意識のハードプロブレムの答え5

[0001 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/02(金) 05:55:42.05 0]

1の考え。
他者の意識は存在しない。
仮にそれは存在すれば、主体の意識の内側に存在する。

意識のハードプロブレムの答え4
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1592006999/

[0002 274 2020/10/04(日) 18:06:02.86 0]

前スレ>>988
知識の正当化についての内在外在主義なら個人的には判断保留です。
ここでは自然科学・数学・形而上学での真理の定義についてです。

＞脳でない部分の境界
現代の科学では厳密に決まっていませんが、
少なくとも大脳につながっている神経細胞群でない部分は
明らかに脳の部分ではありません。

＞何故脳はその外部の素粒子と代謝しながら脳として機能できるのか
現代の科学では、物理化学的作用・物理情報システムでの範囲でしか解明できないでしょう。
クオリアとの関係については以前話したように自然科学では解明不能だと思います。

[0003 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/04(日) 18:39:36.53 0]

前スレ>>999
仮想現実はプラトンの哲学に由来するということに関して、
詳しくお話していただけませんでしょうか？
私には意外でした。

[0004 考える名無しさん 2020/10/04(日) 21:26:13.86 0]

この世は火葬

[0005 考える名無しさん 2020/10/04(日) 22:36:15.10 0]

>>993
時間とは観測している、つまり電磁波が飛んできて情報を受けた物質がどのように
変化するかという説明でしかないので、絶対的な時間間隔は相対論の宇宙にはなく
ビックバンがはるか昔に爆発したように観測できるというだけの話です。
重力が強くなるほど時間の進み方は遅くなるので、そもそも誰かの基準での時間など
まったく意味を持たないのが相対論での時間です。
時間とは原子などが振動した回数がどのように観測されるかとか、電磁波がその振動の
間にどれだけ伝播したか、また光が一定時間に進んだ距離が時間であります。
つまりブラックホールの中では時間は無限に０に近づき、時間は存在しないのです。
観測という原理が成立しないし情報も伝播しないし原子の振動もないです。
われわれがビックバン呼んでいる全ての宇宙が恐ろしく強い重力の中にあるかも
しれませんがそれは中にいるので観測することはできません。
それだけ時間などデタラメな定義がいまの物理学の空間説明の理屈であり、
それ以外の方法で空間を計る方法が存在しません。
光速不変の原理を打ち破らないかぎり、われわれは本当の意味の時空間を理解し
次元の定義すらできないのです。
光速を超えるタキオン粒子は時間を逆行できるＳＦ発想がありますが、観測が
できないだけであって観測しない距離の変化が光速を越えるのは日常的にあるので
光速なんて相対なものは、そのように見えるだけであって見えないものを説明
できるわけじゃないのです。

[0006 考える名無しさん 2020/10/05(月) 02:28:42.33 0]

意識の源は脳じゃなくて体の外側にあるような気がするこの頃

[0007 考える名無しさん 2020/10/05(月) 02:56:56.07 0]

>>6
中になければそれは『オカルト』といいます。
魂のように肉体から離脱したり、死後も一定時間存在できうるのが魂といいます。

つまり貴方は「オカルト」が正しいという道を選ぶかもしれないと説明しているのですね？

[0008 でこすけ 2020/10/05(月) 03:33:43.89 0]

>>2
おそれいります。
じつは前スレ988の「脳と脳以外の境界」のくだりはうまくまとめきれておらず
「境界」のニュアンスがうまく伝わらなかった気がします。
せっかくお答えいただきましたが申し訳ありません。

心もとなかった原因は何をもって「脳」とするのかが曖昧だったということだと思います。
たとえば「ニューロンの発火」は脳の一部といいうるのか、
これは「胃」にたとえると「消化」は胃の一部といいうるのかというものですが、
ここで暗黙の前提になっていたのは物体としての脳ではなく
システムとしての脳を想定していたということだと思います。
「脳」というよりも「脳という現象」というかんじだったのかもしれません。
失礼しました。

私としては274さんに誤解を与えてしまった気がしています。
原因は前スレの790の「脳は意識の中のイメージにすぎないもの」
という表現だったようです。
これだけではたしかに無理があると思います。
私としても一応意識はその外部と影響しあっていることを想定している
つもりです。

[0009 でこすけ 2020/10/05(月) 03:49:02.29 0]

>>3
じつは私はプラトンについてはあまりよく知りませんが、
それでも知っているのは洞窟のはなしです。
時計さんも「そういえば」ということになるかもしれません。

プラトンによれば、私たちは狭い洞窟の中でイデアか何かの影を見ているだけだ
というたとえばなしです。
私としては当時「仮想現実」に当たる言葉があったのかどうかも知りませんが
わかりにくいながら、とにかく仮想現実についてのはなしとして理解できます。

これが後のすべての仮想現実の起源になったのかどうかは存じませんが、
印象としては微妙な気がしています。

[0010 でこすけ 2020/10/05(月) 06:00:56.34 0]

>>5
>光速不変の原理を打ち破らないかぎり
これがどのような意味合いなのかは今ひとつ不明瞭
というのが率直なところなんですが、
いずれにしても個人的には何がカベになっているのかが気になるところです。
流れ的には邪悪なものがあるのかなとかうがった見方をしてしまいます、
たいていはそうでもないようですけど。

[0011 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/05(月) 06:14:19.07 0]

>>9
プラトンはイデアから世界を語るのに対して、
でこすけさんはイデアの影=仮想現実から世界を語るということでしょうか。
興味深かったです。ありがとうございました。
私の考えでは、イデアの影とは体系化されていない概念のことです。
だから、イデアの影には、ポジティブなもの=未来的な概念と、
ネガティブなもの=散漫な概念があります。
本来のイデアの影はネガティブなものだけのことでしょうね。
私は両方あっていいと思います。

[0012 考える名無しさん 2020/10/05(月) 07:55:15.65 0]

ことばって物理現象なのかなあ

[0013 考える名無しさん 2020/10/05(月) 09:04:36.90 0]

イデア論なんて古いのかもしれないけど、
世の中の美術作品はイデアの存在を示してるよね

[0014 考える名無しさん 2020/10/05(月) 10:44:53.50 0]

意識の原因は脳にあって意識の源は信用になるような気がするこの頃

[0015 でこすけ 2020/10/05(月) 22:42:07.00 0]

>>6
それは幽体離脱的なはなしでしょうか。
「体の外側」というのはどこのことでしょう、別次元のことでしょうか。

なお、私が連想したのはストラットンの逆さ眼鏡の実験です。
レンズに細工をして上下が逆さまになる眼鏡を一週間くらいしつづけると、
もちろんはじめは動きがぎこちなくなりますが、
しかしやがてその環境に慣れて普通に生活ができるようになるというはなしです。

この結果から言えるのはもともとの上下が正解とは限らないということです。
たとえば私が見ている世界と時計さんが見ている世界が上下逆であったとしても
互いに気づくことはない、事実上何も問題は起こらないということです。

となるとたとえばこれの背後霊バージョンも可能かもしれません。
自撮り棒的なものでカメラを背後霊目線に固定して
PSVRのようにしばらくその世界で活動してみると
それはそれでやがて慣れるかもしれません。

なんだか怖い話になる気がします。

[0016 でこすけ 2020/10/05(月) 23:32:33.45 0]

>>11
私は基本的にへそ曲がりですけど「仮想現実から世界を語る」とされても
何故か一応反発しておきたくなる傾向が生じるようです。
確か時計さんが「体験を第一とする」というようなこと書いていたと思いますが
それは私も同様でした。
私が言う「仮想現実」というのは「感じているものが感じているとおりに実際にあるとは限らない」というだけの意味であって、
私にとっては圧倒的に感じている世界こそが現実です。
それは夢の中であったとしても、そこで感じるものはそのときはそれが現実です。
私としては上に習うと「現実からその構造を語る」というニュアンスになる
のではないかと思います。

というわけで今夜のリクエストはこちらになりますた
https://m.youtube.com/watch?v=dvLJ-6FuIHY
　

[0017 でこすけ 2020/10/06(火) 01:24:50.14 0]

>>12
戦場で司令官が兵隊たちに対して「突撃」と言ったら
兵隊たちは突撃するでしょうね。
しかし「突撃」という空気の振動かもしれない現象に
物体（兵隊たちの身体）の運動状態を変化させられるほどの力学的エネルギーが
そなわっているとも思えません。
しかし兵隊たちを動かした原因がやっぱり何らかの物理学的なものであれば
言葉も基本的には物理現象なのであろうとも私は考えます。

[0018 でこすけ 2020/10/06(火) 01:26:03.40 0]

>>13
私はイデア的なものについてはプラトンとは逆です。
プラトンによるとまずイデアがあって、
そのあとそこから地上世界が写し出される順番ですが、
私としてはまず地上があって、あとから天上的なものができた気がします。

私は芸術作品が素晴らしいのは（じつはイデアとは関係なく）
それを作った人の資質が関係あるのではないかと考えています。
ゴッホの絵が素晴らしいのはゴッホの資質によるものだという気がします。
（私には若いころ絵描きをこころざした瞬間もありましたが
　するとやがて『ひまわり』がなぜ名画なのかわかるようになったりもします
　あの絵はゴッホの才能そのものなのだろうと思います）
芸術は表現であり構造的にはコミュニケーションだと考えます。
芸術作品に感動するのは同じ「良さ」を共有できるからではないかと思います。

[0019 考える名無しさん 2020/10/06(火) 02:32:37.61 0]

>>12
言葉は物理現象が原理となる現実の模様だよ。

海にできる波は海の模様、空にできる雲も現実の模様、
そこに意味を持たせなければ現実とは判断（区別）しない

偶然できたノイズは意味ではないし、意味を持たせれば機能する、
人だって、原子と分子が組み合わさった模様でしかない。

[0020 考える名無しさん 2020/10/06(火) 02:39:35.14 0]

>>5
>>光速不変の原理を打ち破らないかぎり
>これがどのような意味合いなのかは今ひとつ不明瞭
現代科学の全ての基準は光速不変の原理から説明されているのです。
光速をもって全ての計りの基準と関係として説明しているからこそ、
世界の論理的説明ができるのです、これが否定されれば時間も距離も空間も
意味も論理も基準がなくなることで意味から雑音になってしまう。
人類が光速以外の原理で物事を測ることができないからこそ未だに光速不変が
全ての原理の中心にある。
物事を理解し論理の因果関係を判断する原理説明を突き詰めれば、光速不変という
前提が必要になる、終着点というか原点です。
これは真理ではなく、それ以外の方法を人が扱えないだけです。
物事を見るには電磁波という光速と、物と物が干渉するにも同じ光速に依存している。
相対論のもっとも根っこにある基本概念です。
意味概念、論理、時間、空間、因果関係、この世のあらゆる全てを説明している科学の
現象説明が光速不変に依存しているってこと。これが崩れれば世界はオカルトになる。

[0021 考える名無しさん 2020/10/06(火) 02:49:20.05 0]

>>10
私はこの光速不変という基準点から説明される科学に常に不満と反旗を出す準備をしています。
ですが突き詰めれば突き詰めるほど光速不変は、光(電磁波）以外の因果関係で観測できる
光とは別の観測方法が必要になるのです。
相対論の物質と物質が情報を伝達する空間成立が光速依存であり、
光速の方程式は空間のテンソル積（場）から求められるものです。
この世の因果律を壊す類、それはタイムマシンやら、タイムリープやら、異空間の発見やら
いわいるトンデモにあたり、現状の粒子とその情報の伝達の原理（物理法則）では
説明ができない何かが必要になります。
未だ"量子論"と"相対論"が統一できていないので、この世の因果律に従わない神のような
超能力原理が無いとは否定できる段階にはいたっていないですが、光速不変さえ
破壊できれば神のごとく存在（例え）も否定できなくなります。
つまり物理法則（現代科学が定義したもの）を破壊できるかという1点、それが光速不変の
原理破壊です。

時間操作の魔法を教えてください。

[0022 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/06(火) 06:57:13.13 0]

光は生成上ゆらいでいたから速度不変の光というのはおかしい。

[0023 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/06(火) 06:59:11.97 0]

芸術作品というのは他者が依頼して芸術家を通して他者に語り掛けるようなものだ。
自分よがりはいい芸術家でない。

[0024 考える名無しさん 2020/10/07(水) 05:16:42.73 0]

>>22
光速度不変であって、速度不変の光などないよ。
あなたの日本語がおかしい。

[0025 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/07(水) 07:03:38.64 0]

>>16
仮想現実であり現実であるということでしょうか。

[0026 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/07(水) 07:04:01.48 0]

ブラックホールなりの特異な体験なしに観測と照明だけで賞は出ない。

[0027 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/07(水) 07:04:33.97 0]

ブラックホールなりの特異な体験なしに観測と証明だけで賞は出ない。

[0028 考える名無しさん 2020/10/07(水) 08:22:35.54 0]

>>21
光速度不変の物（粒子）と質（波）で相対的に物理空間を理解するのが古典力学的な物理学上の理論
量子論はそれを論理的に識別するための理論というだけの事でしょ

[0029 考える名無しさん 2020/10/07(水) 14:18:38.85 0]

宇宙の法則が神

[0030 考える名無しさん 2020/10/08(木) 01:54:11.51 0]

>>28
>物理空間を理解するのが
それは相対論で、量子力学は無関係だぞ
笑うところ？

[0031 でこすけ 2020/10/08(木) 01:55:08.79 0]

>>21その1
私は相対性理論に疑念を持っていますが、
じつは科学的な根拠はありません。
ただ、たとえばウルトラマンの実在を否定するにあたり
科学的な裏付けが必要と思われないようにして
光速度不変の法則も科学的な検証が必要ないほど
あり得ないように思われるということです。
人間が生み出した「速度（距離÷時間）」という概念が
時空構造にとっての基本的な要素になっているというのは不自然に感じます。
もちろん観測事実なら仕方がありませんが
しかしそもそも本当に光速度不変の法則は検証されたのでしょうか。
その上で相対性理論は「相対性」と言っておきながら
光の速度を絶対とするとなると、もはやいろいろな感覚を持ちたくなってもくる
というものです。

ところで「基準」についてですが、
これは飛躍かもしれませんけど、
貨幣制度では金本位制から管理通貨制度に移行してもトータル的には問題がなかったように、
物理もすべて相対的ということでなんとかなることはあり得ないのでしょうか。
つまり絶対的な基準は無いということですけど、
私としてはむしろその方がわかりやすい気がします。

[0032 でこすけ 2020/10/08(木) 01:59:04.31 0]

>>21その2
さて、もし仮にですけど、
私はもし仮に私の主張が正しかったとしてもそれで歴史か何かがすぐさま動く
とは考えません。
たとえばオカルトでは、ピラミッドの近くからそれを造った人たちの集落らしきが発掘されたとしても、
「作業をしたのは人間かもしれないが、指導をしたのは宇宙人だ」となります。
道理を説明してもどうにもならない人たちです。
現代物理学を超える現象なり何なりが仮に現実に起こったとしても
その信者はその範囲でおさめることを画策するのではないでしょうか。
世間には頭のいい人がたくさんいますけど、それは千年前も同様だったはずで、
そしてその頭のいい人たちが天動説や創造説を補強してきたのだと思います。
私は歴史は道理とは違うところで動いてきたのだろうと考えているのです。

誤謬に対するリアクションはざっくり三つあると思います。
ひたすら盲信する派、（さっそくかあわよくばかはともかく）改善したい派、
そしてそれを原因とする極端な問題が起こらないがぎり目を瞑る派です。
私はアウトサイダーですからこれは想像ですけど、
おそらく研究者の中で最も大きな派閥は三つ目のような気がします。
これはじつは研究者に関わらずどこの業界でもそれはそうだという気がします。
量子論に不満はあるけど、結果が出るのでまぁよしとする、
一般的には一番大人な人たちです。
しかし「波乱含み」と言えばそういう気もするところで、
本当は心の奥にいろんなものを隠し持っているということもあり得ます。
多くの研究者がじつは何かの予感をもっているのではないかと私が想像するのは
研究者の社会の中に21さんだけポツンとたった一人でいると考えるのが
むしろ不自然に思うためです。

[0033 でこすけ 2020/10/08(木) 02:04:08.15 0]

>>21その3
そうは言っても世の中が変わるとすればどのような状況で変わるのか、
創造説の信者には数億年前の化石生物を見せても
「神様があたかも数億年前に生物がいたかのように見せかけているだけであって
　実際に存在したわけではない」、
そういう人たちはどうしたら変わるのかというおはなしです。
もちろん私が言うことですからご参考にしていただければという程度です。

私がぱっと思いつくのは栗本慎一郎の文明論です。
文明社会というのは普通「起こって」「栄えて」「滅びる」の一回サイクルですが
栗本によると人類史上で一度だけ例外があって、
じつはそれは中東社会ということになっています。
メソポタミア文明がイスラム文明として再構築された事例です。
ではそのきっかけになったのは何かということなんですが、
どうやらマホメットというある種の天才がたまたま出たということのようです。
考えてみれば現代物理学という流れをつくったのもアインシュタインという
たった一人の天才だったかもしれません。
つまりじつは何の参考にもならないおはなしです。

それでも少しは突破口になりそうな気がするのが地動説のはなしです。
地動説が普及した背景には数学者の影響が大きかったということを聞いたことがあります。
はなしによると、数学者たちが地動説を支持したのは
観測データから太陽系の惑星の軌道を割り出していくプロセスが
闇雲にかっこよかったためのようです。
超ひも理論の根強い人気も要は数学的にかっこいいからみたいですし、
どうも革命にとって重要になるのは「いかに正しいか」ではなくて
「いかにカッコいいか」のような気がします。

いずれにしても世の中を変えていくのはよっぽどのことのようです。
よっぽど何か工夫していかなければそうそう流れは変わらない気がする、
まして今更唯心論はかなり微妙な気がするところです。
長々と失礼いたしました。

[0034 でこすけ 2020/10/08(木) 03:15:13.53 0]

>>23
僭越ながら一応ツッコませていただきますが、
「学術さんからそんな言葉が出るとは！」

それでも学術さんはﾀﾋんだら評価が上がるかもしれませんけど、
時計さんはよっぽどよっぽどよっぽど…

失礼しました
https://m.youtube.com/watch?v=cdpCJpdM7KY
　

[0035 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/08(木) 07:17:48.70 0]

でこすけ君は引用するのはできてるけどそれをもとに自分なりの哲学的考察をして論をのせると
いいと思うぞ。子宝に恵まれるようないい知らせもあるかもしれない。
ちなみに死んだとは昔のことになるもう他界している。

[0036 考える名無しさん 2020/10/08(木) 08:53:25.78 0]

>>30
物理空間の理解と無関係な笑う量子論はないでしょ

[0037 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/08(木) 13:58:15.18 0]

ラブレター　代読　代筆　のようにラヴアート　代作　代鑑賞　とか。

[0038 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/08(木) 13:58:47.02 0]

エゴより　応援。

[0039 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/08(木) 13:59:53.44 0]

敵が空を埋め尽くすなら、コンピュがあくまでいっぱいになるということだ。

[0040 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/08(木) 14:18:37.29 0]

赤軍空を埋め尽くし青軍寡数　ぼろぼろに打ち合って　双方負傷も死体も病気もあったが
振り返ってみてめでたかったような。冷静と情熱の間の仔ら。

[0041 でこすけ 2020/10/08(木) 21:46:24.20 0]

>>25
じつは今回あらためて考えたことなんですけど、
「現実」というのは一般的には「客観的な裏付けのあるもの」
というニュアンスだったのかもしれません。
私個人は夢であれ幻覚であれそれはそれである種の現実だとする解釈も
普通にアリだと思っていました。
「現実に起こっていること」というニュアンスです。
（昔『レンズマン』というアニメ映画にそういうセリフがあったのです。
　主人公が敵に幻覚攻撃（？）をうけるくだりで、
　「お前が見ているものは幻覚だが、感じている苦痛は現実だ」
　というかんじのものです。つまりマンガの影響だった気がします。
　当時はまだ珍しいコンピューターグラフィックによる幻覚の映像に
　ワクワクした記憶があります。）

ところで時計さん的な「現実」とはどのようなものになるのでしょうか。
これは「客観」とかかわるのでしょうか。
今更ですけど、ひょっとすると時計さんも仮想現実を生きていませんか？

[0042 考える名無しさん 2020/10/08(木) 21:59:04.03 0]

>>35
おまえ頭わるいな、どこかにぶつけてきたの？

[0043 でこすけ 2020/10/09(金) 05:54:11.05 0]

>>42
学術さんは差し詰めUFOのでっぱりあたりに頭をぶつけたのではないか（以来紙一重に…）。
「子宝に恵まれるようないい知らせ」私はドキッとしました。
本当に見透しているのかは不明ですけど。

[0044 でこすけ 2020/10/09(金) 05:54:25.66 0]

ところで時計さん、私は>>5>>20>>21の理解が不充分なまま
>>31を投稿してしまったようです。どうしましょう（汗）

ここで問題になっていたのは「光速度」ではなくて「観測」だったようです。
となると哲学者の出番ではありませんか？

[0045 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/09(金) 08:28:04.26 0]

交通事故で頭うったとかよくわかるね？勉強のきっかけになって逆によかったけど
頭は悪いままですわ。コンプがあるから伸びたんかとも思うけど。悪いほうにもよいほうにも。

[0046 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/09(金) 08:28:46.76 0]

その後脳みそがとろけて喰われたとか。

[0047 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/09(金) 08:33:25.79 0]

UFOというと昔逆さのＵＦＯがアドバルーン釣りあげて百貨店の宣伝してたよ。

[0048 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/09(金) 08:33:51.23 0]

吊り。

[0049 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/09(金) 08:38:42.41 0]

正確にいうとアドバルーンのようにＵＦＯが百貨店広告の旗を逆さで吊ってたとか。宇宙人のジョークだよな。

[0050 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/09(金) 08:42:54.97 0]

怪獣の女の子と夢の中で握手したとか。手がざらざらしていたからどこかの次元に存在するはずだ。哲学よりオカルトなんかのほうが割合好きなたちでな。

[0051 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/09(金) 18:14:12.26 0]

>>41
私はでこすけさんの言葉で言えば仮想現実の世界に生きているかもしれません。
何故、仮想という言葉を使わないかと言うと、1次的な経験は真だと考えるからです。
現実という言葉もあまり使わないです。実在の現れと解釈します。

>>44
私も素人として、考えていることはあります。言わないだけで。
敢えて言えば、光は波ならば媒質がありそれが光速度不変の原因ではないか、など。

[0052 考える名無しさん 2020/10/09(金) 18:40:27.36 0]

相対論には媒体は必須でも、量子論には媒体は不要です。
なぜなら空間を表すのは相対論であり、量子論は空間を表さないからです。
量子の波は物理位置をベースにしない状態情報なので、
電子の回転は物理的に回転しているわけではなく、スピンと呼び確率的に
回転のような状態の波を意味しています。
観測者が主体からみる現象を位置や時間という空間という基準で考えるからこそ媒体が、媒質がという
錯覚をしてしまうのです。
位置も距離も時間もないなら、そこに粒子という概念は不要なのです。
量子エンタングルや量子テレポートが複数の粒子にまたぐそこに時間という概念は入らないのです。
故に一部のＳＦの人からは理解すらできず、量子テレポートは光速を超えて通信できると
錯覚する人が大多数になります。

[0053 でこすけ 2020/10/09(金) 21:59:45.02 0]

私にとって学術さんの実像はナゾです。
以前お父さんがハンバーガーを間違って云々というコピペがありましたが、
あれが実際に学術さんによるものだとしてもあのくらいの創作は朝飯前でしょうし、
しかしやっぱりあれが実像なのかもしれません。
とにかくあれだけの知識見識、文体、語彙、聞いていた音楽、書き込む時間帯
などから察するに相当な広域捜査の必要性を感じます。
ようするにナゾです。

[0054 でこすけ 2020/10/09(金) 22:05:14.33 0]

とにかく確実といえるのは何なのかを抽出しておきたいです。

[0055 考える名無しさん 2020/10/09(金) 22:31:25.09 0]

空間を前提にしない量子論なんてあるの？なんて量子論？

[0056 でこすけ 2020/10/09(金) 22:36:23.08 0]

たとえば学術さんが「学生の頃に聞いた音楽」としていくつかの動画を貼り付けたとき、
確実なのは学術さんがその音楽に関わったということだけであって
本当に学生のころ聞いたのかどうかは基本的には保留です（多分本当だとは思いますけど）。

さて、「脳」について確実なのは何でしょうか、
「空間」について確実なのは何でしょうかというはなしです。

（学術さん、ダシにしましてすいません）

[0057 でこすけ 2020/10/10(土) 01:31:26.64 0]

>>51
ワタシガ「カソウゲンジツ」トイウコトバヲツカウノハ
ワカリヤスイダロウトオモッタカラデスガ
ジツハコウカイシテイマス
ゴカイヲウンダヨウダカラデス:)

[0058 考える名無しさん 2020/10/10(土) 03:57:34.87 0]

>>55
相対論なしで量子論だけの伝達（距離）を説明してみせろ。
光速の速度を量子論で説明してみせろ。

それは観測による理論であり、物理学でいう観測とは常に
相対論である。あなたは何もわかっとらん。

量子論で関係性は導けても、時間を説明できない、時空を説明できない欠陥理論なのは
アインシタインが説明していただろ。

[0059 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/10(土) 07:38:09.91 0]

捜査してる連中より日本では皇宮護衛官のほうが身分が高い。

[0060 CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6 2020/10/10(土) 09:21:09.70 0]

空間を前提にしない量子論、てのは、おもしろい。
ここでいう空間とは時空間のことだろう。
ただし、単に「空間」とするのであれば、
量子論とは「抽象ヒルベルト『空間』のクラスに帰属する理論」であるw

量子論を純粋な情報理論であるとすれば、実際の時空間など関係ない。
必要なのは情報空間だけだ。
それは「情報実在論」かもしれない。
情報が実在するという意味ではなく、実在とは情報のことであるとする。
実在するという情報が得られるにすぎない。
実在を検証したとしても、それは検証結果の情報にすぎない。
そうなってくると、証明論的実在、とか、もっとおおざっぱに、数学的実在、とか。
そういうものだろう。
情報実在論だと誤解されそうなので、情報論的実在論、くらいがよいかな？

[0061 CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6 2020/10/10(土) 09:25:33.68 0]

そういや、人工思考からCDT哲学にハンドルを変えたのだった。
CDT哲学とは、三角測量哲学である。
より広く、情報論的哲学、と呼ぶならば、その中で、情報は三角だ！と叫ぶのがCDT哲学w

[0062 CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6 2020/10/10(土) 09:34:37.52 0]

ち、人工思考じゃねーや、人工意識だった。
ともかく、情報とは三角である。クォークなんてみごとなものだ。
３といえば、xxx色力学的なものもいくつかある。
これも三角の系統だろう。
ただし、人間でもRGB三色ではなく、四色型の色覚をもっている女性が少なからず存在するのだ。

[0063 考える名無しさん 2020/10/10(土) 09:50:18.26 0]

>>58
量子論が観測による理論で相対論との関係性だと自己言及したんだから、自分で解説できるようになるまで自分の頭で自力で量子論読解するこった、出来ないのを人のせいにしてあなたは何もわかっとらんなｗ

[0064 考える名無しさん 2020/10/10(土) 18:42:21.01 0]

>>56
「脳」は外界の情報と意識作用とのやりとりの機能を持つシステムである。
「空間」は人間がそれと認識するような何かの数学的構造を持つ。
というところですか。

>>60
それは実在するのは情報のみという情報一元論とは違うのでしょうか？

[0065 CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6 2020/10/10(土) 19:26:46.19 0]

情報一元論かどうかは、
実在の定義によると思いますね。
情報のみが実在するように実在の定義をねじまげればよいw
いまのところマルガブがおもしろいので、新実在論で遊んでいるわけです。
情報は、得られる、けれども、実在するようなものなのかどうか。
というと、存在ではあるけれど、実在とは呼べないだろうと。
そこで実在の定義をねじまげて、情報が「実在」という「虚像」をつくるのだと。
そんなことを考えてしまうと、実在虚像論かw
まあ、もともとの「実在」って、われわれにとっては「虚像」ですから、
とくにねじまげたわけでもないよなあ、などと思いながらそれをつまみにして酒を呑む。

[0066 CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6 2020/10/10(土) 19:41:30.28 0]

実在が虚像なのではなく、実在があろうとなかろうと、虚像としてしか捉えることはできない。
それが「情報」であるとすれば、「情報」とは「虚像」である。
不完全性定理における「公理」ですね、「実在」とはそういうものであって、
こちらの体系の中に取り込むことはできない。
「実在」をとりこむとなると、「矛盾」はさけられない。
とするならば、この「矛盾」こそが「実在」あるいは「公理」であって、
なおかつ「情報」なのではないか。
そうか！
「情報」とは「矛盾」（を閉じ込めたもの）なのだ。エウレーカ！

以前から考えていたパンドラ構造体が「情報」の正体だったのか？
負のエントロピー、ネゲントロピーの復活かも。

[0067 時間の国のアリス 2020/10/10(土) 23:29:06.53 0]

ゴンゴンゴン
タンスにゴン

[0068 でこすけ 2020/10/11(日) 00:13:29.86 0]

>>64
唯物論とも唯心論とも矛盾しないような表現になっているのは
意図的なものでしょうか。

ちなみに細かいことですけど「数学的構造を持つ」というところは
私なら「数学的構造を持ち得る」になります。
私は生き残るのに必死です。

[0069 でこすけ 2020/10/11(日) 04:08:18.62 0]

ところで個人的な事情で恐縮ですけど、>>57の補足です。
「唯心論」について（と「脳」について）です。

私は開き直って「唯心論」とか言っていますが、
実はちょっと違う感があります。
もともと私がこの場で主張してみたかったのは「物質の虚構性」だったため
「仮想現実」とか「唯心論」といった表現がわかりやすいのではないかと考えたのですが、
どうも誤解を招いたような気がしています。
「唯心論」の「心」は普通は人の心のことですから
つまり私の主張は「（物質は存在せず）人間の心だけが存在する」
というものだとしてとらえられた方がいらっしゃる印象です。
私が想定している「心」というのはもっと多様なもののつもりだったのでした。

[0070 でこすけ 2020/10/11(日) 04:09:35.92 0]

私にはたとえば地球上でクオリアを獲得したのは人類が初めてとは思えません。
初めて成立した意識がはじめから感覚感情潜在意識などの
複雑な構造を持っているのは不自然な気がします。
もっと原始的なものから進化したと考えておく方が妥当性が高いのではないか、
実際に他人にクオリアが内在しているかんじは人以外の生物にも感じます。
私のかんじでは少なくとも単細胞生物の段階で既に
クオリア（もちろん原始的なもの）は獲得されていた印象です。
光や熱に反応するのであれば相応のクオリアが伴っているとも考えられます。
炙ったスルメがモソモソするのと単細胞生物がモソモソするのとでは
何か違う気がするのです。

さて、じつはここからはさらにSFが加速します。
細胞単位でクオリアが内在するとなると、
多細胞生物にはクオリアのネットワークも自動的に機能している
という解釈もチラついてまいります。
もちろん脳も細胞の塊であるならばそれはそれで
同様のネットワークとして解釈されます。
（クオリアを持つもの同士では情報を交換しているようなので
　このネットワークはつまり情報処理システムです）
私としても一応「脳」という概念は
意識がその内部で生み出した純粋な虚構ではなく
外部にある何らかの構造の反映という認識です。

となると「そのネットワークの中での私の立場は」とか、
「どのようにしてシステムの境界が設定されるのか」とか、
ツッコミどころ満載になってしまいますが、
とりあえずハードプロブレムには抵触しませんし
「境界」については物質のネットワークでも同じことですから
そのような「脳」にも可能性はあると私は考えます。
もはや限りなく開き直る方針です。

[0071 考える名無しさん 2020/10/11(日) 07:22:30.53 0]

きめの問題は要するに具象が抽象化されたものが「意識」だって事、魂と呼んでも良い
だからプロセスを問題にしても意味がない、無限後退するだけ


意識の難問は疑似問題に過ぎない

[0072 考える名無しさん 2020/10/11(日) 07:52:23.83 0]

魂なんてねぇよ、おまえアホだろ、
脳が生み出した幻想よ、それが願いなら意味はある、人の心に神があるように
心にある神は真実だ。
具象が抽象化したのではなく、錯覚した高次の模様が原理として人間社会で働くから
意識であり、魂は人間社会で原理から世界を構築する仕組みにはなっていない、
将来オカルト世界がそういう妄想でできたとき魂があるといえる状況はあるかもしれないが
現実には無い、お前の脳内だけだ。
観察者が錯覚にしろ、原理として意味をもたらすと評価されるかが重要であり、
錯覚であり脳内妄想であって意味に昇華されないそれは、情報という模様であろうが
意味ではない。

[0073 考える名無しさん 2020/10/11(日) 08:02:05.75 0]

>>72
意識がまずあるとしなければ問題は成立しない
しかし意識を想定しようとすると無限後退するだけ
充分オカルトですけど？
フィクションを厚い記述なんてそもそも出来ないし有用性がない、なら魂と呼んでも差し支えはないよね？　

[0074 考える名無しさん 2020/10/11(日) 08:23:10.78 0]

>>71
意識の難問を擬似問題にし具象が抽象化されたものが意識だという事にして問題を無限放棄してるに過ぎないだろ

[0075 考える名無しさん 2020/10/11(日) 08:26:39.96 0]

>>74
そんな事意識wに言われてもね

[0076 考える名無しさん 2020/10/11(日) 08:34:07.39 0]

このスレにわざわざ書き込んでる>>75自身の意識を騙されれるのが先だろｗ

[0077 考える名無しさん 2020/10/11(日) 08:34:50.73 0]

騙されれれる　×
黙らせる　　　　○

[0078 考える名無しさん 2020/10/11(日) 08:46:04.71 0]

喋るタマシィ

[0079 考える名無しさん 2020/10/11(日) 08:48:08.63 0]

意識は物理現象であって存在しない
だから意識の難問は疑似問題

[0080 考える名無しさん 2020/10/11(日) 08:50:50.49 0]

物理現象と存在を定義しないと

[0081 考える名無しさん 2020/10/11(日) 08:52:36.53 0]

>>80
事実確認的発話だからなあ
行為遂行的発話ではない

[0082 考える名無しさん 2020/10/11(日) 08:53:15.08 0]

言い訳では定義できないからｗ

[0083 考える名無しさん 2020/10/11(日) 08:57:55.23 0]

タマ黙るｗ

[0084 考える名無しさん 2020/10/11(日) 09:03:04.16 0]

にゃ〜んっちゃってｗ

[0085 考える名無しさん 2020/10/11(日) 09:08:56.99 0]

定義出来たら意識は存在する事になってしまうからね
それに魂が実在すると言っている訳ではない、便宜的にそう読んでいるだけ

[0086 考える名無しさん 2020/10/11(日) 09:09:20.45 0]

>>85
×読んでいる
○呼んでいる

[0087 考える名無しさん 2020/10/11(日) 09:13:23.42 0]

意識を前提しなくとも発話は出来るしねw

[0088 考える名無しさん 2020/10/11(日) 10:14:23.40 0]

>>87
無意識では意識は発話できないからにゃんｗｗ

[0089 考える名無しさん 2020/10/11(日) 10:15:20.92 0]

>>88
ゴメン、意味がわからない

[0090 考える名無しさん 2020/10/11(日) 10:21:23.89 0]

だろうなｗ

[0091 考える名無しさん 2020/10/11(日) 10:32:58.75 0]

意識w

[0092 考える名無しさん 2020/10/11(日) 10:41:57.07 0]

>>85
意識を便宜的に魂と呼んでも意識失ってないけど
意識が存在しなくなった気がするのかｗｗ

[0093 考える名無しさん 2020/10/11(日) 10:43:12.47 0]

ｳｹﾙ

[0094 考える名無しさん 2020/10/11(日) 10:48:57.82 0]

>>92
意識wは物理現象であって、実体がある訳ではない
プロトタイプ理論における理想化認知モデルの様なもの
だから意識wについて論じようとしても見解がバラバラになる

[0095 考える名無しさん 2020/10/11(日) 10:49:06.86 0]

>>87無意識に発話した結果がｗｗｗ

[0096 考える名無しさん 2020/10/11(日) 10:51:29.59 0]

>>94
物理現象を定義できないで発話してる分際で意識について論じられるわけないだろｗｗｗ

[0097 考える名無しさん 2020/10/11(日) 10:53:33.22 0]

>>96
物理現象は定義しなくてもそこにあるよ
ソシュールからやり直せガイジ

[0098 考える名無しさん 2020/10/11(日) 11:42:26.11 0]

言い訳から言い逃れときて捨て台詞じゃそこが知れたな

[0099 考える名無しさん 2020/10/11(日) 11:46:09.96 0]

定義厨は宇宙の大きさを厳密に定義してから言え

[0100 考える名無しさん 2020/10/11(日) 11:51:29.79 0]

定義厨の仲間入りしたんだから御自分でどうぞｗｗｗ

[0101 考える名無しさん 2020/10/11(日) 11:54:09.21 0]

理解力w

[0102 考える名無しさん 2020/10/11(日) 11:57:54.25 0]

片言で予防線ｗｗ

[0103 考える名無しさん 2020/10/11(日) 12:00:57.03 0]

成る程そういう事か、さようなら

[0104 考える名無しさん 2020/10/11(日) 12:05:19.43 0]

最後もさようならの発話で成るようになりましたとさｗｗｗｗ

[0105 考える名無しさん 2020/10/11(日) 12:19:17.43 0]

ニャンともたまげたワンだフォー

[0106 考える名無しさん 2020/10/11(日) 22:55:45.09 0]

>>99
>定義厨は宇宙の大きさを厳密に定義してから言え
相対性理論とは、定義ではなく観測できるという事実からの説明で
どうやっても計算ではなく想像でもなく、観測結果の説明に矛盾がしない
という点で大きさは観測できる大きさである、
定義するのは数学な、それは幻想にすぎない。定義なんてしたら
それは架空の幽霊と何の違いもない。

[0107 考える名無しさん 2020/10/11(日) 22:58:37.74 0]

似非科学を学んだやつは数学が証明と説明し、
物理が実証と説明、司法は立証と説明する日本語すらわからんのかな。
定義定義いっているのは数学問題であり、
おまえのそれは事実と架空と混同しているだけ。

[0108 でこすけ 2020/10/12(月) 00:57:23.48 0]

>>71
じつは私が>>70を投稿する上で最後まで迷ったのが
「クオリアのネットワーク」という表現です。
私には>>71の「具象が抽象化されたもの」という表現の意味が
今ひとつ理解できていない部分もありますが、
私としても稚拙な表現ながら「意識」「自我」「心」といったものは
「現象」ではあっても「存在」ではないという感覚があります。
かと言って「クオリアのネットワーク」という表現もいかがなものか。
一応「閉じたクオリア」とか「クオリアをもつもの」とか
いろいろ考えはしましたが、なんだかわかりにくいですし、
そこで最終的には誤魔化すことにしました。
そしてまさにその部分をツッコまれたわけです。

私の感性では「意識」「自我」「心」といったものは虚構ですが、
「クオリア」はリアルな気がします。
赤の「赤さ」やあるいはそれに伴う「温かさ」や「強さ」は
この世界で（それを「物質」と名付けるか「精神」と名付けるかはともかく）
とりあえず実際にある、虚構や幻想ではすまないもののようにに思えます。
それを「存在」と言い得るのかどうかは微妙な気もしますが、
私としては「確かなこと」を求めていって最後に行き着くのはやっぱり
「何かが何かを感じている、故に何かが存在している」
ということだと考えます。
では「何か」とは何なのか、
ただし確実なことを言い得るのかどうかは不明です。

長文失礼しました。
もはや誰も読んでいないことを前提に好き勝手やらせてもらっています。

[0109 でこすけ 2020/10/12(月) 01:00:21.78 0]

>>81
横から失礼します。
私としてはアバウトが信条ですが
「物質」については定義にこだわりたいところがあります。
というのはたとえば目の前に「りんご」があるとき、
じつはそれは錯覚の可能性があるからです。

聞いた話によれば、物体は素粒子のかたまりです。
「かたまり」とはいっても実際にはスカスカで
それを構成しているとされる素粒子は感覚的に捉えることのできないものであり
さらには空間的な部分を持たないものとさえ言われています。
普通の人の普通の感性ではわけがわかりません。
「物質」をクオリア抜きで定義付けることは可能なのか、
クオリアを抜きにして「物質」と言い得るのか、
もはやそれは別物になってしまう可能性さえあるように感じます
（普通の人の普通の感性ではクオリアは物質とは言わない気がします
　調べてみたらまた別かもしれませんが）。

「魂」という表現には一方で「大和魂」みたいなものがあって
それはそれでアリでしょうけど、
しかし一般的には自我を持ったガス状の物体のことであり
そのようなものは検証するまでもなく虚構でしょう。
では「物質」についてはどうなっているのか、
私はむしろ「物質」こそ錯覚のような気がするのですが
いかがでしょうか。

[0110 考える名無しさん 2020/10/12(月) 01:12:20.29 0]

>>108
もう書くつもりはなかったけど昨日の荒らしとは違うみたいだからレス

抽象っていうのがそもそも存在しない、それが意識
認識者を想定するとその瞬間ドツボに嵌まる

[0111 でこすけ 2020/10/12(月) 01:18:58.96 0]

好き勝手のついでで恐縮ですが
私はクオリアといえばこの曲です
https://m.youtube.com/watch?v=qghpdpiGnu4
　　　

[0112 考える名無しさん 2020/10/12(月) 01:19:13.05 0]

>>109
クオリアは直観によって、つまり客観的に把握される

だから主観的に物質を実在すると捉える事自体に問題は生じない

[0113 でこすけ 2020/10/12(月) 02:28:12.01 0]

>>110
おそれいります、
反論をしてしまうのは申し訳ありませんが
私の率直な印象です。

私はそのドツボから「アキレスと亀」を連想します。
アキレスは亀に追いつくに決まっていますが
にもかかわらずなんとなく追いつかない気がするのは
あの理屈に「時間」が欠落しているためです。

私も突き詰めると認識者は存在しないと考えます。
>>21の展開次第では物質世界の観測者さえ
存在しないことになるかもしれません。

しかしクオリアは確かにある気がします。
認識者はいなくてもクオリアはあるということです。

たぶん、考え方を根本的に変える必要がある
ということなのだろうと思います。

[0114 でこすけ 2020/10/12(月) 03:22:18.92 0]

私が思うに「物質」というのは幻想ですが、
しかし幻想としては最強だとも思います。
そうそう矛盾の無い、反証も困難な、
しかもみんなで共有している共同幻想です。
普通の場合、存在しているとしておいて問題の無いものだと思います。

しかし「物質」と「精神」とがどのようにして相互作用しているのか
このことについて考えるとよくわからない気がしてきます。
たとえばこの問題に「ハードプロブレム」と名付けたのは外国人ですが、
察するにそこに謎を感じる人は世界中に大勢いそうです。
謎を感じない人もいるようですが、感じる派としてはその感覚が謎です。

ただし面倒なのは人間の資質に関わる部分です。
昔、たかだか地球がまわっているか太陽がまわっているかを巡って
火炙りとかなったりしていました。
私としてもちょっと気持ちはわかる気がするところがこれまた厄介で、
願わくば呪いの言葉などは吐きたくないものです。

[0115 考える名無しさん 2020/10/12(月) 05:33:10.39 0]

>>112
正しくは
クオリアが直観による、なら間主観的に把握される
だから主観的に物質を実在すると捉える事自体の問題を扱えない
だろう

[0116 考える名無しさん 2020/10/12(月) 08:36:06.03 0]

>>114
幻想だよ、幻想も然り、
幻想が意味を持たせられて、働きとして機能するとき
高次元の何かが世界に機能するかしないかは、存在しうる評価を存在以外が
なしうる状況を時が生み出したときだ。
意味は主体が成すわけではなく、主体以外の何かが意味を思うとき、
主体に意味がうまれる。
自分視点で考えるものにはその原理は理解しえない。

>願わくば呪いの言葉などは吐きたくないものです。
言葉は例外なく全てが呪いだ、意味として機能する時点で世界を呪う、
だが言葉には世界を祝福し何かを生み出す原理ともなりうる。
時が世界の対称性を崩し自由意志を与える種となるのは
過去と未来が同じではないからだ、時は変化を表すわけで
変化しないものは時ではない。

[0117 考える名無しさん 2020/10/12(月) 08:43:06.84 0]

>>108
魂とはクオリアではないものだ、それは現象的側面ではなく、個々の質、感覚のことではない。
定義しえないものを魂と呼ぶだけの話でしかない。
意味と主体からくる世界認知が操る論理思考の前に生じた概念であり、
貴方が主体やら意味やら論理で思考するかぎり
魂を捉えることは不可能である。

人が言葉をもつ前に生まれた世界とのつながりを言葉で表現するものは魂という単語だけではない。
それらの共通は主体的な意味を持たず非主体的な言葉では表せない何かを扱う単位である。

[0118 考える名無しさん 2020/10/12(月) 09:06:04.97 0]

>>109
目の前のりんごと例えられたりんごは
実は脳で可能性の一つを認識しただけの機能的に
感覚された「りんご」の象徴なので、クオリアという
主観的な感覚質の表現抜きで、「かたまり」
の物質ですよね

[0119 考える名無しさん 2020/10/12(月) 09:15:43.78 0]

なんにしろ言葉のロジックに自らを落とし込んで嵌っていく原理からまずは論理的にクリアすることですね

[0120 考える名無しさん 2020/10/12(月) 10:22:30.30 0]

>>118
ざんねん、もうちょっとだよ
脳がではなく、脳以外の臓器の類もだ、
脳がなくてもリンゴという働きは存在し機能する、
たとえば機械にだってリンゴを認識する学習をさせリンゴというメタ認知を
させれば、意味の識別が可能でリンゴでしかできない用途へと分類し
その働きを次の仕組みへと転移できる。

[0121 考える名無しさん 2020/10/12(月) 10:43:17.82 0]

「脳が」ではなく　「脳で」ですね、なので脳以外の臓器の類まで言及する必然性がないですね　

[0122 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/12(月) 11:29:05.92 0]

呪詛とか呪文呪術なんて避けて通るな。

[0123 でこすけ 2020/10/13(火) 01:47:29.90 0]

>>116
私としては「幻想」という表現を
「主体の持つ感覚が対象そのものとは異なるもの」
というニュアンスで使っているつもりでいて、
幻想に有効性があるのかどうかはまた別だと考えています。
私としても理性は狂気のバリエーションのひとつだと思いますが、
それでも理性が特殊に感じるのはまさに高次なり上位なりに発展し得る
ためだと考えます。

じつは私からすると116さんの基本的なスタンスがよくわからないため
>>116がどのような視点から語られたものなのかもつまりよくわかりません。
雰囲気は私に対する反論のようですが
文章を読んだ限りでは私の考え方とことさら矛盾しない気がします。
意味合いが違うのでしょうけど
その意味では確かに理解できていないのだろうとも思います。

ただ、私は意味の創発は構造的な原因のない現象だと考えています。
創発が起こりやすい状況、さらにはその内容がある程度限定される状況
というのはあり得ると思いますが、
基本的には因果律も幻想（人が便宜上空想したもの）だと考えているためです。

[0124 でこすけ 2020/10/13(火) 01:47:45.76 0]

>>117
先日のはなしによると「10次元」という概念は、
量子の世界を敢えて日常に置き換えるならばの便宜的な表現とのことです。
私もこの世界が人間に理解できるものとして与えられているわけではない、
獲得可能な世界観は鏡像に過ぎないと考えているつもりですが、
かと言って「梵我一如」脳と心とに断絶はないと言っても仕方ない気がします。
ここではそうは言っても一応論理的に意識のハードプロブレムを考察する、
そういう立場を便宜的にとっておくということだと考えています。

[0125 でこすけ 2020/10/13(火) 01:48:03.16 0]

>>118
時折唯物論的な人が「クオリアは物質の側面」というような表現をしますが
私としては表現自体にことさら異論はありません。
ただ私の言語感覚とは違うというだけのことだと思います。

私の感覚で恐縮ですが、
たとえば他人の意識は経験できないものであって、
経験してしまえばそれは他人の意識ではないという考え方があります。
私としては同様に、私の意識は精神現象として存在しているものであって
物質は常に精神現象に変換されて内部に現れている感覚があります。
「認識は存在に先立つ」とはいいますが、
論理的には永久に物質そのものには到達できません。
そしてそこで本当に物質は存在しているのだろうか、となるわけです。

私の感性ではその「かたまり」は精神現象のひとつです。
もちろん118さんがそれを物質と定義することにことさらな異論はありません。

[0126 でこすけ 2020/10/13(火) 01:48:12.49 0]

>>119
ご親切に痛み入ります。
自分で自分のことはわかりにくいので
そのようなご指摘は大変ありがたいものです。
じつは>>119の意味自体はピンときていませんが
とにかく少し考えてみようと思います。

[0127 考える名無しさん 2020/10/13(火) 06:47:21.41 0]

>>123
貴方は意味のみで説明している、
意味は結果であり、意味を生じる布石にを結果の意味とは評価しないものである。

因果律を幻想しえる状況が重要なのであり、因果律と幻想が重要なのではないのです。
貴方が思う状況は、貴方が論理だて意味を構築し仕掛けたわけじゃないのです、
だが貴方が行うべきは、その思う状況を仕掛け構築するべきなのです。

>>126
論理的にクリアなど創造する幻想作品でしかない、自分で考えるという態度を
改めないかぎり真理、本質といった掴み得ない類から、自分のそれを掴んでもらう
ことは不可能です。
論理で全て割り切ろうとするとは合理化であり単純化であり、極端な特徴は形骸化であり
本来のそれの骨格を割り切ってはいけない単純化に帰着します。
3.1415から始まる円周率の数値列を誤差だろうといって「3」であると割り切るのは
論理が形骸化した最悪の状態（詳細の整理＝処分）になります。
理解するという態度は長い道のりの結果であり、単純化して最短のコースなどないのです、
それを最短にしてはいけません。
私の姿勢を知りたいなら「弓と禅 オイゲン・ヘリゲル」という書籍を読んでみては？

[0128 考える名無しさん 2020/10/13(火) 09:32:53.37 0]

>>125
精神はどのように質感を感覚させるクオリアで現象しているか
現象は精神の内部に物質をどう変換しているか
論理的には永久に物質そのものには到達できないかどうか
これらに拘り物質とはなにかに迫りたいのか
どういった意識か定まってくれば言語感覚と表現も
的確に使いやすく理解が煮詰まっていくかと。

[0129 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/13(火) 09:56:30.46 0]

因果応報の様な縁なる事はあると思うけどな。否定するとすすけてる。
韻にも関係ある。そればかりじゃないけど責任とれるかどうか。手掛かりがあるかないかだ。繁殖の。他力が助けてくれる。

[0130 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/13(火) 09:57:21.62 0]

似たもの夫婦じゃなくてもいいけどラーゲスみたいな面も必要。

[0131 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/13(火) 09:58:28.56 0]

幻想というのはリアル幻の世の中でフットため息をつくようなものなのか？

[0132 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/13(火) 09:59:28.20 0]

狂気というとあまり頭で考えちゃいかん心狂おしみたいな感じで。

[0133 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/13(火) 10:00:41.84 0]

クオリアが存在する/存在しないとしてそれが実体なのかフィクションなのかとか定義が必要。

[0134 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/13(火) 10:05:11.47 0]

狂言　狂王などのカテゴリー参照。機微あるよね平凡でない。

[0135 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/13(火) 10:06:44.04 0]

狂気というとロマンでリアルな人間不信、などが関係ある。文学のテーマでもあり、哲学なら
主観客観の認識に分化したこともある有名な過程。

[0136 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/13(火) 10:07:39.20 0]

人間の習癖ではないが、人間にもたまに現れる、因果の法則にもある所業。

[0137 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/13(火) 10:09:29.06 0]

精神現象とかよりも信仰が大事かもな。精神現象は論理だってもいない浅い議論です。

[0138 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/13(火) 10:10:03.66 0]

現象学と精神現象のかんけいをもう一度踏みなおせ。

[0139 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/13(火) 10:11:37.40 0]

客体で人に映ることなら無害だがエゴのある生き方は有害な偽善者。その葛藤は白眉なものも多数

[0140 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/13(火) 10:12:40.83 0]

自我意欲の拡大とかは醜い。力への意志であれルサンチマンであれ。
そんな心理形態誰も受け取らないだろう。

[0141 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/13(火) 10:25:39.94 0]

でも醜いことはまずは肯定否定も受けやすいが、肯定すれば性欲と繁殖につながってくる。

[0142 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/13(火) 10:29:17.73 0]

未分化で醜いことの処女性きれいなものの熟練、複雑な狡猾な老練、血統年代を見分けて最低ハラスメントをしないことだ。いらないものか？切り捨てる/捨てない。

[0143 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/13(火) 18:24:47.11 0]

哲学やるなら議論に強くないとな。引用など役に立たないことがわかるはず。
自分の考えが大事だ。最初は引用すら周りにコンプでもいい。
弁証法のなかで自分であること。
パロールとエクリチュールの議論が交雑して、いい関係でいい時間を。

[0144 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/13(火) 18:25:30.72 0]

口承文学と哲学などはいいテーマかもね。

[0145 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/13(火) 18:34:33.20 0]

引用するのはその世界や世界を手に入れてからだ。嫁どもと共有して語ると
あつくなれるさ。

[0146 学術 2020/10/13(火) 18:36:33.68 0]

https://www.youtube.com/watch?v=nTOZ5crZbeg
覇権を争うぐらいのことはあっていい。

[0147 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/13(火) 18:55:30.75 0]

議論は口だけじゃなくていい意識視座瞑想外。女性と議論して凛としていろよ？
若いっていうのは羨ましいな、哲学の続きから入れるから女を占めれるという本音の話。

[0148 考える名無しさん 2020/10/13(火) 18:56:15.65 0]

議論は口だけじゃなくていい意識思座瞑想外。女性と議論して凛としていろよ？
若いっていうのは羨ましいな、哲学の続きから入れるから女を占めれるという本音の話。
といったほうがいいかな。

[0149 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/13(火) 18:57:28.92 0]

女性と議論する純粋愛哲学だよ。同性愛傾向は全くなくていい。そんな時代さでこすけ。

[0150 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/13(火) 19:02:28.75 0]

美しい綺麗なもの/醜く汚いもの、に二股かけとけ。周到な策略に気を付けて。

[0151 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/13(火) 19:06:21.82 0]

どっちが勝ちかわからないだろ？永遠にめぐるテーマ。

[0152 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/13(火) 19:08:00.18 0]

女性は二極の中で遍歴することも大事。

[0153 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/13(火) 19:08:30.96 0]

性。

[0154 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/13(火) 19:12:53.33 0]

派手ケバ/地味乙女と考えると四極になる。マトリックスの様な属性。

[0155 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/13(火) 19:13:43.12 0]

奇形児なんて哲学してましたか？

[0156 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/13(火) 19:15:31.90 0]

宗教哲学なんてエッセンスもねえ。うわばみのほうさ。
しかしキリスト教徒になって世界一の富を得られないなら、
飛んでるものに精神生活がないならというのはあるね。

[0157 考える名無しさん 2020/10/13(火) 19:16:19.87 0]

宗教哲学なんてエッセンスもねえ。うわばみのほうさ。
しかしキリスト教徒になって世界一の富を得られないなら、
富んでるものに精神生活がないならというのはあるね。

[0158 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/13(火) 19:17:00.85 0]

物質と精神。唯心論と唯物論のはなしだな。

[0159 考える名無しさん 2020/10/13(火) 21:10:19.64 0]

学術が壊れた？
きもすぎ

[0160 考える名無しさん 2020/10/13(火) 22:00:42.51 0]

トリガーはなんだったんだよ

[0161 考える名無しさん 2020/10/14(水) 02:39:20.19 0]

自分の非力と無能さを認めたくないんだろう、
哲学板ですごくなれるとかありえないわけでｗ

[0162 考える名無しさん 2020/10/14(水) 03:48:06.34 0]

>>69
「唯心論」での「心」が汎心論や宇宙意識などでの意味であれば、
人間が認識している「物質」の代わりに「何か」が実在しているとも言えます。
もちろんその「何か」は人間の心の一部ではない。

>>108
もし「意識」が全く存在とは関係ない虚構だとすれば、
「何か」が「クオリア」を感じるという事実はどうなるのか？
そう考えると、「現象」も「存在」の一側面であり、
意識もその一つだと考えるのがいいかもしれません。

>>125
仮に物質が虚構だとしても、人間が「物質」と認識している
未知の「何か」が実在しているのでしょう。
そもそも何かが存在しないと、「認識」は成り立ちません。
主体と対象があってこそ「認識」が成り立つと思いますので。

[0163 でこすけ 2020/10/14(水) 04:53:36.28 0]

>>127
連日ご丁寧に痛み入ります。
じつはそれから一晩考えさせていただきまして、
それでなんとなく>>116の意味がわかりかけてきたような気がしたところでの
>>127は目から鱗というかんじです。
『弓と禅』による意識のハードプロブレムとは、なるほど、なるほど、
そのようにしか言いようもありません、
久々に学術さんがキレッキレなのも頷ける気がします。
（私は『弓と禅』はタイトルを聞いたことがあったという程度ですが
　自分の経験上からも共感できるであろうという印象はもっていたつもりです）
貴重なご指摘は心から感謝いたします。



ただ、私は根っからのへそ曲がりなので
「それは大人の理屈だ！」とガンダムの主人公ばりに
今のところは反抗しておきたいというのが率直なところです。
そうは言ってもじつは私は年齢的には初老かもしれない世代ですから
大人になったら子供の頃に戻りたくなくなるのは知っているつもりですが、
それでも敢えてこのまま突き進みたいのは自分の子供時代からの何かに
ケリをつけたいという、個人的で子供じみたこだわりなのだろうと思います。

以下はそのあたりについての私の個人的なスタンスということになりますが
もしおよろしければお付き合い下さい。
（ちょうど>>128とも少し関わる部分です）

[0164 でこすけ 2020/10/14(水) 04:55:03.19 0]

個人的なはなしで恐縮ですが、
私は何故か子供の頃から死ぬまでにはアルケーを見極めたいという願望をもっていました、
あえて言葉にしてみるとなんだかアホなはなしです。
アルケーの探求というのは古代ギリシャから始まっていながらいまだに結論が出ておらず、
しかもその流れを継承している物理学がコペンハーゲン解釈あたりから訳がわからなくなってしまい、
モヤモヤしたまま今にちに至るというのが私の認識です。

ところで私は「何故人は探求するのか」という問があり得るのならば
「モヤモヤを払拭したいからだ」というのが本当のところだと考えています。
ここでポイントになるのは、じつはモヤモヤを払拭できるのであれば
答えは虚構でも構わないということです。
そこへもってきてカフカによると「理解と誤解を厳密に区別することはできない」とのことですから
もはやその点においてはひらきなおるしかありません。
事実上答えは鏡像にすぎないと割り切るしかなくなります。
ただ、幸か不幸かじつは本当の本当に知りたいのは
自分の知らない自分の姿だったりしますから
この点については割とすんなり受け入れられたりもするものです。

私はアルケーの探求はどこかで道を誤ったのだろうと考えています。
私の哲学的思索はたぶんプレモダン（古代）でしょうけど、
私としてはそのあたりからやりなおしてみたいかんじがあるのです。
そうは言っても「我思う故に我あり」に気付いたあたりから
もう一度順番に積み重ねていくという作戦です。
もはや認識者が存在しようがしまいが
何かが存在していることに変わりはないはずです。
そしてその「何か」とは何なのか、
これについては自分の納得が行くかたちでカタをつけたい、
とりあえず辻褄は合いそうな気もする、
そういうことだと割り切る所存です。

今しばらくは（大人への誘惑を振り切って）「煩悩即菩提」の方針です。
以上はご参考にしていただけましたら幸いです。

[0165 でこすけ 2020/10/14(水) 04:56:35.01 0]

>>128
【胸糞注意】
以下は私の結論を一方的にまくし立てているだけになっているかもしれません。
ただ、これは結論というよりも方針かもしれません。

ここでの問題はハードプロブレムです。

私のかんじでは「物質」と「精神」とはむしろ相互作用しないもの、
少なくとも私個人の直感的なイメージでは相互作用する気がしないものです。
ここでハードプロブレムを納得のいくかたちで終息させようと思えば
論理的にはどちらかに消えてもらうしかありません。

ここでどちらかに消えてもらうのかはそれぞれ個人の選択かもしれませんが、
私の感覚では一般的に言って私が精神的なものとして現象している以上
物質に消えてもらうしかありません。
「うれしい」とか「かなしい」とかを物理的現象として位置づけし直すことに
私としてはあまり意味がない気がするのです。

私の認識ではいわゆる「物質」が存在する証拠はありません。
また「物質的な現象」とされるものは精神的な営みでも説明可能のように思えます
（具体的な説明は現段階ではできませんが、可能性はあると考えます）。
この場合いわゆる物質は物質そのものが変換されて内部に現れているのではなく、
たとえばプラズマ現象を霊現象として誤解していたように、
クオリアを物質として錯覚しているだけ（つまりいわゆる物質は存在しない）
という立場です。

私としてはむしろそこで物質を選んでしまったから
「素粒子は如何にしてクオリアになるのか」
「生物は如何にして発生、成長、遺伝、進化などをしているのか」
「無意識とはなにか」などがわからなくなってしまったのだろうと見ています。

失礼いたしました。

[0166 でこすけ 2020/10/14(水) 05:27:34.94 0]

>>150
悪い予感しかしないんですけど…

[0167 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/14(水) 06:58:23.90 0]

現代社会に劣等感で悩んでる人なんていない。いても別に何が悪いのか。

[0168 考える名無しさん 2020/10/14(水) 07:44:05.23 0]

>>164
>私はアルケーの探求はどこかで道を誤ったのだろうと考えています。
「はじめ・始源・原初・根源・原理・根拠」なるもの具体的であるのでしょうか？
より本質でより真理に近いそれは、明らかに比喩すればするほど
つまり具体的に捉えれば捉えるほど誤りでは？
より高位な原点の概念は単純であり、意味をもたないもの、抽象的な何か
ではないでしょうか？
理解しえないからこそ具体的に説明し理解をしてしまえば、
たとえば「神なるものを機械的に仕組みを物理的な現象として学生に
教えるようなもの」に見えます。
説明されるとすれば、言葉ではなく記号やら絵やら図やら、より抽象的で
個々には意味がない類で表すべきでしょう。
意味を具体化してしまえば、意味という呪いが先行し意味が起源で原点で
すべての根拠だという話にみえます、意味は人が作り出した物でしょう。

[0169 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/14(水) 07:55:41.28 0]

意味というのはそのものに最初から備わっていませんか？人間と独立して。

ちなみに哲学は神話の後発世代です。神のような力がない無力から立ち上がって
ことをなしてきました。

[0170 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/14(水) 07:56:40.41 0]

名前を名付けるというのもなく名前は名前として人間にかかわりなくあります。

[0171 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/14(水) 07:57:27.39 0]

言語は人間が創作したものでないから、生物に通じますよ。

[0172 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/14(水) 07:59:03.73 0]

人間の生物ランキングは下の方にいるというような自覚をした哲学はいいものでしょう。
思いあがったものが多くそういうのは少ない。だが貴重。　奴隷のような哲学。

[0173 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/14(水) 08:07:41.55 0]

人間は神の光を前にしては発狂してパンクしてしまう実話で自分の体験ですが、
程のささやかな力しか持ち合わせていませんでした。当時。

[0174 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/14(水) 08:08:46.26 0]

神になることは無理でも神話の力を身につけるという駆け引きがないわけじゃない。

[0175 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/14(水) 08:09:38.51 0]

その臨界点に哲学の様な媒介する学問があるということで。

[0176 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/14(水) 08:10:14.61 0]

なんのために哲学を？という疑問もある程度解消します。

[0177 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/14(水) 08:11:34.51 0]

役に立たない哲学も多いのは事実ですがささやかな奴隷のいけにえにも神の力を借りて
人生を楽しむ
ということは許されないわけじゃない、というほどのことです。

[0178 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/14(水) 08:12:22.40 0]

神を疑うという哲学は限界で無能です。

[0179 考える名無しさん 2020/10/14(水) 12:08:45.71 0]

>>165
一応確認なんですが
結論ではなく方針かもしれない>>165で指してたのは、物質の定義に拘りたかったが
論理的に？物質に消えてもらったことで、精神なくして物質足りえない立場上
物質を定義しないとしか理解できなかったのですがそういうことですか？

次に新たな問題勃発です

> ここでハードプロブレムを納得のいくかたちで終息させようと思えば
> 論理的にはどちらかに消えてもらうしかありません。

意識のハードプロブレムについても、ご自身の納得する回答で終息させようとしていて
解答する方針は捨てるのでしょうか？

物理的現象として位置づけし直す意味はないとおっしゃってますけれど、
意識のハードプロブレムが物理的現象にしろ精神的現象にしろ位置づけされただけでは
解決したことにはならないと考えなかったのですか？

[0180 考える名無しさん 2020/10/14(水) 20:29:21.76 0]

霊っていると思う
見えないけど
カントのヌーメノンとか、プラトンのイデア論って霊的だよね

[0181 でこすけ 2020/10/15(木) 05:03:29.38 0]

>>162
あの文脈での私が言うところの「意識は存在しない」というのは
「国家は実体として存在しているわけではない」のような意味合いのものです。
この意味では携帯電話なども存在していないことになります。
携帯電話を分解してその部品のすべてをテーブルの上に並べても
まったく同じその集合がもはや携帯電話ではありません。
携帯電話は機能して初めて携帯電話なのであって、
つまりいわばそれは現象的なものではあっても存在ではないというニュアンスです。
同様に意識は様々な感覚や感情などの複合的な様相をもっているもので
そういったものなどが互いに関係しながら機能することはあっても
「意識」として存在しているわけではない、私にはそのように思えます。
ちなみに私には同様に「自我」「主体」「心」なども存在ではない気がしています。
ただ、「存在の一側面」というのはそのとおりだと思います。

>そもそも何かが存在しないと、「認識」は成り立ちません。
これについては>>179に対するレスで触れようと思っています。
率直なご意見ご質問ありがとうございます！

[0182 でこすけ 2020/10/15(木) 06:08:05.42 0]

>>168その1
先日職場で私、後輩の陰口をたたきまして、
「できないにもほどがある、てか、あいつやる気ねぇな、
　やりますやります口だけだな、何度同じことを言わせるつもりだ！」
私は他人の悪口を言う人間に対しては警戒することにしていて、
つまり他人の悪口を言う人は私のいないところで私の悪口を言います、
そこで私としては逆によそ様の悪口は言わないことにしていたのですが
カンニンブクロの尾が切れてしまったようです。血圧のせいかもしれません。
ところが言葉にしてしまったらなんだか妙にスッキリした気持ちになりまして、
「あの子はあの子なりに頑張っているんだし、
　できないものはできない、しょうがないかな」
不思議と寛容になってしまいました。
>>164のせいか、私は何か糞切りが付いたような心持ちになってしまって
何もかもどうでも良くなっちゃったようなところがございます。
2~3日したらまた元に戻りそうな気もしますが、
168さんのところから見る眺めは素晴らしいんだろうなとか思ったりしています。

[0183 でこすけ 2020/10/15(木) 06:09:31.17 0]

>>168その2
それでも一応アルケー付近にこだわりますと、
そうは言ってもコペンハーゲン解釈は釈然としません。
猫の生き死にが観測者の意識の関与によって決定されるというのは普通に鵜呑みにはできないはなしです。
折角なので噂のペンローズ氏について触れさせていただきますと、
彼は哲学板的にはやはり「ブラックホール」ではなく『皇帝の新しい心』ですが、
その研究は放射性物質の崩壊という物理現象に
意識という物理現象がどのように関わるのかというところから始まったそうです。
その流れは私には「帳尻合わせ」というかんじであまり良くは映りません。
普通考えれば意識が物質に影響を与えるのは超能力、スプーン曲に通じるはなしです。
私としてはつまりスッキリしないのです。

私は厳密にどうこうというレベルではありません。
たとえば「地球上以外に生物は存在するのか」
「いろいろ鑑みるに、地球上にしか存在しないと考える方が不自然だ」
それで納得がいくのです。
「実際にどうかはまた別だけど」を付け加えてくれるだけでカンペキです。
あるいは「脳が意識を発生させる」というのも釈然としません。
となるともし仮にこの宇宙で地球以外に知的生命体が存在しなければ
140億年近い宇宙史の中で精神（一歩譲ると精神的物理現象）が
はじめて起こったのが最大数億年足らず前になるというのは不自然な気がします。
脳は意識を複雑にする装置ではあっても発生させる装置ではない、
意識はもっとシンプルなメカニズムでシンプルなものとして発生し徐々に複雑なものへと進化した、
もちろん科学的な根拠はありませんがそのように考えたほうが私個人はスッキリします。
厳密な根拠はいいですから説得力のあるはなしが聞きたい、ただそれだけのつもりなのです。

もし仮に近代社会に物質から精神へというコペルニクス的転回が起こったとしても
シュレディンガー方程式の正しさは覆ることにはならないと思います。
にしてももうちょっとわかりやすくならないものか、スッキリできないものか、
あるいはちょっと見方を変えてみるとわかりやすくなる可能性はある気がするという
根拠の希薄なおはなしです。

[0184 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/15(木) 08:08:26.81 0]

>>181
携帯電話は存在すると思います。:)

[0185 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/15(木) 08:11:15.31 0]

>>184
配線が鍵ですね。脳もそうかも。

[0186 考える名無しさん 2020/10/15(木) 08:59:52.86 0]

現実、迂遠な意識でも意識として存在してるんだが
総合的に識別する機能レベルに至らないと
どんなに言葉を捏ね合わせても
意識を存在として認識できないし
認識できていないものは表現に頼って
帳尻合わせて書き込むしかないよなぁでこすけさん

[0187 考える名無しさん 2020/10/15(木) 09:04:21.55 0]

物理を勉強したことがないので教えてほしいのですが、
例えば、剛体でできた1mの棒の一方の端を押したとき、
他方の端に押される力が伝わるのは、
光の速さより速いのでしょうか、それとも
それより遅いのでしょうか

[0188 考える名無しさん 2020/10/15(木) 10:28:46.84 0]

物理板でどうぞ

[0189 考える名無しさん 2020/10/15(木) 16:55:44.30 0]

>>187
情報や力の伝達は真の真空中（世界に何も存在しない）のみ理論上の光速で
物質密度（空間のテンソル積）が高いほど速度が遅くなる方程式に従うように
観測される、これが物理法則と呼ぶもの。
伝わる原理は光速であるが、物質中は光速にはならない、また伝わるのは直線ではなく
拡散するので途中の分子構造が歪み力や情報は次に伝達せずに熱となる。

[0190 考える名無しさん 2020/10/15(木) 17:00:55.09 0]

>>189
どうもありがとうございました

[0191 考える名無しさん 2020/10/15(木) 17:03:31.81 0]

>>189
ありがとうございます。

[0192 考える名無しさん 2020/10/15(木) 17:09:33.92 0]

>猫の生き死にが観測者の意識の関与によって決定されるというのは
>普通に鵜呑みにはできないはなしです。
そりゃそうですよ、比喩するのが粒子の集合体である現実の猫であるからです、比喩が対象と
次元が異なっているのに神を人間の立場で説明して神の食事やら神の生活習慣やら
そういう神ではなく人間本位で神を説明してしまえば、それは説明になりません。
神が人間ならいいのですが、神が人間ではないならば人間を基準で比喩すれば、
神を微生物として微生物の暮らし、たとえば「働く細胞」というアニメのように
体内の細胞を擬人化して人間のように扱うような類で、それは人間ではないが
人間で例える比喩だってことを理解しなければならないのです。
猫の存在は猫ではないものを猫と例えるが、それは猫のような存在次元の類ではない
ことを理解してから猫の存在は観測するまでと読む部分なのです。
これを解釈するには量子は粒子ではないというところからはじめないといけない
粒子がという主語で比喩しているそれは、明らかに粒子では嘘になるのです、
猫がという主語で猫の命という命の定義すらできない次元を見た目の意識的な
猫の生死で説明しているのは小学生低学年レベルの比喩であり高学年には適用
できない比喩になります、たとえばサンタさんがクリスマスにやってきてプレゼント
が貰えるという説明をされても納得しませんよね？量子論に対して幼児向けの比喩＝猫であります。

[0193 考える名無しさん 2020/10/15(木) 18:50:17.47 0]

うわあ〜

[0194 考える名無しさん 2020/10/15(木) 20:31:40.15 0]

比喩で現実を説明w

[0195 考える名無しさん 2020/10/15(木) 22:42:45.81 0]

猫の代わりに観察者の人が直接に箱に入ればいいだけでわ

[0196 考える名無しさん 2020/10/15(木) 23:32:29.09 0]

>>195
思考実験だのよ？

[0197 でこすけ 2020/10/16(金) 01:50:59.18 0]

>>179
わかりづらい表現があったようです、失礼しました。
私は便宜的に物質の存在を否定しているのではなく、
本当に存在してはいないと考えています。

私は「物質」という概念を「霊」に例えます。
「霊」というのはたぶん意識を持ったガス的なもので
生物の命に関わる物質（？）みたいに定義できると思いますが、
おそらくそれは空想です。
同様に「物質」は感覚や経験から錯覚した空想であり
基本的には虚構だという認識です。

しかし幽体離脱や臨死体験や金縛りを経験した人のはなしが
嘘だとも思いません。
ただ、それは文字通りの霊体験ではなく
それとは別の何らかの科学的な構造があるのだろうとは考えます。
物質も同様です。
たとえばニューヨークには『自由の女神』なるものがあるとされています。
おそらく実際にそこで現物を見た人が日本でそれについてはなしたとき、
また別の機会に訪ねた人とも辻褄があったりするのだろうと思います。
そこで普通は物質的に『自由の女神』は存在している印象をもちます。
しかし私は実際にはそれは物質的には存在しておらず、
かと言ってその人たちが嘘を言っているわけでもなく、
つまりそれはそれでそのように現れる物質とは別の仕組みがありそうだ
というふうに考えているということです。
私たちは布団の中にいながらにして夢の中では世界中を旅したりしますが
（しかも実際とは違うニューヨークを！）、
じつは現実とされているものも似たような構造のものである可能性は
少なめに見積もっただけでも無いわけではないはずです。

[0198 でこすけ 2020/10/16(金) 01:51:06.61 0]

>>184
時計さんの立場からすれば単細胞生物どころか
他者（人間）の意識も存在しないわけですし、
むしろ携帯電話は存在するでしょうし、
しかしじつは私は矛盾しているつもりがありません。
私の「存在」という言葉との関わり方が時計さんとは違うためです。

時計さんの「存在」が経験と関わるように
私の「存在」は暗黙のところで仮定が含まれています。
「存在すると考えておいた方がわかりやすいのではないか」
というかんじです。
また、「存在しないと考えておいた方がわかりやすいのではないか」
逆もまた真なりとか言ったりもします。

ちなみに私の日常感覚では携帯電話は存在しています。
ケータイが無かったとすれば生きていけません。

[0199 でこすけ 2020/10/16(金) 01:51:14.34 0]

>>186
確かに総合的なことが語れていませんから
説得力に欠ける部分はあると思います。
しかし私としては「物質」の延長上で
>>165の最後のところの三つの疑問などの
答えは出ない気がするのです。
たとえば実体（物質であれ精神であれ）が
運動状態なりエネルギーなりを交換するというのは
私の感性ではそのメカニズムが納得できない限り保留です。
量子しかり、科学は突き詰めていくと
わけがわからなくなることが多々ありますから、
その場合は根本的な部分を疑ってみるのもアリかと思うのですが
いかがでしょうか。

私としては容疑者が二人いるとき（物質と精神）
片方にアリバイがあれば自動的にもう片方が犯人になります。
それはどんなに突飛に思えても証拠をつかめていなくとも
他に選択肢がなければそれしかないということだと考えます。

[0200 でこすけ 2020/10/16(金) 01:54:47.28 0]

>>192
おそれいります。
私としても専門的に物理学を学んだわけではないので
誤りがあったかもしれませんし、
また、じつは>>192も正確に理解できている自身はありません。
とりあえず私が>>183で言いたかったのは
「物理状態の確定に意識が関わるのは腑に落ちない」
ということのつもりでした。
たとえば箱の蓋を開けるのが普通の人ではなく哲学的ゾンビだった場合は
猫の生き死にがその時点でも確定されないということだと理解しています。
私なりにミクロとマクロの違いは意識していたつもりで
ゆえに>>183のペンローズのくだりでは「放射性物質の崩壊」
という表現にしてみたのですが、
それでも不十分であれば平謝りです。
失礼いたしました。

[0201 でこすけ 2020/10/16(金) 01:57:37.12 0]

>>200自身は自信でした。失礼しました。

[0202 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/16(金) 05:58:33.45 0]

>>198
分解してもしなくても携帯電話は携帯電話だと思いますよ。配線さえしてあれば。

[0203 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/16(金) 06:05:13.75 0]

>>198
私の考える存在は、経験というよりは、現象だと思います。鍵は主観性です。

[0204 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/16(金) 06:06:30.89 0]

>>203
そして、現象というよりは、存在です。

[0205 考える名無しさん 2020/10/16(金) 07:47:08.69 0]

>>197
物質は本当にあると思えなくても物質の存在を
空想した虚構には科学的な構造や仕組みがあると信じれば
幽体離脱、臨死体験、金縛り、自由の女神
物質は本当に存在してはいないと訝しむ考えを
かなり多めに見積もって認識しているので
確かに貴方が便宜的に物質の存在を否定しているのではなく
信じて考えてはいるのだろうと理解を示すことしか
できませんでした、すみません。

[0206 考える名無しさん 2020/10/16(金) 18:41:37.11 0]

超能力は存在します

[0207 考える名無しさん 2020/10/16(金) 21:01:25.38 0]

> しかし私としては「物質」の延長上で
> >>165の最後のところの三つの疑問などの
> 答えは出ない気がするのです。

その通り！疑うのはアリだが、答えは永遠のいたちごっこ
物質に容疑かけて私の精神アリバイにしてる容疑者は誰なんだい、
根本的にどうなってんだろうなぁでこすけさん

[0208 でこすけ 2020/10/16(金) 23:27:14.39 0]

>>204
私の感覚では実際に存在しているのはアルケー（根源）だけです。
むしろ「実際に存在しているものをアルケーとする」というかんじですけど。

たとえばいわゆる標準モデルが正しいと仮定すれば
この世界に実際に存在しているのは二十数種類の基本粒子だけであり
重粒子以上のもの（原子、分子、生物や鉱物など）は
機能はしていても存在はしていないものになります。

ちなみにそこで「何かが考えている、故に何かが存在している」
ということを考慮すると
実際に存在しているその「何か」も
少なくともこの世界を構成するアルケーのひとつということになります。

[0209 でこすけ 2020/10/16(金) 23:27:20.22 0]

>>205
謝っていただく筋合いのものではない気がします。
それぞれにそれぞれの考え方があっていいと思います。
いきなり極論すればその考え方が間違っていてもかまわないですし、
じつははむしろ「カンペキに正しい」は無いと考えてもいるところです。

たとえば私は時計さんや127さんと言葉尻で対立したりしなかったりしています。
しかしそれは誰かが正しいとか間違っているとかそういうことではなく、
基本的なスタンスが違うだけのような気がします。
たとえば時計さんの主観主義だけでは何故クジャクの羽根が美しいのかは
解明できないことになるのだろうとは思いますが、
だからといって主観主義に価値がないことにはならないと思います。

じつは科学にも解明できない謎はあったりします、当たり前です。
「人生とは何か」など、科学的に解明できる気がしません。
しかしだからと言って科学に価値がないことにはなりません。
私としては知ったかぶったり上げ足を取ったりするよりは
わからないことをわからないと言える感性の方が価値があると思います。

私のスタンスは「どう解釈すれば納得がいくのか」ということみたいです
（今回書き込みは始めてから自分自身でも初めて気付きました）。
なるべく多くの人に共感してもらいたいだけ、
そういうことにしておくように心がけようと思っています。

[0210 でこすけ 2020/10/16(金) 23:27:25.57 0]

>>207
そうきましたか。
私は「実際にその場にいて何かとやらかしている犯人」
を追求しているつもりだったのです。
現場不在証明は物質の方にあるつもりでいました。

ちなみに私は「三つの疑問」は唯心論的立場をとることによって
ある程度解明できるだろうと考えています。
意識のハードプロブレムの解明は当然ながら
さらに進化論やポランニーの階層論などをとりいれることによって
生命や意識の謎は理解可能になると信じています。

たとえばDNAを例にとります。
ゲノム計画の結果、そこにあった情報の意味は「よくわからない」
ということになったようです。
当然です、そのことは私が知る限りでも1980年代には既に
そうなることが指摘されていましたが、
つまりたとえば光ディスクにある情報を分析するだけでは
それが映像記録なのか音声記録なのか
それさえもわからないことになるようなもの、とのことです。
ようするに遺伝のメカニズムで重要なのはDNAではなくて
DNAをコントロールしているシステムということになります。
ではそのシステムは物質だけで解明は可能なのか、
もっとも「“悲しみ”は物理現象」と解釈する立場では
あるいは可能かもしれませんけど、
一般的には厳しいという印象がいなめません。
孔雀の羽根ひとつとっても進化にいわゆる意識が関わっているのは明白です。
普通の人が普通にイメージする唯物論では
無理がある気がするわけです。

[0211 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/17(土) 00:58:08.14 0]

>>208
私は、アルケーの探求は科学の領分かなと思います。
主観主義のような立場では、科学は意識の外側ではなく、
内側に存立すると考えると思います。
ここで解らないことは存在しないのかという反論はあり得ると思いますが、
解らないことは可能性としてでしか存在しないという答えになると思います。

[0212 でこすけ 2020/10/17(土) 04:57:05.57 0]

>211その0
だんだんはなしがややこしくなってまいります。
私は「物質は存在しない」とか触れ回っている一方で
「意識とか自我とか心とかも存在していない」と言っています。
つまり「物」も「心」も存在していないわけです。
それでは何が存在しているのか、
「何かが考えている、故に何かが存在している」というときの
「何か」とは何なのかという展開です。

[0213 でこすけ 2020/10/17(土) 05:03:35.09 0]

>>211その1
>アルケーの探求は科学の領分
このはなしについては以前『量子力学のイデオロギー』
という本から引用した記憶がありますが、
あるいはマイナーなはなしですから
時計さんのご記憶にはないかもしれません。
つまり私の感性では携帯電話は存在してはいないわけですが
それをどんどん分解していけばいつか本当に存在しているものに行き当たる
という「思想」は本当に採用していいものなのかというおはなしです。
というのはどんどん分解していくとついには素粒子レベルになるわけですが
それを分析する上ではじつは顕微鏡的に拡大していて
すなわちその操作はオリジナルを損なっていることになるのではないか、
じつは厳密には別物にすり替わっているのではないかという指摘です。
ミクロの世界にこそ本当に存在するものがあるという感覚は
錯覚かもしれないという告発でした。

みんなで架空の宇宙要塞を舞台にしたオンラインゲームに参加する例でいえば
誰のモニターにも映っていない宇宙要塞はどこかにある情報でしかありません。
少なくとも私の感性ではそれは存在しているとは言えないものです。
さて、誰の目にも映っていない（映ることのありえない）素粒子については
そこのところはどうなるのかな、という疑問です。
あるいはそれはそれでそれなりの答え（実体）があるのかもしれませんが、
しかしその答えは相対的なものに過ぎないことになる気がします。
駄目ということにはならない気もしますけど。

[0214 でこすけ 2020/10/17(土) 05:10:51.50 0]

>>211その2
>科学は意識の外側ではなく、内側に存立する
折角なのでこれについてはひとつうかがってみたく存じます。
科学的に分析した結果として他者に意識があることを前提にした解釈が
もっとも整合性のある選択肢である場合、
それはそれで許容可能なのでしょうか、
あるいは他の選択肢を模索するのでしょうか、
時計さん個人のポリシーに過ぎないことになるのかもしれませんが
いかがでしょうか。

[0215 考える名無しさん 2020/10/17(土) 05:57:48.60 0]

>>212
そうであれば、「考え」は存在するのではないでしょうか。

>>213
科学は分解するだけではないと思いますよ。
原子力、プラスチック、DNAなど、合成的な研究も存在すると思います。
それらが無ければ科学の魅力は半減するのではないでしょうか。

>>214
そのようなことは私は無いと思います。
脳科学が意識を解明したと喧伝するなら、意識に代わる他の語を探すと思います。
概念としてそれは持続するであろうと思います。

[0216 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/17(土) 07:06:19.86 0]

215は時計です。

[0217 考える名無しさん 2020/10/17(土) 07:33:25.56 0]

>>209
物質を定義しないとしか
理解できなかったのですがそういうことですか？
意識のハードプロブレムについても、
ご自身の納得する回答で終息させようとしていて
解答する方針は捨てるのでしょうか？
と私は聞きました。

貴方は肯定も否定もせず
主張を続けました。そういう考え方を
否定するつもりはありませんが、私の考えでは
YESだろうと判断しました。

貴方の考え方には理解を示すことしかできず
議論にはならないと結論づけた事への謝罪です。

貴方のスタンスで、貴方が納得する考え方で
どう解釈するかに議論の余地はありませんから
私の謝罪を貴方が否定する筋合いにない事を
ご理解ください、かなり感じ悪かったです。

[0218 考える名無しさん 2020/10/17(土) 10:17:02.07 0]

自動的（動的）に生成されるものを具体的に説明できても、それは解明とは言わない。
そこで説明できるものは自動の原理ではなく自動の結果であるということです。
全てをカラクリとして割り切ろうとする態度は技術としての方法論、術（すべ）では正しい、
だが関係性をもって構築される網（ネットワーク）、バランスやシガラミ、濃淡といった
自然に構築される結果が原理となり意味を生じるものを、その生み出す状況を無視し
成立した結果のみを得るのは、状況が普遍であるなら再現の術とはなっても、
この世は複雑怪奇、流転してゆくものです、掴み得ない類の間で、その自動構築が
生じるときは状況に依存した変化や力でしかないのです。
理解する為の科学的原理や方法は哲学板の住人が討論して生み出すことはありえるかもしれないが
人類のその営みの歴史からして、多くの学術に携わるクリティカルシンキングによって
すでに答えはでております、自分がその場で理解したいという理由から定義し
この場でそれらしい説明をしても評論やポエムといった類でしかないのです、
重要なのは問題があることを感じ取る能力を積み上げること、理解することではないのです。
そもそも議長がいない匿名の人が参加して議論などできるわけがないのです、
討論を行うのは精一杯で、妄想やポエムをし、論理立てた具体的幻想を表現できれば
それはすばらしいかと思います。
結果が必要なのは自分自身であって、馴れ合いや協調や同調できる調停案ではないのです、
自分をどのように鍛えるかは道であり、その原動力は何に興味を持つかであり、
他者を妬み、自分の意見を押し付けて愉悦を感じるのであるなら、哲学以前にディベートごっこでもするべきでしょう。
他人のそれをみて自己を問えということだ。

[0219 考える名無しさん 2020/10/17(土) 12:07:07.65 0]

>>218
掴み得ない類の間で生じる状況を変化や力のせいにしてるから
停滞して流転しないのだよ。
理解する為の科学的原理や方法は、専門的に勉強して
知識を得ればいいだけ、哲学の掲示板でやらなくてよい。
問題があることを感じ取っても能力は積み上げられん
問題山積するだけで問題何であるか理解できず棚上げしてるだけだ。

論理的に考えられる者が参加すれば自動的に議論になる。
議論が無理なあんたは何の結果が必要だというんだ
掲示板の議長になりたいのか？
> 他人のそれをみて自己を問えということだ。
俺の意見をみて自己に問うてみてどうだ？

[0220 考える名無しさん 2020/10/17(土) 20:33:38.53 0]

>>219
掴み得ないものを掴めると錯覚しているから、停滞すると観測しているだけだよ。
あなたの錯覚でしかない。
理解する為の原理などないものを勉強すれば、確率的に存在するものの
場所も確定できると過信している結果を出せない自分に不満をもっているだけ。
＞問題山積するだけで問題何であるか理解できず棚上げしてるだけだ。
まさに自分自身への不満を他者に表現しているだけ。
議論という言葉の意味を理解できていない、議論というのは議題について
俺正義をぶつけ合うものではないのだよ、そして何らかの結果を１つ１つ
すりあわせ妥協してゆくもの、議論して数学証明ができると錯覚しているだけ。
議論ができるのは裁判と同じで立証のみで決して証明はできない。
議長がいてもあなたが従うわけないでしょう、貴方の意見が神なのだから。

[0221 考える名無しさん 2020/10/17(土) 20:35:58.30 0]

波平と波平があらそいＡＡ合戦することが議論なのですよ、すこしはわかってください。

[0222 考える名無しさん 2020/10/17(土) 20:39:44.52 0]

>>217
どこからみても貴方に論理性はない、
一方的な思い込みで荒らさないでください。
ここでは、ただしい議論をするべきです。

[0223 考える名無しさん 2020/10/17(土) 20:42:55.18 0]

>>205
思い込みが激しいですよ、貴方の常識は貴方の常識だけの問題です
全ての人が一致した常識なわけがないでしょう。
認識は相対的に行われるものであって絶対的に見えている時点で
それは幻覚です。

[0224 考える名無しさん 2020/10/17(土) 21:32:46.16 0]

才能も資質の欠片も無いのに何でそこまでなの？

はっきり言おうおまえは無能だ

[0225 考える名無しさん 2020/10/17(土) 21:58:04.00 0]

ちょっとなに言ってるのかわかんないね、おわり>>220

[0226 225 2020/10/17(土) 22:12:30.19 0]

訂正します219です

[0227 考える名無しさん 2020/10/17(土) 22:21:11.50 0]

>>226
おまえ頭おかしいだろ

[0228 考える名無しさん 2020/10/17(土) 22:31:55.74 0]

>>225
何自作自演やっているだ

[0229 考える名無しさん 2020/10/17(土) 22:35:10.29 0]

あっばれちゃったテヘ

[0230 考える名無しさん 2020/10/17(土) 22:41:09.71 0]

自演じゃない、おれたちが議論している様子だ、

[0231 考える名無しさん 2020/10/17(土) 22:47:36.78 0]

>>230
はいはい、議論でちゅね、よかったね。

[0232 考える名無しさん 2020/10/17(土) 22:50:49.09 0]

構ってやったら調子こいてるよ、馬鹿な奴

[0233 考える名無しさん 2020/10/17(土) 22:54:54.99 0]

↑議論すらできない馬鹿

[0234 考える名無しさん 2020/10/17(土) 22:56:14.48 0]

>>233
ふぁおｆｈうぇいるいえｒｇへしｒｈぐぅりうｗ

消えてしまえｓｆｓｄふぇおいｈｇせｒうぃげｒぐぇｒ

あせｄふぁｈふあうぇｒｆは

[0235 考える名無しさん 2020/10/17(土) 22:59:11.32 0]

なんだ波平くんか。

[0236 考える名無しさん 2020/10/17(土) 23:12:27.89 0]

意識は幻想か？―「私」の謎を解く受動意識仮説
https://www.youtube.com/watch?v=Ox8gJEIe5Ac

話割り込むようだが、これどうよ？

[0237 考える名無しさん 2020/10/17(土) 23:21:49.67 0]

しらねーよ

[0238 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/17(土) 23:47:30.58 0]

>>236
3分くらいダイジェストで見ましたが、気持ち悪いですね。:)

[0239 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/17(土) 23:49:16.79 0]

>>238
グロテスクという言葉の方が合うかな。

[0240 考える名無しさん 2020/10/17(土) 23:52:19.03 0]

>>236
１００％オカルト

[0241 でこすけ 2020/10/17(土) 23:55:23.20 0]

>>215
私の感性では「考え」は現象であって存在ではない気がします。
ただ、このスレッドに書き込みを始めて感じたのは
私が当たり前と思っていたことが結構そうでもないことがチョイチョイある
ということです。
「「考え」は存在する」という感性があってもいいのかな
というかんじです。

ところで
>そのようなことは私は無いと思います。
ここで言うそのようなこととは
「他者に意識があることを前提にした解釈がもっとも整合性のある選択肢」
のことでしょうか。
つまり私としては孔雀の羽根があのようになったのは
それに魅力を感じる感性が存在するため
とするのがもっとも合理的な解釈のように考えますが、
いかがですか？

[0242 考える名無しさん 2020/10/17(土) 23:59:48.86 0]

>>241
>私が当たり前と思っていたことが結構そうでもないことがチョイチョイある
多くの合理主義者がそれを拒絶しているからでしょう。
気がついても無視やノイズとしか捕えようとはしないのです。

>とするのがもっとも合理的な解釈のように考えますが、
とても合理性のある解釈だと感じます。

[0243 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/18(日) 00:09:31.27 0]

>>241
確かに存在と現象の使い分けは難しいですね。

そのようなこととは科学的に主観的意識が説明されることです。
孔雀の羽に関しては解らないです。ただただ不思議です。

[0244 でこすけ 2020/10/18(日) 00:51:56.29 0]

>>217
残念なことになってしまったようで申し訳ありません。
私としては>>205は
「でこすけさんの主張は理解しましたが共感はできません、すいません」
というふうに理解していました。

遅ればせながら一応私の「物質」の定義ですが
とりあえず「物理空間に依存して存在しているもの」といったところです。
これは私だけの感覚かもしれませんが
「精神」は物理空間の有無に関わらず存在し得る気がします。
ちなみに私は「物理空間」も感覚に依存した錯覚だと考えています。

なお、これはとんちんかんかもしれませんが、
>>109の「「物質」については定義にこだわりたいところがあります」というのは
「物質の存在を肯定される方はまずその定義をお願いします」
というつもりだったのですが、確かにわかりにくかったようです。
物質を定義するのは私からではないというつもりでいてしまいました。
何かと思い込みが激しかったようです。

言い訳ばかりになり恐縮ですが、
ご参考にしていただけましたら幸いです。

[0245 考える名無しさん 2020/10/18(日) 01:05:21.75 0]

>>244
命のない物質の塊でも、錯覚はします。
それは感覚という情報処理ではなく結果的に錯覚と同様に
関係性が結びつく、つまり先天的な原理ではなく
後天的に抽象的な錯覚と一致する原理が働くということです。
感覚という原理の詳細や仕組みを全て熟知しているわけでもなく
表層の関係性で理解しているそれは、感覚ではない原理とそれほど
違いないのではないでしょうか。
失った腕の先にある指先の感覚が記憶による感覚によって錯覚して明晰に感じる、
これは残留情報が感覚器官ではない別の働きでもその感覚の原理の１つに
なっている実際の例にみえます。

[0246 でこすけ 2020/10/18(日) 01:44:58.99 0]

>218
>重要なのは問題があることを感じ取る能力を積み上げること
この言葉は人生経験に裏打ちされたたいへん重たい言葉だと感じます。
頻繁に書き込みをさせていただいている私としては
時折時空の隙間から差し込まれるこのような言葉の数々にたいへん励まされ
ひたすら感謝しかないつもりです。

いわゆるぶっちゃけばなしで恐縮ですが
私はこのスレッドの読者として若い人たちを想定しています。
私の主張が正しいにせよ間違っているにせよ
何かの考えるきっかけをご提供できればと考えています。
サリンジャーの小説に「美しき相互援助」という言葉がありましたが、
私は重要なのは世代から世代へつなげていくことだと信じています。
このスレッドの読者が私たちの書き込みから何かを受け止め
そして次の世代へつなげていってくれることを願います。
「お前ら解ってんだろうな!?」というはなしです。

[0247 でこすけ 2020/10/18(日) 02:03:48.85 0]

>>222
私としては多くは語りづらいのですが
このレスによって私が孤独でないことを知らしめていただきました。
おそれいります。

>>246の流れから、あえてひとことでした。

[0248 でこすけ 2020/10/18(日) 02:30:47.30 0]

>>236
私としても以前ヨウツベで途中まで見た記憶がございます。
途中でやめたせいか、クッキー的なものの影響なのか、
今でも忘れた頃にオススメ動画に出てまいります。

私としては隅々まで充分なチェックをしているわけではないので
やたらなことは言いづらいわけですが、
単刀直入に私が物足りなく感じたのは
「何故あらかじめ物質が存在しているのか」
という視点が感じられなかったためです。
あとから触れているのかもしれませんが
構成上先にことわっておくべきではないか、
少なくともその時点でそれ以前であるところの
一般的な構成力に疑問を投げかけざるを得ません。
内容的には入門的なものとしてであれば意義深いと存じますが
哲学的な予備知識のある人が一時間以上かけて見る必要はないもの
というのが率直な印象でした。

私も何様のつもりでしょうか。

[0249 でこすけ 2020/10/18(日) 02:35:54.16 0]

>>248
もうちょっとオブラートに包むべきでした。
失礼しました。

[0250 でこすけ 2020/10/18(日) 03:15:03.26 0]

>>242
>気がついても無視やノイズとしか捕えようとはしないのです
私は以前このスレッドのどこかで人を三つに分類した気がします。
思い込みを頑なに守ろうとする人とそれを壊そうとする人、
そして問題を感じながらも極端な問題がないかぎり妥協する人の３タイプです。
そして私が察するに、様々な社会で統計を取ると
そこで何らかのパターンが現れる気がします。
ひょっとすると既にそのような研究があったかもしれない気さえします。
歴史が動く背景にはそのようなメカニズムがあるのではないかという想像です。

武漢肺炎は普通空気感染しないことが既に指摘されていますが
人々の間では屋外でもマスクをする習慣が定着しています。
はなしがマスク程度で済むなら構いませんが、
その精神性の影響でこれから日本経済が疲弊するのは確定の模様です。
この流れを覆すのは（日々周りの人と意見交換をするにつれ）
大変なことだと実感します。

意識のハードプロブレムとかやってていいのかな
とか思ったりします。

貴重なご意見ありがとうございました。

[0251 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/18(日) 03:21:39.28 0]

>>243
孔雀の羽に関してですが、私は進化論は正しいとは思っていません。
しかし、創造説に全面的に賛成する気持ちもないです。
それが、解りませんという一言に繋がります。

[0252 でこすけ 2020/10/18(日) 04:11:01.78 0]

>>243
私としてはそもそも
たとえばどこかに意識そのものが発見されるというようなことは
永久にない気がしています。

何故そのように直感できるのか、
何らかのメカニズムがありはするのだろうとか考えます。

[0253 でこすけ 2020/10/18(日) 04:17:27.45 0]

>>251
ババをひきましたね。

ところで時計さんが何故進化論に疑問を持っているのか
以前にうかがったことはありましたっけ？
私の記憶によると聞きそびれたことになっています。

[0254 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/18(日) 04:39:01.28 0]

>>252
私は意識は世界のような総称として捉えています。
境界の定まっていない進化する概念。

>>253
突然変異という不確定性と、共生より競争という理念だと思います。

[0255 考える名無しさん 2020/10/18(日) 05:08:23.46 0]

サティサタン

[0256 でこすけ 2020/10/18(日) 05:26:31.06 0]

>>245
おそれいります。
ご丁寧な解説をしていただいた上でのお願いは恐縮ですが
私としては願わくば物質による錯覚の例を示していただければと存じます。
論理的にはわかる気もしますが、
のみならずあり得るはなしのようにも思われますが、
しかし具体的な現象としてを思い浮かべることがとりあえずできません。
幻肢の例は私には意識という物質ではないものによる錯覚に思えます。
かと言って明らかな物質によるらしきもちょっと思い浮かびません。
いかがでしょうか。

[0257 でこすけ 2020/10/18(日) 05:31:22.44 0]

>>254
その疑問は進化を信じている人でももっている疑問のようです。
生物が単純なものから複雑なものに進化したこと自体には異論はないのですか？

[0258 でこすけ 2020/10/18(日) 05:49:42.30 0]

以前本屋で見かけたんですが詳細は覚えていません。
確か外国人によるタイトル不明の進化について考察した本についてです
（何の参考にもならなくてすいません）。

その本によると、この世界ではいろいろなものが進化しています。
国家や経済や宗教や、おそらく携帯電話やビデオゲームなども
つまり変異（突然変異とはかぎらない）と淘汰で環境に適応していく
つまり進化するというのです。
生物についての進化を相対性理論の要領に則って特殊進化論
すべてを対象としたものを一般進化論としてはどうかという提言がありました。

私はなるほどと思いましたけど
時計さんはどう思いますか？

[0259 でこすけ 2020/10/18(日) 05:56:44.58 0]

すいませんけど明日は日曜日
そろそろ就寝させていただきます。
https://m.youtube.com/watch?v=oBbD8yw0MTY
　

[0260 考える名無しさん 2020/10/18(日) 07:01:51.58 0]

>>257
あまりこの言葉は使いたくはありませんが、
私は、DNAやそれに類するものの発生は超常的である可能性はあると思います。
私は、基本的には神の存在は信じていますから、
量子力学が正しいなら、神はサイコロを振っていると考えます。
しかし、神は超常的ですから、そのサイコロの目の並びが例えば
意味のある無理数になっているとしても本質的には驚きません。
もっと予想のつかない真理の存在する可能性は大いにあると思います。
ですから、創造説にも片足を突っ込んでいると思います。

[0261 考える名無しさん 2020/10/18(日) 07:02:42.45 0]

>>244
貴方に（>>209それぞれの考え方があっていい）発言通り
の本心と度量が備わっていれば、謝意の筋読みに奔走したりせず
質問（>>179）に応えることが可能だったでしょう。
間違った結末をむかえた貴方が残念です。
> 遅ればせながら一応私の「物質」の定義ですが
物質の定義以前に、貴方の定義が終わってしまいました。
今更ながら一応読みましたが、特になにも言うことはありません。

[0262 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/18(日) 07:04:55.90 0]

>>258
私は基本的にはその考えに賛成します。
しかし、生物の進化のことが解れば、
自ずと一般的進化のことは解るかとも思います。

[0263 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/18(日) 08:02:54.08 0]

進化の途中の生物などいないから、創造説のほうが時代に的確かも。

[0264 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/18(日) 08:03:42.52 0]

もう種は種として固定されているような時代だ。

[0265 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/18(日) 08:08:01.70 0]

羽が生えかかっているとか、脚が増えかかっているとか見たことないだろ？
進化論が昔で、創造説の時代だ。

[0266 でこすけ 2020/10/18(日) 09:01:30.89 0]

>>265
たとえばオチンチンチンが生えかかってるというのは見たことがありません。
しかしオチンチンチンがない個体からオチンチンチンがある個体が生まれます。
親には目玉がなかったけれども子には目玉があったのです。
何故それが可能かというと
DNAをコントロールするシステムが変わったときに形態が変わるため、
つまり進化はパッとしか変わりようもないわけです。

ただしそのシステムがどのようなものかはわかりません。

[0267 CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6 2020/10/18(日) 09:13:11.84 0]

「発現」という現象ですね。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%BA%E4%BC%9D%E5%AD%90%E7%99%BA%E7%8F%BE

[0268 考える名無しさん 2020/10/18(日) 09:58:06.01 0]

遺伝子のコピーエラーで突然変異

[0269 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/18(日) 11:02:05.52 0]

>>266
私は、その説明は十分ではないと思います。
例えば、何故多くの動物で目は2つあるのか。
パッとできるなら、何故目の3つある動物はいないのか。
さらに同じ目でも生物により様々です。何故そのような多様性は生まれるのか。

[0270 CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6 2020/10/18(日) 22:22:10.60 0]

ムカシトカゲには３つめの目があります。
人間にも、松果体と呼ばれる頭頂眼の痕跡？があります。

[0271 考える名無しさん 2020/10/19(月) 00:09:04.46 0]

>>260
確かに自然主義を前提としては、生命発生のメカニズムは謎になってしまうので、
生命起源論に関しては、超自然主義的な説が妥当だと思っています。
人間原理宇宙論云々はオッカムの剃刀に反するし、
何かと強引だと思えるので、全く支持しませんね。

[0272 でこすけ 2020/10/19(月) 00:33:39.44 0]

>>260
私としては、神についてはよくわかりません。
私は基本的には懐疑的ですが、
かと言ってその存在を完全に否定する要素もありません。
私としてはその問題は保留することにしています。

[0273 でこすけ 2020/10/19(月) 01:10:20.37 0]

>>261
私があらためて物質の定義を示したのは
ここが不特定多数を対象とした公開掲示板であるため
ということもひとつありました。
スレッド全体を多くの人によりわかりやすくするためには
投稿を多くさせていただいている私の考えを明確にしておいた方がいい
という考えもあったのです。

また、一応指摘させていただきますが、
私の主張は率直に申し上げれば「貴方の質問は無効です」というものです。
失礼にあたるとも思いあからさまな表現は避けたのです。

いずれにしても私の不備につきましては
あらためてお詫びいたします。
私としては僭越ながら
貴下におかれましては推敲する習慣をおすすめいたします。

[0274 でこすけ 2020/10/19(月) 01:23:23.25 0]

>>267
DNAをコントロールしているシステムについて、
私はトップダウン的なものばかりに気を取られていましたが
ボトムアップの可能性もある、しかも大いに、
というふうに私は理解しました。

それにしても勉強せなあかんなと思いましたね。
ボーと考えているだけではだめですね。
有益な情報ありがとうございました。

[0275 考える名無しさん 2020/10/19(月) 01:27:45.17 0]

胚が分裂してゆく過程で一時的に過去の形状になり、それが淘汰されより上位の
形にへ至る変化もしらないようだね。

[0276 でこすけ 2020/10/19(月) 01:45:11.36 0]

>>269
時計さんにしてはこの分野での鋭いツッコミと存じますが
察するに何か隠し持ってはいませんか？
じつは私も>>266だけでは不充分だと考えています。

たとえば「タマゴが先か、ニワトリが先か」
タマゴが先に決まっています。
ではそのタマゴはどこから生まれてくるのかというと
じつはワニが生んだのです。
つまりパッと変わったわけです。
ただ、ここでのポイントは
それが一匹だけの突然変異ではないということです。
生物は種を単位として進化しています。
それを必然たらしめるメカニズムがあるはずです。
そしてそのメカニズムは目下不明です。

私が知らないだけかもしれませんけど。

[0277 でこすけ 2020/10/19(月) 01:54:18.93 0]

>>276
投稿してから読んでみると
失礼な言い方でした。
失礼しました（お詫び）。
言葉というのは本当に難しいです。

[0278 でこすけ 2020/10/19(月) 02:10:09.60 0]

>>275
ご親切にいたみいります。
私事で恐縮ですが、
考えてみれば私は前世紀から成長していないようです。
そのことに気付きました。

[0279 考える名無しさん 2020/10/19(月) 03:41:29.67 0]

>>278
たとえ事実を知ったとしても否定して魅せよ
世界はあるがまま受け取るのではなく、自ら作り出すものだ。
気付きはより大きな気付きで包容可能である。

[0280 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/19(月) 03:53:29.86 0]

>>270
ご指摘、ありがとうございます。
ネットで調べてみましたが、第3の目はUVなどを感知するとありました。
人間にもその痕跡はあるとは。
進化論にはいくつか壁があると思います。DNA、多細胞、脳神経系……

[0281 考える名無しさん 2020/10/19(月) 07:44:31.98 0]

>>273
> ここが不特定多数を対象とした公開掲示板であるため
> ということもひとつありました。
と言いますが、>>244で非公開から公開に掲示板が
切り替わった訳じゃありませんので。
貴方にとって私の質問が何故効力を持たなかったかは
>>261で貴方の発言「人それぞれの考え方があっていい」
が本心で、それだけの度量が備わっていなかったから
謝意の筋読みに奔走して、私が質問した時点を有効に
使えなかったやり取りは既に公開されています。

「貴方の質問が無効です」が失礼にあたるとしたら、
質問した時点で応えなかった事ですが、不備を改めて認め
お詫びしているので、謝罪は受け入れます。
貴方がなにを推敲すべき問題かを推考できるようになった
暁には
> 私としては僭越ながら
> 貴下におかれましては推敲する習慣をおすすめいたします。
貴方のおすすめが有効になる可能性はあるでしょう。

[0282 考える名無しさん 2020/10/19(月) 11:40:37.99 0]

>>281
迷惑行為はあなた自身だから、貴方281が住人に謝罪したら？
なんで粘着しているの？

[0283 考える名無しさん 2020/10/19(月) 17:00:23.79 0]

>>277
いえ、失礼でもないですよ。:)

>>276
卵が先か鶏が先か。意外と深いかもしれません。
原始的な生物がいて内側に子を宿すこともあり得るかもしれません。
そう考えると鶏が先ではないでしょうか。

[0284 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/19(月) 17:03:33.97 0]

283は時計です。

[0285 でこすけ 2020/10/20(火) 02:03:03.96 0]

>>279
王様の耳はロバの耳となったらみんなと共有したくなっちゃいますけど、
安易な道のたどり着く先はそれ相応ということでしょうか。
とりあえず何かが終わってしまうような直感はあります。

[0286 でこすけ 2020/10/20(火) 02:39:53.77 0]

>>281
推敲というのはもう少し素朴なはなしです。
たとえば
　　「人それぞれの考え方があっていい」
　　が本心で、それだけの度量が備わっていなかったから
という部分は
　　「人それぞれの考え方があっていい」
　　が、本心でそれだけの度量が備わっていなかったから
さらには
　　「人それぞれの考え方があっていい」と言っておきながら、
　　　内実（もしくは実際）ではそれだけの度量が備わっていなかったから
の方が意図が伝わりやすい気がしませんか？
本文では私が心の底から「人それぞれの考え方があっていい」
と考えているかのようにも伝わりかねません。
世の中には私のように物事を誤解しやすい人間もいるのです。
ちょっとした言い回しが大きな違いはよくあることと存じます、
という僭越ながら一般的な助言のつもりでした。

[0287 でこすけ 2020/10/20(火) 03:08:02.30 0]

認識の限界についての動画です。
社会を変えていくことの難しさを感じます。
https://m.youtube.com/watch?v=UsuUQ3j7o2o
　

[0288 でこすけ 2020/10/20(火) 03:31:22.53 0]

>>282
そういうわけで、実際私にも責任はあるわけです。
お気遣いいたみいります。

[0289 でこすけ 2020/10/20(火) 04:24:02.48 0]

>>283
私としては時計さんが得意としている分野
もしくは主に関心を持っている分野は
近代哲学と宗教哲学あたりが中心かなと見ていましたので
（科学についても平均的な日本人よりは
　多くの知見を持っているだろうとも思ってはいましたが）
>>269の指摘は「アーッ（隠してやがった！）」てなりました。
ま、隠していたかどうかはともかく、
一方でこのスレッドの周りにいる人たちは思いのほか
広がりや奥行きのあるアイデアをお持ちの方が多いという印象がありまして
そういったもののひとつひとつを大切にできていければいいのかなと思う、
というところに無理やりつなげておきたい気がします。
時計さん、頑張ってください！

ところで目玉の数のはなしですけど、私が連想したのはピラミッドのはなしです。
エジプトとマヤのピラミッドは何故似ているのか、
たしかナショナルジオグラフィックだったと思うので
ご覧になった方も多いかもしれませんが、
番組の結論としては、正方形をベースに四角い石を積み上げてゆき
それなりに高くしようと思えば力学的な制約からあのくらいの角度におさまる、
つまりあれ等は他人の空似であろうと、
アトランティスから両大陸に伝播したとかそういうことではないだろうと、
そんなようなことでした。
翻って何故脊椎動物の顔も節足動物の顔も目と口を基本にしているのか、
結構単純な事情によるかもしれないという空想です。
きっと宇宙人の顔も目と口からできているのだろうとは聞いたことがあります。

[0290 でこすけ 2020/10/20(火) 04:28:13.05 0]

思いのほかは失礼ですね。
失礼なやつです。

[0291 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/20(火) 06:54:23.39 0]

>>289
まあ、ゆるりと頑張ります。:)

同じ様な器官が独立に発生する可能性はありますね。

[0292 考える名無しさん 2020/10/20(火) 07:15:03.89 0]

>>286
>>281の本文にも「>>261で」と引用元の本文を提示してるので

> 「人それぞれの考え方があっていい」と言っておきながら、
> 内実（もしくは実際）ではそれだけの度量が備わっていなかったから

と>>261の時点でも、281でも誤読しているだけなんですよ。

貴方の不備を一事が万事改正する破目になるので
もうこれで、レスしないで貰えるると助かります。

[0293 考える名無しさん 2020/10/20(火) 07:19:49.31 0]

と>>261の時点でも、281でも誤読しているだけなんですよ。　×
と>>261の時点でも、281でも読解できなかっただけなんですよ。　○

[0294 考える名無しさん 2020/10/20(火) 10:25:49.61 0]

>>292
何ドーパミンの塊になっているんだよ、おまえが排除されれば全て解決する。
>もうこれで、レスしないで貰えるると助かります。
感謝しろよ、態度わるすぎるぞ。何様の分際？

[0295 考える名無しさん 2020/10/20(火) 10:37:15.52 0]

分際にかかわらず貴方様に感謝するべき恩は何一つ授かってません
興奮しすぎですよ、冷静に正しく言葉を使いましょう。

[0296 考える名無しさん 2020/10/20(火) 11:25:25.61 0]

冷静に興奮して乙

[0297 考える名無しさん 2020/10/20(火) 12:44:12.92 0]

血圧高そう

[0298 考える名無しさん 2020/10/20(火) 13:31:55.46 0]

ニート自慢

[0299 考える名無しさん 2020/10/21(水) 07:32:05.87 0]

朝だよ仕事しようぜ

[0300 考える名無しさん 2020/10/21(水) 07:34:59.16 0]

　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,-''"´￣￣￣｀"''- ､
　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ／　　　　　　　　　　 　 ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　 　 　 　 　 '、
　　　　　　　　　　　　　　　,'　　　　 r'"´￣￣｀"￣￣｀ヽ |
　　　　　　　　　　　　　 　 |　 　 　 .|　　　二ニ　　　　　|.|
　　　　　　　　　　　　　|　　　.／　 _,,;;:==='' 　 '==:;;,_ﾘ
　　　　　　　　　　 .⊥　　.|　　'ﾐ'´,.=､　 　 ,　,.=､｀ﾂ 　 　 　きみたちも
　　　　　　　　　（⌒｀ヽ_|　　　く●_） .､〈.く●_）.{ 　 　 　　万万党に入らないか？
　　　　　　　　 | ヽく　　　　 `ｰ一'　　 .'､'ー‐' ',　　
　　　　　　　 | ヽく　　　　 `ｰ一'　　 .'､'ー‐' ',　　
　　　　　　 | ヽく　　　　 `ｰ一'　　 .'､'ー‐' ',　　
　　　　　 .＼＿　＼　　　 ,ィ´ヽ　　）　　 .|　　
　　　　　　 .| '、　　　／　｀⌒(て´ヽ　 ,'
　　　　　 .|　'、　ｌ （　^ー'二二ｰ^ ）/
　　　　 .|　 ＼　　｀　 　 　 　 　 /
　　　　/.＼ '､ ＼　　　　　　　 /　
　　''"´ヽ　.｀"'- ,,｀''- ,,＿＿／、
　　　　　 ＼　　　 ￣￣￣￣ﾉ

[0301 考える名無しさん 2020/10/21(水) 15:08:36.58 0]

波平

[0302 考える名無しさん 2020/10/21(水) 16:23:23.59 0]

で　こ　す　け　　崩壊

[0303 考える名無しさん 2020/10/21(水) 16:39:52.77 0]

仕事も友人も無いから
こんなとこに居るに 決まってんだろ！！！

[0304 考える名無しさん 2020/10/21(水) 17:16:29.14 0]

294 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2020/10/20(火) 10:25:49.61 0
>>292
何ドーパミンの塊になっているんだよ、おまえが排除されれば全て解決する。
>もうこれで、レスしないで貰えるると助かります。
感謝しろよ、態度わるすぎるぞ。何様の分際？

これじゃあ誰でもわかるわ

[0305 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/21(水) 19:41:50.69 0]

>>300
結構です。:)

[0306 でこすけ 2020/10/21(水) 23:12:56.54 0]

>>300
上に同じです

[0307 でこすけ 2020/10/22(木) 01:17:41.87 0]

>>294
じつは294さんも察しておられるかもしれませんけど、
>>244以降は私の方から煽っています。つまり神経の逆撫でです。
あのようなリアクションがあるのはある程度想定した上だったわけですから
その意味で私に責任があるわけです。
私の短絡的な判断により多くの方を不愉快にさせてしまったことにつきまして
お詫びいたします。
また、294さんのお気遣いにつきましては恐縮するばかりでございます。
まことにおそれいります。

つっついたら何か出てくるのかなとも思ったんですが
兆しがないのでもうやめます。

[0308 でこすけ 2020/10/22(木) 02:13:56.58 0]

むかしバブルガムブラザーズという二人組のユニットがありましてね、
具体的なジャンルはわかりませんが、ある種のポップミュージックです、
で、彼らには当時ルパンと言うあだ名のマネージャーがついていたそうです。
この人は人柄は悪くないらしいんですが、
チャラいのはともかくとしても、とにかく日本語がメチャクチャだったそうです。
あるときロケ先で現場の人の手料理を食べる機会があって
いつもは味気ない弁当か何かでしょうから
それでみんなでうまいうまいと食べていたときだそうですが、
もちろんそのルパンさんもうまいうまいと食べていたにもかかわらず突然
「こんなもの食えたもんじゃないスよね」と言い出したとのことです。
一同「はぁ？」と。
どうやら「こんなにおいしいものは滅多に食べられるものではない」
ということが言いたかったらしいんですが
すなわちそれは違うだろうと、日本語を間違っているだろうと、
ただ、なんとなく意味が通じるのは不思議なものです。

さて時計さん、唐突ですけど、
何故言葉が間違っていても言わんとするところは通じるのでしょうか、
どのようなメカニズムでエラーが修整されるのでしょうか、
どのようにお考えになりますか？
私はこの「エラーを修整するシステム」が進化（生物に限らず）に関わっている
のであろうと考えています。

[0309 考える名無しさん 2020/10/22(木) 02:45:15.94 0]

60歳の人の30％が脳の小さな血管が詰まってる。国民調査報告書

[0310 考える名無しさん 2020/10/22(木) 02:50:33.22 0]

>つっついたら何か出てくるのかなとも思ったんですが
>兆しがないのでもうやめます。
自分で道を開拓できないものは自分自身に問えない、その結果は明らかである。

[0311 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/22(木) 05:48:10.76 0]

文脈でしょうか。

おかようございます。
あはようございます。
おはろうございます。
おはようございます。:)

[0312 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/22(木) 05:48:52.96 0]

>>311は>>308です。

[0313 考える名無しさん 2020/10/22(木) 06:22:49.59 0]

空々しいというか

　　白々しいというか

　　　　痛々しいというか

寒々しい朝がまた明けましたね

[0314 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/22(木) 07:03:17.83 0]

>>313
ま、体調には気を付けて。:)

[0315 【警報】ｼｰﾁﾝﾋﾟﾝの手先（ｳﾄﾞｼﾞｪｼｶオタ）の1行レス連投ｽﾚ潰しにご用心 2020/10/22(木) 07:05:58.24 0]

　　
気持ち悪い反日勢力は気持ち悪い反日芸能人を礼賛する。これが現実である。

4日毎にしか洗わないマラの匂いに自己陶酔しながら無意味な1行レスを連投してスレをつぶしている。
これ↓が、顎曲がり白塗り案山子ｳﾄﾞｼﾞｪｼｶオタ（ｼｰﾁﾝﾋﾟﾝの犬）のありふれた日常だ！　　

　　　　　　 彡川川川三三三ﾐ〜
　　　　　　川|川　／　臭　＼|〜
　　　　　　川川　　◎---◎｜〜...　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　川川　　　　　3　　ヽ〜＜　おちんちん洗わずにジェシカ（元少女時代）の香りを得るのが真の勝ち組
　　　　　　川川　　∴）　A（∴）〜 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　川川　　　　　Ｕ　 /〜　　　　 ＿＿＿
　　　 ＿;川川　　　　 ﾀﾞｯﾗ〜　　　.　 　 |　 |　　 |＼＿
　　／　　川川　　　＿＿／　 　　　　　 . |　 |　　 |　| 　|＼
　/　　　　／　　　　 |　|　 　 　 　 　 　 　 |　 |　　 |　| 　|::::|
（　　　　（　　　◎　 /　＼＿ 　 　 　 　 　.|　 |　　 |　|　 |::::|
　＼　　　＼　　　／＼　　　￣￣＼ 　 　 |　 |　　 |　|　 |::::|
　 /:＼　　　＼　　ﾄﾞﾋﾟｭ￣＼っ））））〜〜|　 |　　 |　|　 |::::|
　/:::　 ＼　　　　つ＿__　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　|:::　　　 ＼　　 （＿＿3｡ ;｡￣￣ |　 ＿＿＿＿＿＿＿__ .|
　|::::　　　　 ＼＿＿/　 　 　 　 　 .|　|　　　 　 　 　 　 　. |.|
　＼:::　　　　（;;;　）;; ）　 　 　 　 　 |　| 　 　 　 　　　　. 　 |.|
　　 ＼　　　　　　＼＼　　　　　 　.|　|　　　　　　　　　　　|.|
　　　　＼　　　　　　） ）　　　　　 . |　|　　　　　　　　　　　|.|
　　　　　/　　　　　/ /　　　　　 　 |　|　　　　　　　　　　　|.|
　　　　/　　　　　/ /　　　　　　 　 |　￣￣￣￣￣￣￣￣ |

[0316 考える名無しさん 2020/10/22(木) 07:16:47.97 0]

間に合わせの時計で自己管理　:)
　
ちゃんと動いてるのみえてるみえてる

[0317 でこすけ 2020/10/22(木) 08:24:24.36 0]

錯覚というのは文脈の誤作動だった気がします

[0318 でこすけ 2020/10/22(木) 08:26:22.00 0]

いじらない方がよかったかもしれませんね

[0319 でこすけ 2020/10/22(木) 08:28:57.72 0]

「否定して魅せよ」というのはあらためて深い気がします。
時計さんはじつは得意分野ではありませんか？

[0320 でこすけ 2020/10/22(木) 08:31:06.08 0]

朝から興奮できるということをアピールしたいです

[0321 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/22(木) 10:39:15.70 0]

愛の形は様々だよ。女子もオナニー経験者いるけどね。そんな繁殖欠けたらバカだけど。

[0322 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/22(木) 10:41:01.03 0]

現代社会はポルノとかとらなくてもいいわけ。とってるのもいるけど。昔の作品が多いけど永遠の古典。現代の名作。

[0323 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/22(木) 10:42:07.31 0]

上の絵も相手いるだけモテてるんじゃないの？詮索すんなよいい時間を
。

[0324 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/22(木) 10:43:24.67 0]

ポルノ見るとか否定してる必要はない最初は好悪の価値観もなかった。
いつのまにか心無い嫌われ方もしたが、ポルノ好きのほうが女性の本音に届くぞ。

[0325 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/22(木) 10:49:58.25 0]

ポルノ業界なんてカラダ売れてるからむしろモテると思うよ見てる男子。変わっていって。
女性に送り付けられるのもエロいから。嫉妬があるからポルノ愛好者とかポルノ女優を異性から遠ざけるのは公平ではない。

[0326 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/22(木) 10:50:40.36 0]

名女系なんてポルノよく出てるけどなあ。

[0327 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/22(木) 10:51:13.37 0]

身体がエロいから撮影来るんじゃないの？依頼。

[0328 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/22(木) 10:51:39.66 0]

まあみてなよ。

[0329 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/22(木) 10:53:15.91 0]

インターネットなんてアダルトポルノ業界に開発されたもんだ。それすら知らないとか。

[0330 考える名無しさん 2020/10/22(木) 10:53:50.09 0]

浅はかなんだよ、君はでこすけ

[0331 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/22(木) 10:56:31.82 0]

ポルノや風俗に身体が売れる男子は人気だよ。そういうの否定してるやつらはヘンなの多い。

[0332 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/22(木) 12:05:17.38 0]

>>315
お疲れ様。:)

[0333 考える名無しさん 2020/10/22(木) 12:22:03.41 0]

懲りないな

[0334 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/22(木) 12:51:26.07 0]

その絵のオタもエロい女性にもててて誉れだ。

[0335 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/22(木) 13:10:48.50 0]

お見合いポルノ風俗のほうがダサないんちゃうん。
偶然触れ合うとかじゃないけど、別に嫌いじゃない。

[0336 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/22(木) 13:11:41.02 0]

といっても一パーセント以下の女性遍歴に過ぎないけどなポルノや風俗なんて。

[0337 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/22(木) 13:12:31.64 0]

性を否定しないほうが人生楽しめるよ。だけど厳しい戒律も大事さ。エッチタッチじゃないな。

[0338 考える名無しさん 2020/10/22(木) 13:13:51.16 0]

またはじまったよ・・・

[0339 考える名無しさん 2020/10/22(木) 14:52:32.24 0]

統合失調症のさが

[0340 考える名無しさん 2020/10/22(木) 18:02:44.82 0]

はらたいら

[0341 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/22(木) 20:33:04.23 0]

>>333
ま、君には見えないよ。:)

[0342 考える名無しさん 2020/10/22(木) 21:22:45.27 0]

なみへいが常駐した？

[0343 考える名無しさん 2020/10/22(木) 21:55:00.89 0]

見せられるものがないともいう:)

[0344 考える名無しさん 2020/10/22(木) 22:05:51.89 0]

サティサタン

[0345 考える名無しさん 2020/10/22(木) 22:29:01.91 0]

馬鹿の一つ覚えともいう :)

[0346 でこすけ 2020/10/23(金) 00:23:46.22 0]

いわゆる宮崎アニメの『ラピュタ』では“冒険”がテーマだったとのことですが、
じつは裏テーマとして“エロス”があったそうですね。
たとえば主人公の少年パズーとヒロインの少女シータが
海賊艇の狭い見張り台の中で体を密着させるシーンがあります。
そこで最初に出来てきた絵に対して宮崎監督は
「好きな女の子のおっぱいが背中に当たっているのを感じていて
　男の子がこんな表情してるわけないだろ」
と言って書き直しをさせたそうです。
そんなシーンが全編を通じてたくさんあるそうですけど
敢えてエロとして描かないからこその“エロ”だというのです。

私が始めて『ラピュタ』をみたときの感想として今でも残っているのは
エンディングのさみしさです。
一般的には少年を対象とした作品らしいハッピーエンドではありますが、
私としては冒険が終わってしまったことのさみしさの方が印象に残りました
（それも監督の意図だったのかもしれませんけど）。
このことを無理やり意識のハードプロブレムに繋げると
その答えは「バルス」なのではないかと思ったりもするわけです。

[0347 考える名無しさん 2020/10/23(金) 05:16:17.58 0]

>じつは裏テーマとして“エロス”があったそうですね。
裏テーマの１つであっても、それが1つだけというのは
一部の人にとっては裏テーマだけがこの作品だと中傷する行為につながります。
常に複数の側面があり、裏という見えにくい部分にこそ飾るのが本当のプロです。
注意深く捕えてみては？
作品全体に悲壮感が混ざっています、これはナウシカを作るときに監督が反省した
はずなのですが、この程度は許されるという話なのかもしれません。
その反省とはナウシカのレーザーディスクの付属解説文に書いてあります。
その寂しさは美しさを呼び込む効果があるのです。
監督の作品に漂う、平成にはなく昭和に残留する世界に漂う悲壮感は
今でも闇と闘う人々にとって失われた何かを勇気に転換しうる根源かもしれません。

[0348 考える名無しさん 2020/10/23(金) 08:38:35.97 0]

コロナにかかると肺が繊維化してしまうんだよ
本来風船のように収縮するはずの肺がテニスボールのように収縮しなくなり呼吸が苦しくなる
最悪なのは一度繊維化した肺はリハビリしても元には戻らないこと
元患者が後遺症についてブログで書いてるけどマジで地獄
自分がかかったり見ず知らずの他人に伝染すだけならまだしも油断してコロナ感染して
家族や同僚や友人に伝染して死なせたり一生残る後遺症を与えてしまったら悔やんでも悔やみきれ無いよ

[0349 考える名無しさん 2020/10/23(金) 14:44:57.11 0]

どうでもいい

[0350 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/23(金) 20:25:05.70 0]

>>343
それは無い。:)

[0351 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/23(金) 20:26:23.02 0]

>>345
鏡を見て言ってくれ。:)

[0352 考える名無しさん 2020/10/23(金) 20:29:59.28 0]

>>350>>351
分身しつこい
見飽きた

[0353 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/23(金) 20:44:50.99 0]

>>352
君が辞めな。

[0354 考える名無しさん 2020/10/23(金) 21:42:16.00 0]

>>353
認めた :)

[0355 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/23(金) 22:13:18.31 0]

>>354
今後の行動で示してくれれば。:)

[0356 考える名無しさん 2020/10/23(金) 22:14:37.17 0]

>>355
鈍い :)

[0357 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/24(土) 00:20:24.59 0]

>>356
甘い。

[0358 考える名無しさん 2020/10/24(土) 00:50:27.61 0]

　　　　

波　　卑　 土　 此　 不　 酉　 野　 降　 毎　 哲　 十　 第　 以　 酉　 女　 御　 波　　学
平　　猥　 下　 板　 浄　 投　 尿　 臨　 日　 板　 年　 三　 来　 度　 之　 杜　 平　　説
本　　文　 座　 見　 脳　 稿　 待　 ,;f ￣￣￣ ヽ　 来　 之　 益　 々　 栗　 玖　 脳　　巴
人　　字　 謝　 張　 不　 後　 伏　.i:　　 　　 　　 i. 発　 波　 々　 外　 見　 椀　 内　　栗
心 　 絵　 罪　 睡　 浄　 悔　 前　|　　　 　　　 　|. 狂　 平　 発　 仕　 迄　 頂　 得　　常
経 　 大 　一　 眠　 考　 十 　科　|　　　　　　　　|. 信　 御　 狂　 忘　 放　 戴　 呂　　習
　　　 好　 切　 不　 不　 年　 一　|　　　　^　　^　) 者　 施　 上　 却　 尿　 角　 是　　波
　　　 物　 皆　 足　 浄　 間　 飯　(.　　>ﾉ(､_, )ヽ､} 増　 主　 荒　 是　 草　 辛　 波　　平
　　　 自　 無　 屁　 行　 　　　 　 ,,∧ヽ　!-=ﾆ=- |　 　　 　 　 仕　 決　 叢　 栗　 平 　 本
　　　 演　 　 　 茶　 是　　　　　／＼..　＼｀ﾆﾆ´ !,ヽ､,._ 　 　　 是　 定　 潜　 為　 学 　 人
　　　 満　 　 　 羅　 輪　　rｰ'""l,　 'l,　　　￣￣　.| ||/｀>　　　 学　 的　 伏　 待　 江　　心
　　　 載　 　 　 魔　 廻　 /　　　　| 　 'l,　 　 /　 .|./》/　∧　　 者　 証　 即　 伏　 江　　経
　　　 迷　 　 　 訶　　　　/　　,　|　ヽ 　 ヽ,､/.＠ / 《l,l　/　ヽ　　　　 拠　 阿　 根　 虚
　　　 惑　 　 　 不　　　 /　　､,ヽ|/　ヾ。ﾂ｀' 「ゞ /　/《ヾ 　/ﾞヽ　　　 有　 保　 情　 言
　　　 是　 　 　 思　　 ./　　///ｌ｀ﾞ'ﾞｰ-'"　 /　// ﾉ//　／／｀l.､　 　 老　 爺　 持　 癖
　　　 究　 　 　 議　　,|.　 ///　|　　|___,,,ノ≡≡ﾂﾉ/／_,,-‐'"".l.,　　　害　 変　 主　
　　　 極　 　 　 老　　| ///　/|　 　 /二＝‐'"´´ 　波平大師.l..　 　　爺　 態

　　　　

[0359 でこすけ 2020/10/24(土) 01:38:14.33 0]

>>347
なるほどなご指摘恐縮です。
確かにその視点は私に足りなかった部分です。
しかし申し訳ありませんが私としては丁度>>307で
脱八方美人宣言をしたつもりでいたので
（ただしその撤回は時間の問題という気もしますけど）
とりあえずは安易な謝罪はしたくないというのが率直なところです。
少なくとも私に中傷の意図はなかったどころかむしろ
宮崎駿はすげぇなぁのつもりだったので
ここのところは是非ともご理解いただくしかありません。
ただ、じつは宮崎駿氏には手塚治虫に対する反発があって
手塚的でないヒューマニズムなりエロティシズムなりその他なりの表現の追求
というのが彼の意識にあるらしきを知っているのとそうでないのとでは違う気もします。
言葉が足りなかった部分につきましてはお詫びいたします。
（「性の目覚め」みたいな表現だったら良かったのかも、とも思いますけど）

『ラピュタ』を悲しい物語のように感じていたのは
自分だけかと思っていました。
興味深いお話しありがとうございます。

[0360 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/24(土) 04:41:50.40 0]

>>358
気持ち悪い。:)

>>359
ラピュタのエンドロールの寂しさは、見ている人の寂しさのように思います。
あの曲は、何と言うか、自分勝手と言うか、マイペースですよね。

[0361 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/24(土) 04:48:17.15 0]

>>358
失せな。

[0362 考える名無しさん 2020/10/24(土) 09:18:14.62 0]

しらじらと朝を迎えた御一行ｗ

[0363 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/24(土) 14:03:13.12 0]

>>362
懲りないなw

[0364 考える名無しさん 2020/10/24(土) 14:25:04.06 0]

懲りない面々だけに

[0365 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/24(土) 14:28:07.41 0]

>>362
ボクちんは何をしてほちいのでちゅか？
行動で示しな。

[0366 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/24(土) 14:29:45.92 0]

>>364
懲りる要素は無い。:)

[0367 考える名無しさん 2020/10/24(土) 14:53:24.29 0]

時計も壊れたな

[0368 考える名無しさん 2020/10/24(土) 14:54:51.29 0]

そろそろ捨て駒の学術でもでしますん？ｗ

[0369 考える名無しさん 2020/10/24(土) 15:14:10.45 0]

>>359
エロといえば、手塚治虫作品には、巨大な女性の膣の中を探検する漫画が存在していた。
参考にｗ

タブーを軽々と行い、それでも問題にならない、故に彼は天才といわれる。

[0370 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/24(土) 15:30:31.48 0]

>>367
我が身を顧みな。

[0371 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/24(土) 15:31:48.03 0]

>>368
それは無い。:)

[0372 考える名無しさん 2020/10/24(土) 15:41:36.33 0]

>>368
貴方が限界まで荒らしそれに満足ができるまで続きます。がんばってください。

[0373 考える名無しさん 2020/10/24(土) 18:29:01.53 0]

>>372
判断するのはオレということで

[0374 考える名無しさん 2020/10/24(土) 18:29:02.46 0]

>>372
判断するのはオレということで

[0375 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/24(土) 18:55:25.01 0]

>>373
>>374
面倒だな。

[0376 考える名無しさん 2020/10/24(土) 19:24:44.39 0]

>>375
それを採択するかどうかもオレの胸三寸ということで

[0377 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/24(土) 19:39:48.39 0]

>>376
それは無いな。:)

[0378 考える名無しさん 2020/10/24(土) 21:26:09.48 0]

時計が告白するまでもないということで

[0379 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/25(日) 01:36:14.13 0]

>>378
無いな。:)

[0380 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/25(日) 01:36:55.11 0]

>>378
「さん」を付けると感じ良い。

[0381 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/25(日) 01:47:58.77 0]

>>378
「さん」を付けないと悪印象。

[0382 でこすけ 2020/10/25(日) 01:52:23.68 0]

>>360
私はあれはパズー（男）の悲しさだと思いました。
シータはいいんです、やっぱりドーラみたいな強い女ですから
放っといてもやがて勝手に幸せを掴むでしょう。
しかしパズーは結婚したら奥さんの尻に敷かれっぱなしが必至です。
たとえばパズーは最期に奥さんに感謝して感謝して死ぬでしょう。
その言葉に嘘はないし、本当にパズーは幸せであるはずです。
しかしじつはその言葉は奥さんに暗黙のうちに言わされているのです。
本当は奥さんの手のひらの中で転がされているだけというのはどこか悲しい。
はっきり言って男は女にコントロールされている、
ところが何が怖いかというと、女に悪気はないのです。
女はただただ本能に従っているだけなのでしょう。

さて、本能とは何でしょう、
脳は如何にして本能的衝動を生み出すのでしょう、
無理矢理意識のハードプロブレムにつなげてみました。

[0383 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/25(日) 01:53:14.30 0]

>>372
異常だな。:)

[0384 でこすけ 2020/10/25(日) 01:54:04.77 0]

>>369
手塚治虫といえば何故国民栄誉賞が出なかったのかが不可解でした。
国民栄誉賞の賛否は置いておくとして、
手塚治虫は今の世界に誇れるマンガ文化の礎をつくっただけにとどまらず、
戦後の科学技術の発展に支えられた経済成長の遠因のひとつとして
彼が科学に明るかったためという指摘には一理ある気がします。
どのような経緯でスルーされたのかは存じませんが、
日本の家電メーカーにバブル期のような勢いが感じられない今こそ
そのような再評価があっていい気がします。

哲学板的にはどこがどこに繋がっているのかわからない世界の複雑さを垣間見た
ということで勘弁して頂きたく存じます。

[0385 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/25(日) 02:00:13.00 0]

>>382
BLというものがありますが、あれはカウンターカルチャーだと思います。
エロティシズムに関しては、男性の方に主導権があると思います。
常識的に言って、一家の稼ぎ手であることが多いからでしょう。
しかし、ボクシングではありませんが、カウンターの方がある意味で
優位になることはあり得るように思います。

[0386 でこすけ 2020/10/25(日) 02:08:41.09 0]

>>383
ネット社会では0.8パーセントが何にでもイチャモンをつけるアンチさん
（「安倍辞めろ」と言っていたのが「安倍逃げるな」になるような）
という統計があるらしいですが、
いろいろな人がある程度の割合でいるのはむしろ正常だと思います。

そんなことより時計さん、意識のハードプロブレムはどこ行きましたか？
私はいろいろいろいろで収集がつかなくなっています。

[0387 でこすけ 2020/10/25(日) 02:16:41.46 0]

>>384
なんか生意気なこと言ってるな

[0388 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/25(日) 02:21:51.56 0]

>>386
それはそうですが、自演かもしれませんから。:)

私は、意識のハードプロブレムは主観主義的には他者論だと考えています。
仮に、他者性の経験を肯定的に捉えるならば、他者は存在すると言えるかと思います。
一方、私は、他者は存在しないと考えています。
それは、ある意味では、他者性の経験を偽であると考えるということです。

[0389 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/25(日) 02:26:42.69 0]

>>387
手塚の活躍と日本の経済成長はリンクしているかもしれないと思いました。

[0390 でこすけ 2020/10/25(日) 02:28:22.49 0]

「脳」「光速度不変の法則」「錯覚」「禅」
どこかで「メソポタミア」っていうのもあったし、
あるいはもっといろいろなことが放置されている気がします。
このまま終わったら勿体ないなぁ。

[0391 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/25(日) 02:33:49.86 0]

>>390
私はこのスレッドに触発されて、5、6冊、本を買いました。
それだけでも有意義なことだったと思います。
勿論、このスレッドがなくても読書自体はしていたとは思います。

[0392 でこすけ 2020/10/25(日) 02:47:12.38 0]

>>388
じつはそこで>>311につながるつもりだったのです。
私が世界の中に秩序を感じるとき、それは不可解でもあります。
何故世界に秩序があるのか、
そこにはおそらく欠落している部分があって
（これがおそらく他者の意識）
それが文脈的なところで補われるという展開です。

ただこれはあくまでも推測の域を出ず、
時計さん的な意味では確かに他者は存在しませんが
かと言って謎を解こうと思えば他に納得の行く説明がある気もしません。
わからないものはわからないと達観するか、
なんかテキトーに理屈をつけてなんとなく納得しておくか、
さぁどうする!?　というところです。

個人的には達観したくないんですよ、闇雲に

[0393 でこすけ 2020/10/25(日) 02:55:14.24 0]

>>391
時計さんのように出家したも同然の域であれば
それでいいかもしれませんけど、
私は密かに「バルス」をやってみたい。

[0394 でこすけ 2020/10/25(日) 02:58:20.69 0]

>>388
自演？

誰の自演ですか？

[0395 考える名無しさん 2020/10/25(日) 03:26:49.38 0]

>>392
他者の意識は存在しない。これは達観でしょうか。達観かもしれません。
しかし、それでもコミュニケートすることに価値はあると私は考えます。
確かに他者の意識はこの世界の秩序を説明するパズルのピースかもしれませんが、
それは主観的なものであるといつでも言えることは大切なことだと考えています。

>>393
「バルス」をするとはどういうことでしょうか？
確か、ラピュタに出てくる崩壊の言葉でしたか。

>>394
>>372のリンク先の自演です。

[0396 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/25(日) 03:28:34.81 0]

>>394
あくまで「かもしれない」ことです。違う可能性も高いです。

[0397 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/25(日) 03:34:19.96 0]

>>395は時計です。

[0398 でこすけ 2020/10/25(日) 04:08:37.42 0]

>>395
達観について、
わからないことがあるとき、私のように答えを求めて煩悶するのではなく、
「人生にはわからないこともあるさ」と他人にはばからず素直に言える、
そういうかんじが私は達観のような気がします。
私は論理的には他者の意識は存在しないと言い得ると思いますが、
私としては達観ということで言えばむしろ無我の方がイメージに近いです。
じつは時計さんも無我を主張していますが、
私としてもそれがどのような意味なのかを
一度じっくりうかがってみたいところです。

「バルス」についてはまさに終止符を打つという意味です。
新しいものができるかどうかはわかりませんが、
古い秩序を崩壊させたいという一般的な願望のつもりです。
よく考えてみると、やらない方がいいと思います、
たしか歴史上好転した試しは滅多になかった気がします。

[0399 でこすけ 2020/10/25(日) 04:09:47.34 0]

>>395は時計さんじゃないと思いました。

[0400 でこすけ 2020/10/25(日) 04:21:09.62 0]

何に対して終止符を打ちたいのか、
突き詰めると「自分」に対してのような気もします。
お笑い芸人の端くれとして、「ウケたい」ということでしょうか。

[0401 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/25(日) 05:42:49.73 0]

>>399
紛らわしくてすみません。

>>398
諦観という言葉もありますね。それにも近いのかなと思いました。
無我に関しては、私はまだ達観していません。
「私」とは移り変わるものだという程度の理解です。
ただその理解に内実が満たされて行く。
生きるということはそういうことなのかなという思いはあります。

古い秩序を活かしながら革新して行く。それがベストなのかなと思います。

>>400
笑われて生きることって少し寂しいことですよね。
笑いと涙は近いところにあると思います。
自己に関しても、古い秩序を活かしながら革新して行くのが良いのかなと思います。

[0402 でこすけ 2020/10/25(日) 07:35:09.38 0]

そうは言っても松本人志が言うにはですね
一緒に笑えるというのは「ちょっとしたこと」のようですよ
https://m.youtube.com/watch?v=Hjq2k1bX9bw
　

[0403 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/25(日) 10:41:13.01 0]

>>402
笑いに関して否定的に語ることがあるとしても、そういうものなのかなと思います。

[0404 でこすけ 2020/10/26(月) 05:39:46.22 0]

さて、しら〜と>>390のつづきなんですけど、
私はそこで問題にすべきは「世界モデル」なんだろうと考えます。
この世界の全体像のことです。
この世界の中に「脳」や「意識」やあるいは「文明」などはどのようにしておさまっているのか、
「光の速度」や「錯覚」はこの世界の中でどのように現象しているのか、
「禅」的な体験（現象）は何故可能なのか、
つまりすべてを見通せる視点があっていい気がします。

たとえばこの世界を「物理空間のなかでパチンコ玉のような素粒子が
ひたすら物理的運動なり相互作用なりをしているだけのもの」と仮定してみます。
すると即座にその世界の中には私たちの意識の居場所が無いことに気付きますから、
この世界はそういうものではないのだろうとなります。

また、この世界に存在しているものは一種類にまとめておきたい気がします。
基本的な実体が二種類以上あるとなるとハードプロブレムが起こるように考えられるためです。
たとえば「物質」でもない「精神」でもない「第三の実体」があるとしたとき
今度は物質なり精神なりと第三の実体との間にハードプロブレムが生じる可能性があります。
あるいはもし仮に物質と精神とが両方存在するとしても
最終的には統一するべきではなかろうか、という考え方です。

私が以前人工意識さんにすすめていただいた『唯心論物理学の誕生』によると
有力な世界モデルはまだ提起されていないとのことです。
その部分が明確になれば意識のハードプロブレムにも区切りがつく気がするのですが、
いかがでしょうか。
じつはスレ主的には既に終っている話ですけど
もう一度チャンスが欲しいです！

[0405 考える名無しさん 2020/10/26(月) 05:40:12.82 0]

達観は結果を変えるときには有効だけど、諦観で獲た本質はつかみ所がない、
達観で物を表現し未来を構築し、諦観がバランスを保ってゆく
そして諦観の資質が高い人は少なく、バランスをという言葉によって
逆にアンバランスを獲てしまう。
理解すればするほど理解しえない事を理解してしまえば、その形がどんな
結果になるか、まずそれを理解したほうがいいかもしれない。
たとえば円周率の数字の列を適度に合理化するのが無駄を省き、同時に形骸化を
生み出す、合理化を極めればほとんどを無駄として整理されてしまう、
因数分解で源となる因数を分解してはいけないのに、因数事態が複雑な為に
それをやってしまう、さじ加減を極めるにはより高度で複雑な対象を理解するのではなく
あいまいで抽象的なまま受け入れる資質ではないだろうか。
明らかにしたそれが理解できない、ならそれは間違っている、では何が正解なのか、
何をもって正解かを自身の常識で得ていれば、果が正しいのではなく、それは
自分自身が思うことが正しい答えである。

[0406 考える名無しさん 2020/10/26(月) 06:00:52.62 0]

周波数を合わせる合わないという類は呼吸のようなもの、
ちょっと違うだけで凸凹の不一致が生じる、

呼吸がちょっとしたタイミングだけを合わせるのは、部分的には恐ろしく簡単でも
それを持続し続けるかという問いはあるかもしれない。

はて、流転し移り行き複雑怪奇に生じるように見える その本質を見据えるには、
笑いの果てには、極めた先に何が訪れるかすら唄っているのが"さだまさし"と考えている。

唄が主体で曲は伴奏という時代は終わり、曲に唄をあわせて奏でるそれが高く評価される、
その個々はその時点ではすばらしくとも、時の流れによって時の先には響かないと感じる。

そういう類もあるのかもしれない。

[0407 考える名無しさん 2020/10/26(月) 06:08:05.09 0]

>「禅」的な体験（現象）は何故可能なのか、つまりすべてを見通せる視点があっていい気がします。
私は、禅は体験ではなく、体得だと考えている。
禅はより抽象的な土台で、より高位で理解しえないものを感じるための布石という捉え方。
すなわち世界への向かい方（メンタル）がであり、全ての生活でその道が禅であり、全でがである。

>つまりすべてを見通せる視点があっていい気がします。
全てを見通せる眼、それは自分の中にあるのでしょうか？自分が存在しなくても眼があるというのは駄目でしょうか。

[0408 考える名無しさん 2020/10/26(月) 12:12:34.07 0]

> 全てを見通せる眼、それは自分の中にあるのでしょうか？自分が存在しなくても眼があるというのは駄目でしょうか。

眼がいいなら大丈夫じゃない

[0409 考える名無しさん 2020/10/26(月) 19:44:37.25 0]

>眼がいいなら大丈夫じゃない
だから駄目なんだよ

[0410 考える名無しさん 2020/10/26(月) 19:55:06.66 0]

>>409
だからねぇ

[0411 考える名無しさん 2020/10/27(火) 07:51:27.08 0]

>>404
世界の根源的存在は何か未知の一種類のみであり、
「物質」や「精神」はその根源的存在の一側面
だという考え方が良いんじゃないかと思います。

[0412 考える名無しさん 2020/10/27(火) 11:11:36.32 0]

>>411
世界の根源的存在は何かキチガイの一種類のみであり、
「物質」や「精神」はその根源的存在の一側面
だという考え方が良いんじゃないかと思います。

[0413 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/27(火) 17:57:54.35 0]

>>412
誰がオカシイかは明らかで。

[0414 考える名無しさん 2020/10/27(火) 19:25:05.45 0]

宇宙の法則が神

[0415 考える名無しさん 2020/10/27(火) 20:09:07.20 0]

>>414
神に従順を誓 うしかないな

[0416 考える名無しさん 2020/10/28(水) 00:14:13.28 0]

まず自分を疑え、それができてからだ。

自分が正しいという考えがあるかぎり、永遠にそのままだ

[0417 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/28(水) 01:10:10.28 0]

>>404
世界のモデルに関して、ふと思い付いたことですが、
世界は夢だというモデルはどうでしょうか。
現実は起きている時に見る夢の一種だという考え方です。
生まれつき目の見えない人が夢を見るという報告もあるそうです。

[0418 考える名無しさん 2020/10/28(水) 01:36:10.99 0]

夢ていうのが誰もが同じように見えると思っているんだろうな。

[0419 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/28(水) 01:42:49.93 0]

>>418
他者の意識は存在しないと考えますから、夢もそれに準じます。

[0420 でこすけ 2020/10/28(水) 02:39:05.24 0]

>>407その１
興味深いご意見ありがとうございます。
じつは私は「禅」をちゃんと学んだことはありません。
今回少しググッてみましたが、
個人的には栗本慎一郎の「暗黙知」に通じる印象を持っています。
以下は一応私の認識です。

>>407でポイントになる気がするのは
「全ての生活でその道が禅である」という部分です。
弓を例にとると、
たとえば私たちが普通にシャツのボタンを掛けたり靴の紐を結んだりする感覚で
あるいは的の前に立ってその中心を何気に指でさすことが出来る感覚で、
ただし弓に熟達する必要がありますが、
とにかくつまり普通に弓を放てば普通に中心を貫けるというかんじです。
ついでに加えておくと、これは足でも口でも出来るようになります、
しかもひょっとすると頭の中では詰将棋なんかをやりながらでも可能でしょう。
このとき重要なのはたぶん的を狙わないということです。
心がけるのは（本当は心がけもしないのでしょうが）一連の流れの中に埋没することです。
暗黙知理論ではたしか「潜入」という表現をしていたと思いますが（未確認）、
的を狙うというのは言わばむしろその流れから外れることになり、
かえって一連の動作が乱れてしまいます（これは私の経験上からも言えることです）。
このことはあるいは自己の開放とも表現でき得るもので、
すなわち「無我」に通じます。
私たちが暗黙のうちに自分の体重や交通事情などを考慮しながら自転車を操縦できるのもひょっとすると「禅」、
少なくとも栗本的には暗黙知の発現ということになっています。

折角なのでさらにひとこと付け加えると、
ここで重要なのは「感触」です。
しかも何故かその感触には快感が伴うことがあります。
私は「禅」を「現象」と表現しましたが、
何故このような現象が起こるのか、
しかしこれをフォローする世界観は可能であろうと信じています。

[0421 でこすけ 2020/10/28(水) 02:43:18.90 0]

>>407その２
私はそもそも「正解」というのが虚構だと考えています。
それは答えが相対的に決まる
たとえば１＋１にしても前提によって答えが２であったり10であったりするとか
つまりひとつの問に対する絶対的な答えはないというような意味ではなくて、
そもそもそのような結論を導いている「理性」そのものに絶対性が感じられないためです。
じつは私は「禅もまた然り」と考えます。
恐らく「禅」であっても絶対の真実に到達することはできません。
私は知識はどこまで行っても「鏡像」にすぎないものだと思います。
「知」はすべてがひたすら流転する中のひとつの局面に過ぎず、
たとえばこの世界は知能が真実を理解するためにあるわけではないですし、
そもそも知能も真実を理解するためにあるわけではありません。
ただ、のようなものとして現象しているだけのことという気がするところです。

では、私はここで何をやっているのか、
このスレッドに意味はあるのかというと、
前のところでどなただったかが「ポエム」と表現されていましたが、
少なくとも私は「お笑い」だと思っています。
もちろん幾分かは「なけなしの哲学（しかも野心的な）」ですが
やっぱりとりあえずはウケたい、笑いをとりたい、
すなわちアタマオカシー系ですけど、
あるいはもうひとつあるのは時計さん（唯我論系の）もおっしゃっているように
コミュニケートすること自体に意味があるということだと思って（実感して）います。

（すべった気がする）

[0422 でこすけ 2020/10/28(水) 02:51:37.01 0]

>>407その３
>全てを見通せる眼、それは自分の中にあるのでしょうか？
>自分が存在しなくても眼があるというのは駄目でしょうか。
私の認識では、「悟り」があるとしても禅ではそれは個人的なものになります。
それは私もそのとおりだろうと思います。
一方で近代ヨーロッパ的な「知」はおそらく
コンセプトとしてはみんなで共有出来ることに意義のあるものです。
そのような「知」はご指摘のように近似でしかあり得ないものかもしれませんが
それはそれで結構使えたりもするようです。
ちなみに私としてはどちらが優れているとか価値があるとか
そういうものではない気がしています。
どちらにも限界はあり、
しかし心がけ次第で何らかの豊かさを実現させることのでき得るものです。

そこで私の立場が問われれば、
私の個人的な中心テーマがなぜか「世界は何で出来ているのか（アルケー）」であり
さらにはその出発点が「我思う、故に我あり」ということがあるせいか、
とりあえず共有可能が基本になっています。
現実問題として全人類が共通の世界モデルを共有するということは
未来永劫あり得ないとも考えられますが、
その可能性を模索することはアリだとは思います。
最も妥当性の高い世界観が確実にメジャーになる保証もありませんけど
（なぜなら世界はもっと違う基準で動いているため）
ま、いいじゃないですか、というかんじです。
いずれにしても私は全てに整合性を与える世界観は近代的なスタンスでも可能
と一応信じています（と言った瞬間無理な気もする）。

長々と失礼しました。

[0423 でこすけ 2020/10/28(水) 03:13:06.08 0]

>>411
率直なご意見ありがとうございます。
私としては単純素朴に「根源的存在」を知りたいです。
それは未知でしかあり得ないのでしょうか？
それは何故未知なのでしょうか？
となるとそもそも「知る」というのはどういうことかとか
なんだかややこしいことにもなりそうですが、
もしおよろしければ具体的にうかがってみたく存じます。
いかがでしょうか。

[0424 でこすけ 2020/10/28(水) 04:10:02.15 0]

>>417
「だから仮想現実と言っとるやんけ！」
と一応突っ込ませていただきましょう。
たまに面白いことをおっしゃいますね。

もっとも時計さんは（時計さんに限らずのようですが）
あまり世界モデルという視点で世界をとらえることが
無っかたのだろうと思います。
そこで私の方で誠に勝手ながら時計さんが提起している世界モデルをまとめさせていただきますと、
つまり時計さんが想定している世界では
存在から現象から全てが時計さんの意識の中に収まっている、というものです。
他者の意識もあるいは物理空間も過去も未来も全ては時計さんの意識の中に現れているだけであり、
また、時計さんの意識の外側には存在どころか時空さえなく、
つまり実際に存在しているのは時計さんの意識（にまつわる何か）だけのようです。
すなわち時計さんの意識が世界の全てというのが
私が言うところの世界モデルにあたるものです。

これは少なくとも時計さん自身で反証できないものでしょうし、
その意味で間違いとは言えないものです。
ただ私の率直な印象として、少なくとも不自然に感じるということは
流れ的に一応ご指摘させていただきます。
というのはじつは私が想定する世界モデルとは対立するかもしれないためです。
（私の世界モデルにつきましてはまたあらためてで恐縮です）
私の基本は地球上にだけ生命が存在するとするのが不自然であるように
この世界に意識が私のものしか存在していないというのは不自然というものです。
これは証明することができないことでしょうけど、
問題が起こることもないように思います。
むしろメリットがある気がするところです。

[0425 でこすけ 2020/10/28(水) 04:15:39.29 0]

>>424
「私が言うところの世界モデルにあたるものです。」は
「私が言うところの世界モデル（世界の全体像）にあたるものです。」
の方がわかりやすかった気がします。
失礼しました。

[0426 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/28(水) 07:23:49.72 0]

>>424
私の考えでは夢と仮想現実は異なります。
前者は存在しますが、後者は存在するとは限りません。
つまり、夢とは、抽象的な夢のことではなくて、具体的なあの夢のことです。
その上で、世界モデルを夢とするのはどうかと考えています。
私は実在は確かに存在するものだと考えています。
だからこそ、夢と現実を繋ぐことは問題だと考えています。

[0427 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/28(水) 07:40:29.44 0]

>>424
私が世界モデルについてあまり語らないのは、
十分に解らないからで、考えていないからではありません。念の為。

[0428 考える名無しさん 2020/10/28(水) 07:51:03.36 0]

>>423
例えば、人間が認識しているクオリアや感情自体は、
言語・論理・記号では完全に表現できないですね。
また、宇宙の起源とか、物質の根源とかも究極的には
人間には認識できない未知のものだと言えるかもしれません。
つまり、人間の思考・認識形式による限界という意味で、
根源的存在が未知だということです。

[0429 考える名無しさん 2020/10/28(水) 07:53:47.90 0]

>>420
>じつは私は「禅」をちゃんと学んだことはありません。
一般的に世間が捉える禅とは座禅を体験するものです、それは修行や向上や会得には至らない、
座禅のそれは知っていますよね？ただ座るのみ、永遠に座るのみ、これが禅です。
一見無駄ですが、無駄を体得するのです。
「弓と禅」はその過程を日誌で残しているもので、本人の著書ではなく単なる日記です。
その書籍や文献を学んだところで『準備』が出来ていない人には単なる怠惰と
無意味の悪しき伝統にしかみえません、実につまらないものです。
ただ準備ができた人は、それを絶大な評価をしているということ、
アップルの創始者スティーブン・ジョブズは絶大な評価をし、自分の大事なそれと
認識した人の一人で有名な話でもあります。
準備ができていない人には単なるゴミクズのそれでしかないです。
弓の哲学的な部分を解説する人もその書籍とは無関係に禅的な思想をもっています。
一般人や単なる能力を向上させようとする人にとっては単なる無駄と意味不明と
デマカセの創作物にしか見えないはずです。
どうしても学ぶとするならば、それを評論したような動画が何本もyoutubeなどで
見かけられます。
https://www.aishinkankyoto.jp/yumi-zen/

[0430 考える名無しさん 2020/10/28(水) 08:11:54.37 0]

>>420
>「全ての生活でその道が禅である」という部分です。
禅とは道であります、座禅が禅のように思う人が多いですが、全ての行い全ての行動が禅です。

>とにかくつまり普通に弓を放てば普通に中心を貫けるというかんじです。
「弓を放てば普通に中心を貫ける」ことには何の意味もないそれが弓道であり禅です、

>このとき重要なのはたぶん的を狙わないということです。
いえ正しい弓を打てば、的を狙わずとも矢が的に当たるのであって、決して自分が的を狙うことではないのです。

>的を狙うというのは言わばむしろその流れから外れることになり、
「弓と禅」の話では的を与えてくれません、それが禅です、正しく弓道をするべきであって、的あてはどうでもいいことです。

>私は「禅」を「現象」と表現しましたが、
現象ではないです、生き様です、現象などどうでもよいことです。

禅を禅という作用や力や能力と思っているなら、禅を会得することはできません、会得するとは共にあるということです。
禅は続けることであって答えを学び得ることではないのです、何かが出来ることに意味はないのです。
つまり学ぶべきは、答えではない何かの深い積み重ねへの道です。

[0431 考える名無しさん 2020/10/28(水) 22:33:12.51 0]

超能力使えますが

[0432 でこすけ 2020/10/29(木) 04:07:01.20 0]

>>426
なるほど
確かに主観主義的には夢は存在かもしれませんね。
私は夢であれ現実であれ、たとえば目の前にリンゴが認識されたとしても
意識の外側にそのとおりのものがあるわけではないという意味で
どちらも虚構になります。

私たちは現実を生きている瞬間にもたとえば子供の頃のこと
（つまり現在起こっていることではないこと）とイメージすることができます。
そもそも「現在起こっていること」として認識されているものが何なのかが
問題になるのだろうと思います。

>>427
失礼しました。
私は時計さんの世界モデルは>>1から演繹され得るもので
その意味で明白なのだと思っていました。
はたして時計さん的には何が不明なのでしょう。
およろしければお願いします。

[0433 でこすけ 2020/10/29(木) 04:10:29.62 0]

>>428
わかりやすいお答えありがとうございます。
なるほど納得です。
私としてもたとえばウィルバーの「意識のスペクトル」
という考え方を支持していて
つまり自分の意識にさえ自覚できない部分があるのだろうと考えています。
素粒子が既にそうであるように、
この世界は感覚的にイメージできないものであろうという意味では賛成です。

ただ、これは私個人の信念にすぎないものかもしれませんが、
世界はある程度の納得がいくレベルでの言葉による描写が可能なものであろう
とは想定しています。
その意味ではある範囲に限られるとはいえ知り得るものです。
じつはそれは多くの人で共有可能なものでなければ意味がないものですが、
しかしたとえば今の私が納得できたからと言って
十年後の私が納得できるものとは限らないかもしれません。
「正解はない」は揺るがしようのない前提です。
私は知識とはその構造からすると、そもそも理解するためにあるのではなく
納得するためにあるのだろうと考えています。
価値感が違えば答えも変わるという考え方です。
その意味でも永久に答えには到達できないことになります。

[0434 でこすけ 2020/10/29(木) 04:18:51.23 0]

>>429
興味深いお話しありがとうございます。
以下は禅問答のようになりますが、私の率直な感覚です。

私はこの世界はシンプルな構造をもつものとしての解釈が可能だと信じています。
これはあるいは直感であり、あるいは信念です。
この世界は複数の実体が相互に作用し合うネットワーク構造をもったものであり
意味として認識されている世界はヒエラルキー構造をもっています。
（ネットワークとヒエラルキーの必然性につきましては
　私が想定する世界モデルのくだりで展開できればと思っています）
世界を動かす基本原則はふたつです。
残ったものが残り、消えたものは残れなかったということ、
あともうひとつはすべてが相対的に決まるということです。
以上のように解釈することによりほぼすべてが説明可能になる気がしています。
それはたとえば何故赤が赤いのかということをも含みます。
じつは私は何故赤が赤いのかを説明することはできません。
しかしその構造は思いのほかシンプルであろうとは直感するところです。

もちろん「すべて」の中には「禅」も含まれています。
私の経験上からもそのように思えます。
意味があるのかないのかもまた構造の中で決まるものと存じます。

[0435 でこすけ 2020/10/29(木) 04:20:54.17 0]

>>430
様々なご指摘ありがとうございます。
「正しく弓道をするべき」という言葉はたいへん重たいものと存じます。
「的を狙わない」という表現と「的を狙わず」という表現とでの
微妙な違いが大きな違いというのは興味深いところです。

的を狙うと外すというのはゲシュタルト崩壊に似ている気がします。
マトマトマトマトマトマトマトマトマトマトマトマトマトマトマトマトマトマト
言っているうちに意味がわからなくなるようなものではないでしょうか。
普通に言葉を喋っていることも禅かもしれません、
なんてことを言っているうちは偉いお坊様から「喝」が入りそうですけれども

…間違いない気がします。

[0436 考える名無しさん 2020/10/29(木) 05:52:44.40 0]

>>435
>「的を狙わない」という表現と「的を狙わず」という表現とでの
的を学ぶ狙う、それは的『以外』を学ぶ、狙うということです。
拡大して説明するなら『全は一、一は全』という流れです、『陰陽思想』の流れです。
一を学ばずに一以外の全てを習得せよということです。
正解を学ぶ道とは、『無数の不正解』を学ぶことです、昭和末期以降で普通になった
正解のみを教える教育を受けた人には理解できないかもしれません、ありえないほど不合理で非合理的です。
非正解は、正解を築く土台であります、非正解を極めたものは意思に関係なく
思考や方法や技術は方法論で合理的な術です、非合理つまり何もしないことが正解になります、それが土台です。
非正解の全てを学べるわけではないので、主に学ぶのは非正解の状況や結びつき関係です、
無我で精神を統一して何も考えるなではなく、全てを考え結び付けてゆくトレーニングから生じるもので、
そして精神がいつ終わるかわからない無駄な修行に耐え切る『胆力』です。
的を狙わないことが生み出す無駄は、的を狙うよりもメンタルとなる精神のバランスを生み出します、
その揺れ続ける的との関係を無限に精神に焼き付ける土台（無駄）の習得です。

[0437 考える名無しさん 2020/10/29(木) 06:02:41.87 0]

矢を射るのは人間で、人間の手ですが、そうじゃないのです、
矢を射る何か（定義してはいけないもの）があって、それに神が宿って神が自然に
未来を確定させる原理のようなもの、万物の法則が成す原理がそこに宿るとき、
それが的に当てる「射る」原理となる、それが無駄（矢を的に射る以外の何か）です。
土台ができれば、それは法則そのものなので狙う必要などないのです、万物が地球に
引かれて引力で落ちるようなもので、法則は決して裏切らない。
その意味不明な法則があることを理解できたとき、教えは不要になり、的に当てる行為や気持ちに
意味がないことを理解できるのです。まあ「オカルト」の類と言えばわかりやすいかもしれません。
そしてオカルトと割り切れば、それらを一切否定し無視しキチガイや馬鹿やトンデモとレッテルが貼られるはずです。
つまり言葉や論理で理解するものではないのです、体得できないものは単なる幻想であり、意味を求めるものにとって無意味、
さて貴方さまは、掴み得ないものを掴もうとするときに 掴む意味を選ぶか無意味（掴まない）を選ぶか。

ここまでの説明の本質は一言で説明できる概念です。具体的に書けば書くほど意味不明になってしまいます、言葉は無力です。

[0438 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/29(木) 07:08:11.68 0]

>>432
私は世界モデルは夢だと仮定的に言いましたが、全く断言するつもりはありません。
夢と現（うつつ）は簡単に主従（包含関係）が入れ替わるような、
そういう構造を持っているように思います。

[0439 考える名無しさん 2020/10/29(木) 07:20:06.75 0]

おはよう諸君、次世代の哲学を育むスレで昨日行われた講義に触発を受けた様子微笑ましく見取りったところです
引き続き哲学を楽しみながら人生を謳歌していこうではありませんかｗ

[0440 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/29(木) 10:03:22.10 0]

>>439
哲学を楽しむ。案外重要な論点かもしれません。:)

[0441 考える名無しさん 2020/10/29(木) 15:19:22.56 0]

>>439
ディベートはこの板じゃないよ

[0442 考える名無しさん 2020/10/29(木) 23:38:52.20 0]

>>426
宇宙意識とか汎心論などの世界モデルであれば、
人間が認識する夢と現実はそれぞれ異なる
精神次元世界とも考えらるかもしれませんね。
つまり、人間が見る夢は個人の心や脳が生み出すものでなく、
現実とは別の外界だと考えられると。

[0443 でこすけ 2020/10/30(金) 01:09:06.60 0]

>>437
>的を狙わないことが生み出す無駄は、
>的を狙うよりもメンタルとなる精神のバランスを生み出します
実際に弓の稽古をされた方でしょうか、
たいへんなリアリティにはおそれいります。
私としては「胆力」というのは頭が下がるというよりも耳が痛いです。

さて、弓を放っているのは誰なのかという問題ですが、
これは「我思う、故に我あり」と考えているのは本当は誰なのか
という問題に通じるものだと思います。
そしてその答えを掴むのもじつは私ではありませんから
ようするに私は完全に蚊帳の外です。
そもそも私は存在していないというのが
たとえばデネットだったりしたと思います。
つまり私に選ぶ権利はないわけです。
掴もうとするそばからどんどん逃げられるとなると
お笑い芸人としては「前にまわってウナギにきいてくれ」
というのがオチに当たるかと存じます。

[0444 でこすけ 2020/10/30(金) 01:34:28.06 0]

>>431
大喜利でしょうか、人生相談でしょうか、

[0445 でこすけ 2020/10/30(金) 02:23:11.43 0]

>>438
「胡蝶の夢」はそれはそうだと思います。

ただ私としては誰が夢を見ているのかが気になるところです。
仮に私が体験している世界が
本当は未来社会のカプセルの中で私自身が見ている夢だったとしても、
あるいはどこかで私の知らない誰かがが見ている夢だったとしても、
「我思う、故に我あり」とか言って
私の意識的なものがこの世界を構成する部品のひとつであることに変わりはないように感じます。

そんな私の意識なるものは本当はどこに浮かんでいるのかですけど、
私としては少なくとも物理空間ではない気がしています。
そこで代替案が必要になるわけですけど
ただいま一身上の都合により滞っております、すいません。

[0446 でこすけ 2020/10/30(金) 02:39:10.49 0]

そのあたりがわかると量子論のわからなさや
進化論のあやしさがクリアになる気がするのです。
じつは世界が何で出来ているのかという二千五百年来の謎が解けていないから
ややこしいのではなかろうか、という展開です。

それ以上の意味も無いわけですけど。

[0447 でこすけ 2020/10/30(金) 03:17:50.62 0]

さて、私が想定する世界モデルについてですが、
引っ張るほどの価値があるものではないので手っ取り早くと思いつつも
結論だけだとトンチンカンです。
しかしそこまでの過程をやっていると埒があかないので
とりあえず結論だけにします。

それがどのようなものであれ基本構造は二つの構成要素からなるのだろうと考えています。
「境界」とそれを挟んだ「要素（？）」です。
この段階では物質とか精神とか空間とか時間とかは保留です。
分解していけば最終的にはそのように解釈するしかないだろう
というかんじです。

この私たちがいる世界は膨大な要素が互いの境界によって
複雑に入り組んだネットワークというイメージです。
このネットワークは感覚的にとらえられるものではありませんので、
言葉で表現すればそういうことになるということです。

[0448 でこすけ 2020/10/30(金) 03:47:16.71 0]

私としては逆に存在しないというのがどのようなことなのか
からはじめておきたいです。

さっさと結論から言うと絶対的な無はあり得ないようです。
とりあえず一般的に言って認識上では無には
そこには無という要素がひとつあることになってます。
となると何かが存在するためには要素が二つ以上必要になります。
しかもその二つは互いに何らかの関係を持たなくては
意味があるように思えません。
そこで存在とは、境界を挟んで二つの要素があるということ、
この段階ではその境界や要素がどのようなものなのかはまだわかりませんが、
しかしそのような世界像としての解釈が可能なはずだということです。

直観的には何かがひとつしかない状況というのは
受け入れがたい気がするのです。
あくまでも直観にすぎませんけど。

[0449 考える名無しさん 2020/10/30(金) 04:01:57.77 0]

>>433
世界は限定的に知り得たり、言語での記述が限定的に可能であることには同意です。
その例が自然法則の元となる現象の規則性だったり、数学的な定理法則だったりします。
正解自体はないと言うよりは、世界のあり方や数理的法則・構造など限定的な範囲で、
近似的にしか知り得ないという考えです。
つまり真理・真実という正解は可謬的で不可知なものと思っています。

[0450 考える名無しさん 2020/10/30(金) 04:31:36.43 0]

「が」です。
長文を書く訓練を続けて下さい。

[0451 考える名無しさん 2020/10/30(金) 06:40:33.43 0]

>さて、弓を放っているのは誰なのかという問題ですが、
>これは「我思う、故に我あり」と考えているのは本当は誰なのか
>という問題に通じるものだと思います。
「弓を放っているのは誰なのかという問題ですが」は問題なのではないのです、
問題になっていることすら、その問題というところでしょうか。
誰がではなく、私がでもなく、「それが」ということなのですが、
"それ"とは「何ぞ？」何者でもなく何かという考えこそ持ってはならないということです。
我思うが故に→我なし、よく無我といいますが我という主体意思が、「それ」を
認識してしまい、それ故に、"それ"は発動しないのです。
"それ"とは論理的にいえば高次元の異次元のような類であり、一意に認識するものではないのです。
すなわち私が弓を引くのも間違いではなく、私がという理解が私が引く、私が的を狙うとか、
的に当てなければならないと連鎖するのが間違いです、
そこには私も的も、それ以外の何かも存在しません、そのときにやっと「それ」がやってきて、
それが機能するとき初めてそれを知ることができるわけです、それを説明する時点で
"それ"ではないのです。
やってくるとは「気がつくこと」です、誰がという視点をもっている限り「気がつくこと」はできません。
それは射るメンタル的な部分です、正しい射ができたときに（射のそれは他人が評価するものではない）
刻（とき）が見えるのです、けっして理解したり、的に当てることではないのです。
"射る"とは弓を射るということと認識している時点で間違いなのです。
そこに弓も、矢も、的も、自分すら要らない、座禅の最中でも射ができるということです。

[0452 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/30(金) 06:56:25.87 0]

我思うゆえにわれありは普通の状態じゃない。

[0453 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/30(金) 07:34:43.36 0]

>>442
汎神論的な夢は面白い発想ですね。
夢の世界で人々は繋がっているという考えでしょうか。

>>445
胡蝶の夢ですね。私は意識は現に存在するものと考えます。

[0454 考える名無しさん 2020/10/30(金) 08:01:31.13 0]

>>451
気づいた思いを論理で示そうと研究するが故に、文系にカテゴライズされたのが哲学で
各種宗教や神学の世界観や思想は、近似で表現し描かれた優れた文学書物でしょう。
考えを問う自分を私自ら放棄するとすれば、文系であっても論理学である哲学には
分類されないかもしれません。

[0455 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/30(金) 08:18:43.84 0]

>>453
汎神論は汎心論が正しいです。

[0456 考える名無しさん 2020/10/30(金) 13:34:17.16 0]

＞夢の世界で人々は繋がっているという考えでしょうか。
オカルトだな

[0457 考える名無しさん 2020/10/30(金) 14:24:51.83 0]

禅の話は、ニーチェのキリスト教についての話と違って、
統治権力との関係がまともに論じられることがないから、
つまらないものになっている。

[0458 考える名無しさん 2020/10/30(金) 15:08:35.76 0]

サティ沙悟浄

[0459 考える名無しさん 2020/10/30(金) 15:10:43.81 0]

タイトル：　　　お　ま　ん　こ　舐　め　た　い　　　
名前： 考える名無しさん
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　　　 (| ┫◯┣┫◯┣　|ﾉ　（:::::::ノ　　　　　　　　　
　　　　|　　　ノ(､_, )､　　　|　ノ::ノ　　　　　　　　　　
　　　　|　　　,ｒ=ﾆ=､ヽ　━━Ц　　　　　　　　　　
　　　　|∴∴　`ー'∵∴ |　　　　コロコロ名前変える三平だけど、こんにちは　　　　　
　　　　ヽ、∴∴∴∴ ／
　　　　／￣　　　　　￣ヽ
　　　/　　　,ｨ -っ､　　　　ヽ 　舐めたい！
　　　|　 ／　､__う人 　･,.y i
　　　| 　　　/　　　　￣　|　| 　
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★★★★波平＝禊健太郎＝三休さん★★★★
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1598569593/l50

[0460 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/30(金) 15:38:14.51 0]

>>456
オカルトもありかな。

>>459
お疲れ。:)

[0461 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/30(金) 16:49:22.84 0]

>>459
ざっと目を通したが、どうでもいいな。

[0462 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/30(金) 17:50:07.01 0]

>>461
明らかに悪質だから、目を通すなというのは正論です。:)

[0463 考える名無しさん 2020/10/30(金) 17:51:46.14 0]

禅はオカルトだから、間違いないように

[0464 考える名無しさん 2020/10/30(金) 21:11:55.58 0]

サティショッカー

[0465 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/31(土) 02:27:55.98 0]

>>448
無はあり得るかという問いはナンセンスかもしれません。
無は無いのだから。

[0466 でこすけ 2020/10/31(土) 04:05:32.12 0]

>>449
私は例えば大大統一理論には答えが必ずあるはずだというかんじで
「世界が何で出来ているのか」という問いにも何らかの答えはある
と信じています。
ただしその前に「知識」とは何なのか「私」とは何なのか
そういったことと深くかかわるのだろうと考えます。

ところが例えば>>443ではデネットをあげましたが
あるいは精神分析学の「エス」でもよかったんですけど
とにかくそのあたりを追求していくと西洋的な流れからの行き着く先でも
まさに禅的な「無我」になってしまいます。
さらにはやがてそういった問い自体に意味をかんじなくなってしまいます。
そしてたぶんそれが人としての正解です。
イメージされる哲学者はみんなどこか屈折しているのに対し
禅的なものを極めた人は健全な印象です。

まともな社会人はガキの感性からすると
「つまらない大人」に見えます。
まともな哲学者は意識のハードプロブレムを研究しません。
本当はありふれた日常の中ににかけがえのないものを見つけることが大切なこと
かもしれませんけど、
今、目の前のナゾがじつは錯覚に過ぎないことに薄々気付きつつも
つまり最後のところでは答えを掴みきれない気がするとしても
「次にどうする!?」というメタ的な問いは成立していると思います。
私としては自爆するのもありかな、とか思ってみたりもするのです。
「でこすけ」たるゆえんです。

さて、449さんは次にどうしますか？
もちろん答えを出す出さないも含めて449さんの自由です。

[0467 でこすけ 2020/10/31(土) 04:22:57.71 0]

>>450
おそれいります。
「等身大の自分を恐れてはいけない」
トランペットの天才の言葉ですけど
私は生涯を通じてイヤな汗をかきっぱなしです。

[0468 でこすけ 2020/10/31(土) 04:53:41.59 0]

>>451
じつは私ははばかりながら理屈は理解しているつもりです。
ただ、その先にあるものについてはよくわかっていないのだろうと思いますから
やっぱり理解したことにはなっていないのかもしれません。

何のために弓を射るのか、何のために生きるのか、
そこがポイントのような気がします。
私としては何かが隠されているかんじがある
というのが率直なところです。
かと言って言葉にはできないものでもあるのでしょうね。
たまたま鼻をつねられた拍子に悟るような
そのようなときが来ることを待つしかない気もしています。

あるいは既に現されている答えに気付いていないだけかもしれない
とも思います。

[0469 でこすけ 2020/10/31(土) 04:58:25.43 0]

>>452
普通はそこに気づくのに百年くらいかかる気がします。
普通は死んでるんじゃないでしょうか。

[0470 でこすけ 2020/10/31(土) 05:17:37.26 0]

>>457
じつは私も禅は多分すごいんだろうなと思いつつも
自分でやってみるのはためらいます。
誰だったかが病人は病気をアイデンティティにするとか言っていた気もしますが、
きっと自分（でこすけ）は病人なんだろうなと思うことにしています。

[0471 でこすけ 2020/10/31(土) 05:18:37.86 0]

アサハカと言われるゆえんです。

[0472 考える名無しさん 2020/10/31(土) 05:28:35.53 0]

大迷惑の天才と仰る。

[0473 考える名無しさん 2020/10/31(土) 05:33:51.90 0]

>>470
禅がすごいいうのは、信仰している神がすごいとか言うのと大差ない、
その教えは神秘的な原理であり、論理や科学ではない。
胆力、メンタルを鍛えるには最適とだけレッテルを貼っておきます。
また非科学、非論理ですから、非科学的なもの、非論理的なものを
掴み取る意思をもつ人には最適な思想や道なんでしょう。
科学と論理を極める貴方には無縁に思えます。
日本での禅とは基本として座禅であり、ただ座るだけ、修行場やお寺に
行くわけでもなく、座るだけです、
多くの人がそれ以外の何かと思っているようですが、何もありません。
座るだけに何か意味がある、神秘だと評論する人がそれを超能力のように
レッテルが貼られてゆくだけですね、座禅は恐ろしく簡単です。
座ることを信仰とする愚かな行為でしかない、それでも座りたいなら座ればいい、
座るすごさとか、想像できませんが、座ることを極めたのが達磨大師です。

[0474 考える名無しさん 2020/10/31(土) 05:36:23.55 0]

＼(・ω・＼)SAN値!(／・ω・)／ピンチ!

[0475 でこすけ 2020/10/31(土) 05:41:30.33 0]

>>465
じつはわかりにくいですけど>>448のそのくだりのポイントは
それがあくまでも「認識上」に過ぎないという部分です。
客観的にどうなのかはもちろんわかりません。
つまりあくまでも解釈です。

たとえば今私が見上げると私の部屋の天井が見えます。
その前にあるはずの空気や、その向こう側にあるはずの星々は見えません。
しかし視覚器官をうまく調節することによって
また違った風景が見えることになるはずです。
私たちが見ている世界はありのままのものではなく
自分用にカスタマイズしたものにすぎません。
同様にきっとこの世界は私たちの納得がいくものとして
現れ得る気がするところです。
それは自分の納得がいくという、ただそれだけのものではありますけれども。

[0476 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/31(土) 05:47:40.79 0]

>>475
私は無は無いということは大切な真理だと思いますよ。

[0477 でこすけ 2020/10/31(土) 05:59:16.63 0]

>>473
473さんは早起きをしておられるのでしょうね。
私は寝付けないだけです。
一時間くらい眠ってまた出勤します。
ときどき爆睡をします。

[0478 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/31(土) 06:19:49.99 0]

>>473
素朴な疑問ですが、473さんは禅を体得しているのでしょうか？

[0479 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/31(土) 06:56:12.11 0]

禅は日本ではあうけど海外で使えるかどうか。

[0480 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/10/31(土) 06:57:42.06 0]

宗教体験だけじゃないよほかにも体験いっぱいある。

[0481 考える名無しさん 2020/10/31(土) 10:22:00.31 0]

>>478
１を体得するなら、すでに貴方も体得しています。
１００を体得するなら１００、1億を体得するなら、それが1億回ということだけです。
座禅という話ならば、座った時点で体得しているわけです。
達磨大師でいえば、それは手足が無くなるほどの量という大小の差でしかないのです。
それは道であるが故に、続けられるかどうかであり
道を体験するのは誰でもどこでもできるのです、道とは続けること。
柔道、剣道、弓道、茶道、すべて同じ道です、体得している、していないという価値観
があるが故に、それを捨てられないかぎり道を続けることが困難になるだけです。
1億、一兆の量があろうと、途中で終わればそれは１で辞めたのと同じです。
ｘｘ道でいえば、段位などの段級位制で称号を得た時点で、俺はそういう実力だとして辞めてゆく
人がほとんどです、それは段位を持たずに、はじめたその日に辞めて行く人と何の違いもないのです。
それは弓道でいえば単なる的当ての技術であって、アーチェリーの的当てと何の違いもない
それは技術であって、科学や論理の類でしかない。
それは技術でも体得した能力でもないので、それを使うとかいう道具でもないです、道具だと思っている人
は単に技術や知識を学ぶだけで、道ではないのです。
単にスポーツの教師に技術と知識と方法と訓練をしてもらい、それを体得し、能力として実行できるとすれば
それはすばらしいでしょう、ですが禅でも道でもなく、単なるスポーツや技術でしかないのです。
私がという考えを捨てられない人は常に「自分の」「自分が」「自分が」「自分は」という立場でしか
それを見ることはできない、自分がを捨てられたとき、それが取り組むべき正しい姿勢です。
仮に貴方が言う体得であるなら、自分を捨てられるなら、何の訓練も教えもなくそれは体得に至るでしょう
直後、自分を捨てられないならそれは体得を捨てることになります。
体得などないのです、「やるか」「やらぬか」この2択です。禅とは単なる禅への心の姿勢を保つだけです。

[0482 考える名無しさん 2020/10/31(土) 10:44:39.59 0]

故に、体得など意味が無い。
故に、能力を使うなど意味がない。
故に、技量のあるなしにも意味がない。
故に、力の大小にも意味がない。
いまだに何か神秘的で、「すごい類」だと錯覚しているのでしょう。
そんなものは幻想であります。
世界には見えないそれがあることに気がつくこと、世界に感謝し続けること、
目標として自らその姿勢により、自分以外に自然に祝福を生み出ること。
気がつく資質があるなら自分が行うことではないという説明のみで、
禅を知る前に気がついています。
気がつくことを体得というなら、自らの意思をもって禅を続けることができる
それが体得であって禅をやめたときそれは体得の消失です。
何をするより簡単であり、続けることが難しいだけです。
禅の姿勢ができたが正しいであり、禅の姿勢ができないならそれが間違い、
正しい禅を判断できたとき、他者からみるそれは体得に感じられるだけです。
間違った禅では、本人が明らかにそれを続けるのが困難に見えてくるので、
他者からの判断はそれほど難しいことではないのです。
座禅なら座っているのがツライ、体が悲鳴をあげたとき、それが間違った状態
を他者へ認知させます。
「単に耐え続ける、マゾの類ですか？」と聞かれそうなので終わりにします。

[0483 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/31(土) 12:57:23.65 0]

>>407などは>>481さんとは異なるのでしょうか？
私はその文脈で質問しました。
何でもないことが禅であるということには感心しました。

[0484 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/31(土) 13:01:23.46 0]

少なくとも>>482は>>481さんですよね。

[0485 考える名無しさん 2020/10/31(土) 16:31:47.75 0]

>>483 いえ、>>484はい
紛らわしいですね、混乱させ失礼しました。
体得の意味が複雑なのに説明を怠ったのを反省します。
禅で獲られるのは何かの体得であって禅の体得ではないです。
禅という姿勢によって獲られるのは修行やトレーニングなど、禅以外の何かです。
禅と禅以外で違うのは、禅は土台を獲る次元への飛躍前のそれで、
禅という形式を体得するわけではなく、禅によって求める何かを体得するものとは分けているということです。
修練、訓練、修行などをする場合は、それ自体は禅ではないです、修行を禅として行うか、
通常の方法で行うかということで、通常ｖｓ禅、両方とも体得する先にある目標は同一に見えます。
ただ禅はその過程とその先への方法論であり、修行ならば修行そのものです。修行は体得するものではないです。
座禅も弓も、現実には座ること、弓を的に当てること、それは禅ではないです、その過程が禅として行うということです。
弓であれば通常の方法では的当てであって、禅では的当てではないのです。
座ることも通常では座るだけですが、禅は座ることで座る以外のことを体得するということで、禅は方法論の類でしかない。
故に体得ではないと言い方が悪かったです。
すでに体得した技量や能力は禅ではないですが、それは禅によって体得する土壌（布石）と考えています。

つづく

[0486 考える名無しさん 2020/10/31(土) 16:32:11.99 0]

世界と向き合う姿勢が禅であるならば、禅という方法論を知ることも体得といえば体得なのでしょう、話を聞いただけで
それを体得という話も含まれるでしょうけど。

たとえですが、勝負の世界で言うと戦術である武力や武術、武器でそれは論理や科学、計算といった意味論で強い側が
勝ち、平均すればするほど運の要素は薄くなります。
禅は戦略の類であり、戦術である武力や武術、武器ではなく、『抽象的』な部分で布石をあつかうための
考え方や心の問題や行動の順序などの高次の類で、流れや運を操作する要素が強くなります。

最後に禅によって主に何が変わるのか？それは主に精神面でしょう、考え方の規範、行い方や決断の心の持ち方、
目的に対する成功を学ばず、無数に失敗と間違いを学ぶという土壌作り、無駄を行うことで無駄から生まれる何かを学ぶ、
弓では弓の的に当てることを学ぶのではなく、当たらないことを無数に学ぶのです。
教えとして意味を知るのではなく、無意味にこそ真髄と奥義があるということです。
禅による世界への感謝の姿勢が、世界からの感謝の姿勢に反転するとき、それが現れ、矢は的に当たるという原理です。
ただそれを信じ待てるかどうか、それが禅の体得ともいえるでしょう、当然続けられなければ体得はその時のみで終わります。

[0487 考える名無しさん 2020/10/31(土) 16:59:56.59 0]

道とか簡単だよ、最後まで道をすすみ続けるのが難しいだけ
進みえない道にたどり着いたとき、それでも進めるかがポイントｗｗｗｗｗｗｗ

[0488 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/31(土) 17:29:53.99 0]

>>485
>>486
ありがとうございます。禅について少し解ったような気がします。
しかし、禅はそのような表面的な理解は否定しそうですね。
禅を体得することとは、世界への心構えを体得することだと考えました。
しかし、禅について一つ解らないことがあります。
どうして禅では座禅という辛い格好を敢えてするのでしょうか。
寝そべっている方が心の安寧を得られそうな気はします。

[0489 考える名無しさん 2020/10/31(土) 19:21:36.16 0]

>>488
座禅は誰にでもできるからです、そして座禅の修行中にも立つことはあるし寝る
わけです、ときどき定期的に運動もします。
さらにトイレも掃除も生活に必要なことも行います。

座禅は自分への修行でもあり、それ以前に周囲への道しるべでもあるのです。
ただ立つだけでも立禅とでもそれは禅であり、
哲学板にふさわしいなら"禅問答"という禅もあります。
１つのことを行い続けるその勇気と覚悟と生き様を示すという隠れた意味があります。
周囲にとっての灯台として、道を示し続けるシンボルとして座るのです。
どこかの動画で、なぜ座るのかを説明したものがあったんですが、

禅は理解するものではなく、道です、理屈ではなく行動です。
「心の安寧を得られそうな気はします。 」→精神のそれは安寧ではなく心の強化です。
ぶれない心、曲がらない心、同じ態度と行動を極める心、【胆力】が極まります。
心を脱力では環境によって揺らいでしまいます、胆力は意識しないと鍛えられないはずです。
胆力があれば即座に適切に決断し対応できる覚悟と、自分本位の感情任せから
自身の心を自在に操り、周囲を感じ取り、感謝できうる精神を呼び込みます。

禅が呼び込む誘うそれは自然さです、自然の力を利用する術、仏法でいう三力※の１つ
「加持力」を得ることです。

>空海（弘法大師）によれば、加持とは、三密行を行っている者に対して、如来をはじめとした菩薩や神々から
>不思議な力が与えられること（加）と、その不思議な力がしっかりと受け止める心を保つこと（持）をいいます。
※三力（以我功徳力、如来加持力、及以法界力）

[0490 考える名無しさん 2020/10/31(土) 19:26:39.57 0]

禅禅成って無い

[0491 考える名無しさん 2020/10/31(土) 20:20:22.91 0]

どうでもいい

[0492 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/10/31(土) 20:22:34.60 0]

>>489
座禅は灯台のようなものであると聞いて腑に落ちました。
己のことだけではないのですね。
「心の安寧を求める」という考え方自体にも問題はあったのですね。
実は「涅槃」と書こうかとも思ったのですが、
知らないことを書くことには抵抗がありましたから、「心の安寧」と書きました。
「加持力」は魅力的ですが、邪な心ではいけないのでしょうね。
私は、自分にできる禅というものについて、考えてみたいと思います。

[0493 考える名無しさん 2020/11/01(日) 08:43:28.67 0]

禅や瞑想の類は、何か代替的に自信をつけたい心の隙間に
ぴったり嵌る代替的な行為だと思う。
儀礼的な行為を通して自律心が養われ自己実現に繋げていく道すがら
自分を鼓舞するための趣味趣向。

[0494 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/01(日) 12:25:37.46 0]

私は、禅や瞑想は、一般的に言って人生に成功した人にも、
そうでない人にも、平等に与えられる道のようなものだと考えます。

[0495 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/01(日) 12:26:19.11 0]

494は>>493です。

[0496 考える名無しさん 2020/11/01(日) 12:32:26.44 0]

平等に人生道を歩んでる人に禅や瞑想で平等与えられる別の道があるとは考えにくくないか

[0497 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/01(日) 14:01:18.86 0]

>>496
こう言った方がいいかもしれません。
地位や名誉のある人にもない人にも、禅や瞑想は平等に存在する。

[0498 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/01(日) 14:07:06.88 0]

>>496
「別の道」かという疑問に関してですが、ある程度は重なっているのかもしれません。
しかし、1つの道であることは、より考えられないことだと思います。

[0499 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/01(日) 14:10:21.53 0]

>>496
1つの道だとすると、強力な宗教国家の誕生でしょう。
ある意味では、危険ではないでしょうか。

[0500 考える名無しさん 2020/11/01(日) 14:13:45.24 0]

>>497
禅や瞑想の平等に存在してるといっても、地位、名誉に関係なくその道に沿って進むかどうかは
わからないんだよね、まぁ禅とか瞑想が人生にそもそもどういう存在意義があるのか知らないし、
知らなくても生きているからピンとこないだけかもしれない。
メンタル世界との向き合い方は地位や名誉に関係なく、向き合い様の中に禅や瞑想もその内の
一つとして平等に存在しているって感じかな。

[0501 考える名無しさん 2020/11/01(日) 14:16:44.32 0]

>>499
人生道は生から死までの平等な道のりと思っているので、別の道は考えられず
寄り道に近い感覚なんですよ、寄り道といってもいい意味でですけどね。

[0502 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/01(日) 14:48:02.28 0]

>>500
本格的な仏教徒は仕事をしないようですし、地位や名誉とは遠い所にいます。
それは正しいのかは解りませんが、強力な宗教国家よりは良いのかなと思います。
カーストのようなものが生まれるかもしれませんし。

>>501
禅や瞑想を寄り道と言えるということは、
人生に大きな目標があるということで、良いことだと思います。
禅や瞑想は、ある意味では無目的なもののように思います。
仏教徒は欲をどう捉えるのでしょうか。欲を否定するなら、経済は回らないですよね。
そのようなエコロジカルな世界も良いのかもしれませんが。

[0503 考える名無しさん 2020/11/01(日) 17:39:41.95 0]

スッカラカンになったらゲーム・オーバーです

[0504 考える名無しさん 2020/11/01(日) 17:50:22.99 0]

>>502
そうなんですね（本格的な仏教徒）
日本人は宗教に入れ込む人を避ける傾向はありますよね
創価学会だとか天理教など・・・仏教のお世話になるのは葬式の時だけという
それぐらの方がトラブルが起きなくてちょうどいいような気もします。

人生に大きな目標があって寄り道しないなら凄いんですが
日々かわり映えしない生活をして、特に可もなく不可もなくという感じです
個人的に思うのは、仏教徒だから欲を否定することに意義があるのかなと
一般人に欲を出すなといってもそりゃ無理な話ですしね。

[0505 考える名無しさん 2020/11/01(日) 17:59:04.74 0]

禅が呼び込むそれは自然そのもの、禅によって何かを極めれば、極めるほど目的以外を極める。
つまり偶然であってことが全ての偶然を極めることで自然となり自然は必然を呼び込む、
これが不思議だと評価される側が見ている原理です。
１から１０００の何かがあって、その中で５００を対象とするとき１から４９９と
５０１から１０００まで極めるわけです。
本来偶然であった１から１０００までの間のそれは、５００しか残留していないので
偶然は必然に突然ばけてしまう、必然を通り越して必定となる。
つまり科学技術では５００を対象とするなら５００を合理的に選択し
それ以外は無駄なので無視します。故に非科学、非合理、無駄そのものです。
1分で終わる段取という準備を、1万年かけて準備する、そんなのに意味はない
これが禅ではない思想です
禅が必要になるのは、科学では恐ろしく困難か、どうにもならない類に対して立ち向かう場合です。
どんな説明があろうが、科学（テクノロジー）のほうが圧倒的に有利で正しいからです、
ただ問題なのは科学は万能ではなく、どうにもならない部分がある、それに気がつけば禅を理解できるでしょう。

[0506 考える名無しさん 2020/11/01(日) 18:03:47.60 0]

「そんなのに意味はない」 ←
これが禅ではなく、非合理部分が禅ということです。

[0507 考える名無しさん 2020/11/01(日) 18:15:43.14 0]

成功を学ぶのではなく、失敗だけを学べってことですか、
それ無理。

[0508 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/01(日) 19:01:15.67 0]

>>504
托鉢するよりバイトする方が簡単な時代ではあります。
僧侶の着ている服ももともとはボロだったらしいですが、今はユニクロより高い。
在家だからできる仏道というものもあるのかなと思います。
無欲は心地良いのであれば、皆無欲になると思います。:)

>>505
500というのは、禅。
例えば、弓を射る時、それを見ている人がいたら、
その人の心持ちも結果に影響するのでしょうか。
私は、禅の考え方から、影響するという結論になると思います。

[0509 考える名無しさん 2020/11/01(日) 19:23:02.34 0]

>>508
禅では全てに感謝し、禅に属するすべてのそれらは
儀式のように正しい作法がより美しくすることを禅の正しさとしています。
たとえご飯を食べるにも、掃除をするにも、人を魅了させるようなことが正しいとしています。

５００以外というのは禅が何かの目的に至るための方法論です。
弓道でも 的を与えずに訓練します。
正しい作法、正しく自然に導かれると、正しさが矢を的に当ててくれます。
決して自分が狙って当てるわけではなく、それに至る正しさが美しさを呼び、
美しさが秩序を呼び、矢が自然に的に当たる。
間違いを学ぶことで正しさが自然に身につくのです、正しくするのではなく
正しさを宿す、誘導する、それが正しさを生み出してくれます。
禅を行うことが悟りを導き、正しく見えない禅は悟りには見えません。
目的以外の全てを味方にして、それらがその目的を祝福してくれる、
故に矢はその祝福によって的に命中するのです。

[0510 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/01(日) 20:11:32.98 0]

>>509
禅には、美しさも重要なのですね。
正しさ、美しさがあれば、矢は自然に的に当たる。
500以外のものが500を祝福する。素晴らしいことですね。
日常的な動作、お茶を飲むことや、体を洗うことなどにも、
禅は、応用は効くかもしれません。

ところで、禅の行いを全うしていれば、怒りの感情は失くなるでしょうか。
私は、怒りは人間に必要な感情だと考えていて、
確かに怒らないで済むことに怒ることは愚かだとは思いますが、
怒って良い時はあるように思います。

[0511 ゆゆしきこと 2020/11/01(日) 20:23:11.63 0]

ゆゆしきこととは、言い換えると、"podría desatar catástrofe"
ということなのです。

[0512 ゆゆしきこと 2020/11/01(日) 20:38:34.01 0]

斎(いは(祝)ひ）　神を祭る所。また、人。
斎斎(ゆゆ)し

[0513 考える名無しさん 2020/11/01(日) 20:42:52.75 0]

きよ(清)らでない者が境界を侵犯すると、制御不能な力が解き放たれる
現代で言えば、核原子炉のようなものでしょう

[0514 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/01(日) 20:55:40.73 0]

>>511
スペイン語でしょうか。ディザスターとカタストロフは英語に近いのかな。

>>512
「斎い（いわい）」は変換できましたが、
「斎斎し（ゆゆし）」は変換できませんでした。

>>513
核原子炉は、ゆゆしきことですね。:)

[0515 考える名無しさん 2020/11/01(日) 20:57:07.53 0]

デジタル大辞泉デジタル大辞泉
はふり【▽祝】
《罪やけがれを放(はふ)り清める意》神社に属して神に仕える職の一。
ふつう神主・禰宜(ねぎ)より下級の神職をいう。
はぶり【▽葬り】
《「はふり」とも》遺体をほうむること。葬送。ほうむり。
「親いみじく騒ぎて取り上げて、泣きののしりて―す」〈大和・一四七〉

[0516 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/01(日) 21:03:27.92 0]

>>511
よく見ると、ディザスターではありませんね。:)
すみません。

[0517 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/01(日) 21:06:58.14 0]

>>515
遺体を葬ることは、清めることに語源があるということでしょうか。

[0518 考える名無しさん 2020/11/01(日) 21:09:05.55 0]

"desatar"は、"des・atar"というスペイン語で、"atar"が「縛る」ことで、
"des"がそれを解くことですから、「解き放つ」ことになります。

[0519 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/01(日) 21:15:38.01 0]

>>518
なるほど。「災厄を解き放ち得る」ということでしょうか。

[0520 考える名無しさん 2020/11/01(日) 21:16:29.79 0]

>>517
さて、どうでしょう。日本語には、なかなかミステリアスなところがあります。
小祝神社（おぼりじんじゃ）というのが群馬県にあるそうですが、
もともとの読みは、「小祝」は、「お・はふり」だったようです。
祀られているのは、正体が不明とされる「少彦名命 （すくなひこなのみこと）」ですが、
この神社は、いつだれが建てたものであるのかも不明とのこと。

https://ja.wikipedia.org/wiki/小祝神社
創建は不詳。付近には三島塚古墳（4世紀末から5世紀初頭の円墳）があるほか、
境内から縄文時代前期の土器片が出土したことから、古くより当地に鎮座したものと推測される。

当社の奉斎氏族は明らかでない。

[0521 考える名無しさん 2020/11/01(日) 21:21:19.32 0]

禅は妄想

[0522 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/01(日) 21:22:59.88 0]

>>520
ミステリアスですね。
屠る（ほふる）も葬る（はふる）から来ているのかもしれません。

[0523 考える名無しさん 2020/11/01(日) 21:36:12.67 0]

>怒りの感情は失くなるでしょうか。
「胆力」があればいいのです、ですが怒りは無くなりはしない。
ただ感情がより高尚な感情になり
より複雑で厚みと思考が伴った制御のできる怒りになる。

それは猿から人間になるような怒り、どんなにすごい胆力があろうが
それを超えた怒りならメンタルは崩壊し狂気に支配されますよ。
自分が灯した光により、周囲の何かが心の支え、それが狂気を押さえ込んでくれます。
胆力があっても、全てを失い全ての関係性がなくなれば崩壊します。

[0524 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/01(日) 21:51:24.32 0]

>>523
胆力と周囲との関係ですか。
制御された怒りというのはキーワードのような気はします。
高尚な怒りというのは、例えば、
子供が駄菓子を盗んだことを叱るようなものでしょうか。
陳腐かもしれませんが、愛があればいい、そういう風に思いました。

[0525 考える名無しさん 2020/11/01(日) 22:05:51.30 0]

胆力があれば、この世のあらゆるものに感謝ができる。
正しく感謝が機能すれば、世界が感謝したものへ祝福を返します。

胆力を持つには同時に決意と覚悟を知る、世界は自分であり、自分は世界であると自覚する。

世界は自分の延長なのだから、自分が何かあれば世界が何かを補填するように
働く、それを祝福と言っているつもりです。
感謝とは、世界が美しく働く、世界が正しく機能するそれが正しい感謝であるはずです。
間違った感謝なら自分を含め世界もチグハグで偏ってギコチナイ動きとなり
誤りを繰り返します、過ちが悪いわけではなく正しくなるように間違いを学ばなければ
ならないのです、テクノロジーで正しいのを掴めればいいのですが、
つかめない場合は、世界との関係を正し、世界が掴みやすい自分となって、
自分が掴むのではなく、世界に掴み取ってもらう。
そういう類の真理です。
何が正しいかは、正しい作法や美しい手順などと言いますが、
それは間違いではないのですが、それを呼び込む為の手段であり、
結局はその基準は世界との関係の中で生まれるものです。
つまり、定義して証明できるような確定したものではないのです。

[0526 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/01(日) 22:07:38.58 0]

>>524
仏教では愛より慈悲かもしれません。:)

[0527 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/01(日) 22:20:59.78 0]

胆力について少し解ってきたように思います。
高みに達することを畏れない心。そういう風に考えました。
世界に感謝すれば、祝福として返ってくる。そうありたいものです。
間違いを怖れてはいけない。そのように思います。
世界は自分を正してくれる。それも感謝ですよね。
正しい手順は典型例に過ぎず、絶対ではない。そのように解釈しました。

[0528 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/01(日) 22:21:34.36 0]

527は>>525です。

[0529 考える名無しさん 2020/11/02(月) 00:39:57.22 0]

＞「少彦名命 （すくなひこなのみこと）」

呼び名から見ると、オホエ(大兄)／スクナエ(少兄)の対比ということらしく、
ビッグブラザー／リトルブラザーで、「ヒコ」は、その息子だから、
「すくなひこ」というのは、「リトルブラザーの息子」ということか。
「少彦名命」は、渡来系の神様みたいだから、さしずめ、
地域一円を支配するビッグブラザーを補佐した技術アシスタントみたいなものかな
でも、なぜ神社が存続しながら、神社の氏族が不明になったのだろう。

[0530 考える名無しさん 2020/11/02(月) 00:41:47.27 0]

ビッグブラザーが入れ替わって、立場がなくなったのかな。

[0531 考える名無しさん 2020/11/02(月) 01:15:42.85 0]

>>466
「世界や存在の根源」などの究極的な真理・真実は人間には不可知なので、
ある意味究極的な正解は必要ないのと同じようだと言えるかもしれません。
ただ、純粋に形而上学的に言えば、「正解は不可知」と「正解は全く存在しない」
の意味は異なるものです。

クオリアの例で言えば、
「クオリアは存在するか、どんな存在かは人間には不可知で解明不能」と
「『クオリアは存在するか』の問い自体は無意味」は
大きく異なるものです。
後者では「クオリアは存在するのでも存在しないのでもない」と主張する場合もあります。
どちらの主張も論理的に否定できないが、個人的にはもちろん前者を支持しています。
後者だと、それがどういう意味か、世界や全存在に関しての意味が全く想像できないし、
ある意味不可知論よりも逃げの意味合いがあるのではと思ったりします。
（ここで逃げの姿勢の良し悪しは別として）

もっとも「真理の不可知論」でも、それを知り得ない以上は
真理の探求は非実用的であまり意味がないものだと
考えるのもありかもしれません。

[0532 でこすけ 2020/11/02(月) 03:44:49.55 0]

>>531
私がポイントとして挙げておきたいのは「解明」です。
何をもって「解明」とするのか、現実的に「解明」は可能なのか、
そもそも「解明」することに意味はあるのか、
ゲシュタルト崩壊は必至です。

唐突に結論めいたことを振りかざしてしまうのは恐縮ですが、
私は概念というのはある種のツールなのだと考えます。
突き詰めてしまえば正しいか正しくないかのものではなく
使えるか使えないかのものという意味です。
たとえば「量子」について私たちには完全に解明できた感覚が得られていません。
しかし一方では応用されて何かと便利なことにもなっているようで
あるいはその意味では部分的に解明されていると言い得るようにも思います。
「部分的な解明」というのは日本語としておかしいという考え方もあるかもしれませんが、
私としてはどのようなものであれ「完全解明」などということはあり得ず、
いずれにしても何か実際に行動を起こしていこうと思えば
そのレベルでやっていくしかないという気がするところです。

さて、ここで問題になっているのは「意識のハードプロブレム」です。
つまり「脳（物質）」とは何なのか、「心（精神？）」とは何なのか、
それ等の定義についてもようするにその問いの答えが導き出せる程度でいいのだと考えます。
本当の真実はわからないかもしれない、
しかし目の前の問題については一応納得がいく答えならあり得る気がしている、
というところです（あくまでも「納得」です）。

あるいは「カイメイ」という音節の集まりが「解明」としての意味を持つのは
文脈の中においてのみであるように、
「アルケー」も文脈の中においてのみで成立する、
と言い換えることができるかもしれません。
いずれにしても絶対は無いのでしょう。

[0533 でこすけ 2020/11/02(月) 03:57:20.79 0]

>>531
肝心なところを忘れました。
私はその上で531さんに意地悪をしたかったのです。

531さんは「存在の根源はわからない」で終わらせますか？
それとも何かもう一歩踏み出しますか？
もちろんどうするのかは531さんの自由です。
老婆心ながらポイントになるのは自分にとって何が大切か
ということだと思います。

[0534 考える名無しさん 2020/11/02(月) 09:00:18.78 0]

「ゆかし」≒"losgehen lassend"(ドイツ語)

[0535 考える名無しさん 2020/11/02(月) 09:23:35.36 0]

>>502
仏教徒は欲をどう捉えるかの話で、私はもちろん仏教徒ではないので単なる印象になりますが、
欲を捨てよ、或いは物欲を捨てよというニュアンスで固まっていました。
そこへきて、「欲」をどう捉えるかと、改めて考えてみたのですが
欲を捨てるには、欲求を捨てるであって、追求は含まれていないだろうなという事です。

経済で回すにしても、人間が貪欲に欲を満たそうとすれば、景気はよくなるかもしれません
時計さんが言うエコロジカルな世界なら、経済が縮小しても格差は減るのかなと。

欲は捨てて座すことが理想だとしても、人も動物であることに違いないので
自分の頭で人生道を切り開き、自分の足で道を残そうと追求をし続けることが
大事かなと思ったりします。

[0536 考える名無しさん 2020/11/02(月) 10:26:45.85 0]

582考える名無しさん2020/06/10(水) 15:51:02.080>>630
えこ(eco)ひいき
「依怙」とは自らが頼みとするもののこと
https://cjjc.weblio.jp/content/依靠
依靠
ピンインyīkào
動詞 （人・事物や自分の努力を）頼る，頼みにする，
よりどころとする．≒依凭，依托1，倚靠．

583考える名無しさん2020/06/10(水) 16:02:18.210
「えこ(eco)ひいき」は、自らが生存するために必要とする原理であって、
それ自体、善でも悪でもない。

587考える名無しさん2020/06/11(木) 07:17:41.360
ecology:　生態學、環境依靠了解、我們依靠對生態的了解、生存下去

[0537 考える名無しさん 2020/11/02(月) 11:58:19.72 0]

それぞれにエゴをひいてエコを共有すれば原理的に知恵なり得るという感じがいいですね

[0538 考える名無しさん 2020/11/02(月) 13:10:24.49 0]

>>529-530
＞小祝(お・はふり)神社
＞創建は不詳。
＞当社の奉斎氏族は明らかでない。

ふと思ったんだけど、ビッグブラザーが入れ替わって後ろ盾を失い、
はふ(葬/屠)られたリトルブラザーの氏族の神社だったことが、
神社の名前の由来だったとしたら、ちょっと怖いよねｗ
まあ、神殿の後に教会が建てられるとか、教会がモスクになるとか、
歴史的に見れば、そういうのは普通のことだろうけど。

[0539 考える名無しさん 2020/11/02(月) 13:28:20.39 0]

>欲を捨てるには、欲求を捨てるであって、追求は含まれていないだろうなという事です。
たぶん解脱の方法ですね。欲を捨てる→欲を捨てる気持ちも捨てろ→その捨てるという考えも
捨てろ→自然体になります。これが仏教のそれです。
よく間違えやすいのが、捨てるを確実に理解して我慢して強引に捨てて、心に欲求を残して
しまい、再び欲が生じてしまうことです。
術は捨てるのではなく、包み込むのです、例えば別の面から満足させれば欲は機能を失います。
このあたりは仏教の教えで「四諦・八正道」という言葉で説明されています、
それは諦めへ至るそれを認識し、「正しく物事を見る」ことで、「正しく心を決定させる」
ことで心の凸凹を包んでゆきます、結果として外界との境界が曖昧になってゆきます。
その正しさは 規則正しい 行動から生じる美しさから逆転、反転して自分以外から生じるものです。
正しさを"気がつける"ことで、美しさが判り、主体的主観的な美が、客観的な美へと誘う。
客観的な美は、主体的な美を誘う。

心にそれらが生じるまで、永遠に繰り返すことが"気がつける"為の行為であり、
自らそれを気がつける心をもったとき、誰かの指導での修行が終わり、自分自身が自分を
指導できるようになります。
たった１つを極めれば気がつける、あとは他の分野や目標に対しても応用でき、
その気がつきはどんな対象でも共通して自らに働きかけます。

[0540 考える名無しさん 2020/11/02(月) 13:59:45.59 0]

>>532
解明という対象を扱うならば、
解は１つなのか？
明らかとは１つなのか？

自分に解が１つであっても他者は別の捉える獲る可能性があるのか？
その辺はどうなの？

[0541 考える名無しさん 2020/11/02(月) 14:09:20.40 0]

例えば、正しさの｢正」が五体満足の正と気づけば、自ら生じる規則正しい行動から生じ、曖昧に諦めることなく
明らかに機能するのだろうと思います。
諦めることなく追求する自由意志を持つことが、心得ようと気付く準備を整えるということなのでしょうね。

[0542 考える名無しさん 2020/11/02(月) 14:32:32.12 0]

541は>>539へのレスです

[0543 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/02(月) 18:09:15.55 0]

>>535
食欲など否定が難しい欲もありますね。
とは言え、全ての欲は良いものかというと、そうでもなさそうですし。
追求は学識の欲でしょうか。それも捨てなくても良さそうですね。
欲の極小な世界では、人は仕事より禅や瞑想に熱心で、
食事も住居も質素なものになりそうです。
私はそれもいいと思いますが、やはり貪欲に生きたい人はいるでしょうね。

[0544 考える名無しさん 2020/11/03(火) 02:57:22.43 0]

>>532
世界や対象、物事などの「完全解明」は人間には不可能だということには同意です。
その意味で何らかの概念をツールとして物事の部分的解明にとどめておくと
いう考えも良いかもしれません。
「脳」などの物質や「心」などが何なのかについてもそれが完全解明が不可能である以上、
ある程度わかれば、それでいいかと思います。

ただ、世界や存在対象にしろ、心にしろ、
それらが全く存在しないものとするか、人間個人の思考や心に還元できると考えること、
つまり存在論に相対主義を持ち込むことは個人的には支持していません。
「存在の根源」はわからなくても、それは全く無いものだったり、
人間の思考や言語に還元されると考えるのではなく、
それ自体がどのようなものか納得できるようにまとめていくのがいいかと思います。

[0545 でこすけ 2020/11/03(火) 03:18:20.13 0]

>>540
私はじつは解はひとつではないと考えています。
一般的なことでいうと
物事には得てして前提があって、
前提が変わると結果も変わる、ということだと思います。
折角なのでトンチンカンな例を挙げさせてもらうと
西洋音楽の歴史からです。
普通西洋音楽の歴史は学校ではバッハとかヘンデルとか
そのあたりから教わります。
それ以前に音楽が無かったかというとそんなわけはなくて
実際楽譜が残っていたりするようです。
ただ、それを再現してみても私たちの感性では
いわゆる音楽のようには感じられないとのことです。
私はその音を聞いたことはありませんが
教授（坂本龍一）が言ってましたから多分間違いありません。
そしてその時代以降の人たちはおそらく常に自分たちの音楽を
追求し続けたろうと察します。
そのときつくった人たちはカンペキなものをつくったつもりでも
さらにその後の人からはどこか物足りなく感じる
そういうことの繰り返しがあるのだろうという気がします。
これはじつは文学しかり美術しかりです。
この現象は人の価値観（意識）が絶え間なく変遷していることに
由来するのだろうと考えます。
さて、このことは哲学にも言えそうだという流れです。
えてして私たちにはまだ答えが出ていない気がしていたりするものですが、
二千五百年の歴史の中では常に天才たちが答えを出し続けてきている気もします。
さしづめこれでもかこれでもかと終止符を打ち続けてきた歴史です。
これは逆に言うと私たちがカンペキな答えを出したつもりでいたとしても、
あとからくつがえされる可能性があるということです。
それは個々の私たちにはどうしようもないことで
つまり私たちはどこまで行っても歴史の一部分に過ぎないということだと思います。
私が「納得」にこだわりたいゆえんです。

[0546 でこすけ 2020/11/03(火) 05:03:56.10 0]

>>544
>それ自体がどのようなものか納得できるようにまとめていくのがいい
>かと思います。
具体的なイメージはございますか？
たとえば「意識のハードプロブレム」について
およろしければご意見をお寄せていただければと存じます。
そもそも双貌説（？）の立場からすると
「意識のハードプロブレム」とは何なのでしょう。
もちろん回答期限は無期限の匿名掲示板です。

[0547 真理子 2020/11/03(火) 05:05:31.97 0]

哲学の最終目的は
死に至ること。
死を成就すること。
プラトン

[0548 でこすけ 2020/11/03(火) 05:18:56.28 0]

>>543
私の理解によると
煩悩を捨てるのは苦しみからのがれるためです。
ところが私が子供の頃『ベルサイユの薔薇』というアニメがあって
主題歌では「愛が苦しみならいつまでも苦しもう」と歌っていました。
さかのぼれば『杜子春』は人間的な感情を捨ててまで仙人になる価値はない
（だったら苦しんだほうがマシ）という物語だったと思います。
釈迦の時代の四苦（生老病死）は切実だったかもしれませんが、
今の時代では如何に苦しみと付き合っていくのかという感覚もアリだと思います。
いずれにしても物質的な豊かさはありがたいものです。

[0549 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/03(火) 07:49:07.49 0]

>>548
仏教では、「苦」は「自分の思うようにならないこと」という意味らしいです。
そういう意味では、生老病死は現代においても苦だと思います。

[0550 考える名無しさん 2020/11/03(火) 09:41:52.91 0]

「なにも『しよう』とすることが『できない』」状態を安定的に保とうとするなら、
奴隷に「なにも『しなくてもよい』」囚人の身分を嫉妬させ、
囚人に「『させられている』ことが『できている』」奴隷の身分を羨望させる
ループをうまく確立する必要がある。

[0551 考える名無しさん 2020/11/03(火) 11:32:42.29 0]

癌は治るのか

[0552 考える名無しさん 2020/11/03(火) 12:02:15.70 0]

>>543
食で欲を満たそうと貪る、空腹を満たす食事、この違いでしょうか
何事も欲を求めず足るを知り、機微を捉える心で精進しましょうと。

本格的な仏教徒なら実際に禅や瞑想をしなくても怠らない環境は
整っているのでしょうけれど、仏教ではそれを教えるために実践し
続けるのも仕事の一つなのでしょうね。

人は生まれついた環境にいる周囲の人の影響を良くも悪くも受けるので
在家の仏教徒のように禅や瞑想をする機会をつくれば
不要な苦しみを避けられる恙ない暮らしができそうです。
欲をかかなくなると、結果的に災いや不幸を招きにくいのではないでしょうか。

[0553 考える名無しさん 2020/11/03(火) 14:49:11.95 0]

>>522
日本語には「食い意地が張る」という言葉がありますが、
行き過ぎた欲はある種の意地なのかもしれません。
捨てても良いと解っていながら捨てられないもののような。

欲をコントロールしている人々が世の中にある程度いるということは、
励みになるように思います。欲の完全なコントロールは難しくても。

確かに、仏教の信仰に生まれは関係ありませんね。
日本に仏教があって、本当に良かったと思います。

欲は悪さの原因になることは多く、それで忌み嫌われているのかな。
欲それ自体は良きものでもあると思います。

[0554 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/03(火) 14:50:11.46 0]

>>553は時計です。
そして、アンカーは>>552が正しいです。
すみません。

[0555 考える名無しさん 2020/11/03(火) 19:08:14.52 0]

>>546
正直に言えば、人間の知性では不可知なものであるので、
空間時間を超越した捉えどころのないものというのが一番近いです。
より簡単に言い換えるとすれば、性質とか情報とか構造のようなものに見えて、
観念論的な見方では、精神的なようなものと言えるかもしれません。
個人的には「存在の根源」について言えるのはここまでです。

あと「意識のハードプロブレム」については、科学などの自然主義的な範囲、
言語分析的方法の範囲では解決不能なものだと考えてます。

＞双貌説（？）の立場
それは哲学者廣松渉氏の同一本態双貌説のことでしょうか？
その立場から言えば、存在論的に一元論だが、
認識論的には心と物質は互いに還元不可能で二元論的とも言えそうなので、
一元論か二元論かの対立を超えて意識問題を考える必要があるかもしれませんね。

[0556 でこすけ 2020/11/04(水) 03:04:59.60 0]

>>555
率直なご意見ありがとうございます。
いわゆる不可知論ということになるのでしょうか、
たとえば素粒子の実像をその構造上の事情から
感覚的にイメージできない時点でそれはそうだと思います。
たぶん真っ当ということになるのでしょう。

しかし私はバチ当たりというコンセプトなので
もう一歩二歩聖域に踏み込んでみたいというのが
偽らざる云々と言ったところです。
私は理性は、可能性としては（あくまでも可能性です）、
たとえば神の正体を暴き得るものだと信じています。
禅の構造、アルケーの実態なども
納得がいくレベルに限定すれば理解は可能であろうと、
さらには原子力もDNAも、あるいは病も貧困も苦しみも死も
ある程度は理性によってコントロール可能だと考えます。
つまり私はバチ当たりです。

ただ、理性についてはそれを批判するところから近代哲学が始まっている
ということを抑えておかなければ本当に自爆するとも思っています。

[0557 でこすけ 2020/11/04(水) 03:09:12.08 0]

【閲覧注意】
たとえばDNAをいじるのは、倫理的にどうこう以前に
「コワい」という感覚があります。
この感覚（たぶん本能）はおそらく生命が進化する過程で
生命体に必要な要素として必然的にセットされたものだろうと察します。
そしてこの禁忌を破れば当然バチが当たります。
よって無闇には踏み込まないという555さんのスタンスは
一般的に言って正解です。

ただ造物主はこの世に悪魔も創造していて、つまり誘惑もあるわけです。
本当のことを知りたいとは思わないか？
魂と引き換えになるけどその分の価値はあるかもよ、という具合です。
私は造物主が悪魔を創造したことにも意味があると考えています。

[0558 考える名無しさん 2020/11/04(水) 04:14:23.67 0]

悪魔って教育用だろｗ

[0559 考える名無しさん 2020/11/04(水) 05:33:00.49 0]

苦しい、苦しくない → 嫌い、好き → 認識しやすい、認識しにくい。

より原始的な反応へ

[0560 考える名無しさん 2020/11/04(水) 07:50:59.47 0]

>>553
欲は、「欲しく思う」とか「満たされることを求める」｢自分のものにしようとする」だそうで、「食い意地が張る」「意地汚い」は言いえて妙ですね。

自然発生的な不足を満たす以上にガツガツしてしまう行き過ぎた欲は美しくないですが、人間ゆえのストレスがかかると
歯止めが利かなくなることありますよね、寝不足や寂しさ、慶事ですら大きな変化は脳にとってストレスだそうで
ストレスが食欲を暴走させる原因にもなるのだとか。

ストレスホルモン、コルチゾールが長期間にわたり過剰だと脳の海馬が萎縮するそうです、疲労した脳がエネルギーを欲して
欲深くなると考えれば、欲が一概に悪とも言えません。
脳の危険信号を空腹と錯覚したまま暴飲暴食しないためにも、正しい情報と精神でセルフコントロールする理性が人間には不可欠なのでしょう。

[0561 考える名無しさん 2020/11/04(水) 08:07:58.96 0]

悪魔少女は映画の中で悪魔的な振る舞いをするから悪魔少女と呼ばれるのだよ。
君はもっと映画を見たほうがいいようだな。なんならー

[0562 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/04(水) 08:17:16.16 0]

>>560
ストレスの過剰な欲の原因になることは寡聞にして知りませんでした。
海馬が萎縮するとは何とも恐ろしいことですね……
ストレスは曖昧な概念ですが、禅や瞑想とは正反対の概念のように思います。
ストレスのないこと、リラックスすることは、禅や瞑想の前段階かもしれません。

[0563 考える名無しさん 2020/11/04(水) 14:36:17.02 0]

ストレスの過剰な中にいるひとは、ストレスに過敏であり、
ストレスばかり問題視する、

すべてストレスが原因で、それは自分には原因がないと確信している

[0564 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/04(水) 14:38:23.88 0]

物心　古典のほうがいいのにねえ。

[0565 考える名無しさん 2020/11/04(水) 15:29:46.87 0]

>>563
ストレスを発散できないでいると、マイナス思考に陥り、負の感情で指向して問題を起こしやすいですすよね。

[0566 考える名無しさん 2020/11/04(水) 16:41:40.46 0]

それは君の習慣だねｗ

[0567 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/04(水) 18:10:17.10 0]

>>562
「ストレスの過剰な」は「ストレスの過剰は」が正しいです。

[0568 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/04(水) 18:12:05.79 0]

>>567
間違えました。間違えていませんでした。
「ストレスの」は「ストレスが」の方が読みやすいと思います。

[0569 考える名無しさん 2020/11/04(水) 19:05:30.57 0]

時計だとかコーヒーだとかコロコロコミックかよ
まらあらえよ

[0570 考える名無しさん 2020/11/04(水) 19:33:15.12 0]

>>566
それは君の風評問題かと。

[0571 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/04(水) 19:48:37.19 0]

ストレスを発散しても負を他人に背負わせるだけ、沈思視座瞑想し、それを放つことのないように。

[0572 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/04(水) 19:49:12.01 0]

悪いものを自分に取り込んでいいものを人にやればいい。

[0573 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/04(水) 19:51:04.11 0]

思座

[0574 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/04(水) 20:02:02.36 0]

悪の勧め。しかしね、天国などすいていて神の力など集約してる面はある。

[0575 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/04(水) 20:02:58.36 0]

神は可能なんじゃない不可能なんだと思う。考古学の前には。

[0576 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/04(水) 20:12:17.80 0]

神呪など神のわがままにすぎないよ。祈祷で呪いを解く方がいい。

[0577 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/04(水) 20:19:48.23 0]

>>569
お疲れ様。:)

[0578 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/04(水) 20:22:11.45 0]

>>572
悪いものは悪いものと表現したくなります。

[0579 考える名無しさん 2020/11/04(水) 20:27:20.67 0]

思考停止って…、電気痙攣でちょっとビックリしただけじゃん

[0580 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/04(水) 20:29:07.68 0]

>>576
神のわがままは良いことでは。

[0581 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/04(水) 20:32:24.82 0]

解消不可能なはめ技とかかけ忘れたらひどいことだ。

[0582 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/04(水) 20:32:57.16 0]

外し忘れたらということ。

[0583 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/04(水) 20:36:42.82 0]

>>581-582
神の試練には解決法はあると思います。

[0584 考える名無しさん 2020/11/04(水) 20:48:00.28 0]

読解的兆候ですか？

[0585 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/04(水) 20:59:01.32 0]

>>563
子供はストレスはあまりないですよね。それはヒントかも。

>>565
ストレス、抑圧された精神はあまり良い行動は起こさないと思います。

[0586 考える名無しさん 2020/11/04(水) 21:07:15.73 0]

だからこれは電気痙攣でちょっとビックリして

[0587 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/04(水) 21:11:41.63 0]

>>586
これとは？

[0588 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/04(水) 21:12:55.18 0]

>>586
もしかして大分前のレスに関してですか？

[0589 考える名無しさん 2020/11/04(水) 21:16:16.36 0]

>>585
適度な精神的緊張は ストレス耐性を上げるので、必要なのだとか。

[0590 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/04(水) 21:30:44.16 0]

>>589
コンビニで、禅僧は皆図太いだとか書いてある本がありました。
パラパラと読んだだけですが。
禅僧はストレス耐性があると解釈できないことはないですね。

[0591 考える名無しさん 2020/11/04(水) 21:34:34.95 0]

無理強いは良くないです

[0592 考える名無しさん 2020/11/04(水) 21:52:37.80 0]

また良いと悪いの違いも知らずに暴走しているのかｗ

[0593 考える名無しさん 2020/11/04(水) 22:37:09.12 0]

>>590
びくびくしない、横着な禅僧、ちょっと笑いました。
色即是空の世界から高みの見物というところでしょうか。

[0594 考える名無しさん 2020/11/04(水) 23:30:27.91 0]

嫌いだとストレスが発生し、好きだとストレスが和らぐ。

理解できないとストレスが発生し、
自分より頭が良いと内心感じると、

何かとストレスだらけの貴方、妬みがちですね。

基本はドーパミンです、俺が俺がという発想に支配されている貴方は、
俺がという発想に支配されない原理などないと確信していいるのが原因かと。
何かと知識や論理を無視し、マウントされること、マウントすることに拘りが優先されていませんか？

[0595 考える名無しさん 2020/11/05(木) 00:55:16.41 0]

うんこぶりぶり

[0596 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/05(木) 02:29:59.36 0]

>>593
しかも、それを言っているのは禅僧です。
その禅僧が禅僧の性質を図太いと表現しています。
ある種の禅問答なのかもしれません。

>>594
マウントだけならいいですが、承認欲求まで絡むと厄介だと思います。
自戒を込めて。

>>595
掃除しないと。

[0597 考える名無しさん 2020/11/05(木) 02:56:09.28 0]

>マウントだけならいいですが、承認欲求まで絡むと厄介だと思います。
赤子のころから承認をされ褒められ育ってきたそれは
簡単には訂正できるものではないです。

[0598 考える名無しさん 2020/11/05(木) 02:57:35.58 0]

>理解できないとストレスが発生し
理解できないことは理解しないという姿勢も重要ですね。

[0599 考える名無しさん 2020/11/05(木) 03:18:34.31 0]

理解できないことを理解しなければ、1歩進めないだろ、
自らの間違いを認めない、自分が間違いを突き通し
それが真実だと思い込む病気は早く卒業したほうがいい。

[0600 でこすけ 2020/11/05(木) 04:28:57.75 0]

これはじつは自分の実感だったのかどこかに書いてあったのか
もはやわからなくなっているはなしなんですが、
モラルというのは人間に本能としてセットされている生存戦略なんだろうという気がします。
幼少期に父親や精霊に対してコワいと感じる感覚にともなってすり込まれる
ようするに「すり込み」です。
もうひとつの戦略が「悪」ですけど、つまり善と悪とは自然競争わするわけです。
自然競争は偶然が絡みますから結果が決まっているものではありません。
つまり悪が勝つこともあるということです。
大局的には善が勝つ可能性の方が高いと思います。
人間はおそらく深層レベルでそのことを知っていたため戦略として善を採用したのだと思います。
「最期に正義は勝つ」のではなく「最後の勝つものを正義とする」ということです。
ところが進化論的には過剰適応という概念があって
進化の勢いが止まらなくなって滅びてしまうこともあります。
群れをつくる生物にとって利他的な行動は種の保存からすれば有利な戦略ですが、
よその生き物を殺して食べるのは良くないとか、女を犯すのは良くないとか、
さらには女が同意すれば良いというものではないとか、
つまりもはや過剰適応の域です、そのままでは滅びます。
その意味で私は「必要悪」というものもあり得ると考えています。
もともと善悪というのはもとから自然の中にあったものではなく
人間が便宜的に生み出したものですから人間の勝手でいいのです。
大きな声では言いづらいですけど。

[0601 でこすけ 2020/11/05(木) 04:40:48.69 0]

神に従順な人は神から「滅びる時が来た」とか言われたら
そのまま滅んでしまいます。
死後天国が約束されるのでしょうからことさら問題はありません。
しかし裏を返すと命を繋ぐためには神を殺さなければならないということです。
もちろん神を殺せば地獄行き確定です。
それでもたとえばみんなで神を殺せば、
あるいはみんなで神を乗り越える努力をすれば大半の者は死に絶えるとしても
中には一人くらいはうまく行くものが現れるかもしれません。
それをやったものが生き残る、やらなかったものは消える、
生存戦略というのはそういうものだと思います。
残った一人がまた子孫を増やして今度は神に頼らずにすべてが理想の社会を
つくりあげられる可能性はゼロではないはずですけど、
そこまで行くのは相当エグい気がします、それほどの価値はあるのか、
それができるのはニーチェのような☓☓☓☓（自己規制）くらいかな
とも思います。

[0602 考える名無しさん 2020/11/05(木) 06:00:03.86 0]

>>601
偶像崇拝の神でしょ、ちゃんとした信仰者なら
神は規範や倫理であって、自分の中にいるのが神であり
教えを受け取るだけのはカルト信仰のような、教祖こそ神とか
組織こそ神とかいうやつよ

その従順とは、マインドコントロールや洗脳の結果とは考えないのか

[0603 でこすけ 2020/11/05(木) 06:14:22.34 0]

わたくしごとで恐縮ですが、おきよめです。
https://m.youtube.com/watch?v=JtHfT4B4QJk
https://m.youtube.com/watch?v=xfG8PZarVpo
https://m.youtube.com/watch?v=pn-RvS4Bg00
　

[0604 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/05(木) 06:50:53.93 0]

善が勝つとも思えんが。

[0605 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/05(木) 07:23:15.50 0]

>>597
善き承認と悪しき承認はあるでしょう。

>>599
一方で現在理解できないことを理解できるようになる努力も大切だと思います。

>>600
嘘を吐くことは、非効率的な悪の典型だと思います。
嘘を吐くと、本当のことと偽りのことの2つの記憶が必要だからです。
要するに、スマートでないのです。

>>601
そのような詰まらない神はいないと思いますよ。:)

[0606 考える名無しさん 2020/11/05(木) 08:35:06.99 0]

>>596
世俗の人間が、大陸的には競争原理の中で営業を生業にして生きる図太さも
禅の修行によって人間としての真の生き方を悟ろうとする禅宗の図太さも
性質としての図太さは同等だと思えます。
心構え、気の持ちようにおいて、禅僧が禅僧の性質をか細いとは表現しないでしょう。

[0607 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/05(木) 08:59:25.55 0]

>>606
「図太い」の反対は「か弱い」もありますが、「繊細」もあると思います。
物事は多面的に見ると良い事があったり悪い事があったりするように。
私としては、禅僧が自らのことを「図太い」と表現するのは、
ある種の突き放しなのかなと思います。生きるのは自分だと。

[0608 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/05(木) 09:04:17.20 0]

>>607
「か弱い」は「か細い」が正しいです。

[0609 考える名無しさん 2020/11/05(木) 12:31:35.98 0]

>>607
感受性の違いはあるかもしれませんね、どういう脈絡での
「図太い」なのか読んでいないので、｢繊細」でも｢か細い」
でもなく、図太いと書いた事実しかわからないので

勝手に想像しているだけなのですが、地に足をつけて
競争原理の世界で生業を立てて生きていくには
狡猾に立ち回る図太さに、社会的な体面を維持する繊細さを
兼ね揃えていないと、世渡りは上手くいかないでしょう。

禅宗は仏教を生業にしている同じ人間でありながら
俗世故の悩みは蚊帳の外で居られる、ある意味安住の地で
座禅をしている身分なので、図太くなければやっていけない
だろうなぁという感じを受けたので、禅僧が禅僧の性質を
図太いと書くのは、同じ人間として真っ当な切り口かなと。

[0610 考える名無しさん 2020/11/05(木) 12:56:38.30 0]

ずぶの素人かなと

[0611 考える名無しさん 2020/11/05(木) 13:17:34.46 0]

>>610はずぶの素人じゃない仏教徒？

[0612 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/05(木) 14:05:46.54 0]

>>609
私もパラパラと読んだだけですが、「図太い」は辞書的な意味で良いと思います。
何せ本のタイトルになっているくらいですから。
「傷つきやすい人のための図太くなれる禅思考」という本です。

この本で説く「図太さ」は、例えば、他者と比較しないこと。
他にもあると思いますが、「図太さ」を通底して様々な事が語られているようです。
普段から難解な哲学書を読んでいる人たちからしたら、
さらりと読み通せる内容だと思います。

[0613 考える名無しさん 2020/11/05(木) 14:53:27.90 0]

>>612
実を言うと、哲学書を読んだこともない読書嫌いでして

[0614 考える名無しさん 2020/11/05(木) 15:31:13.78 0]

彼女いない歴＝年齢（＝享年）

こんな体験がないから
お前らの気持ちが分からない

やっぱツライの？

[0615 考える名無しさん 2020/11/05(木) 15:32:55.67 0]

>>612
横着して自分の都合のいいように考えるだけて納得してしまう禅思考は確かに図太いと思います。

[0616 考える名無しさん 2020/11/05(木) 17:03:26.45 0]

主従の支配関係は、ダブルバインドを介することなしには成立しない。

言い換えると、「〜してもらう／〜してあげる」や「〜させる／〜させられる」
という関係では、主従の立場が容易に反転してしまう。主従の立場が逆転する
ことなく、支配関係を安定させるためには、「させてあげる／させていただく」
という非対称的な擬制的な「贈与関係」をダブルバインドとして確立する必要
がある。「させてあげる／させていただく」関係を一言で簡潔に表している
表現が、「統治すること」や「食べること」として理解されている「を・す」
という表現である。「を・す」は、ドイツ語に置き換えるなら"rufen lassen"
となり、現代語に直訳するなら、「を(呼び寄せ)・す(させる)」であり、
何ら具体的に「自らの行為」を示すものではない。「させていただく」者ども
を召集して、「〜させる」のは、その呼び寄せを任される「を・さ(長)」の
役割であり、「首(おびと)」の役割である(「おびと」は、「をっと/をふと/
をひと(夫)」がそうであったように、本来は、「を(呼び寄せる)びと(人)」
であっただろうと私は考える)。つまり、支配の関係を確立しようとするなら、
主は、「〜させる」ことが自ら強制力を発揮することを必要する限りにおいて、
その必要性を完全に否認できるように「無為」でなければならないのだ。

[0617 考える名無しさん 2020/11/05(木) 17:21:36.46 0]

>>613
意外です。

>>615
著者は良い人だとは思いますが。

>>616
「をす」ことは、「愛する」ことに近いかなと思いました。
雄の語源だったりするかもしれませんね。

[0618 考える名無しさん 2020/11/05(木) 17:26:45.91 0]

身分を示さずに頻繁に現場に現れる者はストーカーです。
また身なりから身分を識別できない者は自閉症です。
いい大人でありながら分別が付かないなど、あり得ないと思います。
なかなかに図太いのであります。

[0619 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/05(木) 17:47:43.84 0]

>>617は時計です。

[0620 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/05(木) 17:49:10.07 0]

>>618
>>617に関してであれば、すみません。

[0621 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/05(木) 19:30:53.48 0]

>>618
名前を付け忘れてしまったこと、すみません。
何度か投稿する場合は名前か番号を付けてほしいと私も思います。

[0622 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/05(木) 19:33:26.55 0]

>>621
ただ、名前を付けることと身分を示すことは微妙に異なりますから、
>>618さんは何か他のことを伝えたいのかもしれません。

[0623 考える名無しさん 2020/11/05(木) 19:54:27.93 0]

>>618
どういう自己紹介なのかもっと詳しく

[0624 考える名無しさん 2020/11/05(木) 19:57:23.69 0]

>>615
自分のことはよくわかっているようですね、
自分のことだから、絶対他人も同一だと確信してしまうのでしょう。

[0625 考える名無しさん 2020/11/05(木) 22:29:31.39 0]

>>624
他人の事をよくわかっていると確信してしまうあなたも図太そうですが、図太いほうが楽だと思います。

[0626 考える名無しさん 2020/11/05(木) 23:09:45.23 0]

どちらかといえば太いと言われた方が楽しいです。

[0627 考える名無しさん 2020/11/05(木) 23:11:13.68 0]

同感です

[0628 考える名無しさん 2020/11/05(木) 23:16:27.26 0]

ふとっちょは病気でなる場合もある。気をつけたほうがいいぞ。
まぁ単純に楽しいなら、そのままでいいと思えるが。

[0629 考える名無しさん 2020/11/06(金) 02:00:36.67 0]

もし肥満の件で近所の方から苦情が出ていないようであれば、
深夜に映画などを鑑賞する生活をなされると宜しいでしょう。
仰る通りです。映画の鑑賞により適度な精神疲労が得られ、
朝方には心地よく眠りにつく事が出来ます。
だそうで御座います。お嬢様も実践なされては如何かと。
早朝熟睡の後、昼前にお目覚めになると思われますので、
健康維持の為にブランチをお食べになるのも忘れずに。

[0630 でこすけ 2020/11/06(金) 04:37:17.96 0]

>>602
>>605
私も普通に無神論者のつもりですから「神」というのはもちろん例えです、
基本的には「摂理」のことです。
気持ち的には「摂理として信じられているもの」というかんじです。

たとえばいつかは生物が絶滅しますし、その前に人類が滅びますし
さらにその前に日本文明が滅亡します。
しかも三つともカウントダウンが始まっているようです。
それを「摂理」としてあきらめるのか、それともあらがうのか、
子供たちに未来がないことをさとすのか、
多くの犠牲をはらってでも乗り越えることをこころみるのか、
現実の歴史では問題が起こっていることに多くの人が気づかないまま
いつのまにか普通に終わるのでしょうが、
しかしそれに気付いて対応していれば生き残る可能性があるということです。

ただし、生き残ることがシアワセかどうかはまた別です。
実際気づいた人たちにはむしろ反出生主義なるものが流行っているようです。

[0631 でこすけ 2020/11/06(金) 04:48:01.23 0]

>>604
善が勝つというよりも、悪が自滅するということかもしれません。
長い時間でふるいにかけると結果的に善が残るイメージです。
地道にコツコツやるのが善かどうかは微妙な気もします。
ヤクザでも地道にコツコツやっている人が生き残るようです。

[0632 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/06(金) 05:13:49.61 0]

>>630
「私も」とありますが、私は有神論者ですよ。
アンカーがありましたから、念の為。

[0633 考える名無しさん 2020/11/06(金) 05:20:39.93 0]

>>631
私は性悪説を推します。神的存在と比べると人は皆悪だという考えです。
確率論的には、より善い存在が勝利することは正しいと思います。
しかし、人は皆悪ですから、どうなるかは解らないと思います。

[0634 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/06(金) 05:23:00.24 0]

>>633は時計です。

[0635 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/06(金) 06:56:08.15 0]

善なんて復讐だよ、その時からボケてズレてる。

[0636 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/06(金) 07:42:18.80 0]

人を殺され傷つけられたから善になびくんだろう。殺すな傷つけるなという否定形は人生のありようじゃない。あとから勝手に考えたことだ。
自ら悪に手を染めず、現実逃避して
くちだけで文句を言うとかずるいと思う。善は腐敗する。

[0637 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/06(金) 07:48:38.42 0]

女を犯すなという倫理はあっていい、男の独りよがりで下手な蛮族の性交なんて女子は経験すべきじゃない。

[0638 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/06(金) 07:49:40.16 0]

女性から誘惑する以外は恋愛ではない。男は選ばれるだけ。

[0639 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/06(金) 07:50:28.54 0]

神を察知できないから無神論というわけではない。

[0640 1111 2020/11/06(金) 08:05:30.09 0]

>>632
時計さんは有神論なんですね
神様という言葉で表現している存在は人によって思いが違うと感じますが
偶像として崇める対象なのか、もっと具体的にご自身と結びついているような存在なのか
よければ教えてください、なかなか神様像について具体的に人と話したことがないので
ちょっと気になりました。

[0641 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/06(金) 08:21:16.93 0]

>>640
神は、人の姿の形を取ったり感覚の対象になったりすることはあり得ると思います。
しかし、それをそのまま神と考えることは少し違うと思います。
それでも私は有神論者だと言うのは、私は神の存在を信じているからです。
私は、もし神が存在したら、神の人と触れ合うことは
遊びのようなものだろうと思います。
ですから、荘厳な神とか、厳格な神とかは、私はあまり考えません。
それはそれで神のあり得る形だとは思いますが。

[0642 考える名無しさん 2020/11/06(金) 09:39:05.57 0]

「『《[み(御)こと(言)](命/尊)のり》(言召)』」は、
「〜しろ」という命令ではなく、
「お(御)め(召)し」として「たまは(賜)る」
「こと(言/事)」の事実性を「の(宣)る」行為なのです。

[0643 りんりん 2020/11/06(金) 10:45:40.61 0]

宇宙の法則が神

[0644 考える名無しさん 2020/11/06(金) 11:38:17.78 0]

>>641
神の形や外見を問い考えるのではなく、
神の本質に気がつき、神の原理が成す真理を受け入れるべきでしょう。
時を見定めよう。

[0645 考える名無しさん 2020/11/06(金) 11:39:11.06 0]

りんりんなみりんりんへい、
さんきゅーーーーーーーさん

[0646 考える名無しさん 2020/11/06(金) 14:39:38.11 0]

>>601
進化は環境に適応するものを生じせられる
環境が変わり必要なくなった個体は絶滅
自分だけ生き残ろうとあらがうのは神に歯向かうこと
本能で絶滅に向かうのでしょうか

[0647 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/06(金) 17:13:29.12 0]

>>641
逆ですね。神の形を考えるのではなく、
現象がありそれが神的であり得るということです。
繰り返しになりますが、神の本質は遊びであり、
生真面目に発見するものではないと考えます。

[0648 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/06(金) 17:14:16.53 0]

>>647のアンカーは>>644が正しいです。

[0649 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/06(金) 17:17:07.01 0]

>>647
生真面目さを愛す神がいても不思議ではありませんが。

[0650 考える名無しさん 2020/11/06(金) 17:33:34.45 0]

コーヒー〜

[0651 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/06(金) 17:38:36.70 0]

>>647
神の本質は遊びだけれども、遊びという言葉からも零れ落ちてしまうもの、
そう言わせて下さい。

[0652 神の原像 2020/11/06(金) 18:31:41.14 0]

https://en.wiktionary.org/wiki/鑒
Middle Chinese: /ken/, /kˠamH/
鑒　mirror
to inspect, to examine
reflect
evaluate, assess

＞水飼い場へ歩いたのだ、主よ。
＞血があった、あなたが
＞そそいだものが、あったのだ、主よ。

＞それはかがやいた。

＞それはわたしたちの眼に、あなたの像を投げ入れたのだ、主よ。

生野幸吉、『闇の子午線　パウル・ツェラン』、p.63

[0653 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/06(金) 19:05:51.91 0]

>>652
不条理の表現でしょうか。
「かがやいた」だけはポジティブで浮かび上がるようですね。

[0654 考える名無しさん 2020/11/06(金) 19:31:39.07 0]

能力差はある… あるにはあるがトンビと田舎者の差というか、実際に説明するとなるとそのだな…

[0655 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/06(金) 19:34:21.41 0]

>>654
能力差とは？

[0656 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/06(金) 19:38:24.60 0]

>>654
自らの能力はについては？　滑稽ですね。

[0657 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/06(金) 19:40:57.44 0]

>>656
「自らの能力については？」が正しいです。

[0658 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/06(金) 19:43:03.77 0]

>>654
改めて。
自らの能力についてはどのように考えていますか？
これでいいかな。

[0659 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/06(金) 19:46:45.04 0]

>>654
自らの能力は高いと暗示する遊びは滑稽ですよ。:)

[0660 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/06(金) 19:49:34.56 0]

>>654
自らの能力を棚に上げる戯れは滑稽ですよ。
こちらの方がいいかな。:)

[0661 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/06(金) 19:52:25.36 0]

>>654
トンビとか田舎者とか……敢えてしている戯れです。

[0662 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/06(金) 19:53:25.62 0]

>>654
野暮。

[0663 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/06(金) 19:55:07.56 0]

>>654
能力だとかいう一次元的なものは。

[0664 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/06(金) 20:03:49.78 0]

>>654
言うまでもないことですが、パウル・ツェランの凄惨な体験は能力ではないでしょう。

[0665 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/06(金) 20:33:03.88 0]

>>663
「能力」は「能力差」が正しいです。

[0666 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/06(金) 20:36:52.99 0]

>>654
あと、まるで読者が期待しているかのように書いていますが、全く興味ないッス。:)

[0667 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/06(金) 20:51:04.49 0]

>>654
時にトンビだったり、時に田舎者だったり、
そういう戯れの中に私達は生きているのではないでしょうか。:)

[0668 考える名無しさん 2020/11/06(金) 20:54:44.92 0]

優秀さを極めようが特別すごい秀才や、天上の達人にはなれても
天才にはなれないのです。

[0669 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/06(金) 21:01:16.30 0]

>>668
言葉の意味だけで言えば、私は、人は皆、天から才を得ている天才かと思います。
まあ、そういう意味ではないと言われればそれまでですが。

[0670 1111 2020/11/06(金) 23:37:09.55 0]

>>617
> 著者は良い人だとは思いますが。
「傷つきやすい人のための図々しくなれる禅思考」
なら悪人疑惑浮上しそうですが、図太くなれるのは
悪いことじゃないと思います。
>>641
遊びのようなもの・・・ふと「よしなに」
という言葉が浮かびました。
もし神が本当に存在していて触れ合ったら
阿吽の神秘を思し召しになりそうな気がします。

[0671 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/07(土) 02:17:04.79 0]

>>670
寧ろ、傷つきやすい人のためのですから、良い人ではないかと思います。

「遊び」の神は強い神です。敢えて喩えて言うならば、
将棋の高段者に素人が挑むようなものです。「遊び」にしかなりません。
「よしなに」ですね。
「愛」の神はいないのかと問われるかもしれませんが、私の考えにはいません。
しかし、「いない」ということが同時に存在を問うようなそんな気はします。

[0672 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/07(土) 02:19:54.58 0]

>>671
喩えるとチープですね。どうしようもないです。

[0673 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/07(土) 02:37:53.81 0]

>>671
以前にも書きましたが、「遊び」という言葉には零れ落ちるものがあります。

[0674 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/07(土) 02:40:17.54 0]

>>673
零れ落ちたものをしっかりと受け止めること。理念としてはそれは正しいです。

[0675 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/07(土) 02:42:19.95 0]

>>674
そうして返ってくる正しさに別れを告げること。

[0676 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/07(土) 03:02:57.55 0]

>>675
堂々巡りしないこと。

[0677 考える名無しさん 2020/11/07(土) 05:27:07.52 0]

にぱ

[0678 でこすけ 2020/11/07(土) 05:49:35.91 0]

>>632
私も一応時計さんが神を実在としてとらえていることは存じているつもりです。

>>633
私が思うに、たとえばバブルの頃のツケを今の関係ない若者が払わされていたり
あるいは太平洋戦争のツケを私たちが払っていたり、
なんでこんなことになってしまったのか、何に起因するのかというと
それはご先祖様が神（摂理）にそむいたことが始まりのような気がします。
摂理（自然）は私たちにキャパシティを突きつけます。
持てる子供の数を制限します。
そこで昔はくちべらしをしたわけです。
自然にデキの悪い子が淘汰されたりもしますが
意図的に殺したこともあったようです。
しかしあるとき「ノー」と言ったわけです、もう勘弁してくれと、
「子供はみんな大切に育てたい」人間的な感情に目覚めたのだと思います。
そして今私たちはそのしっぺ返しをくらっているのです。
しっぺ返しと言うよりむしろじつは自業自得ですけど、
しかしご先祖様を恨むことはできません。
いずれにしても私達の選択肢は神様に詫びを入れる（生贄を差し出す）か
神を否定して自分たちが神になる（摂理をコントロールする）か
基本的にはそれだけです。
神を否定しなければ子どもたちは生き残れない、たいへん厳しい選択です。
もはや善とか悪とか言ってる場合じゃない気がします。

[0679 でこすけ 2020/11/07(土) 05:53:44.71 0]

>>635
言葉尻で恐縮ですが、
少なくとも「善人」は怪しい気がします。
私も必死に善人を装います。

>>638
女はえてして「男ってバカよね~ 」と言うのに対し
男は「女はアサハカだ」と表現します。
どちらが知性が発達しているのかは明白です。
ところが男は女に騙され続けます。
少なくとも数万年に及ぶ人類史の中で
男がいばれるようになったのはこの数百年
それもすぐに挽回されるいきおいです。
文明は何故発達したのか、
太宰治によると「女が良い子を生むため」だそうです。
じつは時計さんも学術さんも騙されているのではないかと…

[0680 でこすけ 2020/11/07(土) 06:11:39.79 0]

>>646
じつは地球上では生物そのものが滅びつつあるようです。
地球上の生物の大半は熱帯に住んでいますが
どんどん地球は冷えていてやがて居場所が無くなるというのです。
（地球はできたときは火の玉でしたがそれからだんだん冷えていて
　さらにこれから数億年のスパンではあたたまる要素がないようです）

しかし知能はこの限界を突破する可能性を持っています。
たとえば火星を生物が住める星として開発できるかもしれませんし、
もちろん地球の寒冷化を食い止めることもできるかもしれません。
環境を自ら整えることできれば生き残るしできなければ消える、
私は神的なシステムがあったとしてもそこに悪意や善意はないだろうと考えますが
世界は人類のためにあるわけではないように
神のためでもなく人類以外のためでもありませんので
誰にでもよそからの干渉を受けずに生き残るための可能性を模索することができます。
あるいは若干飛躍すると、地球生命体説に照らせば
知性というのはその生殖機能に当たり得るということです。

また、生物には誰かを生かすために自分が死ぬことはあるようですが、
全滅を運命として受け入れることは普通はない気がします。

[0681 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/07(土) 07:19:50.60 0]

>>678
それは失礼しました。神について語ることは、なかなか手強いです。

私の信仰する神はそのように怖ろしい存在ではありません。
人にとっての犬や猫のように特別に可愛い存在ではないとは思いますが、
例えば狐や狸のような距離感、そのような存在だと思います。
寵愛を受けるわけではありませんが、虐げられもしない存在。

[0682 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/07(土) 07:24:13.57 0]

>>678
歴史を遡る因果応報は面白い発想ではありますね。
私は多分無いとは思います。

[0683 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/07(土) 07:25:49.22 0]

>>678
禊をすればいいんじゃないでしょうか。
無責任な発言ですが……

[0684 考える名無しさん 2020/11/07(土) 07:36:03.57 0]

医学では、二大精神疾患よりもパーソナリティ障害が症状の中核となる
境界の症例のほうが、障害等級としては軽症扱いである事が多い。
つまり精神障害２級の患者が修士号を取得した事で、修士号の取得が何ら
人格の優秀性を保証するものではないという事実が立証されたのである。
なぜってそんなもん冷静に考えれば当たり前だろう。日頃不摂生を繰り返している
成人病患者でも取得出来るのだから、人格の優秀性など何も示していない。

[0685 考える名無しさん 2020/11/07(土) 07:58:53.35 0]

興奮状態に陥って冷静さが失われているとしたら、ちょっと心配だな。

[0686 考える名無しさん 2020/11/07(土) 09:30:14.66 0]

>>680
これからは進化の時代は終わり知能にバトンタッチせざるを得ないということでしょうか
地球には思い入れがあるのでそこまでするかというと迷います
ところで環境があれば生物は必ず発生するのでしょうか
自分はないと思っていますがもしそうであるならば絶滅を受け入れやすくなりますね
まったくの別系統の生物？にお前のところは繁栄してるなこっちはもうすぐ滅ぶんであとはよろしくみたいなかんじで

[0687 考える名無しさん 2020/11/07(土) 10:07:20.26 0]

論理性が命な学者の言動としては、まさに致命的といった症状だろ。冷静になれよ。

[0688 考える名無しさん 2020/11/07(土) 10:10:24.45 0]

やつが修士と言う度に684の中段のようなメダパニ状態を食らうからな。辛いな。

[0689 考える名無しさん 2020/11/07(土) 10:24:10.69 0]

結果論として、大学院の学位は何ら人格の優秀性を示すものではないわけで。
今回の件で立証されたわけだな。

[0690 考える名無しさん 2020/11/07(土) 10:30:36.88 0]

やつの病名は社会的リスクで超有名な気分障害として、俺の病名は多重人格という事でいいのか？
未だ人格交代しているという物証が無いので未診断の領域だが。ケテケテ。

[0691 1111 2020/11/07(土) 12:28:46.82 0]

>>671
時計さん曰く「神の触れ合い」はハンドルの遊びに似ているでしょうか。
「神はサイコロを振らない」ですが、あれは神がサイコロだから
振れないという意味なのかもしれません。
生物系のDNAに刻まる神（サイコロ）が人に進化して得た知性が人生で
触れ合う（みち）経。
「神」の字は神経に由来しているのでしょうか。
自然動物と異なった精密な神経を持っていて神と親密な人間特異の精神
人間は否が応にも遊びの中から学び、神経が図太く逞しくなります。
禅僧が傷つきやすい人のために図太くなれる禅思考を推すのは合理的ですね。

[0692 考える名無しさん 2020/11/07(土) 13:08:47.30 0]

どう見られていようが構わないってこと？
人物像を担保に融資を得ようとしたらトラブルの連続になるよ？

[0693 考える名無しさん 2020/11/07(土) 13:22:18.39 0]

気分障害は精神病の一つであり、健常者から見て好ましい人物像ではないということ。
また近隣社会を巻き込み大騒ぎを起こすといった、はた迷惑なエピソードも持つ。
以上の２点だけでも、気軽な交際が成立する相手ではないという事が分かるだろう。

[0694 考える名無しさん 2020/11/07(土) 13:30:23.15 0]

ということみたいだぞ。ケテケテ。

[0695 考える名無しさん 2020/11/07(土) 13:46:29.21 0]

>>687
自ら無茶な論理を持ち出して、つじつまが合わないと立派な統合失調症だよなｗ

[0696 考える名無しさん 2020/11/07(土) 13:56:31.04 0]

だから何ら人格の優秀さを示す物では無いと結論を書いているだろ。

[0697 考える名無しさん 2020/11/07(土) 13:59:24.52 0]

気分障害は精神病の一つであり、健常者から見て好ましい人物像ではないということ。
また近隣社会を巻き込み大騒ぎを起こすといった、はた迷惑なエピソードも持つ。
以上の２点だけでも、気軽な交際が成立する相手ではないという事が分かるだろう。

[0698 考える名無しさん 2020/11/07(土) 13:59:43.36 0]

ということみたいだぞ。ケテケテ。

[0699 考える名無しさん 2020/11/07(土) 14:17:32.40 0]

修士は何ら人格の優秀さを示すものではありません。
事実、精神障害２級患者さんでもなれますので。ゴテゴテ。

[0700 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/07(土) 14:37:00.43 0]

>>691
遊びは、例えば、人にはシリアスでも神にはシリアスではないというか、
そういうニュアンスを込めたつもりです。
私は、神はサイコロを振ると思っています。
神ですから、2314を3214のように可能な限り操作すると思います。
このように量子力学の方が神は現れやすいというな考え方も可能だと思います。
神経という言葉は、杉田玄白の解体新書で初めて現れた言葉らしいです。
比較的新しい言葉ですね。
かの禅僧は、傷つきやすい人を救おうとしたのであって、
必ずしも全ての人を救おうとしたのではないと思います。
繊細さは、図太さを経由してから獲得できるものなのかなと思います。
禅問答のようです。これが狙いなのかもしれません。

[0701 考える名無しさん 2020/11/07(土) 14:41:48.51 0]

わかったらはよ謝れよ。ひねくれたガキじゃねえんだから。

[0702 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/07(土) 14:42:28.20 0]

>>700
神について語ることは難しいですね。
神にとってシリアスなことはほとんど不可知のことのように思います。
そこは、注釈させて下さい。

[0703 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/07(土) 14:50:14.44 0]

>>700
「現れやすいというな」は「現れやすいというような」が正しいです。

[0704 考える名無しさん 2020/11/07(土) 14:50:23.97 0]

認知症なのか認知歪症なのかはっきりさせんと。

[0705 考える名無しさん 2020/11/07(土) 15:04:27.29 0]

そもそも、修士の取得が人格者の証だなどという事実は全く存在しておりませんので、
大学院で実際に修士を取得されたその精神障害２級患者さんが、認知症であるか
認知歪症で有るかを、学会で速やかに明らかにして論文として提出せよなどという
課題は生じ得ません。

[0706 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/07(土) 15:13:11.81 0]

>>701
私に言っています？

[0707 考える名無しさん 2020/11/07(土) 15:23:28.20 0]

論点がおかしくて課題そのものが生じないと言ってます。

[0708 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/07(土) 15:32:34.89 0]

>>707
まずは論点を整理することは大切ですね。

[0709 考える名無しさん 2020/11/07(土) 15:35:09.58 0]

ゴテゴテ　←重武装とか筋肉質とかそういったイメージ

[0710 考える名無しさん 2020/11/07(土) 15:42:44.62 0]

ケテケテ　←　浮気とか軽薄とかそういったイメージ

[0711 考える名無しさん 2020/11/07(土) 16:01:28.48 0]

この度は場違いな話題を出して皆様の気分を害してしまい、大変申し訳御座いませんでした。カタカタ

[0712 考える名無しさん 2020/11/07(土) 16:11:01.23 0]

>>707
おまえの自己紹介だろ

[0713 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/07(土) 17:29:16.94 0]

>>711
そんなでもないよ。:)

[0714 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/07(土) 17:35:49.05 0]

>>711
どの発言について謝罪しているのか、はっきりとはしませんが。:)

[0715 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/07(土) 17:39:57.08 0]

>>711
よく解りませんが、「ケテケテ」だとか言っていた人ですよね。

[0716 考える名無しさん 2020/11/07(土) 18:15:27.73 0]

人智学を學べ

[0717 1111 2020/11/07(土) 21:49:29.80 0]

>>702
動物に見られる組織で、情報伝達の役割を担う。 日本語の｢神経」は杉田玄白らが解体新書を翻訳する際、
神気と経脈とを合わせた造語をあてたことに由来していたのですね。神気は、万物のもとである気、
精神の意味で、いみじくも深く関係していたということのようです。

時計さんの神像は、誤解していなければいいのですが、少し共感できてきたように思います。
ただ私には神がサイコロを振り、操作するというのは、やはり人間の観念的な結果論なのだろうという思いは
ぬぐいきれませんでした、量子力学の方が神は現れやすいというような考え方があるのでしょうか。

そして「図太さを経由してから繊細さは獲得できるもの」には、呻りました。

[0718 考える名無しさん 2020/11/07(土) 23:11:21.25 0]

だから何をやっても駄目なんだよ

[0719 でこすけ 2020/11/08(日) 02:49:46.31 0]

>>681
私が想定している「神」は、たとえば私の意識の外側に存在するもので、
この時点で時計さんの世界観にはあり得ません。
私としても「神」というからには造物主であれ八百万の神であれ
程度の差こそあるとしても云わば摂理的なものをコントロールできる
主体的存在といったイメージですが、
そのようなものが実体のネットワークの中に実在する気がしません。
ただ、じつは意識の深層に「のようなもの」があるとか
そういう話をたまに聞くとその可能性は無いわけではないかな
と思ったりはしています。
これが時計さんが信仰している存在に通じるのかどうかは不明です。

>>682
私は因果応報的なことがあると信じています。
ことの発端はそもそも単細胞生物だった頃にさかのぼると思われます。
はじめは海水の中から地道に養分を吸収していたものが
他の個体を取り込むことが効率的だと気づいてしまったのが諸悪の根源です。
もちろんその頃に悪気は無かったどころか
むしろ当然の成り行きのような気がするところですけど、
善悪という価値基準が成立してしまった今となっては悔やまれるところです。
いつか何かのかたちでバチが当たる気がしてしまいます。
白人が牛には意識が無いと信じたい気持ちもわかる気がします。
（近所のステーキ屋に牛の写真が貼ってあって、あれはどうかと思う…）

>>683
なるほど禊をすればいいわけですね♡
って、んなわけねぇだろ！
というのが一度個人的に試してみたかった
「ノリツッコミ」というやつです。

[0720 でこすけ 2020/11/08(日) 02:59:03.51 0]

>>686
地球生命体説は唐突でしたが、私のアタマにあったのは
「残ったものが残る、消えて行くものは残れない」というはなしです。
じつは私は人類社会が地球環境をそっくり複製出来るほど文明を発展させること
はないだろう、
つまり普通にいつか地球上で滅びるのだろうと見ています。
確かアーサー•Ｃ•クラークが、いつか人類は銀河系に拡散し、
例えば現在の我々が地球上の何処で最初の人類が発生したのかわからないように
遠い未来の宇宙の彼方にいる人類は自分たちの祖先がどの星から来たのか
わからなくなる時代が来る、みたいなことを言っていましたが、
私としてはそこまでは行かない気がします。
しかしこの宇宙では地球上以外にもおそらくいくつかの知的生命体はあって
その中にはそこまで行くものもあるかもしれません。
あるいは私の世界観によると（恐縮です）ビッグバンは一度だけではなく
つまり普通に並行宇宙がむしろ膨大に存在することになっていますが、
そして例えばこの宇宙では生命が存在しない星の方が圧倒的に多いように
おそらくほとんどの宇宙にいわゆる生命と呼ばれるレベルのものは存在せず、
しかし中には存在するものも少なからずあって、
例えば私たちの宇宙の中で永遠の命を実現する生命が現れなかったとしても
莫大な数の宇宙の中にはそこまで行くものもあるかもしれない、
つまり単純な確率の話です。
生命にはことさらな意味は無い、残れたら残る、消えたら消える
ただそれだけのことです。
そして私たちの存在もその流れの中にひとつの可能性として有る
そういうことではないかと考えています。

[0721 りんりん 2020/11/08(日) 02:59:19.13 0]

宇宙の法則が神

[0722 マイマイ 2020/11/08(日) 02:59:52.84 0]

自然が神

[0723 めるも 2020/11/08(日) 03:00:27.51 0]

宇宙の意思が神

[0724 まるり 2020/11/08(日) 03:01:39.97 0]

人間には仏性が宿ってる

[0725 考える名無しさん 2020/11/08(日) 03:02:53.34 0]

人間はみんな産まれながらのキリスト教

[0726 考える名無しさん 2020/11/08(日) 03:03:35.28 0]

人間はすべて神の子

[0727 考える名無しさん 2020/11/08(日) 03:04:22.06 0]

死んだら無

[0728 考える名無しさん 2020/11/08(日) 03:05:04.52 0]

人間も自然も神の現れ

[0729 考える名無しさん 2020/11/08(日) 03:05:39.90 0]

神は存在しない
あるのは素粒子

[0730 考える名無しさん 2020/11/08(日) 03:47:12.18 0]

>>717
量子力学の方が神の存在と相性はいい、ということは私の考えで、
あまり一般的ではないかもしれません。
神の振るサイコロに関しては、神はその目を自由に出せて、
人間にはそれは偶然的であるように見える、そういうものを考えています。

>>719
確かにでこすけさん的ネットワークには神の存在はあまり感じられません。
しかし、ノリツッコミを受けるとは思いませんでした。:)

[0731 1111 2020/11/08(日) 08:27:10.33 0]

>>730
「存在者」は個別的・具体的なものごとで「存在」は、存在者の存在を存在させているそのものというような意味合いと思いますが、時計さんの
「神の存在」をそう仮定してみると、サイコロの目を自由に出している人間に偶然的であるように見える現象が量子力学の粒子と波動の二重性と相性が良いと考えられるでしょう。
量子力学と存在を結びつけているものの相互相関の結果をどう考えていらっしゃるかが気になるところなので、良ければ考えを聞かせて下さい。

[0732 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/08(日) 08:44:17.83 0]

>>731
私は量子力学に詳しくはありませんが、基本的な考え方は決定論です。
量子力学は決定論を退けるという考えはあるようですが、
それは違うだろうということです。
観測上確率論的である決定論はあり得ると考えています。
決定論という言葉は、運命と置き換えても良いと思います。

[0733 考える名無しさん 2020/11/08(日) 09:15:51.87 0]

必死になって高卒に修士の話題を振っても、意味が全く通らないだけだよ。
日本人の約７割は高卒者なのだし、そんな状況でお前ら馬鹿と喚かれても、
地元人口の約７割を敵に回す発言を繰り返すお前が馬鹿じゃんとしか思えない。

[0734 考える名無しさん 2020/11/08(日) 09:25:01.42 0]

漠然と量産すれば解決するという考え方は、朝鮮特需世代の物の考え方。

[0735 考える名無しさん 2020/11/08(日) 09:43:22.21 0]

　　　　　　　　　　　　 ∧..∧ 　　　　　ところがどっこい、こんな話もあるんだってな
　　　　　　　　　　　. (о´∀`о)　　修士を開けたら修士のお姉ちゃんが修士と修士してる
　　　　　　　　　　 cく_>ｙｃく__）　　　　　のを見てしばらく修士に困らなかったんだお！
　　　　　　　　　　　（___,,_,,___,,_）　 ∬
　　　　　　　　　　彡※※※※ミ　旦
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　＼　どっ！！ 　／　　　＼　ワハハ！　／
　 　　　＼　　　　　／　　　　　　＼　　　　∞
　l||||||||||||||　∩,,∩　∩,,∩　　∩,,∩　ﾐ∩ハ∩彡
　（,　 　　）（,,　　　 ） 　　　,,）（　　　　）（　　　　）

[0736 考える名無しさん 2020/11/08(日) 10:27:55.72 0]

「陰謀」について多くの人々は根本的な思い違いをしている。
社会的な生活が成立しているのは、社会が「仕組み」として
常に既に「仕組まれている」からであり、人々の関係が
「はかりごと(謀)≒《com・plot》」として機能しているからだ。
それが人々の生活のインフラを構成している限りにおいて、
その「はかりごと(謀)」が「どのように仕組まれているのか」に
ついて、誰も明示的に説明しようなどとはしないのである。
その「はかりごと(謀)」において自分が「仕組まれて」不利益を
被ったことに憤って、それに加担した相手に詰め寄ったところで、
沈黙が返ってくるだけであり、相手を追い詰めたところで、
その相手が説明できるのは、せいぜい、そこで担っている自らの
役割が自分にどう利益になっているのか、もしくはその保全に
つながっているのかだけであり、いくらかでも関係の「修復」を
はかろうとするなら、同じようにその仕組みに加担するように
もちかける融和/懐柔策をもちかけてくるだけだ。

社会を成立させている仕組みを明示的に言語化しようとする哲学の
試みは、その試みが成功する限りにおいて、それを意図するか否か
にかかわらず、その仕組みの働きを無効化してしまうことになる。
したがって、その仕組みに自らが加担することにおいて自らの
地位を確保している者が、そのような試みを容認すること、
ましてや自らがそのような試みを促すことは、文字通り、
「無謀≒《outre/sans mesure》」なこととならざるを得ない。

[0737 考える名無しさん 2020/11/08(日) 10:30:53.24 0]

感情の平板化、強い興奮といった自閉の症状は、幻覚妄想などと共に現れる事もあり

[0738 考える名無しさん 2020/11/08(日) 10:58:40.25 0]

精神医学でいうところの自閉のある患者は、長期に渡る幻覚刺激により
平版化した感情の世界に落ち込むわけだが、その際に生じる躁や妄想といった
精神症状は、患者にとっては強さの証そのもののようであるな。

[0739 考える名無しさん 2020/11/08(日) 11:24:54.49 0]

幻覚刺激「は」精神障害者用「の」とか、助詞の扱いがおぼつかないやつは厳しいかもだぜ？

[0740 考える名無しさん 2020/11/08(日) 11:30:28.49 0]

日本人の８割は発達

[0741 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/08(日) 11:36:37.82 0]

>>736
要するに、哲学は社会の仕組みを暴くものである、ということでよろしいでしょうか？

[0742 考える名無しさん 2020/11/08(日) 11:42:50.73 0]

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　　　　　　　　　 　 |　　彡⌒ミ
　　　　　　　　　　　＼ (´･ω･`)また髪の話してる
　　　　　　　　　　　　　(|　　　|)::::
　　　　　　　　　　　　 　(γ　/:::::::
　　　　　　　　　　　　　　 し ＼:::
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[0743 考える名無しさん 2020/11/08(日) 11:44:03.73 0]

＞暴くものである

暴くのではなく、粛々と記述するのです

[0744 考える名無しさん 2020/11/08(日) 12:07:16.56 0]

　　　　　　　　　　　　 ∧..∧ 　　　　　ところがどっこい、こんな話もあるんだってな
　　　　　　　　　　　. (о´∀`о)　　修士を開けたら修士のお姉ちゃんが修士と修士してる
　　　　　　　　　　 cく_>ｙｃく__）　　　　　のを見てしばらく修士に困らなかったんだお！
　　　　　　　　　　　（___,,_,,___,,_）　 ∬
　　　　　　　　　　彡※※※※ミ　旦
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　＼　どっ！！ 　／　　　＼　ワハハ！　／
　 　　　＼　　　　　／　　　　　　＼　　　　∞
　l||||||||||||||　∩,,∩　∩,,∩　　∩,,∩　ﾐ∩ハ∩彡
　（,　 　　）（,,　　　 ） 　　　,,）（　　　　）（　　　　）

[0745 考える名無しさん 2020/11/08(日) 12:11:15.36 0]

>>735
>その「はかりごと(謀)」が「どのように仕組まれているのか」に
>ついて、誰も明示的に説明しようなどとはしないのである。
ぜんぜん違−う。まったく理解すらしていない。
謀は対称思考であり明示的にせず抽象的に計り、心の駆け引きで行く戦略であり
説明可能なテクノロジーではないのは明白すぎる。
偶然や錯覚といった、決定しえない要素を確率的に誘導するそれには、具体値となる
具体性も明晰性もない、事的ばかり見えて質的な物を自分で再現できる原理ではないから
頭から否定している秀才君（おりこうさん＝ママ、パパに褒められる人）になっているだけよ、
確率が９０％だから、ほぼ当たると確信して負け続ける馬鹿思考はやめとけ。
それは確率であって未来ではない、統計学を勘違いした数学者レベルの浅い思考だ
統計の定義は常に過去を示す評価であり、決して未来を評価集計するものではない
その後に尾ひれでつく評論（予想、予知）を統計学の確率だと信じてしまっているアホ

[0746 考える名無しさん 2020/11/08(日) 12:16:45.67 0]

>>743
暴くものだよ、説明評論し主観的理解をするには、
暴かないと具体的側面を考えることはできない。
その記述とは貴方のポエムであって、他人にとっては
どうでもいいこと。自覚しろよ。

[0747 考える名無しさん 2020/11/08(日) 12:18:56.52 0]

>>739
誰かが１つ間違えたのを永遠に突き通す気分はどういうものか、
自分がそういうことを一度も間違えたことがないような、愉悦でも
感じたい天然には何をいっても無敵無双になるんだろうけどね。

[0748 考える名無しさん 2020/11/08(日) 12:24:41.72 0]

線引きの話だが、自分で総合病院に足繁く通って先生こいつもう我慢ならんので
とっとと診断書下さいと言わない限りは、自閉などという診断結果は決して出ないので
可成り安心だな。

[0749 考える名無しさん 2020/11/08(日) 12:36:54.68 0]

人は、社会への不適応によってソシオパスになるのではない。
人は、社会の仕組みへの適応にフィードフォワードがかけられて、
適応を競い合うことによってソシオパスとして振る舞うのだ。
したがって、企業のトップがソシオパスであることは、
何ら例外的な事象などではなく、「パワハラ上司」というのは冗長な表現である。

[0750 考える名無しさん 2020/11/08(日) 12:40:13.02 0]

>>739
>量子力学は決定論を退けるという考えはあるようですが、
>それは違うだろうということです。
量子力学が時間という因果関係や伝達という時間を必須とする原理を何も説明できないように
100億年光年先と量子テレポートは発生できず、100億年前と量子テレポートは原理できず、
時間軸に常に従う必要のない素粒子に近い空間のみで限定的に成立するのです。
故に時間という「変化」「流転」「評価」が過去と未来が同じではない流れを
量子的に決定論的に記述すれば未来＝過去となってしまうのです。
過去の結果未来がという理屈では無理なのです、その過去→未来と成す方程式では
関係性の時間差が生じる空間原理により、空間を絶対視、時間も絶対視し相対的な
観測者による説明の関係を否定しないと、過去は失われることなく、どの次元の側面でも
未来に等価でなければならなくなります。
過去にない次元（高度な模様と働き）が時間と共に増大するのが時間の実測であり、
それが収束できないならば、等価にはなりえません。
増大することで同時に、それらの情報は合理化されてゆきます、それが構造原理の本質
となって世界に模様を発生させてゆきます、模様がさらに原理となって高次の現象（関係）
を生み出す結果と流転し移り行くそれは脳内で単純化できる時間の逆行では
何も説明できないし、誰も説明したことがないのです。
なぜなら論理が時間（前後の矛盾なし説明）によって構成される故に、論理で割り切る
のはそもそも間違だからです、順序が矛盾するのを抱擁できる非論理でなければ
時間の逆行（マクロ的情報のネットワークの逆行）は説明しえない。
一部のカルト思考では量子的時間の逆行があるから時間は逆行できると確信しています。
それは量子的関係のみであり、銀河のような類には決して関係しえない情報論であります。

[0751 考える名無しさん 2020/11/08(日) 12:41:11.70 0]

>線引きの話だが、自分で総合病院に足繁く通って先生こいつもう我慢ならんので
>とっとと診断書下さいと言わない限りは、自閉などという診断結果は決して出ないので
>可成り安心だな。
貴方が安心しているのはわかります、
総合病院に行くのは苦痛のなのでしょうか？

[0752 考える名無しさん 2020/11/08(日) 12:42:20.83 0]

>人は、社会への不適応によってソシオパスになるのではない。
>人は、社会の仕組みへの適応にフィードフォワードがかけられて、
>適応を競い合うことによってソシオパスとして振る舞うのだ。
>したがって、企業のトップがソシオパスであることは、
>何ら例外的な事象などではなく、「パワハラ上司」というのは冗長な表現である。
貴方の意見はわかります、主観的論理で貴方に正しく貴方だけの世界ということです。

[0753 考える名無しさん 2020/11/08(日) 12:43:09.98 0]

　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　 　 |　　彡⌒ミ
　　　　　　　　　　　＼ (´･ω･`)また髪の話してる
　　　　　　　　　　　　　(|　　　|)::::
　　　　　　　　　　　　 　(γ　/:::::::
　　　　　　　　　　　　　　 し ＼:::
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼

[0754 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/08(日) 12:44:32.29 0]

量子力学なんて世界の悲しい過去である面がある。
賭け事も過ぎると支障をきたすだろう。
謀謀略なんかは必須で、そんな常体にある方がよいだろう。

[0755 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/08(日) 12:44:59.61 0]

常態

[0756 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/08(日) 12:45:29.44 0]

軍師が使えるかというと使えるんじゃないの。荀攸。

[0757 考える名無しさん 2020/11/08(日) 12:48:54.41 0]

えっ、診断書を貰わなければならないという意思力に左右されると思う。

[0758 考える名無しさん 2020/11/08(日) 12:51:28.59 0]

>そもそも、修士の取得が人格者の証だなどという事実は全く存在しておりませんので、
確率的に存在し、全体をもって人格者だと評価することは貴方の言うとおりです。
一部の例外である人格者が無いという表現になるのならば、それは知的障害思考でしょう。

>大学院で実際に修士を取得されたその精神障害２級患者さんが、認知症であるか
>認知歪症で有るかを、学会で速やかに明らかにして論文として提出せよなどという
>課題は生じ得ません。
大学での研究は課題ではなく、問題を明らかにする術であり、答えがあると常に信じている
学生がよく間違えるところです。
生じるかどうか、確率問題になるそれは未来では確率が低いから生じないと断言する
評論でしかないです、貴方の意見はわかりますが、
負け組みの思考でしかないです。

[0759 考える名無しさん 2020/11/08(日) 12:53:29.25 0]

>軍師が使えるかというと使えるんじゃないの。
軍師が使えるならば、常に良い結果にならないと使えるではなく
使えないという評価がされるとおもわれます。
軍師ならば使えなければならないという願望からくるのでしょうか
希望が現実とゴリ押しすることで世界を開拓したいのならば、
独裁者にでもなったらいかがでしょう。

[0760 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/08(日) 12:54:49.16 0]

パワハラというのにとらわれても無駄だ。そんな奴男の下官と同性愛がいいとこ。
でもまず一回目にパワハラが起こりえない社会を目指せ。

[0761 考える名無しさん 2020/11/08(日) 12:54:59.85 0]

それは修士の取得を勝ちとするならじゃないの？

[0762 考える名無しさん 2020/11/08(日) 12:55:37.37 0]

>また髪の話してる
髪の話は重要であります、それは見た目の好き嫌いから起因する経験則の評価であり
あながち間違いではなく、正しい評価に繋がっているからこそ、
多くの人が髪を基本にという評価の流行が終わることなく永遠に続くのです。
一過性ではなく、それが普遍的真理に近いからこそ髪の話が重要になる。

[0763 考える名無しさん 2020/11/08(日) 12:58:43.77 0]

>パワハラというのにとらわれても無駄だ。そんな奴男の下官と同性愛がいいとこ。
同性愛に詳しい貴方には、同性愛をもっと語る必要があります。
もし、何もしらないそれを語っているのならば、口が軽いだけのチンカス、うんこにすぎません。

>でもまず一回目にパワハラが起こりえない社会を目指せ。
目指すことは有意義ですが、完全になくすというのならば、
完全に無くす原理を説明しなければなりません、現在のそれは無くならないという
説明をする人のほうが大多数という事実は無いと言うのでしょうか。
貴方がＡＡでも貼るべきところなのでしょうか？

[0764 考える名無しさん 2020/11/08(日) 13:00:41.88 0]

うーん、その人修士号も自閉の診断書もあるんでしょ？
多分だけど賞状マニアなんじゃないかな？

実社会でお役に立てないのであれば、専門職に就けなかった
負け組みの思考のそれでしかないです。

[0765 考える名無しさん 2020/11/08(日) 13:05:22.99 0]

>>764
その通りであります
負け組みとレッテルを貼られて不快をもつ時点で負け組みは確定です。
底辺的に評価されることがあっても、負けていないと思う人は負け組みではないです。

[0766 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/08(日) 13:06:23.11 0]

パワハラなんて執着すると最後まで縁で男の誘いがこびりつく。処刑だ。

[0767 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/08(日) 13:06:49.00 0]

パワハラ誘いね。

[0768 考える名無しさん 2020/11/08(日) 13:11:42.26 0]

資格って普通は各職業の技能の水準を証明する為に要する物だろ？
資格だけ取って実務に就いていないってかなりおかしくないか？
なので実務に就いていない場合は失効してしまうという資格も多いのです。

[0769 考える名無しさん 2020/11/08(日) 13:12:57.07 0]

>>766
経験談ですね、参考になります。

[0770 考える名無しさん 2020/11/08(日) 13:19:31.90 0]

特別極まったなどの条件のない、一回の経験は糞のようなものだが
無数の経験はそれなりの評価はあるだろう。

糞のような発言に誘導されないように自覚する必要はあるはずだ。

[0771 考える名無しさん 2020/11/08(日) 13:20:15.68 0]

やはり髪の話が重要になる。

[0772 考える名無しさん 2020/11/08(日) 13:21:29.84 0]

生まれの役目果たせてるようでよかった！

[0773 考える名無しさん 2020/11/08(日) 13:25:40.00 0]

髪を育毛というデマにしがみつき、髪が抜けるという事実を見ようとしないそれは

育毛で育った毛がすべて抜けてゆくという現実をみても、まだ方法が間違っていたんだ
育毛をがんばるぞと空気が読めなくなるということです。

[0774 考える名無しさん 2020/11/08(日) 13:26:41.04 0]

＞実社会でお役に立てないのであれば、専門職に就けなかった
＞負け組みの思考のそれでしかないです。

至言です。

[0775 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/08(日) 13:36:19.77 0]

女性に断られて恋愛免疫のない若いのを目指す堕落を、社会で統制。

[0776 考える名無しさん 2020/11/08(日) 13:39:07.21 0]

>>774
負け組み思考は常に「妬み」「羨み」「嫉妬」「不公平」「マウント」「愉悦」といった
原理によって誘導されます。
もっと勝ち組である優雅さは重要であります。

[0777 考える名無しさん 2020/11/08(日) 13:41:04.80 0]

>>775
恋愛は心を一度無防備にしてしまいます、
初めてのそれは、その経験を持たない故に
経験なきそれは人生を終わりにするトリガーともなりえる。
できるだけ若いうちに経験なさることをお勧めします。

[0778 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/08(日) 13:50:52.84 0]

童貞処女信仰が張ってけ。

[0779 考える名無しさん 2020/11/08(日) 13:52:09.03 0]

つまり童貞君なのですね、わかります。

[0780 学術＠死狂廃神龍騎師 2020/11/08(日) 13:53:39.07 0]

子供が生まれたら脱出できるんだったらだいぶ昔のことだけど。そういう稀有な人は、社会に良い。

[0781 考える名無しさん 2020/11/08(日) 14:02:19.78 0]

えっと何の話してたんだっけ。あぁそうそう哲学の話。

[0782 1111 2020/11/08(日) 14:12:48.86 0]

>>732
すべての出来事は先行する出来事によって完全に決定されている決定論
に偶然は存在しませんので、観測上確率論的である決定論を運命に置き換え、
選択肢が前提される（意思決定）自由意志の存在を肯定する時計さんは
決定論と自由意志の両立論という立場ですね。
量子力学が決定論を退けるのは、物質の二重性が、先行する出来事に
関わらず観測によって決定するからですが、両者を両立させるため、
それは違うだろうと考え得る仮説を立てられたら面白いですね。

[0783 考える名無しさん 2020/11/08(日) 14:36:11.01 0]

この世はサタンが支配してる

[0784 CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6 2020/11/08(日) 15:22:12.03 0]

決定論も自由意志も、たんなる幻想でしょう。
そう考えることが自由意志によってもたらされているとすれば自由意志はありますけどねw
わたしが基本としているのは保存則だけです。
何かがある、といことは「無」に等しい。保存則ゆえの帰結です。

[0785 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/08(日) 15:28:05.86 0]

>>750
過去→未来は当然のことだと思っていました。

>>782
私にとって、運命はあり得ることで、自由意志はあることです。
ですから、運命に関しては考えは変わる可能性はあります。
量子論に関しては、まだまだ考えが足りません。今後、考えて行きたいと思います。

[0786 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/08(日) 15:32:08.54 0]

>>784
私の考えでは、決定論=運命、です。
だから、普通の意味での決定論とは異なるかもしれません。
運命はどこまで行っても幻想だということはあり得ると思います。

[0787 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/08(日) 15:36:08.25 0]

>>785
いや、過去→未来、はおかしいですね。
過去←未来、でしょうか。
どちらもおかしいのかも。とりあえず訂正させて下さい。

[0788 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/08(日) 15:41:07.49 0]

>>787
少し考えてみましたが、過去←未来、は妥当かなと思います。

[0789 考える名無しさん 2020/11/08(日) 16:16:11.00 0]

>>788
因果関係と論理関係を無視するならば、「過去←未来、は妥当かなと思います。 」
これは正論です、そもそも論理で説明しえないもの、因果を否定するものが無いという
事実は説明しえないだけであって直感的にそれがあるという非論理はいくらでもあります。

問題なのは論理で非論理の現実となる時間逆行を正論のように言うことでしょう。

[0790 考える名無しさん 2020/11/08(日) 16:26:05.45 0]

そして、非論理と因果関係では生じ獲ない非科学を原理とした
偶然が重なり必然を生み出すこれはオカルトの領域ですが、
あらわせる物事が科学以外が無いと完全否定するのは早計であり
無知でもありえます、極稀にありえない確率でしか起こりえないことが
発生するということです、
観測、因果関係することが全ての世界ではなく、見えないもの、因果関係を成して
いないものが突然として見えて因果することで結果を生み出してしまう
そういう類について論理に合わないから否定するのではなく、現実の現象として
見つめて正す必要があるはずです。
浅い原理では計れずとも、混沌に等価するほど巡り巡った関係が
突如機能してしまう。恐ろしく遠回りなそれは論理的な関係ですが
人の次元ではそれを計るのは不可能と同じです。
風が吹けば桶屋が儲かるということの類です。
本来、組み合わさらない歯車が重なりあって稀に起きるもの、
たとえば太平洋には５０メートルを超える波が頻繁に衛星から確認できますが、
多くの知恵者や科学者はこれはデマや非現実と切り捨ててしまうのです。
それほど起こりにくく、観測誤差で割り切ってしまっても何の問題もないからです。

[0791 考える名無しさん 2020/11/08(日) 17:04:08.81 0]

>>777
そもそも恋愛は趣味娯楽の一つであり、
それに興味がある人だけほどほどに楽しめればいい。
ただそれだけの話ですね。

[0792 考える名無しさん 2020/11/08(日) 17:27:40.49 0]

あと決定論とか自由意志とかの話ですが、
自由意志は、決定論が成り立つ物理的場の枠外にあり、
タンパク質による生理的作用に限定して自由意志が関わるのだと考えてます。
もっとも、量子力学では確率論的振舞いで純粋な決定論は成り立ちませんが、
特定生理的作用限定での自由意志と広義の決定論の共存はあり得るということです。

また、ミクロレベルでの生理的作用・現象に量子力学が密接に関わっている
という説もあり、自由意志と量子力学との関わりもあるかもしれません。

[0793 考える名無しさん 2020/11/08(日) 17:35:08.02 0]

>>791
どうみてもお前だけのそれの説明になっているのが笑える

[0794 でこすけ 2020/11/08(日) 19:29:16.62 0]

>>784
>わたしが基本としているのは保存則だけです
何故保存則は基本たりうるのでしょうか？
じつは私は丁度「保存」も幻想かなと疑い始めていたところなので
気になりました。
いかがですか？

[0795 考える名無しさん 2020/11/08(日) 21:01:10.99 0]

生得的なものと環境が判断力に影響しているという実態が存在する以上
それとは独立した意志の結びつきが第一原因と主張するのは極めておかしな話だ
自己決定という感覚は他の五感と同じで脳と言う臓器がもたらす現象で
他律にすぎない

自由意志を礼賛する実存主義は自己肯定感を高めたいエリートの信条であり
エミール・ゾラやスピノザの示した人間観が正しい

[0796 考える名無しさん 2020/11/08(日) 21:16:29.91 0]

>>794
幻想だろ、保存法則があるように観測されるだけ。
観測（実測）をもって現象のそのものと説明するのが物理であって
それは幻想であっても何の問題もない。

同じ状況を他者が別の方法でつくっても違う原理でそれらを観測しても
どうやっても保存則があるというように見える（幻想）だから、
そこに違う何かがあって、見えるだけでも何の問題もないのです。

[0797 考える名無しさん 2020/11/08(日) 21:23:35.37 0]

>>795
生得的なものと環境が判断力に影響しているという不完全な前提の存在にすぎない>>795の自己決定は他の五感と同じで脳がもたらす現象に過ぎず、自律した意志で論理的に結び付けられない極めておかしな知的レベルだから他律と観念せざるをえない。ということでよろしいでしょうか。

[0798 考える名無しさん 2020/11/08(日) 21:29:35.20 0]

>>797
ボクはオウム返ししか脳のない知能の低いド高卒ですということを表明したい訳ですねよろしい
あなたが底意地の悪いど畜生のド低脳に生まれたのは遺伝と環境だから知性の低いあなたの親を恨むべきだだね
無関係な他人に襲いかかってくるのは筋違い

[0799 考える名無しさん 2020/11/08(日) 21:32:37.87 0]

>>797
自由意志があってもこんなクズ人格なら意味ねーだろｗｗｗ

[0800 考える名無しさん 2020/11/08(日) 21:34:37.14 0]

自由意志が遺伝や環境に左右されるかというのは知らんが
797のように突然怒り出すキチガイの親が愚か者であることは想像に難くない

[0801 考える名無しさん 2020/11/08(日) 21:37:54.00 0]

>>798
原文作った知能の低い存在にもわかるよう引用してるだけだな

[0802 考える名無しさん 2020/11/08(日) 21:39:29.86 0]

>>800
自分が反論できなくて怒り出してるだけだな

[0803 考える名無しさん 2020/11/08(日) 21:41:22.79 0]

内容のあることをひつも書き込めないのに他人にケチつけてるド高卒が必死ですね
こうしたド高卒はバカ親とともに死んでくれたら世界がハッピー

[0804 考える名無しさん 2020/11/08(日) 21:41:58.12 0]

>>799
論理的に反論できない悔し紛れに人格否定しても無意味だな

[0805 考える名無しさん 2020/11/08(日) 21:42:49.96 0]

何の対立も存在しないところでいきなり怒り出す797は老害か？

[0806 考える名無しさん 2020/11/08(日) 21:42:51.53 0]

>>803
>>795に内容がないからだな

[0807 考える名無しさん 2020/11/08(日) 21:43:12.00 0]

>>805
怒り出していることにしても無駄だな

[0808 考える名無しさん 2020/11/08(日) 21:43:27.42 0]

>>804
オウム返ししてるだけでどこが論理的だバーカ

[0809 考える名無しさん 2020/11/08(日) 21:44:03.47 0]

ド高卒がお怒りのようです

[0810 考える名無しさん 2020/11/08(日) 21:44:10.68 0]

>>808
わからないバカにはオウム返しも無駄だな

[0811 考える名無しさん 2020/11/08(日) 21:44:54.68 0]

>>809
そこまで必死になるぐらいなら最初から反論されない書き込みすることだな

[0812 考える名無しさん 2020/11/08(日) 21:45:30.47 0]

なにもないところでナイフ振り回すド高卒は親と一緒にさっさと心中しろよ気持ち悪い

[0813 考える名無しさん 2020/11/08(日) 21:46:51.70 0]

ド高卒の感情的な書き込みが辛くも遺伝、環境という自由意志の否定を容認してしまっているな

[0814 考える名無しさん 2020/11/08(日) 21:47:24.50 0]

なにもない頭でナイフ振り回された被害妄想に逃げてて気持ち悪い

[0815 考える名無しさん 2020/11/08(日) 21:47:53.78 0]

797はオウムやる知性しか備わってないだけでなく単なる犯罪者

[0816 考える名無しさん 2020/11/08(日) 21:48:10.68 0]

797の人気に嫉妬

[0817 考える名無しさん 2020/11/08(日) 21:48:13.45 0]

>>813
無理すんな

[0818 考える名無しさん 2020/11/08(日) 21:49:08.62 0]

さてと、風呂入ってこようっと

[0819 考える名無しさん 2020/11/08(日) 21:50:47.37 0]

個人的に自由意志は存在していると思うが７９７のようなイチャモンつけに語られるとケチがついてしまうのが残念
たかが意見の相違だけで暴力的な書き込みをしてくるする人物の訴えることは誰も信用することができない

[0820 考える名無しさん 2020/11/08(日) 21:51:57.07 0]

797みたいなド低脳かつド高卒が哲学なんて百億年早いな

[0821 考える名無しさん 2020/11/08(日) 21:53:04.27 0]

797＝特技「オウム返し」
最終学歴ド高卒（笑）

[0822 考える名無しさん 2020/11/08(日) 21:54:53.36 0]

小学生でもできるオウム返しでチョモランマの頂上からマウントを取ってドヤってしまえる797の無根拠な自信に嫉妬

[0823 考える名無しさん 2020/11/08(日) 21:57:58.61 0]

>>822
環境に左右されずそいつみたいに乞食でバカでも自信を持てることは強みになる
自己肯定感の低い俺はちょっと羨ましい

[0824 考える名無しさん 2020/11/08(日) 21:58:24.38 0]

797死んだ？

[0825 考える名無しさん 2020/11/08(日) 21:59:49.24 0]

死んだ死んだ、これで世界が平和になるね

[0826 考える名無しさん 2020/11/08(日) 22:01:13.17 0]

ここ中卒がごろごろしていそうだな

[0827 考える名無しさん 2020/11/08(日) 22:03:43.88 0]

異なる意見がきただけで平然と暴力的な態度でくるってイスラム原理主義か、テロリストかよ

[0828 考える名無しさん 2020/11/08(日) 22:05:17.47 0]

>>826
暴力的マシーンの797より良いでしょ

[0829 考える名無しさん 2020/11/08(日) 22:08:40.75 0]

ネット弁慶で暴力的な性質を備えている点もまた遺伝と環境の結果ならまだ同情の余地がある
ところが自由意志でそうしているんならクソにもほどがあるわな
本人はそっちの立場らしいんで弁護人は不要みたいだが

[0830 考える名無しさん 2020/11/08(日) 22:10:19.84 0]

>>829
てことは自由意志の結果、平和的なところでナイフを振り回すような真似を正当化してるわけか
救いようのないクズやなｗ

[0831 考える名無しさん 2020/11/08(日) 22:11:10.78 0]

最終学歴ド高卒は笑う

[0832 CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6 2020/11/08(日) 22:14:28.80 0]

なにが保存されるのかといえば、それは「無」ですね。
これは幻想ではなく、これこそが実在なのかもしれません。
観測者を含めて「無」なのです。
観測者がいる「無」ではない。
しかし、「無」は「無」ゆえに「無い」のです。
「無」は「無い」のですから、「有」と考えるのは幻想です。
あくまでも「無」が「無い」のです。
数学的には {} のようなものでしょうか。
向きの異なる { が２つある、というのはとても意味深です。
これは0次元球面であろう、と、わたしは考えます。
離散派ではなく連続派であれば、これをOまたは０などと記述されるかもしれません。
∅でもよいでしょう。これを引き伸ばしたのが∞です。そう考えます。
どれでもよいのですが、これは２つ（Oならば内側外側、あるいはOがつくる表と裏）
ではなく、３つのなにかによる構成/構造だと考えるたところからCDTにたどりつきました。
そうなると、これを2-3チューリングマシンと考えることも可能であり、
われわれの世界/宇宙を(も)構築可能ですw

[0833 考える名無しさん 2020/11/08(日) 22:19:48.41 0]

>>830
>>797を排斥できるナイフを持たない中卒が自己弁護しても高卒には勝てないけどね

[0834 考える名無しさん 2020/11/08(日) 22:20:05.45 0]

>>832
なんでそんなに頭悪いの？

[0835 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/08(日) 22:23:23.27 0]

>>832
保存されているものは「無い」ということで宜しいのでしょうか？

[0836 考える名無しさん 2020/11/08(日) 22:26:58.60 0]

>>835
ウケル

[0837 CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6 2020/11/08(日) 22:34:40.14 0]

>>835
逆です。「無」が保存されるのです。
あるのは「保存機構」だけだ、といってもよいでしょう。
この機構を数学的に表すとすれば0次元球面です。
古典的な１bitか量子論的な1量子ビットです。
いまのところ２つあればなんとかなるんですが、
ひとつだけで2-3チューリングマシンとして機能できないものかと考え中。
バナナの皮が自分自身を踏んでコケるうまい方法を...自発的ブートストラップ...

[0838 考える名無しさん 2020/11/09(月) 01:09:48.98 0]

ヒント、3行未満の反応が長い＝人生の負け組み
3行以上を日常的にかける、長文を創作できるのが勝ち組

負け組み底辺は、経済学全集を3行で説明しろとか言い出すわけだ。

結局はお前の無能さ

[0839 考える名無しさん 2020/11/09(月) 01:16:45.56 0]

男なら誰もよまなくてもポエムで勝負しろよ、
そして誰かを問うのではなく

自分自身を問え、これが前に進む必須条件だ、

他人なんてどうでもいい、馬鹿には餌を与えてキチガイのメンタル落とす術はもっと
狂気的な発言すればいいだけ、何をいっても議論になることはありえない結論である。
思考をまとめられないのは、文章を書かないからだ
駄目なやつは入力ばかりして暗記して、創造しない、創造が間違っていても訂正ができる
おまえは他人の創造がうらやましくねたましいだけ。

[0840 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/09(月) 01:50:37.19 0]

>>837
私は、「無」を「有」のように考えることは、
哲学における混乱の大きな一因のように考えています。
無が存在するということは、何も存在しないということだと思います。
それが自然な考えではないでしょうか。

[0841 考える名無しさん 2020/11/09(月) 01:57:34.81 0]

>>840
量子力学的考えでは有無は、状態の違いであり観測結果や働きを
説明するわけではないので、自然な考えは観測をもって在と評価する
相対論的な考えでしょう。
それは観測できない他のものと干渉しない、故に在が発見できないから無と
説明する観測者の立場なわけで、無が存在というのは変でしょう。
有という存在が無いだけで、無というのは存在ではなく主体から因果関係や干渉
そして見ることができない空間というべき。
哲学は神を遊びというそれと同じで哲学も言葉遊びでしょう、
数学的に厳密な定義をしてその関係式では値や解が得られない空間をとか
考え証明する方法はあるのだろうけど、それは哲学ではなく、
本当に無かと問い、あらゆる側面や解釈をするところに哲学の奥義があると思う。

[0842 でこすけ 2020/11/09(月) 05:42:22.78 0]

>>832
私の「保存」に対する疑問は、自然淘汰（適者生存）と
この（情報としての）世界が絶え間なく更新され続けているという感覚とを
どのようにして整合させるかというところで浮んだものです。
つまり「残ったもの」というのは保存されたのではなく
じつは本質（？）は入れ替わりつつも何かが継承されたというニュアンス
ではなかろうかということです。
（「それを保存と言う」と言われてしまえばそれまでですけど）

>>784を私なりに要約すると「色即是空」ということですが、
「色」と「空」とを整合させるためには論理には拘らないと>>837を読みました。
私のCDT哲学さんのイメージはニヤニヤしながらビールをあおっているエヅラですが、
そりゃニヤニヤが止まらんでしょうね、
とひがむばかりです。

>>840
多分ですけど、>>837のポイントはバナナの皮のくだりです。
矛盾は百も承知の上のはずです。
人工意識を発明するためにはマッドサイエンスも辞さない構えのようです。
「悪魔」と呼んでやりましょう。

[0843 考える名無しさん 2020/11/09(月) 05:46:28.49 0]

図柄に集中しすぎるとヒトの脳の特性からいってゲシュタルトするってだけの話。
だそうだ気をつけろよ。

[0844 でこすけ 2020/11/09(月) 05:46:48.33 0]

すいません、暴言を吐いてしまいました。
撤回してお詫びいたします。

[0845 考える名無しさん 2020/11/09(月) 06:00:15.63 0]

適当な事を言うな。幻覚刺激を受け続けている者は、
私に対してお詫びしないことがとても多いのだから。

[0846 考える名無しさん 2020/11/09(月) 06:34:03.52 0]

生活環境音や４限目の空腹感とかでも、過剰に集中しすぎると錯覚を起こすことがある。
例えば閑静すぎて落ち着かねえとか、先生修士くんがまたシコってます！とか。

[0847 考える名無しさん 2020/11/09(月) 06:55:16.91 0]

修士号は上一段の構えのようです。

[0848 考える名無しさん 2020/11/09(月) 07:09:29.75 0]

わたくしに意識を集中することは、即ち線画への反逆、今宵も狼藉とあいなります がの大賢人。

[0849 考える名無しさん 2020/11/09(月) 12:02:01.01 0]

>>846
トウシツだってことを自覚せよ

[0850 1111 2020/11/09(月) 12:43:58.74 0]

無表情など、言葉で｢無」を表現として使用していても
常態の有りようまでもが無いのではなく、哲学的には
無＝questionとして知恵を働かすのは常套手段に思えます。

前提存在、つまり無意識のフレームが頭になければ
無の概念も何も存在しないはずなのですが、現実には
無の言葉を使用している時点で、無の存在証明だと捉え
言葉を扱うと良いのではないでしょうか。

例えば言葉を主観的に使用した文は、言葉の意味で文を
機能させはするものの、文脈を辿ると主体的な知恵が
副わない脈絡が必然的に露呈するので、注意したほうが
良いと思えます。

[0851 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/09(月) 16:28:05.03 0]

>>839
ポエムも歓迎します。:)
しかし、最近、誰が誰やら解らない投稿が多いと思います。
名前か番号を付けませんか？

>>840
量子力学的考えに関しては考えさせて下さい。
哲学は言葉遊びであるかについてですが、哲学は神の模倣だとしたら、
そのような側面はあると思います。
しかし、以前にも言いましたが、遊びという言葉には零れ落ちることはあります。
それを大切にしなければなりません。

>>850
私の関心のある無の代表的なものは、無我の無でしょうか。
私は存在は内への運動、無は外への運動を示唆しているように思います。
また、無はポジティブな意味を含むと思います。
無は不在の経験ですが、そこから現在無いものが新しく現れるという
ポジティブな考えに転換されると思います。

[0852 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/09(月) 16:30:37.37 0]

>>851
しかし、存在は無の外への運動を経由して、
外への運動を示すことは可能であることは言えると思います。

[0853 考える名無しさん 2020/11/09(月) 16:54:43.57 0]

死んだら無

[0854 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/09(月) 16:54:54.78 0]

>>851の>>840へのアンカーは>>841が正しいです。

[0855 考える名無しさん 2020/11/10(火) 00:36:30.58 0]

>>844
悪魔が悪魔に感謝するときは、暴言を吐きます。
それこそ正しい作法であります。

[0856 でこすけ 2020/11/10(火) 03:26:11.01 0]

>>750その１　
私がまだ若く、自分が馬鹿だという自覚がまだない頃、
いきがって相対性理論を完全にマスターしてやろうと思い
古本屋で手当たり次第に何冊かの本を買い漁ってみたことがありました。
するとたちまち岩波文庫にあるアインシュタインの座標変換の導出には
飛躍があることに気づきます。
　（そもそも座標変換などというややこしいことをする必要はなく、
　　ｌ'=aｌ　ｔ'=ｂｔ　のかたちでいいような気がしますが、
　　すると100年前にaとｂの値は計算ではもとまらないはずです）
すると光速度不変の法則もじつは検証事実ではないことも目につきます。
ここでまず私が主張してみたいのは、何冊かの入門書を比較したかんじです。
海外のものにはアインシュタインを絶賛するものと、
今後の検証が必要だとするものの二種類があった気がしたのですが、
それに対し日本人が書いたものはMM実験で光速度不変の法則が証明されて
いるのにアインシュタインがその事実を重視しないのは不可解だとか、
そんなかんじで相対性理論が正しいことを前提にしたものばかりだったように
思います。
そんな折、日本人はある意味特殊だという趣旨の評論を目にしました。
ヨーロッパ人は進化論でも相対性理論でも疑うところから入っていくのに対し
日本人は受け入れるところから入っていったというのです。
むしろ日本人ほど相対性理論を受け入れた民族はマレだといういきおいがあった
気がします。
そこで私は「真理が示される」ということと「真理を社会が受け入れる」
ということとが別のことであることをはじめて学んだのでした。

[0857 でこすけ 2020/11/10(火) 03:26:19.92 0]

>>750その2
私は学歴的には高卒ですし、現代物理学は個人的に入門書をかじった程度で
（もちろん方程式はすっとばし）故に正しく理解できているのかどうかは
かなりあやしいところですけど、
それでもかんじとしてシュレディンガー方程式に時間が考慮されていないのは
時代状況などから察するにある程度仕方がなかった気がします。
つまり私がここで主張してみたいのは>>750でご指摘の問題は
シュレディンガー方程式を受容していった学者たちの方の問題ではなかろうか
（ようするに750さんもそのことを告発されているのだろうとは思いますけど）
ということです。

ただ、この問題は物理学界だけではなくよその学界も同様であり、
何ならどの業界でも似たような問題は抱えているような気もするところです。
私の周りでも大半の人は頓珍漢ですし（じつは私は職場では優秀たぶん）、
ネットを覗くとそんなはなしをたまに見かけます。
この会社から自分が抜けたらどうなるのかなと思いつつ
実際に抜けてみるとその会社は本当に潰れてしまったとか、そういうはなしです。
一説によると、ひとつの企業の中でその企業の運営に本当に関わっているのは
全体の二割くらいとのことです。
それ以外の八割の人間には全体の流れがつかめていないため
会社のために機能しているか否かはなからたまたま決まるものであり、
えてしてルーチン（それ自体間違っていることあり）を反復しているだけなので
たとえば劇的な変化が起こっても対応できず、
つまり構造的には事実上二割の人間が八割の人間を養っていることになる
というのです（ひょっとするとある種のベーシックインカム）。
この法則は学問業界（？）もまたしかりということになるのでしょう、
そこで私の脳裏をよぎるのはフェルマーの最終定理です。
すなわち天才が力技で強引にねじ伏せたエピソードです。

最後は自分が頑張るしかないという、無責任なおはなしでした。

[0858 でこすけ 2020/11/10(火) 03:31:27.69 0]

ちなみに相対性理論の完全マスターは挫折しています。

[0859 でこすけ 2020/11/10(火) 04:09:36.30 0]

私としてはトルチョックされるよりもゲシュタルトで死にたいです:)

[0860 でこすけ 2020/11/10(火) 04:49:54.01 0]

>>850
おっしゃっていることが私にはおぼろげなのですが、
たとえば夜警さんの「今夜は冷えるね」が事実上の「一杯やりませんか？」
になるようなもののことでしょうか？
コントロールできているうちは重宝ですが
そうでない場合を思うとイヤな汗が止まりません。

いずれにしても「無」について考察していくと
それこそゲシュタルト崩壊ということなのか
いわゆる「存在の謎」に突き当たります。
ある意味ではCDT哲学さんはそこを問題にして（楽しんで）
おられるようにも見えるところです。
私としては「存在の謎」は客観的な問題ではなく
理性の構造に関わる気がしているところです。
たぶん1111さんも同じではないかと思うのですが
いかがでしょうか？

[0861 でこすけ 2020/11/10(火) 04:58:27.43 0]

>>855
するどいですね。
でこすけという名前はある悪魔からとったものです。
その人は女ですから、むしろ魔物かもしれませんけど。

[0862 考える名無しさん 2020/11/10(火) 04:59:11.57 0]

>>855
　／ .◞≍≍≖≍≍◟ ◞≍≍≖≍≍＼　「高卒バカ。クズ。人間的に出来てない。貧乏人。お前らは何も知らない。毒親。氏ね。学費寄越せ。」

[0863 考える名無しさん 2020/11/10(火) 05:04:31.31 0]

いずれにしても、修士号について考察していくと
彼の「暴言」は「ゲシュタルト」の結果ということなのか？
はたまた、たんなる「気分障害の症状の一つである自閉」なのか？
はい。いわゆる存在の謎に突き当たります。

[0864 考える名無しさん 2020/11/10(火) 12:39:20.22 0]

>>851
同感です
>>852
存在が内への運動を経由して外への運動を示すことが可能
なのではなく
存在が示す運動を、存在者の主観が無の外への運動によって
示唆しているように現在捉えられる可能性が有る
になりますね。

独自な存在者として自己の存在に関心をもちつつ存在する
人間の主体的である自覚存在、実存に至らない無我の内は、
示される内容を現に表すことは不可能でしょう。
逆もまた然りで、実存に至って要約、何を示唆しているかを
顕わに表すことが初めて可能になると考えます。

>>860
ゲシュタルト崩壊は知覚と認知の配線が問題になる気がします。
客観的な問題ではないと認知した｢存在の謎」を、知覚している
理性の構造で知識しようにも客観的に配線できなければ
理性の構造自体に認識が関われないと思えます。

[0865 考える名無しさん 2020/11/10(火) 12:56:06.97 0]

>>864の名前欄入れ忘れました、1111です。

[0866 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/10(火) 13:16:13.25 0]

>>864
1111さんでしょうか。

内側への運動である存在と外側への運動である存在とは、
名前を変えた方がいいかもしれません。
哲学は基本的に外側への運動であり、そうでなければ逃走だと思います。

実存主義という言葉は、生き方の見本が示されているようで、
私にはあまり合わないように思います。
ちゃんと著作を読んだら面白いのかもしれませんが。

[0867 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/10(火) 13:17:11.94 0]

>>865
書いている内に訂正されたようですね。

[0868 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/10(火) 13:17:12.46 0]

>>865
書いている内に訂正されたようですね。

[0869 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/10(火) 13:17:51.35 0]

二重投稿、すみません。

[0870 考える名無しさん 2020/11/10(火) 16:50:05.23 0]

人間が高度な認知ができるように、
物も条件によっては高度な認知と高度な働きとして機能する。
ただ、人間がそれを作った場合は技術といい無条件に信じても
自然が０に近い確率で偶然として現れたそれが機能したとき、
人はそんなものは無いと切り捨てて目の前のそれより
理屈を選択する。
実に合理的である。

正しい形ができれば、それは人工物でも自然物でも同じ結果になるってことです。
ただ人は偶然でも人工物と同じ形は１００％できないと過信している。
人工物のようなそれは必ず人が作ったと過信する。
土星の六角形の模様ができているのを観測したとき、人はフェイク画像と断定していた。
人もまた自然物の中の現象によって稀に作られた自然物なことを思い出せ。

[0871 考える名無しさん 2020/11/10(火) 17:30:18.41 0]

知識は未来を知る為の秤だ、
過去を解釈する為の秤だ、
理解できなければ、秤は機能しない。
その秤とは、ポエムと何の違いもない、
試すのではない、受け入れるか拒絶するかだ。

貴方は試そうとしている、それでは受け入れる資格はない。
理解できなければ拒絶すればいいだけさ。

だが、反省し手を伸ばすものには、光あれ、
僅かな可能性という不確かな、その時点では結果を生みようもない何かを
授けよう。
それは可能性だから科学ではない、明らかすぎる、故に貴方は試してみるが理解する気持ちなどない
だからこそそんなものは最初から試さずに拒絶するのが確かな方法論である。
騙されるな！幻想だ、嘘だ、妄想だ、そういうことである。

[0872 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/10(火) 17:43:56.30 0]

しかし、神は遊びであることを否定する。
それは真剣であると言う。
しかし、そういう遊びではないかという思いはある。
孫悟空は釈迦の掌で踊らされたそうだが、掌を確認できただけ幸せである。
これも遊びだと思うが、掌はまず見えない。そういう遊びである、
しかし、神は遊びであることを否定する。
そういう遊びなのだろうと問うても、答えは無い。

[0873 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/10(火) 17:44:59.34 0]

>>872
「そういう遊びである、 」は「そういう遊びである。」が正しいです。

[0874 考える名無しさん 2020/11/10(火) 19:04:54.12 0]

紙は孫悟空がうらやましいって話か

[0875 CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6 2020/11/10(火) 19:45:23.69 0]

>>842
正解です。

「無」は「無」であるがゆえに「無い」。
「無」と語られたとき、「無」は「有る」。

「無」は語らない。
とすれば、なにかしらの「語るもの」「語る構造」がどこかにあるはず。
「無」を「語るもの」が「有」を生む。
CDTです。CDTがなにかというと正しい誤訳として「三角測量」なのです。

[0876 1111 2020/11/10(火) 21:57:37.55 0]

>>866
哲学にそういう基本があることは知りませんでした
どういう基準で逃走になってしまうのでしょうか
よければ教えてください。

[0877 CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6 2020/11/10(火) 22:58:36.11 0]

逃走論はドゥルーズですね。実際に自殺しましたけど...

0は「無」か、というと「数」であり「値」でもある。
0は「有る」。
これがとても便利であって、0なくして数学は成り立たないだろうw

[0878 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/11(水) 01:16:44.88 0]

>>876
CDT哲学さんの言うように逃走論は私のオリジナルではないです。
日本人では浅田彰なども論述していたと思います。
しかし、私は両方とも読んではいないです。

日常の知的活動は内側への運動だとすると、
哲学の哲学らしい活動は外側への運動だと考えます。
しかし、これは、論争へと発展すると、息の詰まる行為でもあります。
私の理解では、そこから逃走という概念は生じます。

>>875
>>877
無は在ると言えるのは、不在、あるいは喪失によってであると思います。
私は、純粋な無はやはり無いと思います。

[0879 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/11(水) 01:18:20.49 0]

>>878
「私の理解では」というより「私の考えでは」ですね。
著作は読んではいないのですから。

[0880 でこすけ 2020/11/11(水) 03:57:34.07 0]

>>864
なんだかすいません、というかんじでした。
ようするに私は思い違いをしていたようです。
しかし結果的には大変興味深いお答えをいただけました。
もしおよろしければもう少しお付き合いいただきたいのですが、いかがでしょうか。

私は私の意識には他者の意識のような私自身が絶対に経験することのできない
（意識の）外部があると信じています。
じつは多くの人がそう認識している印象もあるわけですが、証拠は無いので一応確認です。
このとき、例によってリンゴのはなしですけど
とりあえず目の前にリンゴが有ると感じるとき、
その色や香りの原因はつまり意識の外部にある気がします。
その意味ではリンゴは客観的に存在していると言い得ることになります。
それに対し、私の認識では「ゲシュタルト崩壊」や「存在の謎」の中核部分は
意識の内部で完結する問題です（周縁部分は外部の影響を受けています）。
存在の謎は客観的な問題ではないというのはそういうことでした。
それは例えば>>843によるとG崩壊は脳の仕組みに関係があるそうですが、
その具体的な中身は知らないながらも
あるいは一方では私がたまたま知っているベンジャミン•リベットの実験を
踏まえた上でもなお
私はゲシュタルト崩壊は内部の問題だと考えているということです、我ながらクレージーです。
さて、>>864から1111さんはゲシュタルト崩壊なり何なりの原因は外部にある
とお考えになっていると私は理解しました。
ここで私が1111さんにうかがってみたいのは
その現象が外部からもたらされている「証拠」です。
これは意識の外部に物質が存在する証拠にもつながったりするはずです。

私にはいわゆる物質が存在するようには思えません。
物質の存在について、状況証拠はたくさんあるのだろうとは察しますが
結局は意識のハードプロブレムで破綻している気がするのです。
物質は霊魂と同様の「現象の解釈」にすぎないものだというのが私の主張です。

[0881 でこすけ 2020/11/11(水) 04:27:59.15 0]

>>870
たとえば一般的に不可解とされていることで
「ファインチューニング」があります。
この問題について、私の感性では
「何であれファインチューニングされているから私たちが存在できている」
では済まない気がします。
唯心論系の私としては、まず私たちが存在しているから
この宇宙にファインチューニングを見出す、というかんじです。
目玉が二つついているから奥行きを感じるのではなく
奥行きを感じるからその理由を目玉の数にかこつけているのです。

そんな滅茶苦茶な私でも昔からひとつ腑に落ちないことがあります。
一年がほぼ360日で月がそれをほぼ30でほぼ12等分しているということです。
なんだか意味有りげに思えてなりません。
地球の自転はだんだん遅くなっているそうで、
遠い昔は一年が400日だったころもあったようですが
将来的には理論上では月が地球に同じ面を向け続けているように
地球も太陽に対して同じ面を向け続けることになるそうです。
つまり私たちはたまたまほぼ一年360日に居合わせたわけです。
はたして宇宙の彼方の知的生命体が存在する星でもやっぱり一年はほぼ360日なのでしょうか、
一年はほぼ50週間なのでしょうか、そんなわけはないはずです。
正確に360日ではないところが何気にミソのような気もします。

[0882 でこすけ 2020/11/11(水) 05:00:48.78 0]

>>871
一般に（？）人が他人に相談するときは既に決断したあとだ
などと言ったりもしますが、
哲学論争も「私はこう考えるけどあなたはどう考える？」と言っているときは
本当は聞く耳を持ってはいないのかもしれません。
つまり私もそのつもりでここに書き込みを始めたわけです。
ところがです、
いや、やめておきましょう。

[0883 でこすけ 2020/11/11(水) 05:04:53.08 0]

>>882は882さんに対するレスとしては失礼に当たりました。
お気を悪くされることがありましたら申し訳ありません。
お詫びいたします。

[0884 でこすけ 2020/11/11(水) 05:13:05.23 0]

>>875
おそれいります。

私としてはCDTと言われるといまいちピンときませんが、
三角測量と言われてみると心当たりがある気がします。
私が想定する存在の基本は「境界」と「境界のこちら側」と「境界の向こう側」
の三つです。
何か一つがあるだけでは存在とは言えない気がしますし、
二つでもそれ等が互いに関係を持たなければ意味がある気はしませんし、
すなわちそれらの間に境界が必要になる、
つまり何かが存在するためには最低でもそこに要素が三つは必要な気がします。
三角測量というのがある一点から他の二点の関係か何かに意味を与えることだ
ととらえれば
境界をめぐる三つの要素にも通じる気がするところです。
そういえばひところ人工意識さんが境界を論じておられました。
境界には何かある気がするところです。
それにしても何故「3」だったのか、解せませぬ。

[0885 考える名無しさん 2020/11/11(水) 07:34:39.26 0]

修士殿というと、一般の方よりも聡明な方であるという認識を持たれている方が多いかと思われます。
いきなりどしたん。

[0886 考える名無しさん 2020/11/11(水) 09:38:08.93 0]

境界の太さｗ

[0887 1111 2020/11/11(水) 12:51:26.16 0]

>>879
確かに、息の詰まる行為からは逃走したい
という気はしますね。
哲学はそれをどうやって自分らしく料理して
美味しく頂くかを楽しむ行為なのかなと思えます。

>>880
私も、他人が意識を顕在化する理路を自分の脳で
体験することができませんから
できない原因を（意識の）外部にあると信じ得る
と思えます。

存在の中核といった困難な問題の原因までは
わかりませんが、現象が意識の外部、或いは内部
からもたらされるにしろ、意識を前提に確信して
おられるので

証拠は心証にならざるを得ないのかなと思えます。
現象の解釈にすぎないという主張の心証は
疑いの余地がないと私も思います。

[0888 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/11(水) 16:57:08.34 0]

>>887
ま、そういう風に規定されると逃走したくなります。:)
哲学が何であるかは私にはまだ解りません。
一つ言えることは、宗教や信仰と違って、哲学は無くても困らないものであり、
それでいていつも側にあるものだということだと思います。

[0889 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/11(水) 17:02:01.48 0]

>>888
現時点の答えとしては、哲学は善いことや悪いことなど行為してきたこと
全ての総括なのかなと思います。
一般的な哲学の規定とは異なると思いますが、私はそう思います。

[0890 考える名無しさん 2020/11/11(水) 18:07:49.06 0]

>はたして宇宙の彼方の知的生命体が存在する星でもやっぱり一年はほぼ360日なのでしょうか、
普通に相対性理論では場所によって空間の歪みがあり時間の流れは絶対的ではなく
相対的に存在し、誰かの時間と誰の時間は一致しません。
また空間が歪まなくてもビックバン宇宙や銀河の回転や移動など、複数の要素で
恒星やそのた天体は静止しているように見えても移動をしています。
自分の周りが移動していないから移動していないと錯覚しているだけです。
移動速度が速くなれば相対性理論により時間の進み方が違ってきます。
世界は観測という物差しでは未だに同一の絶対時間という概念は通じないのです。
ビックバン宇宙の外側では中心と比べて光速に接近した速度で膨張していると言われます。
つまりビックバン中心の銀河と比べて外側の銀河は速度が速いわけで時間の進み方が
ゆっくりと動いています、すべて同一という解釈は観測という原理（光速不変の原理）で
ものの距離を測っているかぎり、相対論に従うしかないのです。
これを破るには光速以外の情報伝達手段、移動手段をもって説明しなければなりません。
将来くるかはわかりませんが光速を超える手段でそれを確かめる時間はくるかもしれませんが
現代の全ての天体観測は相対性に違反するものが無いという現実があります。
ただしミクロの世界、素粒子の世界ではそれは通じないことも同時に表現しておきます。

[0891 考える名無しさん 2020/11/11(水) 18:18:00.92 0]

哲学はしこる際の要にして。

[0892 おまえらが必要なもの 2020/11/11(水) 18:55:05.51 0]

日本人に足りない「思考技術」を育てる方法は？
https://www.newsweekjapan.jp/stories/woman/2020/11/post-472.php

[0893 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/11(水) 20:55:19.83 0]

>>889
してきたことの総括だけではなく、していくことの総括なのかもしれません。
すぐ考えは変わるかもしれませんが。

[0894 考える名無しさん 2020/11/11(水) 22:04:39.63 0]

ただの記憶の整理だろｗ

[0895 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/11(水) 22:21:27.06 0]

>>894
「ただの」と言いますが、人間はロボットではありませんから、
そう簡単なことではないと思いますよ。:)

[0896 考える名無しさん 2020/11/11(水) 22:32:17.66 0]

ただのだなｗ

[0897 考える名無しさん 2020/11/11(水) 22:33:39.74 0]

そこで抱えた矛盾をどう処理するのか興味あります。

[0898 考える名無しさん 2020/11/11(水) 22:35:53.05 0]

と言っても主観の五感で得た記憶でしょうけど。

[0899 1111 2020/11/11(水) 22:58:05.68 0]

>>888
いつでも側にあり、いつも巡っているから無くても困らないように思えて
それでいてあれば有難い哲学は経済の動きに似ていなくもないですね。
それと、逃げるが勝ちとも言いますし逃走したくなったらしても
全然いいと思います。

[0900 考える名無しさん 2020/11/11(水) 23:04:47.98 0]

>>889
>現時点の答えとしては、哲学は善いことや悪いことなど行為してきたこと
>全ての総括なのかなと思います。
全ては表裏一体、対称性をもっている自然物、人間の所業も人工というのは
人からみたそれであり自然に発生し自然に到達したそれは自然そのもの。
徳が高い行為とは、善行と思い込んでいる人が多いですが悪行も徳なのです、
正しく秩序を見出し自然に美しくなすこと、
やるべきではないのは善悪関係なく、綺麗か汚いかの判断をするべきで、
優雅さのないそれは実によくない対称性を生み出します。

[0901 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/11(水) 23:15:25.91 0]

>>896
「ただの」でもいいです。:)

>>897
論理学的には矛盾はあり得ないことであり、抱えることはできません。
しかし、矛盾を抱えるという言葉はあります。
そこで語られる矛盾とは何でしょうか。代表的なものは欲だと思います。
欲は現在無くて、理想的な未来には在るものです。

>>899
経済の本質はお互いに得することですから、
哲学で何であれ、経済的な側面は持つかなと思います。
「逃げるが勝ち」という状況はありますね。
「負けるが勝ち」という言葉は私の好きな言葉の一つです。

>>900
善は美に統合されるということでしょうか。
もし統合されるのであれば、私達はそのように語るべきでしょうね。
単純であることも美ですから。

[0902 1111 2020/11/11(水) 23:27:47.95 0]

>>901
うまいですねぇ

[0903 考える名無しさん 2020/11/11(水) 23:42:43.06 0]

>>901
後悔って矛盾だよねｗ

[0904 考える名無しさん 2020/11/11(水) 23:48:53.82 0]

負けることは勝ちとは言えないなｗ

[0905 考える名無しさん 2020/11/12(木) 00:48:59.32 0]

>>903
結果が正しくあるかぎり、矛盾はどない。

[0906 考える名無しさん 2020/11/12(木) 00:55:50.61 0]

>善は美に統合されるということでしょうか。
必要な悪も美に統合されるということです。
>もし統合されるのであれば、私達はそのように語るべきでしょうね。
正しく統合されているならば、それは世界からの存在として自然であるということ。

>単純であることも美ですから。
単純が常に美ではないのです、誰かの主観的側面からみただけの単純さは
他の側面からみれば複雑になってしまうのです。
どのような側面から、どのような次元から、どのような有りようから、
すべてからの単純さならば、ということです。

[0907 考える名無しさん 2020/11/12(木) 01:56:30.63 0]

天使が見えました

[0908 考える名無しさん 2020/11/12(木) 03:40:28.78 0]

修士課程卒業生であってもFラン大学の修士では価値あるんてすか？

[0909 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/12(木) 03:43:11.45 0]

>>902
そうですか？ :)

>>903
欲を矛盾と言うなら、後悔も矛盾でしょうね。

>>904
君にも解る時が来る……

>>906
確かに、人によって単純であることの基準は変わるかもしれません。
しかし、それでもその基準においては単純なのですから、
単純であることは美であるとは言えるのではないでしょうか。

[0910 でこすけ 2020/11/12(木) 03:57:55.80 0]

>>887
面倒をおかけしてしまいました。
おそれいります。

今回あらあらためて「心証」の意味をググってみたりなぞいたしました。
私としてもちょっと考えていたことがあったためです。
たとえば時計さんと私はざっくり唯心論系という近い立場でありながら
時計さんが決定論的宇宙と自由意志とを両立させている一方で
私は以前のレスのとおり先のCDT哲学さんと同じくその両方に懐疑的です。
しかし時計さんの主観主義という立場を考慮すれば
時計さんが「運命」や「自由意志」や、さらには「幻想」をもリアルとして
とらえることさえうなずけます。
またその一方では私が唯心論を主張するかたわらでCDT哲学さんが普通に物質を
語っておられます。
ただそれも、たとえば虚数を例に取ると、
街のチンピラとして虚数が人類にとって何を意味するのかを問いたい私と
（おそらく）技術者として虚数を使った結果正しい結果が出ればそれでいい
というCDT哲学さんとの立場の違いからくるだけのことのようです。
つまり立場によっては「物質」は現れますし
あるいは「神」さえも現れるのだろうと思うわけです。

それにしても>>880の「証拠」という表現には我ながら違和感がありました。
私の唯心論にも証拠はない、というのをオチにさせていただきたく存じます。

[0911 でこすけ 2020/11/12(木) 04:21:06.34 0]

するとここで思うわけです、
時計さんはご飯がおいしいだろうな、
CDT哲学さんは酒がうまいだろうな、
私は仕事が終わったときの缶ビールだけですよ…
と、

[0912 考える名無しさん 2020/11/12(木) 11:12:52.81 0]

癌余命宣告されたらどうしますか

[0913 考える名無しさん 2020/11/12(木) 12:22:50.11 0]

>>912
癌は治る

[0914 考える名無しさん 2020/11/12(木) 12:43:32.31 0]

>>912
デブは余命宣告だから、決して治らない

[0915 考える名無しさん 2020/11/12(木) 14:13:27.81 0]

>>905
正しい結果って何やねんｗ
善って何やねんｗｗ
美って何やねんｗｗｗ

[0916 考える名無しさん 2020/11/12(木) 14:20:42.48 0]

>>901
サクッと君が原発問題の当事者なら、哲学的にどういった分析をするか興味があるなｗ

[0917 考える名無しさん 2020/11/12(木) 14:40:30.41 0]

まぁとにかく修士号が人格者の証であるなどという誹謗中傷は直ちにやめてくれよな。
精神障害二級の患者でも取得できる学位なのだからさ。

[0918 考える名無しさん 2020/11/12(木) 14:56:59.16 0]

精神科で扱うのは、自閉、妄想、パーソナリティ障害といった疾患群だし、
さすがに人格の病で精神科に通院されている修士号取得者は人格者なのですか？
と真正面から問われたとなると唸ってしまうな。
勿論、修士号という身分で世間に精神障害を問いかけたのは、その修士様なわけだから
我々は被害者ということになるわけだが。

[0919 考える名無しさん 2020/11/12(木) 15:04:27.17 0]

するとここで思うわけです。
実際に裁判となれば問題の修士の負けはほぼ確定といった所ですし、
健常者は今回の件でご飯がさぞおいしいのだろうなと。

[0920 考える名無しさん 2020/11/12(木) 15:16:21.30 0]

じゃあ要は曲がった事すると飯がまずくなるって簡単な話じゃねえの。

[0921 考える名無しさん 2020/11/12(木) 16:19:55.49 0]

>>908
大学の入学と卒業ではまったく次元が違う。
卒業をもって学位なんていうレッテルが通用するのは新卒の新人社員が企業からの
評価のみだよ。

高校以前と大学から切り替わるのは、知的学習はあるけど基本は分野別に別れ
統一レベルの知的水準ではなく専門性と、その学識の創造という領域に足を
踏み込むわけだ、重要なのは卒業論文であり在学時にどういう研究をしたか
である。

その修士課程で何をやったかの何が重要であっても、学校の学業など高校生の
就学レベルの延長だ、学業の共通の秤としてはまったく意味がない。
知識は行使してこそ実るわけな、大学の教授が教えてくれなかった？
インプットだけじゃ駄目なんだよアウトプットが基本だ、
卒業しただけのインプットだけのアホなの？

[0922 考える名無しさん 2020/11/12(木) 17:48:12.25 0]

飯がまずいってことは是非に及ばず、行いが曲がってるのだｗｗ

[0923 考える名無しさん 2020/11/12(木) 17:56:08.84 0]

>>916
過去現在未来だな
原発事故を失敗と認めるなら、発生原因は未来の対策に矛盾があったからだと言える
失敗と認めないなら、まだ未来への過渡期とも言える
何をもって正しい選択とするのか、善とするのか、その価値観くらいをサラッと語ってうまい飯でも食ってもらいたいものだ

[0924 考える名無しさん 2020/11/12(木) 18:04:07.53 0]

>>923
何を勘違いされているのか、原発は失敗ではない
あれらは想定無いの故意の可能性の１つの事故です。
はじめから嘘前提で作られたそれが正しく機能するわけではなく
正しいそのものを誘導する土壌から作り上げる悪意です。
自己中心的な思想は常に1人では成り立たずとも大勢が
関与すれば自然に悪意の連鎖が生まれてしまう。
反省とは善意をもって正しさとした人の話であり、最初から悪意をもっているなら
その正しさは問題がおきてもうまく誤魔化す方法論を最初に考えているのは
当然のことであります。
情報として漏れてくる整合性など思考を騙すそれでしかなく、現場ではなく
評論家や報道がそれをゆがめているということ、矛盾ではないのです、最初から嘘なのです。

[0925 考える名無しさん 2020/11/12(木) 18:07:14.93 0]

>>922
精神が捻じ曲がった人は何を食べてもまずく感じます、
感じるとは数学的に決まるわけではなく、常に歪んだ発想で捻じ曲げる
あなたのような存在が作り出すものです。

どうしたいという意思が強い貴方にはどうにもならないのです。
自身が負の感情や、妬みやマウントを取りたいという気もちが
生じることこそ自身が間違っている証拠であり、誰がとか他人が評価する
類ではなく、不満に思う時点で、他者は不満には思っていないのに
他者も不満だと断定してしまうそれが問題なのです。

[0926 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/12(木) 19:26:01.69 0]

>>916
そのような場に居合わせたくはないです。:)

[0927 考える名無しさん 2020/11/12(木) 19:54:22.31 0]

>>922
いつも間違った結果ばかり得ている人は
自分に対しても相手にいしても、全てに同じように思ってしまう。

習慣て怖いね、正しい結果につなげられる人は、
美味しい飯なのに。

[0928 考える名無しさん 2020/11/12(木) 20:06:53.42 0]

>確かに、人によって単純であることの基準は変わるかもしれません。
あるかもしれませんという捉え方ですね。
ただ、それはルービックキューブのデタラメになった6面の１つをそろえて
それ以外が見えないものが最後の面だけが特異で自分がみえているのが
ほとんどだということに流れやすいかもしれない。

自分の都合の良いように解釈してしまう人と自分の都合の悪いように解釈
する人はどちらが多いのでしょうね？

[0929 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/12(木) 20:55:18.36 0]

>>928
月並な考えですが、中庸がいいのかなと思います。
多いのも中庸でしょう。
ルービックキューブの例で言えば、全ての面を考慮することは、
楽観でも悲観でもなく、正しい行為だと思います。

[0930 CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6 2020/11/12(木) 21:06:22.03 0]

メシがサケがタバコがコーヒーがうまければそれでよいのだ。

[0931 でこすけ 2020/11/12(木) 22:23:13.07 0]

暴利を貪る禿鷹どもは高いカネを払って毎日うまいものを食っているはずです。
しかし普通に炊いた普通のご飯のそこはかともない美味しさには気付かないのではないか、
と思えばそうでもない気がします。

私はこの世で一番美味しい食べ物は銀シャリだと信じています。
銀シャリは毎日食べても食べ飽きないほとんどの唯一の食べ物です。
私たちが普通に食べている普通の米は品種改良を重ねたものであり
それをバイオテクノロジーの結晶と言ってしまうと味気なくも感じますけど
ようするに感性を磨いた職人さんの試行錯誤努力の賜物でもあって
そういう部分が見え隠れするからこそご飯は美味しいのだろうと思います。
数千年前の人類がどのようにしてその「旨さ」を米の原種の中に発見したのか
謎は深まるばかりです。

>>890は情報量が多くて何処に焦点を合わせたらいいのかわからんのです。

[0932 1111 2020/11/12(木) 22:56:15.10 0]

>>910
> 面倒をおかけしてしまいました。 おそれいります。

いえいえお気遣いなく。

> 今回あらあらためて「心証」の意味をググってみたりなぞいたしました。

心証といいましても、物質とはなにかという存在論の話なので
心証の根拠は蓋然性の高い心象でしょうね。
唯心論の方にとっての証拠？？？と首を捻って考えてみたところ
最適なのは心象なんじゃないかと思い至り、証拠になぞらえて
心証としてみただけなのでした。

[0933 CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6 2020/11/12(木) 23:30:47.68 0]

１ビットを0/1とすれば、0/1は同時に存在するわけではなく、平行世界にある。
１ビットとは多世界をまとめたものだ。
どちらかの世界しかみえない。
これをコインとしたばあい、「表」の世界からみて「裏」は、もうひとつの平行世界である。
〜が「無い」というのは、平行世界を指し示している。
このように考えると、「無」が「有る」というのは、「平行世界」である。
パラレルワールドなわけ。
これをケットをつかって、|表> + |裏> とすれば、この「+」は平行世界であることを表す。
以下、いろいろ書いたが長いのでバッサリとカット。もう少しまとめてから。お題である意識のハードプロブレムにつなげる。

[0934 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/13(金) 06:06:44.50 0]

>>933
パラレルワールドは真の無ではないと思います。

[0935 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/13(金) 06:08:57.63 0]

>>934
それを想定している人がいる。それは有ではないか。

[0936 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/13(金) 07:42:42.47 0]

0は無いです。ここに有るとおっしゃるかもしれませんが、そこに無いです。

[0937 1111 2020/11/13(金) 08:42:11.27 0]

存在を固有にしている存在者の肉体が死んだら、固有の存在が消失して
人間が絶滅すると存在を存在足らしめる存在は隠滅し

太陽が燃え尽き生物の存在が不在となり、天文学的な運動エネルギーが
燃え尽き、流転が停止したとしても有形の天体が残れば、真の無ではない
真の無は尽きないので、物自体が真の有なのでしょうか。

[0938 考える名無しさん 2020/11/13(金) 12:11:26.80 0]

途中で気が触れられた方は、歴史上の方にもちょくちょくいらっしゃいます。

[0939 考える名無しさん 2020/11/13(金) 12:12:24.52 0]

はしたない。心身の健康面を崩された方はと言いなさい。

[0940 考える名無しさん 2020/11/13(金) 12:59:57.43 0]

諸行無常

[0941 考える名無しさん 2020/11/13(金) 13:30:15.36 0]

>>936
次元が違う観測を、同じ有無で等価に説明するからこそ。
状態をもって在る、状態をもって無いと説明しはじめる。

空に雲はあれど、空に犬の形をした雲があるかないか、
それは雲の模様にすぎず、雲の状態を犬のように擬人化（犬化）するから
こそ有が生まれ、雑音のような雲はそれに対して無いという状態に区別されます。
これらを雲の粒子、すなわち水分があるかどうかという次元と比較し同じ有無だと
いう考えこそ、次元の違う比較であります。

[0942 考える名無しさん 2020/11/13(金) 13:35:54.10 0]

>>929
>ルービックキューブの例で言えば、全ての面を考慮することは、
なるほど
ルービックキューブは簡単には他の面を認知できるのですが。
一面しか見えない人が、4次元とか5次元の空間にある
時間すら超越する異世界（他者の脳内妄想）を知らないとして、
それに考慮する可能性は無視すればいいのですね？
私は見えることのほうが見えないものより無限と１の関係ほど
あるように感じていますが、自分の無能と認知力を呪うべきで
それを認知する努力が怠っているかんじで考えることにします。

[0943 考える名無しさん 2020/11/13(金) 14:33:45.87 0]

>>938
十分に気を持ち直せるレベル

[0944 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/13(金) 15:28:39.89 0]

>>941
雲が犬で無いこと。
それは限定的な無いです。
真の無とは異なります。

[0945 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/13(金) 15:34:11.75 0]

>>942
それは主観的であることを知れば
十分ではないでしょうか。

[0946 考える名無しさん 2020/11/13(金) 16:47:26.70 0]

>真の無とは異なります。
まず言った人は、完全な真の無の定義を為さる必要はせいはあるのでしょうか？

真の無を認知した場合、それは真の無なのでしょうか？

[0947 考える名無しさん 2020/11/13(金) 16:50:31.86 0]

このところのお前の書字能力の急成長は、もはや感動体験と言ってもいいレベルwww

[0948 考える名無しさん 2020/11/13(金) 17:01:53.81 0]

知的障害が愉悦を感じている

[0949 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/13(金) 17:06:10.99 0]

>>946
真の無は無と同じです。無が有のように語られる時、
その差異を明らかにするために真の無という概念が現れます。

[0950 考える名無しさん 2020/11/13(金) 17:25:01.26 0]

無を覗くとき、無から覗かれているのである。
概念という有は無である。

[0951 考える名無しさん 2020/11/13(金) 21:26:18.47 0]

>>947
リップサービスだ

[0952 CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6 2020/11/13(金) 22:22:25.86 0]

「無」であろうと「真の無」であろうと、「語られ」てしまったからには「有」である。
語ることができないものこそが本当の「無」である。
湯殿山のアレは「語って」はいけない。
松尾芭蕉も、「語られぬ湯殿にぬらす袂かな」と...

[0953 考える名無しさん 2020/11/14(土) 00:55:58.00 0]

無があると言った時点で有なわけで、
真の無があるといった時点で、真の無などない。

言葉遊びもほどほどに

[0954 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/14(土) 02:30:12.31 0]

>>952
そもそも無は語られ無い。

>>953
それがその言葉遊びが本質なんです。
真の無は無いのですから。

[0955 考える名無しさん 2020/11/14(土) 03:45:29.91 O]

負けるが勝ちって結局マウントとりたいのだろw
飯がうまいw

[0956 考える名無しさん 2020/11/14(土) 04:07:57.97 O]

>>924
そんなぬるい行き当たりばったりの哲学が根本にあるなら、廃止だなw
現代人が過去の歴史のたらればを持ち出して揶揄するように、原発もまた取り返しのつかない過去の遺物になるのだろうなw

[0957 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/14(土) 04:30:01.64 0]

>>955
マウントねえ……
取れるといいですね。

[0958 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/14(土) 04:34:01.27 0]

少し早いですが、次スレッドを立てました。
順序に混乱のないよう、こちらから使用して下さい。
よろしくお願いします。

意識のハードプロブレムの答え6
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1605295930/

[0959 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/14(土) 04:48:53.87 0]

>>958
こちらとはこのスレッドのことです。

[0960 CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6 2020/11/14(土) 09:36:35.81 0]

「語られ」てしまうことで「有」になる。
「語るもの」がいったい何者なのか。そこが最大の問題だ。
単純に「無」から「有」をつくっているわけではない。
「無」と「有」を同時につくっているのだ。
「前」の状態など「無い」。

「語るもの」「語られるもの」「語られたもの」
この三者を、CDT式に三角形を成しているものとみる。
「語るもの」にだけ特権を与えたりしない。
この三者ともに、お互いにoperatorである。
そしてこの三者ともに、お互いにfieldでもある。
さらにこの三者ともに、お互いにparticleでもある。
は！ そういうことか。2-3チューリングマシンだ。
人工宇宙の「核」としての「結晶体」のイメージができあがった。

参考文献 『結晶世界』J・G・バラード
（注：読んでませんw）

[0961 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/14(土) 10:34:02.74 0]

>>960
無は語られ無いです。:)

[0962 CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6 2020/11/14(土) 10:53:22.15 0]

>>961
「無」と語っているではないですか。

[0963 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/14(土) 11:41:01.13 0]

>>962
それは無という文字の画や音が存在するということです。

[0964 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/14(土) 11:46:05.41 0]

>>962
その論法は正しいとすると、無内容の矛盾も語り得ることになると思います。

[0965 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/14(土) 11:55:37.98 0]

私は、矛盾や無は語られ無いと考えます。

[0966 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/14(土) 12:07:22.90 0]

>>965
無内容の主張を繰り返す者に対して、何も語っていないと言う。
私の「語り」のニュアンスはそのようなものです。

[0967 CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6 2020/11/14(土) 12:44:56.15 0]

どうやら「語り」についての見解が異なるようですね。

とくに難しいのは「字」や「単語」は単なる記号ではないということでしょう。
すでに語られている語られたものなのです。
これを三角測量的に明確にすると、「語るもの」を登場させねばなりません。

指示あるいは表出されただけでも「語り」です。
「対象」としての「自己射」を外部から与えただけで「語り」です。
「語る」ということ自体が「意味」なのであって、「語られたもの」の内容としての
意味は、また別の「語り」です。
このような入れ子の構造が何世代か続いて最初に戻って閉じた結晶体を、人工宇宙の核として考えています。

[0968 考える名無しさん 2020/11/14(土) 13:20:20.65 0]

>無内容の主張を繰り返す者に対して、何も語っていないと言う。
>私の「語り」のニュアンスはそのようなものです。
実に主観的な評価ですね、無内容の評価とは極少数である自覚がないと
自分ひとりだけが主張しているそれは大多数であるような誤解をする人がいます。
言葉であるかぎり一人の主張が伝わるがごとく説明されるのはよくあることです。
無内容の主張をしている本人からすれば、それは主張をしているかぎり
本人にとって無内容ではなく、無内容のレッテルを貼っているものに対しては
それが正しいとは限りません。
まずは自分の主張を取り下げ、自己を疑うことがなければ成長の可能性は薄くなる
とは思いませんか？

[0969 考える名無しさん 2020/11/14(土) 13:25:47.40 0]

>>955
>負けるが勝ちって結局マウントとりたいのだろw
>飯がうまいw
つまり討論、そして愉悦という感情に支配されているってことですね。
飯がうまいと貴方が評価するなら、それはマウントを取りたい主体だと
自己説明しているように見えます。
哲学的態度を勝負として操るのは哲学なのでしょうか？

私には愉悦をとりたい結果で勝負としたい、それは精神年齢が低いように見えません。
自分が負けたという過去の学習による妬みと嫉妬がその背景にありそうです、
負けこそ正しい選択だとは思わないのでしょうか？

[0970 考える名無しさん 2020/11/14(土) 13:36:23.24 0]

>「語るもの」「語られるもの」「語られたもの」
受け取ったそれと解釈したそれと同じなんでしょうか？
そして自分が語りえた単語を自分で捉えたそれは自己が意とする類なのでしょうか
誰かという人が"「語るもの」「語られるもの」「語られたもの」" ではなく、片言から
自然に物語ってくる印象や感触は同じではないと思います。
私は後者を選びたいと考えます。
何も言わずとも言う、語らなくとも語る、それが出来るならということです。

[0971 考える名無しさん 2020/11/14(土) 13:41:02.06 0]

≪ﾒﾀ無限総体≫に論理の網を被せその形態をなぞる 🙇

「絶対無」を 如何なる領域も 如何なる可能性も無い非存在と定義し
「絶対無」以外の如何なる存在も 『ﾒﾀ総体』であると定義すれば
「ﾒﾀ総体」の≪絶対無限≫が論理確定する 🙎

[0972 考える名無しさん 2020/11/14(土) 13:46:41.46 0]

【意識の定義】　　あらためて 🙇　　≪意識の本質≫って何ですかの？ 🙎

[0973 考える名無しさん 2020/11/14(土) 13:55:35.07 0]

>>971の解説 👴

「絶体無」と≪ﾒﾀ総体≫の定義により
ﾒﾀ総体の無限性を阻む領域が存在し得ない事になる 🙇

[0974 考える名無しさん 2020/11/14(土) 13:57:22.61 0]

　　　＋　 　　　 　 　　　＿＿＿_
　　　　　　　　　 　　　／⌒　　⌒＼　　　ﾟ
　°　　　 + 　 　 　／= =‐,､-= =- .＼　　.　＋　　+ 　　質問には答えたほうがいいと思うがね。
　　　　　　　　　 ／　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　　＼ 　　　　ﾟ
　　　° 　 　 　 |　　　 ｀-=ﾆ=- '　　 　 　| 　+　　　　+
　　　　　　+.　　 ＼ 　 　 `ー'´ 　 　　 ／ 　　 　
　　　　　　　　　/⌒　　　　　　　　　　＼　　　
　　　　　　　 　 |　 r　` (;;;U;;)　 　）__)
　　　　　　　　（＿ノ　￣　 ／　／
　　　　　　　　　　　　　　 （ ＿）

[0975 考える名無しさん 2020/11/14(土) 14:04:45.70 0]

>>972
本質を具体的に答えた時点で、「本質」とは呼ばない。
無を有と答えた時点で無とは呼ばない、貴方は神の生活やら手足やら
虫歯とか排便を説明してしまうタイプですか？そんなものを説明したら
神ではなく人間です。
貴方がトウシツでなければそれは理解できるはずですが、

[0976 考える名無しさん 2020/11/14(土) 14:06:08.75 0]

>>974
今日は仕事がなかったのですか？
平日は仕事があると自身で語っていたじゃないですか？
テレワークとかもっと説明してみたらいかが？

[0977 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/14(土) 14:15:45.56 0]

>>968
それは「語り」について説明したものであり、
批判はズレていると思います。

[0978 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/14(土) 14:17:38.71 0]

>>967
そうですね。
そして、無意味であることについても。

[0979 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/14(土) 14:25:58.41 0]

>>967
無意味であることが正しいことはあります。
例えば、1つの林檎が机の上にあり机の下にある、と聞いて、
何を想像するでしょうか。
もしかしたら、机の上と下に林檎があることを想像するかもしれません。
しかし、それは間違いです。林檎は1つですから。
この場合、無意味=無であることが正しいのです。

[0980 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/14(土) 14:41:28.24 0]

>>967
語るということ自体が意味であるという考えは面白いと思います。
もしかしたらその先に有意義な学問が広がっているのかもしれません。
この問題は、私も今後考えて行きたいと思います。

[0981 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/14(土) 14:45:52.70 0]

>>980
現時点での私の考えは、言葉の要素としては語っていても、
全体としては語っていない。
そのような現象について語っていると思います。
例えば、先程の林檎の例でしたら、
林檎、机、上、下などについては語っています。
しかし、全体としては何も語っていません。

[0982 考える名無しさん 2020/11/14(土) 15:15:14.68 0]

無が哲学とどう関係していて、なぜ問うべきなのか、がないことで問題が生じるのではないのか、と言ってみる

[0983 考える名無しさん 2020/11/14(土) 17:29:01.21 0]

2ちゃんねるは言語ゲーム

[0984 考える名無しさん 2020/11/14(土) 17:58:42.75 0]

悟りがない語りには、常に自分本位なので必ず途中で頓挫してしまう。
これは法則なので否定しようもないが、

法則すら俺正義で否定すれば解決する、脳内と自己主張の強制によってできる
一時的の快楽として。

[0985 考える名無しさん 2020/11/14(土) 18:13:21.99 0]

>>983
言語ゲームだけだから、負け組みになるんだよ。

[0986 CDT哲学 ◆KhxAJHUIl6 2020/11/14(土) 19:44:53.21 0]

ちょっと補足。
「語るもの」「語られるもの」「語られたもの」
に、第４者？としての「受容者」は含まれていません。
この三者しかいないのです。この三者は２面と６パターンの視点を持ちます。

[0987 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/14(土) 20:11:25.13 0]

>>982
私は結構そう思います。:)

[0988 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/14(土) 20:14:47.77 0]

>>984
正義とは正しい法の基にありますから、もし独自性の高い俺正義があれば、
それは芸術的かもしれません。

[0989 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/11/14(土) 20:16:30.89 0]

>>988
何と言うかハードボイルドな感じ？

[0990 考える名無しさん 2020/11/14(土) 21:19:44.44 0]

芸術的なのはソフトボイルドの方だろう。
蛋白質が凝固するのは、水の沸点よりずっと低いから、
沸騰させた後にすぐに火を止めて放置しているだけでハードボイルドになる。
ソフトボイルドは、柔らかすぎず、硬すぎないように頃合いをはかって
冷やす必要があり、そのタイミングも初期の水の温度や、
冷やす水の温度によって変化する。

[0991 考える名無しさん 2020/11/15(日) 00:33:28.88 0]

≪意識≫は永遠の不可知事象（神秘事象）と心得てんょ 🙇

[0992 考える名無しさん 2020/11/15(日) 01:29:53.29 0]

>>988
波平も その「もし独自性の高い俺正義があれば」なんですよ
哲学板名物きもＡＡ

[0993 考える名無しさん 2020/11/15(日) 03:40:54.16 O]

負けるが勝ちって負けは負けだろw
それを勝ちだと言うところに発言者の未熟さが伺えるとw

[0994 考える名無しさん 2020/11/15(日) 03:45:18.22 O]

律がなければ矛盾はないとかw

[0995 考える名無しさん 2020/11/15(日) 04:03:55.64 O]

有効だろうが無効だろうが意味は必ずあるぞw

[0996 考える名無しさん 2020/11/15(日) 04:05:32.06 O]

林檎の例えは意味がないと言うより不明な意味がある。すなわち意味不明w

[0997 考える名無しさん 2020/11/15(日) 04:06:58.31 O]

無をイメージして暗闇をイメージするなら、暗闇があるぞw

[0998 考える名無しさん 2020/11/15(日) 04:08:32.59 O]

ここで原発みたいな複雑な話はそれこそ不可能みたいだなw

[0999 考える名無しさん 2020/11/15(日) 04:09:34.97 O]

意識を知りたければ言葉でピンポイントに定義しろw

[1000 考える名無しさん 2020/11/15(日) 04:10:05.76 O]

飯が不味いw