになっちゃいますよ。普通は間違いを指摘されれば「そういえば間違ってるな」で終わると思うけどね。

[0855 考える名無しさん 2021/01/31(日) 00:49:22.63 0]

対象の観察者が存在した時点で全ての観測が主観の混じるものになってしまうことは当然
100%の客観性が証明出来ない限り認めないというのは、最初から絶対に誰にも不可能なことを要求して、それが達成出来ない限りは否定すると言ってることになる
それはされた相手は不愉快にもなるよ
そもそも自分の意思でここにつけたレスじゃないからやめたいって言ってるのも理解出来てない人達みたいだし
傍若無人過ぎる

[0856 考える名無しさん 2021/01/31(日) 00:51:41.15 0]

深夜に吠えるなよ近所迷惑だろ？w

[0857 考える名無しさん 2021/01/31(日) 00:52:33.37 0]

>>853
「構造として認める」ではなくて、「個人的な幸福論としては認める」ね。藁人形論法辞めような。
幸不幸がクオリアであることは自明なんだけど、それを否定するなら「幸福な人は存在しない」ということになるが、その論旨は流石に無理がある

[0858 考える名無しさん 2021/01/31(日) 00:54:35.32 0]

その誰にも出来ない完璧な客観的証明が出来ないイコール間違ってるって一点張りの強弁してるだけだもんね
自分だったら自演じゃないならバカ連呼してるアボにも邪魔だからやめてって釘刺すわ

[0859 考える名無しさん 2021/01/31(日) 00:56:55.86 0]

>>857
お前は自分の立てた不幸削減とかいうゴミスレに引っ込んでろよ

[0860 考える名無しさん 2021/01/31(日) 00:57:11.42 0]

煽るだけの奴マジ邪魔
死なないかな

[0861 考える名無しさん 2021/01/31(日) 00:59:44.17 0]

>>858
「客観的な証明はできないから間違ってるよね？」という指摘に強弁も何もないと思うけど
どちらかと言えば、客観的な証明ができないことを普遍性のあるように強弁してるのは相手の人だと思うよ。

[0862 考える名無しさん 2021/01/31(日) 01:00:28.93 0]

>>857
幸福な人は存在するけどシステムのベースは不幸って何処もおかしくないんだけど
アンタの思い込み激しくて理解力が欠如してるだけでしょ

[0863 悔しかったら反論してみろ 2021/01/31(日) 01:00:31.14 0]

「STAP細胞は、ありまぁす！」

[0864 考える名無しさん 2021/01/31(日) 01:02:18.27 0]

>>862
システムのベースは幸福と捉えることもできるよ
それは逆にあなたの思い込みと理解力の足りなさが原因では？

[0865 考える名無しさん 2021/01/31(日) 01:04:00.10 0]

>>861
完全な客観的な証明が出来ないことと普遍性の有無のそれぞれに有為性が確認出来得るか否かはまたまるで別の話しだと思うけど

[0866 考える名無しさん 2021/01/31(日) 01:05:38.62 0]

>>864
なら相手と同じようにアンタもベースを幸福とするためのロジックを1から書くべきじゃない？
なんでそうしないの？

[0867 考える名無しさん 2021/01/31(日) 01:06:12.58 0]

>>860
ほら、ご覧の通りこういうクズだから

[0868 考える名無しさん 2021/01/31(日) 01:07:05.42 0]

>>866

>>802と>>806で書いてるけど

[0869 考える名無しさん 2021/01/31(日) 01:07:31.87 0]

いや邪魔でしょ
見苦しい

[0870 考える名無しさん 2021/01/31(日) 01:08:17.15 0]

>>868
そのレスも個人主観よね

[0871 考える名無しさん 2021/01/31(日) 01:08:50.29 0]

>>870
主観だよ？
なにを当たり前の事をいっているのだろうか

[0872 考える名無しさん 2021/01/31(日) 01:10:15.04 0]

>>871
相手に完璧な客観的証明を求める割に自分には何の課題も課してないのねと思って

[0873 考える名無しさん 2021/01/31(日) 01:11:40.97 0]

>>872
俺「幸不幸はクオリアだから、どう捉えるかは人それぞれだだよね。」

相手の人「ちがう。人間は不幸だ」

これ理解できない？

[0874 考える名無しさん 2021/01/31(日) 01:12:39.26 0]

主観でしか導けないなら何も決めるべきではないなんて前提こそ何処にも無いからね

[0875 考える名無しさん 2021/01/31(日) 01:13:02.65 0]

反出生なんてただの思考実験でデータもエビデンスも皆無
誰も野暮だから突っ込まないだけで

[0876 考える名無しさん 2021/01/31(日) 01:14:51.22 0]

>>874
そいつは対立する意見を罵るのが目的で来てる単なる荒らしだから相手しても意味を成さない

[0877 考える名無しさん 2021/01/31(日) 01:15:06.10 0]

>>873
俺は人間は不幸だとは書いてない
この世界、出生の構造のベースになってるのは不幸だと書いたんだ
その違いを理解出来るようになるまで考えてみて欲しいよ

[0878 考える名無しさん 2021/01/31(日) 01:16:11.95 0]

>>877
そうだったね。それは訂正する。
正しい、その構造の認識は間違っているけどね。

[0879 考える名無しさん 2021/01/31(日) 01:16:55.39 0]

正しい→ただし

[0880 考える名無しさん 2021/01/31(日) 01:16:57.31 0]

>>875
出生だって似たようなもの

[0881 考える名無しさん 2021/01/31(日) 01:17:04.31 0]

不幸削減主義（笑）

[0882 考える名無しさん 2021/01/31(日) 01:17:52.45 0]

>>878
では正しい認識からの構造の解説を頼む

[0883 考える名無しさん 2021/01/31(日) 01:19:15.59 0]

>>882
だから「幸不幸はクオリアであり、客観的な構造は記述できない」とだいぶ初期の段階で述べているけど。

[0884 考える名無しさん 2021/01/31(日) 01:21:22.48 0]

クオリアだから平気で他人を傷つけても良いって理論を実践しているわけか
なるほど相手はマゾかもしれんからな

[0885 考える名無しさん 2021/01/31(日) 01:21:39.44 0]

>>883
それも個人主観でしかない
個人主観は構造そのものの解説では有り得ないというのがそっちの主張だろ
そもそもこの世界の成り立ち、具象への解説を求めてるので特定個人の解釈は聞いてない

[0886 考える名無しさん 2021/01/31(日) 01:22:59.96 0]

>>880
kwsk

[0887 考える名無しさん 2021/01/31(日) 01:24:07.53 0]

>>885
それもだいぶ前に書いてる>>868
勿論、主観だからね

[0888 考える名無しさん 2021/01/31(日) 01:24:31.60 0]

>>886
kwsk

[0889 考える名無しさん 2021/01/31(日) 01:27:45.29 0]

なんだ、証明できないのか

どうりで必死に論点逸らすわけだ

[0890 考える名無しさん 2021/01/31(日) 01:27:59.56 0]

誰にも相手されないんで独り相撲で持論の勝ちに持ってこうとしてるのか
バカの極みだな

[0891 考える名無しさん 2021/01/31(日) 01:29:13.53 0]

>>886
この世界が具体的に第三者目線から見てどのように成り立っているのか、その説明が前提で反出生ってロジックが存在してる
それを世界はそのようには成り立っていないというのなら、またはその説明は間違っていると言い出すなら、言い出す人間には新しい｢この世界がどのように成り立っているのか、または他のどんな説明が可能なのか｣について理屈を展開する義務を負う
お宅さんが本当に公正な議論がしたいなら求められるまでもなくそうなってるだろ

[0892 考える名無しさん 2021/01/31(日) 01:30:00.28 0]

という独り芝居でした

[0893 考える名無しさん 2021/01/31(日) 01:31:09.97 0]

>>892
邪魔

[0894 考える名無しさん 2021/01/31(日) 01:31:50.92 0]

疲れたので寝るけど、そんなに特別なことをいってるつもりはないけどな
アンチがーとか騒いでる人はなんなんだろうね

>>889
証明ってなんの？
「世界は不幸がベースになっている」
「世界は幸福がベースになっている」
この二つの認識パターンの人が存在するのは自明なんだけど。後者は存在しないとするなら、証明しないといけないのは相手の人では？

[0895 考える名無しさん 2021/01/31(日) 01:33:08.36 0]

あんたの勝利で良いから臭すぎるヘタな独り芝居やめろよ

[0896 考える名無しさん 2021/01/31(日) 01:33:14.70 0]

>>894
反出生主義者ガーに援護されててよく言うよ

[0897 考える名無しさん 2021/01/31(日) 01:33:52.64 0]

>>893
おまえがな

[0898 考える名無しさん 2021/01/31(日) 01:34:19.64 0]

>>896
ノイズとしか見てないけど、その程度のことしか言えないならレスを控えるべきでは？

[0899 考える名無しさん 2021/01/31(日) 01:34:42.97 0]

くっさ

[0900 考える名無しさん 2021/01/31(日) 01:35:37.11 0]

>>894
そのレスに対してだと横からになるが、元々始まりになってる反出生の前提は幸福な人間の存在を決して否定はしていないと何度言われたら理解出来るんだ？

[0901 考える名無しさん 2021/01/31(日) 01:36:03.22 0]

>>897
お前がだよボケ

[0902 考える名無しさん 2021/01/31(日) 01:37:02.25 0]

頭の悪すぎる不幸削減は消えろ
人格まで最悪だな貴様

[0903 考える名無しさん 2021/01/31(日) 01:37:10.84 0]

茶々や煽りで直に対話してる人達の邪魔するのやめない？

[0904 個人主観 2021/01/31(日) 01:38:23.10 0]

「みんな」おやすみ😪

[0905 考える名無しさん 2021/01/31(日) 01:38:53.27 0]

>>900
それはあなたが>>894を読めてないな
「幸福な人間の存在」の否定ではなくて、「世界のベースは幸福である」という世界認識な
その世界認識の人が不幸になることは当然あり得るよ

[0906 考える名無しさん 2021/01/31(日) 01:39:29.00 0]

独り言はブログでどうぞ
無意味なことをやめるように

[0907 考える名無しさん 2021/01/31(日) 01:42:03.03 0]

反論してる人間が>>862の一行目で書いてるロジックをどうしても理解出来ない理由を知りたいよ
世界の枠組みとそこに暮らす住人は同体の部分も持つが存在としてはまた別個でもある
それもただの自明な事実じゃないか

[0908 考える名無しさん 2021/01/31(日) 01:45:15.00 0]

>>907
問題は相手の人がそれを普遍化、絶対可するような論調だったことであり、そう認識する人としない人の両方が存在するという至極当たり前のことしか言ってない
普通は「そうだね」で終わるレベルの話し

[0909 考える名無しさん 2021/01/31(日) 01:46:37.30 0]

ベースは不幸論を覆す行程を抜かして否定だけしてても埒あかなそう

[0910 考える名無しさん 2021/01/31(日) 01:49:08.25 0]

>>909
もうだいぶ前に書いてるけど、「覆す」という表現には語弊があって、別の仕方で世界を認識できるという話

[0911 考える名無しさん 2021/01/31(日) 01:49:45.95 0]

>>908
この世界に常に恵まれている人間もそうでない人間も両方が存在するのは普遍的な事象のはずだが
お宅さんはその事象への意味付けを一切するなと言ってるようにしか思えない
意味付けが人間存在そのものでもあるにも関わらずだ

[0912 考える名無しさん 2021/01/31(日) 01:50:28.32 0]

>>910
認識する前の話をしてんだろ、多分
だから平行線になる

[0913 考える名無しさん 2021/01/31(日) 01:51:17.71 0]

>>910
そんなもん反出生でも良い日ぐらいあるわ
当たり前のことばっか言って威張るのやめて

[0914 考える名無しさん 2021/01/31(日) 01:55:21.11 0]

>>911
そうだよ
「恵まれた人」＝「世界のベースは幸福」
「恵まれてない人」＝「世界のベースは不幸」

この両方が存在するということは普遍的であり、それをずっと述べいるだけなんだけどね
それに対して強弁で反論してくることが不思議でしかたない

[0915 考える名無しさん 2021/01/31(日) 01:56:48.50 0]

>>913
その当たり前のことが通じないのは何故なんだろうね

[0916 考える名無しさん 2021/01/31(日) 01:58:20.24 0]

912 考える名無しさん sage 2021/01/31(日) 01:50:28.32 0
>>910
認識する前の話をしてんだろ、多分
だから平行線になる

[0917 考える名無しさん 2021/01/31(日) 01:58:52.96 0]

>>914
その両者が存在していることを人的価値観から、そして可能な限りの客観的観測として幸/不幸を判じるなら必ず不幸の側になる
理由は前出
無限ループにしかならないならやっぱりレスは要らない

[0918 考える名無しさん 2021/01/31(日) 02:01:13.91 0]

長谷川みたいに俺が嫌な思いしてるわけじゃないからｗが言いたいだけ

[0919 考える名無しさん 2021/01/31(日) 02:02:24.09 0]

>>917
それはあなたの主観が多分に混じってるから客観的観測とはとてもじゃないけど言えないね
「必ず」と断言できる根拠はなんなんだろうか

まぁこのスレ的にはそれが正しい帰結なんだろうけど、
「私の主観は正しい」といえる自信はどこから湧いてくるんだろうか

[0920 考える名無しさん 2021/01/31(日) 02:05:59.25 0]

>>919
誰しもがそのベース上に生まれ落ちるしかないという事実、誰も自分で望んで好んで不幸に等なってはいないという現実、それが俺一人または反出生主義者だけの個人主観でしかないならどんなに良かったかと思うけどな

[0921 考える名無しさん 2021/01/31(日) 02:09:13.02 0]

>>920
ベースの認識は主観的であるということは認めている筈なのに、あなたの認識するベースに皆んな当て嵌まると決めつけるのは何故なのだろうか
やはり主観と客観の区別がついていないのではないだろうか

[0922 考える名無しさん 2021/01/31(日) 02:10:37.18 0]

>>921
そっくりそのまま返す

[0923 考える名無しさん 2021/01/31(日) 02:12:18.72 0]

>>922
それは当たらないな
俺は主観的であると言っているのだから

[0924 考える名無しさん 2021/01/31(日) 02:12:40.15 0]

そんなのは全部主観ダー！の一点張りで否定されたんじゃ誰も何のロジックも話すことさえ出来ないわね

[0925 考える名無しさん 2021/01/31(日) 02:13:48.60 0]

第三者的な観点とやらから見れば、世界には不幸な人間と幸福な人間がいる、ただそれだけの事実

それに対してどう感じるのかは個人のクオリアに依拠する訳だから他人がどの程度不幸を「感じている」かどうかまでは知りようがないし、決めつけるべきではない

[0926 考える名無しさん 2021/01/31(日) 02:13:57.21 0]

>>924
そりゃ話している内容がクオリアについてなのだから、そうなるのは当然の帰結でしょ

[0927 考える名無しさん 2021/01/31(日) 02:14:20.75 0]

>>923
俺も全く同じことを言い続けてる

[0928 考える名無しさん 2021/01/31(日) 02:15:22.55 0]

>>926
それしか言えないならほんとに人と話す意味ないわよ

[0929 考える名無しさん 2021/01/31(日) 02:16:13.42 0]

>>927
あなたは「客観的事実を述べている」と言ってるよ
だからここまで拗れてるんだよ

[0930 考える名無しさん 2021/01/31(日) 02:19:40.67 0]

>>929
客観的事実は恵まれた人間と恵まれない人間が存在することだろ
そしてそれを人間の標準的な価値基準で判ずるなら不幸な事象に該当すること
不幸な人間の存在することがまず不幸なことで間違いないからな

[0931 考える名無しさん 2021/01/31(日) 02:21:03.37 0]

>>925に尽きるね

[0932 考える名無しさん 2021/01/31(日) 02:23:13.37 0]

尽きないわよ
そもそも噛み合ってもいないじゃない

[0933 考える名無しさん 2021/01/31(日) 02:27:33.90 0]

>>930
つまり「世界は幸福がベースになっている」という世界認識の人の存在は認めないんだろ
それは世界認識について客観的事実として述べているということになるのでは？
俺はそこについて指摘しているんだけど

[0934 考える名無しさん 2021/01/31(日) 02:28:59.83 0]

やっと核心か

[0935 考える名無しさん 2021/01/31(日) 02:31:02.53 0]

>>933
別に認めても構わないけどな
それ自体はどっちでもいい
住人の個人的な感覚や感情次第で大枠、システムの説明に変更が加わることはないってだけだ

[0936 考える名無しさん 2021/01/31(日) 02:35:44.12 0]

>>935
そうですか。わかりました。

[0937 考える名無しさん 2021/01/31(日) 02:37:04.00 0]

ただ、そのシステムの認識自体にバイアスがかかってるという事実ね

[0938 考える名無しさん 2021/01/31(日) 02:38:18.72 0]

>>937
kwsk

[0939 考える名無しさん 2021/01/31(日) 02:38:30.83 0]

幸福がベース論はここまで立論ゼロだけどね

[0940 考える名無しさん 2021/01/31(日) 02:39:25.49 0]

>>939
昼間にかいたけどレス引っ張るの面倒だから自分で探してくれ
流石にもう寝るわ

[0941 考える名無しさん 2021/01/31(日) 02:40:36.61 0]

>>937
バイアスゼロのロジックを成立させる方法があるなら是非とも教えてくれるか
ついでにバイアス　イコール　間違いでもない

[0942 考える名無しさん 2021/01/31(日) 02:41:17.97 0]

>>940
もう来なくていいわよ

[0943 考える名無しさん 2021/01/31(日) 02:41:18.75 0]

>>939
そいつにとっては自明だからだろ

不幸ベース論(反出生主義)は何故か、、

[0944 考える名無しさん 2021/01/31(日) 02:41:52.30 0]

>>941
バイアスゼロがないということ言ってるんだが

すまんマジねもう寝る

[0945 個人主観 2021/01/31(日) 02:44:46.63 0]

「みんな」おやすみ😪

[0946 考える名無しさん 2021/01/31(日) 02:45:17.68 0]

誰が何のために俺のレスなんか転載したんだか
言いたいことがあるなら自分自身の言葉で表現することをお奨めするよ

[0947 考える名無しさん 2021/01/31(日) 02:47:02.62 0]

転載レスに難癖つけられて災難だったわね

[0948 個人主観 2021/01/31(日) 02:50:29.64 0]

どうかしましたか？🤤

[0949 考える名無しさん 2021/01/31(日) 02:50:49.74 0]

幸不幸は全て個人主観で所詮バイアス主義スレでも立ててそこで熱弁しててもらいたいよ

[0950 考える名無しさん 2021/01/31(日) 03:44:35.94 0]

新スレ
【ペシミズム】シオランスレPart2【反出生主義】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1612032060/l50

[0951 考える名無しさん 2021/01/31(日) 04:25:32.99 0]

>>808が死ねば全部解決

[0952 考える名無しさん 2021/01/31(日) 07:15:49.85 0]

不幸削減バカは朝まで荒らしてやがったのか
どんだけ暇なんだよ

[0953 考える名無しさん 2021/01/31(日) 09:18:15.51 0]

過疎りまくってるスレでも人が居るとなるとすかさず茶々入れたり揶揄したり野次飛ばすだけの荒らしが沸いてくる
哲板の嫌なところだ

[0954 考える名無しさん 2021/01/31(日) 09:28:27.23 0]

何このスレ
どうみても反出生の完敗でﾜﾛﾀ

[0955 考える名無しさん 2021/01/31(日) 09:36:47.07 0]

>>930
その理屈なら「幸福な人の存在することがまず幸福で間違いない」という視点も通っちゃうじゃん
どうみてももう一人の言ってる方が理屈として正しい

[0956 考える名無しさん 2021/01/31(日) 09:39:45.14 0]

そもそも反出生が穴だらけだから仕方ない
なんの根拠もない仮定の上に仮定を重ねて結論が人類滅ぶべし
その結論だけ心に刺さって必死に信仰してる変なのがいるだけで
まともな思考力の人にとっちゃ小学生の支離滅裂な妄想話レベルだから
全く相手にされない

[0957 考える名無しさん 2021/01/31(日) 09:43:36.35 0]

この世が幸か不幸かなんて決められるわけがないじゃん
それについて>>930みたいな主旨のレスしたら、何言ってんだこいつ？ってなるの当然でしょ

[0958 考える名無しさん 2021/01/31(日) 09:55:22.61 0]

>>957
その決められる訳ないっていうのも主観でしかないだろ
「決められる訳がない」っていう主観のゴリ押しと一点張りをしてる人間に頷く理由も誰にも無い
お宅さんらのここでやってることは人格否定や罵声も交えて無理筋の強弁をひたすら繰り返す、押し通そうとする
ただの暴力なんだよ

[0959 考える名無しさん 2021/01/31(日) 09:58:58.04 0]

>>958
ホントお前ってブーメランだよなww

[0960 考える名無しさん 2021/01/31(日) 10:01:02.54 0]

>>958
それは相対のパラドックスってやつかな
相対主義って主張が二階にわかれていてるからね
「相対であることは絶対である」という主張も含意してるよ、相手はそれを言ってるんじゃないかな

[0961 考える名無しさん 2021/01/31(日) 10:02:12.80 0]

鎖国してる所に黒船やってきてザマアww:

[0962 考える名無しさん 2021/01/31(日) 10:03:31.67 0]

>>959
それもそっくりそのまま返す
俺はバカだの統失だのって暴言は一切用いずに理屈の説明をすることに終始してた
だが間違いなくお前みたいな人間は最低だ
どうせ反出生主義者でひとくくりにして、それについて話す人間ならだれでもいいからいたぶったりからかったりしてウサ晴らししたいだけなんだろ
反出生に肯定的なスタンスを取る人間っていう時点でお前には真面目に話す気なんか、耳を貸す気なんか端からないんだ

[0963 考える名無しさん 2021/01/31(日) 10:04:25.80 0]

>>961が死ねば全部解決

[0964 考える名無しさん 2021/01/31(日) 10:05:20.13 0]

>>962
ブーメラン返しwww

[0965 考える名無しさん 2021/01/31(日) 10:06:50.31 0]

自分がここでやり取りしてる出生サイドだったらほんとに釘刺すわ
草はやして煽るだけのつまんない奴に援護されても嬉しくもなんともないし

[0966 考える名無しさん 2021/01/31(日) 10:08:42.91 0]

作られたら負けってはっきりわかんだね

[0967 考える名無しさん 2021/01/31(日) 10:09:23.31 0]

>>960へ補足
相対主義の主張を崩すには、それが相対ではない事を示さないといけないのだけど、もう一方の人はそれに失敗している
>>930の発言が決定的という印象

[0968 考える名無しさん 2021/01/31(日) 10:12:49.04 0]

>>967
「失敗してる」と強弁すれば「失敗してることになる」世界の住人との議論に何の意味があるのか
そもそも俺は相対主義を崩そうなんて一度もしてないしな
一体誰とやり取りして来てるのか
本当に自分自身との対話から始めることからにしてくれ
人を巻き込む前に

[0969 考える名無しさん 2021/01/31(日) 10:16:38.90 0]

>>930
横から採点

客観的事実は恵まれた人間と恵まれない人間が存在することだろ　←真

そしてそれを人間の標準的な価値基準で判ずるなら不幸な事象に該当すること　←根拠のない強弁

不幸な人間の存在することがまず不幸なことで間違いないからな　←根拠のない強弁

[0970 考える名無しさん 2021/01/31(日) 10:16:57.38 0]

>>968
＞何の意味があるのか

それ、あなたの感想ですよね

[0971 考える名無しさん 2021/01/31(日) 10:17:38.46 0]

>>968
「失敗してることになる世界の住人」ってなんのこと？
単純に「議論の論理構成として破綻してる」って意味だけど

俺はただこの議論をみての感想を書いただけなんだけど、それについて絡まれても困るな
人を巻き込むのやめてもらっていいですか

[0972 考える名無しさん 2021/01/31(日) 10:18:59.49 0]

>>969
それはサイコパスにとってはでしょ
一般的には不幸な人が居ること自体、それがもし見ず知らずの人だったとしても「不幸な事象だ」ってことぐらい理解出来るから

[0973 考える名無しさん 2021/01/31(日) 10:20:06.07 0]

やっぱアンチの人間性はあいかわらずだね

[0974 考える名無しさん 2021/01/31(日) 10:21:43.33 0]

客観と主観の区別もつかないから言われてんだろ
それ以上の事は言ってない、理解できてないのはお宅さんだよw

[0975 考える名無しさん 2021/01/31(日) 10:23:33.85 0]

>>972
この世に不幸はあるわけで、それを見れば「不幸だ」と思うのは当然なんだけど、それと議論している「世界の認識」はまた別問題でしょ
「世界は幸福だ」という人から見れば偶々運悪く不幸になってしまった人を見ているすぎない

[0976 考える名無しさん 2021/01/31(日) 10:23:57.48 0]

>>972
採点

それはサイコパスにとってはでしょ　←人格攻撃かつ根拠のない強弁

一般的には不幸な人が居ること自体、それがもし見ず知らずの人だったとしても「不幸な事象だ」ってことぐらい理解出来るから　←根拠のない強弁

※反例
互独立的自己観と相互協調的自己観

[0977 考える名無しさん 2021/01/31(日) 10:36:16.25 0]

いびき掻いて寝てんのかなw

[0978 考える名無しさん 2021/01/31(日) 10:38:34.84 0]

主観の垂れ流ししながら主観の垂れ流しだとだけ一点張りされててもどうしようもない

[0979 考える名無しさん 2021/01/31(日) 10:39:32.10 0]

俺は不幸だ
俺が不幸だから世界は不幸だ
不幸な世界は滅びないといけない

極めて感情的な視点であるこの論理に同調するのは普通の人にはあまりに難しい
それ全部ただのお前の感想だろ、他人をお前と同じだと決めつけるな、他人を巻き込むなと返されて終わり
だから反出生は相手にされない

[0980 考える名無しさん 2021/01/31(日) 10:42:00.51 0]

>>979
それはそう言ってる人に直接ぶつけるべき言葉じゃない？
なんで相手のここで一言も言ってもないことばっかり言ってるみたいに言い出すの？

[0981 考える名無しさん 2021/01/31(日) 10:43:02.64 0]

やっぱ反出生は決めつけがちな主張だなぁ

[0982 考える名無しさん 2021/01/31(日) 10:43:12.83 0]

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[0983 考える名無しさん 2021/01/31(日) 10:43:28.73 0]

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[0984 考える名無しさん 2021/01/31(日) 10:44:08.18 0]

出生だって絶対肯定しようと思えば>>979と同じ結果になるのにな

[0985 考える名無しさん 2021/01/31(日) 10:45:49.10 0]

アンチは子供作って手遅れな親だからしょうがない

[0986 考える名無しさん 2021/01/31(日) 10:49:52.01 0]

子供が気の毒ね
自分の子供にも気に入らなければ統失、馬鹿、お前が間違ってるの一点張りで詰り倒すのかしら

[0987 考える名無しさん 2021/01/31(日) 10:51:07.34 0]

>>984
そこでお前らがずっと罵ってた相手の話に戻るわけだ
幸、不幸、世界の捉え方は人それぞれの主観と価値観でしかない
要するに反出生の理屈を自分以外に適応しようとするのは無理だということ
それをしようとするから反出生は相手にされない

[0988 考える名無しさん 2021/01/31(日) 10:56:34.30 0]

>>987
裾野はかなり広がってる
こっちが驚くぐらいの勢いで
だからこそ俺個人はここで反出生の肯定をすることもしないようにしてた
正直その勢いがすごいこと、理解するよりも勢いだけで支持する人間が増えてることに怖さを感じてたから
自分のレスを転載されなければ、その転載レスへのレスがなければ今こうして書いてもない

[0989 不条理 2021/01/31(日) 10:57:47.56 0]

多くの人種集団は、アフリカの前植民地地域における間接統治の庇護のもとで、それらみずから団体としての経済的・政治的利害関心を発展させ、それらの人種集団の独自性は、その成員のほとんどが共有する重大な既得権益となった。しかし第二次世界対戦後これらの地域に民族主義運動が抬頭・発展し、最後には独立するにおよんで、間接統治は終焉した。

[0990 考える名無しさん 2021/01/31(日) 10:58:06.96 0]

罵ってたのは完全にお互い様じゃない
先に罵りだしたのはアンチなんだし

[0991 不条理 2021/01/31(日) 10:58:24.00 0]

これら集団の団結性や、したがって共通の利害を脅かすものが現れた。かれらの独自性はもはや公けには認められなかった。事実、多くのばあい、このような根拠は国家統一や独立や市民の平等性とは相容れないものだと宣言された。さらに、植民政府から与えられていた公的な承認と支持が解消されたのに伴い、その中での伝統的権威の構造と合法性が崩壊した。

(A・コーエン『二次元的人間− 複合社会における権力と象徴の人類学』法律文化社、一九七六年、一七一頁)

[0992 考える名無しさん 2021/01/31(日) 11:00:25.01 0]

作られたら負け
こんな嫌な思いさせたりさせられたり

[0993 考える名無しさん 2021/01/31(日) 11:01:18.40 0]

不幸よね

[0994 考える名無しさん 2021/01/31(日) 11:05:13.31 0]

その両者が存在していることを人的価値観から、そして可能な限りの客観的観測として幸/不幸を判じるなら必ず不幸の側になる（ｷﾘｯｗ

必ずとか言い切っておきながら何の証明もできないままスレ終わりそうだけどいいの？反出生の敗北で終わっちゃうけど

[0995 考える名無しさん 2021/01/31(日) 11:05:35.39 0]

次スレも立ってるから埋めていいよね

[0996 考える名無しさん 2021/01/31(日) 11:06:37.11 0]

>>994
いっぺんぐらい社会目線持ってみ
そうすりゃわかるよ

[0997 考える名無しさん 2021/01/31(日) 11:08:14.66 0]

グレゴリーのケークウォーク

[0998 考える名無しさん 2021/01/31(日) 11:08:40.52 0]

それ社会目線じゃなくて主観じゃん

[0999 考える名無しさん 2021/01/31(日) 11:08:58.04 0]

必ず不幸の側になるよな

[1000 考える名無しさん 2021/01/31(日) 11:08:58.45 0]

反出生敗北