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意識のハードプロブレムの答え5

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0002274
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2020/10/04(日) 18:06:02.860
前スレ>>988
知識の正当化についての内在外在主義なら個人的には判断保留です。
ここでは自然科学・数学・形而上学での真理の定義についてです。

＞脳でない部分の境界
現代の科学では厳密に決まっていませんが、
少なくとも大脳につながっている神経細胞群でない部分は
明らかに脳の部分ではありません。

＞何故脳はその外部の素粒子と代謝しながら脳として機能できるのか
現代の科学では、物理化学的作用・物理情報システムでの範囲でしか解明できないでしょう。
クオリアとの関係については以前話したように自然科学では解明不能だと思います。
0003時計 ◆Mjk4PcAe16
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2020/10/04(日) 18:39:36.530
前スレ>>999
仮想現実はプラトンの哲学に由来するということに関して、
詳しくお話していただけませんでしょうか？
私には意外でした。
0004考える名無しさん
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2020/10/04(日) 21:26:13.860
この世は火葬
0005考える名無しさん
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2020/10/04(日) 22:36:15.100
>>993
時間とは観測している、つまり電磁波が飛んできて情報を受けた物質がどのように
変化するかという説明でしかないので、絶対的な時間間隔は相対論の宇宙にはなく
ビックバンがはるか昔に爆発したように観測できるというだけの話です。
重力が強くなるほど時間の進み方は遅くなるので、そもそも誰かの基準での時間など
まったく意味を持たないのが相対論での時間です。
時間とは原子などが振動した回数がどのように観測されるかとか、電磁波がその振動の
間にどれだけ伝播したか、また光が一定時間に進んだ距離が時間であります。
つまりブラックホールの中では時間は無限に０に近づき、時間は存在しないのです。
観測という原理が成立しないし情報も伝播しないし原子の振動もないです。
われわれがビックバン呼んでいる全ての宇宙が恐ろしく強い重力の中にあるかも
しれませんがそれは中にいるので観測することはできません。
それだけ時間などデタラメな定義がいまの物理学の空間説明の理屈であり、
それ以外の方法で空間を計る方法が存在しません。
光速不変の原理を打ち破らないかぎり、われわれは本当の意味の時空間を理解し
次元の定義すらできないのです。
光速を超えるタキオン粒子は時間を逆行できるＳＦ発想がありますが、観測が
できないだけであって観測しない距離の変化が光速を越えるのは日常的にあるので
光速なんて相対なものは、そのように見えるだけであって見えないものを説明
できるわけじゃないのです。
0006考える名無しさん
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2020/10/05(月) 02:28:42.330
意識の源は脳じゃなくて体の外側にあるような気がするこの頃
0007考える名無しさん
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2020/10/05(月) 02:56:56.070
>>6
中になければそれは『オカルト』といいます。
魂のように肉体から離脱したり、死後も一定時間存在できうるのが魂といいます。

つまり貴方は「オカルト」が正しいという道を選ぶかもしれないと説明しているのですね？
0008でこすけ
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2020/10/05(月) 03:33:43.890
>>2
おそれいります。
じつは前スレ988の「脳と脳以外の境界」のくだりはうまくまとめきれておらず
「境界」のニュアンスがうまく伝わらなかった気がします。
せっかくお答えいただきましたが申し訳ありません。

心もとなかった原因は何をもって「脳」とするのかが曖昧だったということだと思います。
たとえば「ニューロンの発火」は脳の一部といいうるのか、
これは「胃」にたとえると「消化」は胃の一部といいうるのかというものですが、
ここで暗黙の前提になっていたのは物体としての脳ではなく
システムとしての脳を想定していたということだと思います。
「脳」というよりも「脳という現象」というかんじだったのかもしれません。
失礼しました。

私としては274さんに誤解を与えてしまった気がしています。
原因は前スレの790の「脳は意識の中のイメージにすぎないもの」
という表現だったようです。
これだけではたしかに無理があると思います。
私としても一応意識はその外部と影響しあっていることを想定している
つもりです。
0009でこすけ
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2020/10/05(月) 03:49:02.290
>>3
じつは私はプラトンについてはあまりよく知りませんが、
それでも知っているのは洞窟のはなしです。
時計さんも「そういえば」ということになるかもしれません。

プラトンによれば、私たちは狭い洞窟の中でイデアか何かの影を見ているだけだ
というたとえばなしです。
私としては当時「仮想現実」に当たる言葉があったのかどうかも知りませんが
わかりにくいながら、とにかく仮想現実についてのはなしとして理解できます。

これが後のすべての仮想現実の起源になったのかどうかは存じませんが、
印象としては微妙な気がしています。
0010でこすけ
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2020/10/05(月) 06:00:56.340
>>5
>光速不変の原理を打ち破らないかぎり
これがどのような意味合いなのかは今ひとつ不明瞭
というのが率直なところなんですが、
いずれにしても個人的には何がカベになっているのかが気になるところです。
流れ的には邪悪なものがあるのかなとかうがった見方をしてしまいます、
たいていはそうでもないようですけど。
0011時計 ◆Mjk4PcAe16
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2020/10/05(月) 06:14:19.070
>>9
プラトンはイデアから世界を語るのに対して、
でこすけさんはイデアの影=仮想現実から世界を語るということでしょうか。
興味深かったです。ありがとうございました。
私の考えでは、イデアの影とは体系化されていない概念のことです。
だから、イデアの影には、ポジティブなもの=未来的な概念と、
ネガティブなもの=散漫な概念があります。
本来のイデアの影はネガティブなものだけのことでしょうね。
私は両方あっていいと思います。
0013考える名無しさん
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2020/10/05(月) 09:04:36.900
イデア論なんて古いのかもしれないけど、
世の中の美術作品はイデアの存在を示してるよね
0014考える名無しさん
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2020/10/05(月) 10:44:53.500
意識の原因は脳にあって意識の源は信用になるような気がするこの頃
0015でこすけ
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2020/10/05(月) 22:42:07.000
>>6
それは幽体離脱的なはなしでしょうか。
「体の外側」というのはどこのことでしょう、別次元のことでしょうか。

なお、私が連想したのはストラットンの逆さ眼鏡の実験です。
レンズに細工をして上下が逆さまになる眼鏡を一週間くらいしつづけると、
もちろんはじめは動きがぎこちなくなりますが、
しかしやがてその環境に慣れて普通に生活ができるようになるというはなしです。

この結果から言えるのはもともとの上下が正解とは限らないということです。
たとえば私が見ている世界と時計さんが見ている世界が上下逆であったとしても
互いに気づくことはない、事実上何も問題は起こらないということです。

となるとたとえばこれの背後霊バージョンも可能かもしれません。
自撮り棒的なものでカメラを背後霊目線に固定して
PSVRのようにしばらくその世界で活動してみると
それはそれでやがて慣れるかもしれません。

なんだか怖い話になる気がします。
0016でこすけ
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2020/10/05(月) 23:32:33.450
>>11
私は基本的にへそ曲がりですけど「仮想現実から世界を語る」とされても
何故か一応反発しておきたくなる傾向が生じるようです。
確か時計さんが「体験を第一とする」というようなこと書いていたと思いますが
それは私も同様でした。
私が言う「仮想現実」というのは「感じているものが感じているとおりに実際にあるとは限らない」というだけの意味であって、
私にとっては圧倒的に感じている世界こそが現実です。
それは夢の中であったとしても、そこで感じるものはそのときはそれが現実です。
私としては上に習うと「現実からその構造を語る」というニュアンスになる
のではないかと思います。

というわけで今夜のリクエストはこちらになりますた
https://m.youtube.com/watch?v=dvLJ-6FuIHY
　
0017でこすけ
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2020/10/06(火) 01:24:50.140
>>12
戦場で司令官が兵隊たちに対して「突撃」と言ったら
兵隊たちは突撃するでしょうね。
しかし「突撃」という空気の振動かもしれない現象に
物体（兵隊たちの身体）の運動状態を変化させられるほどの力学的エネルギーが
そなわっているとも思えません。
しかし兵隊たちを動かした原因がやっぱり何らかの物理学的なものであれば
言葉も基本的には物理現象なのであろうとも私は考えます。
0018でこすけ
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2020/10/06(火) 01:26:03.400
>>13
私はイデア的なものについてはプラトンとは逆です。
プラトンによるとまずイデアがあって、
そのあとそこから地上世界が写し出される順番ですが、
私としてはまず地上があって、あとから天上的なものができた気がします。

私は芸術作品が素晴らしいのは（じつはイデアとは関係なく）
それを作った人の資質が関係あるのではないかと考えています。
ゴッホの絵が素晴らしいのはゴッホの資質によるものだという気がします。
（私には若いころ絵描きをこころざした瞬間もありましたが
　するとやがて『ひまわり』がなぜ名画なのかわかるようになったりもします
　あの絵はゴッホの才能そのものなのだろうと思います）
芸術は表現であり構造的にはコミュニケーションだと考えます。
芸術作品に感動するのは同じ「良さ」を共有できるからではないかと思います。
0019考える名無しさん
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2020/10/06(火) 02:32:37.610
>>12
言葉は物理現象が原理となる現実の模様だよ。

海にできる波は海の模様、空にできる雲も現実の模様、
そこに意味を持たせなければ現実とは判断（区別）しない

偶然できたノイズは意味ではないし、意味を持たせれば機能する、
人だって、原子と分子が組み合わさった模様でしかない。
0020考える名無しさん
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2020/10/06(火) 02:39:35.140
>>5
>>光速不変の原理を打ち破らないかぎり
>これがどのような意味合いなのかは今ひとつ不明瞭
現代科学の全ての基準は光速不変の原理から説明されているのです。
光速をもって全ての計りの基準と関係として説明しているからこそ、
世界の論理的説明ができるのです、これが否定されれば時間も距離も空間も
意味も論理も基準がなくなることで意味から雑音になってしまう。
人類が光速以外の原理で物事を測ることができないからこそ未だに光速不変が
全ての原理の中心にある。
物事を理解し論理の因果関係を判断する原理説明を突き詰めれば、光速不変という
前提が必要になる、終着点というか原点です。
これは真理ではなく、それ以外の方法を人が扱えないだけです。
物事を見るには電磁波という光速と、物と物が干渉するにも同じ光速に依存している。
相対論のもっとも根っこにある基本概念です。
意味概念、論理、時間、空間、因果関係、この世のあらゆる全てを説明している科学の
現象説明が光速不変に依存しているってこと。これが崩れれば世界はオカルトになる。
0021考える名無しさん
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2020/10/06(火) 02:49:20.050
>>10
私はこの光速不変という基準点から説明される科学に常に不満と反旗を出す準備をしています。
ですが突き詰めれば突き詰めるほど光速不変は、光(電磁波）以外の因果関係で観測できる
光とは別の観測方法が必要になるのです。
相対論の物質と物質が情報を伝達する空間成立が光速依存であり、
光速の方程式は空間のテンソル積（場）から求められるものです。
この世の因果律を壊す類、それはタイムマシンやら、タイムリープやら、異空間の発見やら
いわいるトンデモにあたり、現状の粒子とその情報の伝達の原理（物理法則）では
説明ができない何かが必要になります。
未だ"量子論"と"相対論"が統一できていないので、この世の因果律に従わない神のような
超能力原理が無いとは否定できる段階にはいたっていないですが、光速不変さえ
破壊できれば神のごとく存在（例え）も否定できなくなります。
つまり物理法則（現代科学が定義したもの）を破壊できるかという1点、それが光速不変の
原理破壊です。

時間操作の魔法を教えてください。
0022学術＠死狂廃神龍騎師
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2020/10/06(火) 06:57:13.130
光は生成上ゆらいでいたから速度不変の光というのはおかしい。
0023学術＠死狂廃神龍騎師
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2020/10/06(火) 06:59:11.970
芸術作品というのは他者が依頼して芸術家を通して他者に語り掛けるようなものだ。
自分よがりはいい芸術家でない。
0024考える名無しさん
垢版 |
2020/10/07(水) 05:16:42.730
>>22
光速度不変であって、速度不変の光などないよ。
あなたの日本語がおかしい。
0025時計 ◆Mjk4PcAe16
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2020/10/07(水) 07:03:38.640
>>16
仮想現実であり現実であるということでしょうか。
0026学術＠死狂廃神龍騎師
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2020/10/07(水) 07:04:01.480
ブラックホールなりの特異な体験なしに観測と照明だけで賞は出ない。
0027学術＠死狂廃神龍騎師
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2020/10/07(水) 07:04:33.970
ブラックホールなりの特異な体験なしに観測と証明だけで賞は出ない。
0028考える名無しさん
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2020/10/07(水) 08:22:35.540
>>21
光速度不変の物（粒子）と質（波）で相対的に物理空間を理解するのが古典力学的な物理学上の理論
量子論はそれを論理的に識別するための理論というだけの事でしょ
0029考える名無しさん
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2020/10/07(水) 14:18:38.850
宇宙の法則が神
0030考える名無しさん
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2020/10/08(木) 01:54:11.510
>>28
>物理空間を理解するのが
それは相対論で、量子力学は無関係だぞ
笑うところ？
0031でこすけ
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2020/10/08(木) 01:55:08.790
>>21その1
私は相対性理論に疑念を持っていますが、
じつは科学的な根拠はありません。
ただ、たとえばウルトラマンの実在を否定するにあたり
科学的な裏付けが必要と思われないようにして
光速度不変の法則も科学的な検証が必要ないほど
あり得ないように思われるということです。
人間が生み出した「速度（距離÷時間）」という概念が
時空構造にとっての基本的な要素になっているというのは不自然に感じます。
もちろん観測事実なら仕方がありませんが
しかしそもそも本当に光速度不変の法則は検証されたのでしょうか。
その上で相対性理論は「相対性」と言っておきながら
光の速度を絶対とするとなると、もはやいろいろな感覚を持ちたくなってもくる
というものです。

ところで「基準」についてですが、
これは飛躍かもしれませんけど、
貨幣制度では金本位制から管理通貨制度に移行してもトータル的には問題がなかったように、
物理もすべて相対的ということでなんとかなることはあり得ないのでしょうか。
つまり絶対的な基準は無いということですけど、
私としてはむしろその方がわかりやすい気がします。
0032でこすけ
垢版 |
2020/10/08(木) 01:59:04.310
>>21その2
さて、もし仮にですけど、
私はもし仮に私の主張が正しかったとしてもそれで歴史か何かがすぐさま動く
とは考えません。
たとえばオカルトでは、ピラミッドの近くからそれを造った人たちの集落らしきが発掘されたとしても、
「作業をしたのは人間かもしれないが、指導をしたのは宇宙人だ」となります。
道理を説明してもどうにもならない人たちです。
現代物理学を超える現象なり何なりが仮に現実に起こったとしても
その信者はその範囲でおさめることを画策するのではないでしょうか。
世間には頭のいい人がたくさんいますけど、それは千年前も同様だったはずで、
そしてその頭のいい人たちが天動説や創造説を補強してきたのだと思います。
私は歴史は道理とは違うところで動いてきたのだろうと考えているのです。

誤謬に対するリアクションはざっくり三つあると思います。
ひたすら盲信する派、（さっそくかあわよくばかはともかく）改善したい派、
そしてそれを原因とする極端な問題が起こらないがぎり目を瞑る派です。
私はアウトサイダーですからこれは想像ですけど、
おそらく研究者の中で最も大きな派閥は三つ目のような気がします。
これはじつは研究者に関わらずどこの業界でもそれはそうだという気がします。
量子論に不満はあるけど、結果が出るのでまぁよしとする、
一般的には一番大人な人たちです。
しかし「波乱含み」と言えばそういう気もするところで、
本当は心の奥にいろんなものを隠し持っているということもあり得ます。
多くの研究者がじつは何かの予感をもっているのではないかと私が想像するのは
研究者の社会の中に21さんだけポツンとたった一人でいると考えるのが
むしろ不自然に思うためです。
0033でこすけ
垢版 |
2020/10/08(木) 02:04:08.150
>>21その3
そうは言っても世の中が変わるとすればどのような状況で変わるのか、
創造説の信者には数億年前の化石生物を見せても
「神様があたかも数億年前に生物がいたかのように見せかけているだけであって
　実際に存在したわけではない」、
そういう人たちはどうしたら変わるのかというおはなしです。
もちろん私が言うことですからご参考にしていただければという程度です。

私がぱっと思いつくのは栗本慎一郎の文明論です。
文明社会というのは普通「起こって」「栄えて」「滅びる」の一回サイクルですが
栗本によると人類史上で一度だけ例外があって、
じつはそれは中東社会ということになっています。
メソポタミア文明がイスラム文明として再構築された事例です。
ではそのきっかけになったのは何かということなんですが、
どうやらマホメットというある種の天才がたまたま出たということのようです。
考えてみれば現代物理学という流れをつくったのもアインシュタインという
たった一人の天才だったかもしれません。
つまりじつは何の参考にもならないおはなしです。

それでも少しは突破口になりそうな気がするのが地動説のはなしです。
地動説が普及した背景には数学者の影響が大きかったということを聞いたことがあります。
はなしによると、数学者たちが地動説を支持したのは
観測データから太陽系の惑星の軌道を割り出していくプロセスが
闇雲にかっこよかったためのようです。
超ひも理論の根強い人気も要は数学的にかっこいいからみたいですし、
どうも革命にとって重要になるのは「いかに正しいか」ではなくて
「いかにカッコいいか」のような気がします。

いずれにしても世の中を変えていくのはよっぽどのことのようです。
よっぽど何か工夫していかなければそうそう流れは変わらない気がする、
まして今更唯心論はかなり微妙な気がするところです。
長々と失礼いたしました。
0034でこすけ
垢版 |
2020/10/08(木) 03:15:13.530
>>23
僭越ながら一応ツッコませていただきますが、
「学術さんからそんな言葉が出るとは！」

それでも学術さんはﾀﾋんだら評価が上がるかもしれませんけど、
時計さんはよっぽどよっぽどよっぽど…

失礼しました
https://m.youtube.com/watch?v=cdpCJpdM7KY
　
0035学術＠死狂廃神龍騎師
垢版 |
2020/10/08(木) 07:17:48.700
でこすけ君は引用するのはできてるけどそれをもとに自分なりの哲学的考察をして論をのせると
いいと思うぞ。子宝に恵まれるようないい知らせもあるかもしれない。
ちなみに死んだとは昔のことになるもう他界している。
0037学術＠死狂廃神龍騎師
垢版 |
2020/10/08(木) 13:58:15.180
ラブレター　代読　代筆　のようにラヴアート　代作　代鑑賞　とか。
0038学術＠死狂廃神龍騎師
垢版 |
2020/10/08(木) 13:58:47.020
エゴより　応援。
0039学術＠死狂廃神龍騎師
垢版 |
2020/10/08(木) 13:59:53.440
敵が空を埋め尽くすなら、コンピュがあくまでいっぱいになるということだ。
0040学術＠死狂廃神龍騎師
垢版 |
2020/10/08(木) 14:18:37.290
赤軍空を埋め尽くし青軍寡数　ぼろぼろに打ち合って　双方負傷も死体も病気もあったが
振り返ってみてめでたかったような。冷静と情熱の間の仔ら。
0041でこすけ
垢版 |
2020/10/08(木) 21:46:24.200
>>25
じつは今回あらためて考えたことなんですけど、
「現実」というのは一般的には「客観的な裏付けのあるもの」
というニュアンスだったのかもしれません。
私個人は夢であれ幻覚であれそれはそれである種の現実だとする解釈も
普通にアリだと思っていました。
「現実に起こっていること」というニュアンスです。
（昔『レンズマン』というアニメ映画にそういうセリフがあったのです。
　主人公が敵に幻覚攻撃（？）をうけるくだりで、
　「お前が見ているものは幻覚だが、感じている苦痛は現実だ」
　というかんじのものです。つまりマンガの影響だった気がします。
　当時はまだ珍しいコンピューターグラフィックによる幻覚の映像に
　ワクワクした記憶があります。）

ところで時計さん的な「現実」とはどのようなものになるのでしょうか。
これは「客観」とかかわるのでしょうか。
今更ですけど、ひょっとすると時計さんも仮想現実を生きていませんか？
0042考える名無しさん
垢版 |
2020/10/08(木) 21:59:04.030
>>35
おまえ頭わるいな、どこかにぶつけてきたの？
0043でこすけ
垢版 |
2020/10/09(金) 05:54:11.050
>>42
学術さんは差し詰めUFOのでっぱりあたりに頭をぶつけたのではないか（以来紙一重に…）。
「子宝に恵まれるようないい知らせ」私はドキッとしました。
本当に見透しているのかは不明ですけど。
0044でこすけ
垢版 |
2020/10/09(金) 05:54:25.660
ところで時計さん、私は>>5>>20>>21の理解が不充分なまま
>>31を投稿してしまったようです。どうしましょう（汗）

ここで問題になっていたのは「光速度」ではなくて「観測」だったようです。
となると哲学者の出番ではありませんか？
0045学術＠死狂廃神龍騎師
垢版 |
2020/10/09(金) 08:28:04.260
交通事故で頭うったとかよくわかるね？勉強のきっかけになって逆によかったけど
頭は悪いままですわ。コンプがあるから伸びたんかとも思うけど。悪いほうにもよいほうにも。
0046学術＠死狂廃神龍騎師
垢版 |
2020/10/09(金) 08:28:46.760
その後脳みそがとろけて喰われたとか。
0047学術＠死狂廃神龍騎師
垢版 |
2020/10/09(金) 08:33:25.790
UFOというと昔逆さのＵＦＯがアドバルーン釣りあげて百貨店の宣伝してたよ。
0048学術＠死狂廃神龍騎師
垢版 |
2020/10/09(金) 08:33:51.230
吊り。
0049学術＠死狂廃神龍騎師
垢版 |
2020/10/09(金) 08:38:42.410
正確にいうとアドバルーンのようにＵＦＯが百貨店広告の旗を逆さで吊ってたとか。宇宙人のジョークだよな。
0050学術＠死狂廃神龍騎師
垢版 |
2020/10/09(金) 08:42:54.970
怪獣の女の子と夢の中で握手したとか。手がざらざらしていたからどこかの次元に存在するはずだ。哲学よりオカルトなんかのほうが割合好きなたちでな。
0051時計 ◆Mjk4PcAe16
垢版 |
2020/10/09(金) 18:14:12.260
>>41
私はでこすけさんの言葉で言えば仮想現実の世界に生きているかもしれません。
何故、仮想という言葉を使わないかと言うと、1次的な経験は真だと考えるからです。
現実という言葉もあまり使わないです。実在の現れと解釈します。

>>44
私も素人として、考えていることはあります。言わないだけで。
敢えて言えば、光は波ならば媒質がありそれが光速度不変の原因ではないか、など。
0052考える名無しさん
垢版 |
2020/10/09(金) 18:40:27.360
相対論には媒体は必須でも、量子論には媒体は不要です。
なぜなら空間を表すのは相対論であり、量子論は空間を表さないからです。
量子の波は物理位置をベースにしない状態情報なので、
電子の回転は物理的に回転しているわけではなく、スピンと呼び確率的に
回転のような状態の波を意味しています。
観測者が主体からみる現象を位置や時間という空間という基準で考えるからこそ媒体が、媒質がという
錯覚をしてしまうのです。
位置も距離も時間もないなら、そこに粒子という概念は不要なのです。
量子エンタングルや量子テレポートが複数の粒子にまたぐそこに時間という概念は入らないのです。
故に一部のＳＦの人からは理解すらできず、量子テレポートは光速を超えて通信できると
錯覚する人が大多数になります。
0053でこすけ
垢版 |
2020/10/09(金) 21:59:45.020
私にとって学術さんの実像はナゾです。
以前お父さんがハンバーガーを間違って云々というコピペがありましたが、
あれが実際に学術さんによるものだとしてもあのくらいの創作は朝飯前でしょうし、
しかしやっぱりあれが実像なのかもしれません。
とにかくあれだけの知識見識、文体、語彙、聞いていた音楽、書き込む時間帯
などから察するに相当な広域捜査の必要性を感じます。
ようするにナゾです。
0054でこすけ
垢版 |
2020/10/09(金) 22:05:14.330
とにかく確実といえるのは何なのかを抽出しておきたいです。
0055考える名無しさん
垢版 |
2020/10/09(金) 22:31:25.090
空間を前提にしない量子論なんてあるの？なんて量子論？
0056でこすけ
垢版 |
2020/10/09(金) 22:36:23.080
たとえば学術さんが「学生の頃に聞いた音楽」としていくつかの動画を貼り付けたとき、
確実なのは学術さんがその音楽に関わったということだけであって
本当に学生のころ聞いたのかどうかは基本的には保留です（多分本当だとは思いますけど）。

さて、「脳」について確実なのは何でしょうか、
「空間」について確実なのは何でしょうかというはなしです。

（学術さん、ダシにしましてすいません）
0057でこすけ
垢版 |
2020/10/10(土) 01:31:26.640
>>51
ワタシガ「カソウゲンジツ」トイウコトバヲツカウノハ
ワカリヤスイダロウトオモッタカラデスガ
ジツハコウカイシテイマス
ゴカイヲウンダヨウダカラデス:)
0058考える名無しさん
垢版 |
2020/10/10(土) 03:57:34.870
>>55
相対論なしで量子論だけの伝達（距離）を説明してみせろ。
光速の速度を量子論で説明してみせろ。

それは観測による理論であり、物理学でいう観測とは常に
相対論である。あなたは何もわかっとらん。

量子論で関係性は導けても、時間を説明できない、時空を説明できない欠陥理論なのは
アインシタインが説明していただろ。
0059学術＠死狂廃神龍騎師
垢版 |
2020/10/10(土) 07:38:09.910
捜査してる連中より日本では皇宮護衛官のほうが身分が高い。
0060CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6
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2020/10/10(土) 09:21:09.700
空間を前提にしない量子論、てのは、おもしろい。
ここでいう空間とは時空間のことだろう。
ただし、単に「空間」とするのであれば、
量子論とは「抽象ヒルベルト『空間』のクラスに帰属する理論」であるw

量子論を純粋な情報理論であるとすれば、実際の時空間など関係ない。
必要なのは情報空間だけだ。
それは「情報実在論」かもしれない。
情報が実在するという意味ではなく、実在とは情報のことであるとする。
実在するという情報が得られるにすぎない。
実在を検証したとしても、それは検証結果の情報にすぎない。
そうなってくると、証明論的実在、とか、もっとおおざっぱに、数学的実在、とか。
そういうものだろう。
情報実在論だと誤解されそうなので、情報論的実在論、くらいがよいかな？
0061CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6
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2020/10/10(土) 09:25:33.680
そういや、人工思考からCDT哲学にハンドルを変えたのだった。
CDT哲学とは、三角測量哲学である。
より広く、情報論的哲学、と呼ぶならば、その中で、情報は三角だ！と叫ぶのがCDT哲学w
0062CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6
垢版 |
2020/10/10(土) 09:34:37.520
ち、人工思考じゃねーや、人工意識だった。
ともかく、情報とは三角である。クォークなんてみごとなものだ。
３といえば、xxx色力学的なものもいくつかある。
これも三角の系統だろう。
ただし、人間でもRGB三色ではなく、四色型の色覚をもっている女性が少なからず存在するのだ。
0063考える名無しさん
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2020/10/10(土) 09:50:18.260
>>58
量子論が観測による理論で相対論との関係性だと自己言及したんだから、自分で解説できるようになるまで自分の頭で自力で量子論読解するこった、出来ないのを人のせいにしてあなたは何もわかっとらんなｗ
0064考える名無しさん
垢版 |
2020/10/10(土) 18:42:21.010
>>56
「脳」は外界の情報と意識作用とのやりとりの機能を持つシステムである。
「空間」は人間がそれと認識するような何かの数学的構造を持つ。
というところですか。

>>60
それは実在するのは情報のみという情報一元論とは違うのでしょうか？
0065CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6
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2020/10/10(土) 19:26:46.190
情報一元論かどうかは、
実在の定義によると思いますね。
情報のみが実在するように実在の定義をねじまげればよいw
いまのところマルガブがおもしろいので、新実在論で遊んでいるわけです。
情報は、得られる、けれども、実在するようなものなのかどうか。
というと、存在ではあるけれど、実在とは呼べないだろうと。
そこで実在の定義をねじまげて、情報が「実在」という「虚像」をつくるのだと。
そんなことを考えてしまうと、実在虚像論かw
まあ、もともとの「実在」って、われわれにとっては「虚像」ですから、
とくにねじまげたわけでもないよなあ、などと思いながらそれをつまみにして酒を呑む。
0066CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6
垢版 |
2020/10/10(土) 19:41:30.280
実在が虚像なのではなく、実在があろうとなかろうと、虚像としてしか捉えることはできない。
それが「情報」であるとすれば、「情報」とは「虚像」である。
不完全性定理における「公理」ですね、「実在」とはそういうものであって、
こちらの体系の中に取り込むことはできない。
「実在」をとりこむとなると、「矛盾」はさけられない。
とするならば、この「矛盾」こそが「実在」あるいは「公理」であって、
なおかつ「情報」なのではないか。
そうか！
「情報」とは「矛盾」（を閉じ込めたもの）なのだ。エウレーカ！

以前から考えていたパンドラ構造体が「情報」の正体だったのか？
負のエントロピー、ネゲントロピーの復活かも。
0067時間の国のアリス
垢版 |
2020/10/10(土) 23:29:06.530
ゴンゴンゴン
タンスにゴン
0068でこすけ
垢版 |
2020/10/11(日) 00:13:29.860
>>64
唯物論とも唯心論とも矛盾しないような表現になっているのは
意図的なものでしょうか。

ちなみに細かいことですけど「数学的構造を持つ」というところは
私なら「数学的構造を持ち得る」になります。
私は生き残るのに必死です。
0069でこすけ
垢版 |
2020/10/11(日) 04:08:18.620
ところで個人的な事情で恐縮ですけど、>>57の補足です。
「唯心論」について（と「脳」について）です。

私は開き直って「唯心論」とか言っていますが、
実はちょっと違う感があります。
もともと私がこの場で主張してみたかったのは「物質の虚構性」だったため
「仮想現実」とか「唯心論」といった表現がわかりやすいのではないかと考えたのですが、
どうも誤解を招いたような気がしています。
「唯心論」の「心」は普通は人の心のことですから
つまり私の主張は「（物質は存在せず）人間の心だけが存在する」
というものだとしてとらえられた方がいらっしゃる印象です。
私が想定している「心」というのはもっと多様なもののつもりだったのでした。
0070でこすけ
垢版 |
2020/10/11(日) 04:09:35.920
私にはたとえば地球上でクオリアを獲得したのは人類が初めてとは思えません。
初めて成立した意識がはじめから感覚感情潜在意識などの
複雑な構造を持っているのは不自然な気がします。
もっと原始的なものから進化したと考えておく方が妥当性が高いのではないか、
実際に他人にクオリアが内在しているかんじは人以外の生物にも感じます。
私のかんじでは少なくとも単細胞生物の段階で既に
クオリア（もちろん原始的なもの）は獲得されていた印象です。
光や熱に反応するのであれば相応のクオリアが伴っているとも考えられます。
炙ったスルメがモソモソするのと単細胞生物がモソモソするのとでは
何か違う気がするのです。

さて、じつはここからはさらにSFが加速します。
細胞単位でクオリアが内在するとなると、
多細胞生物にはクオリアのネットワークも自動的に機能している
という解釈もチラついてまいります。
もちろん脳も細胞の塊であるならばそれはそれで
同様のネットワークとして解釈されます。
（クオリアを持つもの同士では情報を交換しているようなので
　このネットワークはつまり情報処理システムです）
私としても一応「脳」という概念は
意識がその内部で生み出した純粋な虚構ではなく
外部にある何らかの構造の反映という認識です。

となると「そのネットワークの中での私の立場は」とか、
「どのようにしてシステムの境界が設定されるのか」とか、
ツッコミどころ満載になってしまいますが、
とりあえずハードプロブレムには抵触しませんし
「境界」については物質のネットワークでも同じことですから
そのような「脳」にも可能性はあると私は考えます。
もはや限りなく開き直る方針です。
0071考える名無しさん
垢版 |
2020/10/11(日) 07:22:30.530
きめの問題は要するに具象が抽象化されたものが「意識」だって事、魂と呼んでも良い
だからプロセスを問題にしても意味がない、無限後退するだけ


意識の難問は疑似問題に過ぎない
0072考える名無しさん
垢版 |
2020/10/11(日) 07:52:23.830
魂なんてねぇよ、おまえアホだろ、
脳が生み出した幻想よ、それが願いなら意味はある、人の心に神があるように
心にある神は真実だ。
具象が抽象化したのではなく、錯覚した高次の模様が原理として人間社会で働くから
意識であり、魂は人間社会で原理から世界を構築する仕組みにはなっていない、
将来オカルト世界がそういう妄想でできたとき魂があるといえる状況はあるかもしれないが
現実には無い、お前の脳内だけだ。
観察者が錯覚にしろ、原理として意味をもたらすと評価されるかが重要であり、
錯覚であり脳内妄想であって意味に昇華されないそれは、情報という模様であろうが
意味ではない。
0073考える名無しさん
垢版 |
2020/10/11(日) 08:02:05.750
>>72
意識がまずあるとしなければ問題は成立しない
しかし意識を想定しようとすると無限後退するだけ
充分オカルトですけど？
フィクションを厚い記述なんてそもそも出来ないし有用性がない、なら魂と呼んでも差し支えはないよね？　
0074考える名無しさん
垢版 |
2020/10/11(日) 08:23:10.780
>>71
意識の難問を擬似問題にし具象が抽象化されたものが意識だという事にして問題を無限放棄してるに過ぎないだろ
0076考える名無しさん
垢版 |
2020/10/11(日) 08:34:07.390
このスレにわざわざ書き込んでる>>75自身の意識を騙されれるのが先だろｗ
0079考える名無しさん
垢版 |
2020/10/11(日) 08:48:08.630
意識は物理現象であって存在しない
だから意識の難問は疑似問題
0085考える名無しさん
垢版 |
2020/10/11(日) 09:08:56.990
定義出来たら意識は存在する事になってしまうからね
それに魂が実在すると言っている訳ではない、便宜的にそう読んでいるだけ
0092考える名無しさん
垢版 |
2020/10/11(日) 10:41:57.070
>>85
意識を便宜的に魂と呼んでも意識失ってないけど
意識が存在しなくなった気がするのかｗｗ
0094考える名無しさん
垢版 |
2020/10/11(日) 10:48:57.820
>>92
意識wは物理現象であって、実体がある訳ではない
プロトタイプ理論における理想化認知モデルの様なもの
だから意識wについて論じようとしても見解がバラバラになる
0096考える名無しさん
垢版 |
2020/10/11(日) 10:51:29.590
>>94
物理現象を定義できないで発話してる分際で意識について論じられるわけないだろｗｗｗ
0097考える名無しさん
垢版 |
2020/10/11(日) 10:53:33.220
>>96
物理現象は定義しなくてもそこにあるよ
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