現実的反出生主義・不幸削減主義 part 2
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現実的反出生主義・不幸削減主義（既存の術語ではなく新語である）について議論をするスレッドです
※本スレは「反出生主義に理解を示すが空想的で十分だとは考えない人々」に適するが、
通常の反出生主義の議論も歓迎する
※他者の人格を否定する煽りは基本的に禁止する。反論の態度も節度が求められる。同意しなくとも他者の意見を尊重すること
※理論的・行動的・政策的な考察も歓迎する
※消極的な優生、即ち「不利な性質を多く持つよりは少ないほうが良い」という観点にも興味を持つ人を歓迎する
※ID・ワッチョイ導入がなされない場合、コテハンは歓迎されます
「不幸削減主義」とは当スレにおける新語で、「何等かの人生における不幸全般を定義し、文字通り削減すること」
好ましいと考える思想とする
前スレ
現実的反出生主義・不幸削減主義part1
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1589199252 生まれてくるっていうことって、良い悪いという評価軸に収まることなん？ 基本的にこの思想では、「幸福や不幸は運によって決定されてしまう」という仮説を重視します。これは恐らく物理学的なレベルで証明可能です
その上、
「偶然により幸福な状況にある人間と偶然により不幸な状況にある人間は相互理解できない」
という経験則・仮説も重視します。この事実が、世俗を哲学・思想により啓蒙するということを非常に困難にしている理由の一つです
この意味での「コミュニケーション」に一切期待しないことが出発点になります >>2
「生まれてくることは総じて悪いことである」というのはペシミズム・ベネター的な観点では真理とされる
わけだけども、「現実的反出生主義（不幸削減主義）」では留保される
それは「生死はそもそも善悪以前の物理的機構の一種である」という観察を重視するから
或いはそもそも、「老いや死は悪である」という主張自体が科学技術や趣味によって覆される可能性が
あるから 「もし幸せになってもどうせ死ぬんだから」という主張は個人的にはリアリティを軽視しすぎてると
思う。生まれてしまった場合はどう考えても苦痛より快楽のほうが好ましいわけで、それはもう
物理法則に対する生命法則みたいなもの。マゾヒズムについての理論とかも色々あるけれど
「どうせ死ぬ」としても、その時々は気分が良いほうが良いに決まっている
かといって、「どうせ生まれてきたからには幸せに生きたほうがいい」というのも軽薄過ぎるという
ことになる
「現実的反出生主義・不幸削減主義」では、「いや幸せになれるかどうかってそうそうコントロール
できないんですよ」と言うわけだ。現代に至るまでの人間社会は、そこをすっ飛ばしている
たまたま不幸になってしまっている人、たまたま不幸の度合いが多い人をどうするのかという問題を
完全に無視している
そこを政治哲学的に穴埋めする必要があるということ
「努力をすれば幸福になれる」というのも単なる妄信として切り捨てる必要がある
如何にして不幸の削減を科学的に保証できるかを重視する 良し悪しとか善悪、幸福不幸って、全て人間の存在に包含される概念では？
人間の存在の有無にかかわらず成り立つなら、生まれないことがどうかという評価も可能だろうけど
そもそも生まれてこないと存在しえない概念で生まれないことを評価するというのに違和感を感じる 倫理が社会の要請に基づくと考える位しかないかもな
宗教の様な取り込み方はもう通用しなさそうだし 幸福な人間を取り込む事は出来ないからなあ
このスレを見ても良く分かる 非存在というのは、存在するということの相対化から派生的に生まれた仮想的な概念では？
存在というものが相対化されたから、良し悪しという相対的概念と対応付けが可能であるかのように錯覚しているように私は思う
現に存在している我々には、存在しないということがどういうことなのか真に知ることはできないのではないか
そして現に存在するということは、ナイーブな価値判断では捕捉不可能な何らかの絶対性を持つのではないか
良し悪しなどというものを超えた、存在にのみ付随する有限だが特別で絶対的な権能について考えなくてはならないのではないか
それが分かれば、「不幸だが生きて行く」を肯定できるのでは ヴィトゲンシュタインは世界の意味は世界の外側にあるとした >>8
その理由というのは結局は知性の問題なんだけどね
平均的な人間の知能では立場が大きく共感性を左右するということ >>12
知能は脳のポテンシャル。知性はその文化的実現
哲学理論を適切にインストールできないという意味では知能の問題でもあるし知性の問題でもある >>6
存在する＝有に基づいた価値の見方が基本的だというのはそうなんだけども、人間だけとは限らない
要するに数学的な観点を通じて抽象化する可能性がある
それは生まれた前、後という様相命題についても同じ
抽象化することで、生まれる事がどの程度良いのか悪いのか、如何にして生まれる・生きるのが好ましいのか
を計算できるようになる
但し、現行の人類の哲学や社会システムでは、世界や人生についてかなり本質的な情報を見落としている
近代化・IT化を通じて大分いろいろな事が反省され情報化されるようにはなってきているが、
本格的な哲学理論を使わないと言語化できない領域は当然ながら一般社会では未開拓なまま
どの程度ランダム性に支配されているのか、どの程度コントロールしなければ残酷さを回避できないのか、
そういう事が理論化されていない
自然言語のない世界は人間からしたら野蛮だけれども、未来の哲学から見れば現代に至るまでの
人類も野蛮という事になる 反出生主義は、この世界や人生は普遍的に残酷・野蛮なのではないかと言っている
不幸削減主義では、それが「どの程度なのか」を数学的・哲学的な理論で計算するべきだと考える
方向性は近いが同じものではない >>13
その哲学理論とやらが正しい或いは実用的な観点から見て優れているという根拠は知能そのものに基づくと?w
知能は知能を持たない >>16
それは違う。理論の論拠の正当性自体は理論＝基本事実と推論の系それ自体に基づくに過ぎない
但し、ある情報を認識できるかどうかという差異がある知能性質に由来するという逆算はできる
例えば音感がなければ音楽は認識できない。視覚と音感がなければ映画の総合認識もできない
自閉症に関しては模倣や他者の意図の推測ができない――ある種の神経回路が不足している
それと同じように、何故ある情報、哲学理論が理解できないのかを知能の性質にある程度還元する
ことができる。例えば通常使われている自然言語・思考回路との差異を測定すればよい
哲学理論は大体、通常社会の自然言語より複雑な傾向がある
そして改めて、理論の正しさはそれが基本的な事実と妥当な推論で構成されているかによって判断できる
結果的に、一定の客観性を以て「理論Xは良質である」
「しかし理論Xは多くの人間に理解されない、主に知的な理由から」
という判断・言い方はできる >>17
実証主義と相対主義がごっちゃで訳が分からん 注意として、知能を表現する指標の一つにIQがある
だが、IQは文化圏や環境によっても数字が左右される傾向にある
その意味で、完全に知能・知性を切り離して議論をすることにはあまり意味がなく、文化が発展すれば
知能のポテンシャルがまた変化することはありえる
とはいえ、現実のデータから大まかに平均的な人間の精神活動のポテンシャルを見積もることはできる
もし良質な哲学理論がそのポテンシャルに対しギャップを持つとすれば、直接的な啓蒙は困難だと
予想する事ができる
何れにせよ、「幸福な人間が不幸削減主義や反出生主義に表れている意図や動機付けを理解できない」
傾向にある場合、コミュニケーション・啓蒙は一体諦めて理論の正当性を強化したほうが良い >>18
ごっちゃにはなっていない。基本的には実証主義の話だよ
理論の正当性についても、その理論と通常社会の表現レベルのギャップを測ることについても
相互理解のギャップを埋めるべきであるはずの哲学理論が何故普通の人間には理解され
にくいのかを本格的に論じようとすると必然的に認知のギャップを指摘する必要がある
大抵は複雑性の問題になる。世俗のほうが哲学よりも複雑性を縮減している >>20
何故哲学理論は複数存在し、哲学理論と世俗にはギャップがあるのかという問題だから
少しも中身の無い話ではないですよ
まあ罵倒のし合いなんかしたくないのでこちらは悪口は言いませんが >>21
実証主義を標榜するなら少なくとも「理論の正当性」は事後的にしか分からない事になるね
でなければ反出生主義者の様に自己成就的予言のヒューリスティクスに陥るだけ 神は敢えて人間にリミットを与えたのではないか
という考え方がある >>23
「事後的」というか、その都度の論理学的、データ参照的な妥当性が判定するだけ
だから直感的には尤もらしい主張でもあえて仮説としておく場合もある
単に時間軸を取った時のマルクスみたいな歴史実証だけではなく、第一に意味論的な論証の次元がある
つまり、それなりに強い論理学を基礎にして思想を位置付けるというのはその通り どうせ掲示板でキーボードかたかた叩くだけで何もしないだろお前ら
大層な名前名乗る価値なんかねーよ 人生の悩みの何割かはお金だと思う
出生は悪いことには違いないんだけど、
生まれてしまったからには、せめて現世はお金に悩むことが少なければ少しは生きやすくなるのかなと思うよ。
今はその逆で、お金が安い割にたくさんの労働を求められる傾向にあって、とてもしんどい社会だと思うなあ。 時給1000円で働いてる人はたぶん山のようにいるけど、
額面20万稼ぐのに、月200時間、週50時間、
そこから消費税その他諸々ひかれて、これは苦しい。
そして、大変不思議なことだけども、介護など人に役に立つ仕事ほど低賃金で、
よくわからないペーパーワークが高賃金だったりする。
ではもう少し稼ぐように頑張ればいいとか、いい会社に勤めればいいとかetc、それは個別の話としては確かにただしいのだけど、
社会設計が何か大きく誤ってるんじゃないかという気がするわ。 すれちだと思うし、連続レスで申し訳ないけど、自分はずっと事務方でペーパーワークをやってきた。
高給の部類に入る仕事だと思う。
ある事情から仕事を辞めたので、一転パン屋や運送屋でバイトしてるけど、
体力は使うし、手も汚れるし臭くもなるし、作業着など着なきゃだし。
しかし、なぜこのようなエッセンシャルな職業の人たちが給料が安くて、
自分がやってたような仕事が高いのかよくわからなくなってくる。
ホリエモンなんかは、そういうのは誰でも出来るから給料が安いのだと言うし、
それは「資本主義下」では正しいのだろうけど、倫理的に見ればなんか違う気がする。
そういう人たちのほうが、むしろ生きやすくならないもんかなと思うよ。 それはAIで自動的に変わってくる可能性のある部分でしょうね
細かい手作業みたいなものは事務職より代替されにくい。最近はそれも時間の問題になってきているが
しかし、何らかの哲学的ないしは経済学的な反省によってその辺の賃金格差が修正されることはないでしょうね >>30
コスパが悪くて利益率が低いからね
たいして大きな額は動かない >>26
多分あまり考え無しに言っているんだと思うけど、「何かをする」というのは非常に難しい問題ですよ
少なくともこの思想で要求しているのはちょっとした起業とかNPO、慈善事業で解決できるもの
ではない。勿論そういうものは選択肢にはなりえるけど
不幸を解除していく、というのは非常に難しいものです。だからこそ自己啓発のように、もっと現実的に
手っ取り早く変えられそうなものが人気になるわけです >>27
私はそれはもっと複雑だという立場です
確かに時間とお金、また職場の強制的な人間関係などは特に重要な因子だとは思いますが、
もうちょっと複雑に人生と政治思想を論じないといけないと思う
しかし難しいのは、そういう議論を行っても直ちに現実の政治とかに反映されたり解決するわけ
ではないということ。最大の障壁は常に人文ではなくて理学的な所にある
短中期的にはインターネットを通じて思想的なコミュニティが形成されると思う
今ユーチューブなどを通じての個人の教祖化とか或いはもっと直接的に宗教団体があるわけですが、
そういうものがもう少し洗練された形をイメージすれば良い
それで、そういうコミュニティはすぐには現実を変えることはできないが、テクノロジーが発達するに
つれて真の効力を発揮するようになるでしょう あるいはネットの反出生クラスタもその一種、先駆けかもしれません これは、要するに「自殺するなら他人を巻き添えにすんなよクズが！」という反応に対しての
「自殺者の気持ちも考えろよ！」という反応からの議論なんだけれども、
結局のところこれは哲学的な観点から言えば、「前者の感情的な反応」と「後者の倫理学的な
反応」はひとまず分けてどちらも一理あるとするほかはない
どちらも一理あるというか、まず別の問題である。ところが普通の人間達は、こういうものを
「別の問題」として分けることができず、一緒くたにしてしまう
結果的に、ある意味では救済されるべきだった、ないしは一定の同情をされるべきである
はずの男子高校生を単純に道徳的観点から攻撃してしまうという短絡化が生じる
「巻き添えにすることは好ましい事では決してないが、それはそれ」という切り離し方をすること
があたかも冷酷で女子大生を無視した考えであると短絡してしまうのも「普通の人間」には
ありがちな反応
繰り返すが、この二つは別の問題。そして、もし男子高校生を上手くケアすることができていれば
結果的に「他人を巻き添えにしてはならない」という反省意識も同時に芽生えたのかもしれない
この場合には男子高校生の救済と道徳意識の薫陶が関連しうるとも言える
何れにせよ、
男子高校生をケアできたかどうか？
他人を巻き添えにするような意識は恨み、鬱状態や何らかの精神障害の結果なのか？
だとすればそれをどのように解除できるのか？
は別の問題。リンク先にある女性もある意味で感情的に自殺者を擁護する形になっているので
微妙かな、という感じがする この手の「切り離しができない＝複雑な現実の現象を整理できない」というのは常に厄介な問題を
引き起こしがちかな、という印象がある
まあそういうことは一部の哲学者が理論的に理解・共有できればひとまずいいんだけども
>>36
こちらこそお世話になります https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1603688575
これ、息子さんが母親の遺体をどうしたらいいかわからず遅延通報したら逮捕という話だけど、
酷いですね。言うまでもなく社会の側が、ですが 近代法とか資本主義っていうのは、ある部分をブラックボックスとして扱ったり、ある部分を雑に
扱う事で成立しているんだけども、その部分を明確に記述し直すと話が全く
変わってきたりする。要するにそれは未来の社会システムの記述レベルということになるんだけども
例えばある時代には成立していなかったマーケット領域は現代には腐るほどあるわけだし、近代法も
原始社会や平安時代よりは間違いなく複雑化しているわけだけど、
未来の社会システムから見れば現代の社会システムも野蛮ということになる
哲学の力を引き出すと、そういうものを理論的に記述できる
しかし、すぐには現実のものにはならないので、それが哲学の弱さ。理学・工学がなければどうしても
片手落ちになってしまう 現実社会の認識レベルと哲学の認識レベルのギャップというのは、要するに哲学がテクノロジーと
融合する度合いが低ければ低いほど避けられないものになる
例えば鬼滅の刃が今ブームだけども、これは「家族愛」が一つのテーマになっている
しかし、「家族愛」そのものを形成することから疎外されている人間がいるという問題は完全に
前提から排除されている
哲学が取り組むべき問題というのは相対的に深いところにあるので、表面的な実社会では無視される
領域にあるんですね
これは繰り返せば、哲学がテクノロジーと深いレベルで融合しない限り常に起こるギャップです 論理的には正しいが、実践する(させる)と地球上の生物が一瞬で絶滅するので、理解・実行はされにくい考え方 少なくとも劣った遺伝子を持ってる人や親として不適格な人なんかは子供を作るべきではない 我こそは最良の親になれるはずと自信満々に子供を作る人間が必ず良い親になれるかって言えばそうでもない
社会的に有益な業績を残す有能な人間が家庭において親として有能かどうかはまた別の問題
だからその理屈も絵に描いた餅なんだけどな
作るのが当たり前状態で難しいことは何も考えずに作る人間が大半だろうしな 不妊治療に税金投入するとかバカみたいだ
卵子の冷凍保存にも金出せよとかテレビで言ってた
ここまでくると酷いを通り越してる
少子化対策もそうだが産む産まないなんてのはのは
個人の問題で納税者を増やしたり年金制度を支えるために
子供の数を調整するなんて発想は冒涜でしかない >>48->>50
個人的にはその辺は一切実現可能性がないと思うな
一つの道としては、ゲームみたいに能力を可視化できるような技術が実現されれば
色々と比較したり支援したりしやすくはなるだろう
現実の世界でそれを実現するのはまだ時間がかかるとは思うが
結局、医学と情報工学を高いレベルで進歩させて行政や企業が支援コントロールするように
していかないと世界は殆ど変わらないし変えられない 政策的にやるならかつての中国みたいに産んだ分だけ余計に税金を取る一人っ子政策を
やるくらいしかないだろうな
世の中や学校では金だけがすべてじゃないなどとウソを教えるが資本主義社会で
貧乏な家に生まれてくる子供になんてのは存在そのものが悲劇だし
人間に税金を課す人頭税ってのは極めて合理的発想 >>53
Twitterでも子育て世代の声が大きい状況でそれは絶対に実現しない
反出生主義は21世紀の社会では実装不可能だよ。家族愛とか社会で見守る子育てみたいな
コンセプトは簡単に力を得るけど、子育てをマイナスに考えるなんてありえない
全てを逆手に取って、中国を真似するなら人間の全てを点数にしてそのスペック格差を如何に
医学的に平等にするかという、一見グロテスクな管理主義を推進してしまったほうが
良さそうに見える。そうでもしないと根本的な格差は縮小しない 改めて「誰が子供を作ってもいいからみんなで支援しよう」って方向だよ今の社会は
それならそれで対処が必要になってくる。どうしたら残酷な格差を縮小できるか知恵を出すしかない >>53
> 貧乏な家に生まれてくる子供になんてのは存在そのものが悲劇だし
テクノロジーが進歩して昔は出来なかった稼ぎ方も今は出来る。
子供でも億単位稼ぐのは不可能だとは言えないし
子供だからってそうやって被害者ぶる事は今の時代はもう出来ない。 スレ主の指してる現実的な不幸の削減って、そういう非現実的なレアケースを用いて貧困層の出生を容認するとかそういう方向じゃ絶対にないだろ
ギャンブルで運任せに子供を作ることを止められないなら不幸の増加を招くだけだ
そこで子供が億単位の金を稼げなければ結局貧困層の生産、貧困による悲劇や苦痛の増加にしかならない そんなのは生まれ持った資質によるものだし経済社会の競争原理のなかで生きてる限りは
格差と敗者ってやつは必ず生まれる
だいたい、億単位だとかみんながそうなる訳ないんだしそんなのは特殊な事例じぇねえか
そんな単純な理屈で片がつくなら勉強ができる、スポーツができる、芸術的感性があるってことなら
どの時代だってチャンスはある訳で言い訳はできない
例え全盲であっても耳が聴こえてるだけましだろヘレン・ケラーを見習え、極貧であっても
餓死していく地域よかマシ甘えんなと言える
生きていく上での個人的信条としてそうした自己反省は有意義だが社会や異なる事情で生きてる垢の他人などに
そんなことを押し付ける権利はないな
要はなんであろうと生きてる以上、才能の差や心の強さ生まれ持った環境などによる
矛盾や理不尽な状況っては確実にでてくる、乗り越えられる者はそうした資質を持ってたからだ
こういうのもまた出生に寄る避けられない不幸ってやつだ そもそも子供が自ら稼がなければ経済的に成り立たないほど貧窮した環境、経済力に乏しい両親の元に生れつくこと自体がとてつもない不幸だと思う
何故なら乳幼児の時期には子供が自らの意思や任意によってその環境を管理することは絶対に不可能だから
つまりその時点で、そうではない環境に生まれた子供との生涯に渡って埋められない格差、ハンデを負わされてることになってる
満ち足りた、安定している家庭、家族関係の中で過ごす乳幼児期を自身の経験として持てたか持てていないかという
近代の精神分析の領域だとその経験そのものが人間の一生を通しての幸福感や充足感に深く結び付いてるとも言う
つまりスレタイについて議論するなら、その部分も決して無視出来ない要因になるだろう 低学歴、低収入な親の下に優秀な人間など生まれてくる訳がない
突然変異でも起こらない限りね
社会的成功者による裕福な家庭に産まれる子っていうのはそうした親の能力、資質を受け継いでる訳で
それは本人の努力によるものじゃなくて親の資質によるものだ
こういうのはどうにもならない不幸と看做しても良い
差別的に聞こえるかも知れないが貧困家庭のために国が子育て支援などしてやる必要はない
もちろん生じてしまった不幸を埋め合わせることに意味が無い訳ではないが
支援を拡充することで生き残る才能のない貧困な親がいる家庭の出生を推進する
マイナスのほうが遥かにでかい 確かに貧困家庭が子供を産むより社会的な成功家庭がバンバン子供を作りまくる方が遥かに効率が良いな 効率というか不幸を削減するためね
仮に優秀な人間だけが子孫を残してもその優秀な人間ばかりの中にさらなる格差はでてくるだろう
ただし、不幸な人間の出生を容認するという前提の過ちは正すことができる
条件を公平になるように努力しそれでも落ちてゆくものはもはや運命に委ねるしか無い
だからどう模索しようと出生というのは理不尽なんだ >>58
> だいたい、億単位だとかみんながそうなる訳ないんだしそんなのは特殊な事例じぇねえか
ズレてるなぁ
誰もみんなが億単位を手に入れられる言ってないやんw
要点はそこじゃない
子供なら月に1万円（もしくは数万?）ぐらい稼げば貧乏じゃないだろ
で、石器時代とかなら｢うち貧乏！｣ってひがめたけど
現代には子供ですら自分で貧乏抜けるやりようがあるから｢貧乏！最悪！｣ってひがめねーんだよ
やっぱテクノロジー最高！貧乏ひがみは存在出来ず、ただの怠惰野郎になるってわけよ。これが嫌ならテクノロジーをぶっ潰してくるんだな テクノロジーを駆使して稼げない人を排除する優生思想に繋がる >>64
そんな事を言いたいなら駆使して稼げない層はアンチ優生が助ければいいだろ
まぁ、そんな自然の摂理に反することは滑稽だがな
稼げない=生きる力が弱い
生きる力が弱いものが生きづらいのは至極当然。自然。
これ以上稼げない層を擁護するってんなら
エサをとるのが超ド級に下手くそな各生物たちの中の劣等な層も
野山駆け回って助けてこいよ。お前が擁護者なんだからな。 どうなんだろうね
単純な話としては将棋や囲碁みたいなものを発展させて仕事や生産をAIにやらせちゃったらって思うけど
そうするとインフラ強者が一人勝ちしてしまう
昔の共産主義より生産能力はそもそも高いわけだから、そうなるとある技術特異点で世界政府を樹立して
特に重要なリソースは皆平等に分配できたら良いと思うんだけど、こういう話はある意味でキリがなくて、
容姿とかコミュ力とか人間関係の格差が今度は目立ってくる。例えばどうせ少数の美人とかは取り合いになる
裏切り者とか一部の支配欲のせいでそもそも平等自体無理かもしれないって部分はあえて無視するにしても、
何処まで格差を縮小させるかっていうとやっぱりかなり高度なテクノロジーを追究するしかないと思う
簡単には十分な再配分に行き着かない >>66
全世界がネットで繋がってまだまだ年月は浅い。
世界政府というのはもっともっと繋がりの年月が積み重なって価値観が今より均質化されてからかなぁと思う。数百年単位じゃないかな
今のアメリカ選挙とかでさ、白人が
｢トランプの政策で俺は儲けたからなぁ！また投票するよ！｣
とか言ってるのを何度か見たけど本当に釈然としないわ
自分が儲けたから？はぁぁ？って思う。
それは正しい世の中にしたとか良い政策を行ったのではなく、そいつにご都合が良かっただけなのに堂々と俺得でした！って顔出しで言える価値観が異常だと思う。
とまぁ、向社会性の高い日本にそだった自分は感じる。
感性がもっと均質化してからでないと世界政府を立てても大混乱が起きると思う。 ん？誰が優生なんだ？
優生ってのはな！優秀な者を支持し、劣等者を排除！
これな！
I’m 優秀も劣等も排除せん！だから優生では無い
I’m 自然の確率のままに両者自然に存在しろ!それぞれの目に遭え！
ぷこプこって プいているがね～
ㇷ゚んまんだがね～
,. -‐v―- ､
ヽ
/ //_/ノハL!L!i
r‐､ i 彡 ⌒ ⌒_ .i ,-ｧ
ヽ ヽ!_彡 （ ✺） （✺）i く
... ..(6 ＼ ､_! / ﾉ
... .从ヽ i 'ｰ三-' i..ﾉ ＜ぱｼｭｯﾟﾌﾟﾟｼｭｯﾟﾌﾟチｭｯﾌﾟﾟんちｼｭｯﾟﾌﾟﾟｼｭｯﾟﾌﾟチｭｯﾌﾟﾟーﾌﾟﾟｭｯﾟﾌﾟー >>68
優生主義＝劣等者を粛清しよう≠劣等者を支援して格差を消そう
全然話が違うことに注意。貧乏人は子作りするなって優生主義だからね、ちなみに 反出生原理主義は現実社会では無能力で、かといって一部貧困層の断種はあまり意味がない上に優生主義
なので不幸削減主義＝現実的反「出生が引き起こす苦しみ全般」主義に主軸をシフトしたほうが良いというのが
現実的反出生主義 論理的に言えば
「出生が引き起こす苦しみ全般」→出生に起因する
→出生こそ根源悪
という形にすると、それと引き換えに「社会的文化的実効力を失う」ので、弱めるというか
「出生が引き起こす苦しみ全般」に範囲を拡張し、様々な不幸削減を実効化しよう
というのが基本的な考えですね。だからここでは反出生原理主義を全面否定はしないが相対的に扱います 貧困＝不幸、金持ち＝幸福というのが絶対条件と規定しているのかな？ だとすると、今度はその金持ちの中で格差が生まれるからキリがない
やはり>>70だと思う >>76
面白い質問
集団の統計的な傾向からしても、「～を持たざる者は不幸」という認識は大体当てはまるが絶対ではないし、
また特異体質や程度問題を考慮しないわけではない
或いは獲得するプロセスの喜びというものもあるだろうしね
更に言えば、QOLには金より能力や人間関係のほうが重要だと予想される
少なくとも竹中氏によるBIのようなものはかなり限定された効果しか持たないだろう >>77
>>66を参照
「単なる金銭より本質的な人間格差」の縮小が真の狙い
これが本来の反出生主義と関係ないという批判については既に半分は回答したが、まだ話には残りがある
いずれ書きたい 潤された親の子で反出生に育った子供「探偵雇って見つけた！お前！よくもうちの親を潤してくれたな！」
潤された親の子で反出生に育った子供「うちの親は反出生じゃないから仕方ないが、出生は良くないって意見のくせに！生まれたくなかったのに！よくも加担したな！」
潤された親の子で反出生に育った子供「おまえたちが出生に加担しなければ一人でも二人でも生まれたくなかった人が生まれない確立上げられるだろ！」
潤された親の子で反出生に育った子供「意見持ってたり発信するならちゃんと事実を伴え！でなきゃニセ反出生！ダブスタなんて反吐が出る！」
潤された親の子で反出生に育った子供「良くないという意見なのに加担するんだからうちの親より最悪！うちの親は良いと思ってやった事けどお前は悪いと思ってるのに加担！」
潤された親の子で反出生に育った子供「お前が一生分の金を払え！お前が支えろ！悪いと分かってて加担したんだから！」 >>78
功利主義者のベンサムが幸福度を種別に数値化しようと試みてから200年以上経っているけど、それと同じことを現代科学で行った時にどこまで高精度の分析結果が得られるだろうね >>76
絶対じゃないけど大半がそうなら同じことだろ
カラスは黒いと言って白いのもいるとか言ってくるのは幼児 >>82
経済的に恵まれてるか否かは幸福感のファクターの一つに過ぎず、それを以て対象者が全体的に幸福か不幸かを判断するのはやや早計な印象を受けます。
大前提として、幸福感は主観によるものなので第三者からの客観的な評価が非常にしづらいという特性があります。
このような観点から「裕福であることは幸福の絶対条件と規定していいものなのだろうか？」という問いであると予測していますが、それは至極当たり前のことであり、特に幼稚という印象は受けませんけどね。
それくらい幸福感を測るのは難しい。 金融資産を幸福感の絶対条件と規定し数値化してしまえばこんなに単純な話はないと思います。
出来るとすれば、人間としての生活に最低限必要な収入をきめて、それ以下の人は不幸とするくらいのことですが、結局のところ当人がどう感じるかは計り知れないし、生きているのが嫌になるくらいの貧困でやっと不幸と断定出来るとかそういう次元の話でしょう。
更に裕福な人の不幸というのも存在するのでまた難しい。 >>81
最終的には物理（ないしは脳）と情報を両方考える必要があるけど、情報技術に絞って考えたら
かなりいい感じになるんじゃないかな。もう５ｃｈでもツイッターでも主観的な欲求みたいなものは
大体共通性としてはわかってきている感じがするしね
主観的な評価と客観的な評価をひとまず分けて可視化するということもできるし、それは言うまで
もなく更新できる
それで、新しい価値創造というか最適なセットみたいなものをAIに計算・提案させることもできる
既にある程度示唆していることだけど、中国とか共産主義、全体主義のように人間や人生を点数化
してしまうこと自体は「有用」なんだよね
ただそれを支配を目的としてやってしまうとまずいわけで、もしそういう技術を幸福とか不幸削減のために
徹底実装するならば、まず相当なレベルの問題解決能力を科学技術的に用意しとかないといけない
だからそこまで点数化することは当面保留しなければならないけど、ゲーム感覚で色々と幸福度とか
理想と現実の関係評価システムみたいものをITでひとまず作ってしまうのは良いんじゃないかな >>85
ひとまず客観的な評価基準を作るところからかな
財力、知力、体力、コミュ力、容姿など、なるべく細分化する必要があるだろう
肝心の主観的な評価はどこまでいけるかね
極端な話、客観的評価で「最も幸福」の判定を受けた人が主観的に不幸と感じてしまうこともありそうだけど、そういった意味においては主観が本質的な課題だと思う
分野としては脳科学になるのかな？かなり困難な気がする
それとも思い切って主観は切り捨てるか 不幸削減にあたって、まず万人に共通する不幸の条件を洗い出してそれを極力減らすところからだろうね
この条件とは基本的に人類共通、ある意味では普遍的な不幸である必要がある
主観的、相対的な不幸はその次のフェーズ 面白い流れだがちょっと外にいるので一言なんだけども、「右翼か左翼か」というのは疑似対立項だなと
改めて感じる
知能が高いと扱う情報量や幅、批判能力が増えるので左翼になりやすい、ということは心理学では
ある程度知られているが、それにしたって左右の対立ありきの話ではない
特に保守的である、というのは大切な家族や友人、文化や日常を守るという文脈があって、
生物でいったら免疫のような側面もあるわけだが、そういう事柄は全てもっと一般的なレベルから
位置付け直したほうが良い。近いもの、似ているもの、利益を共有するものだから信用できないものから守る
という状況は一般的な何らかのシステム理論としても理解可能なものだから。他方で左翼の理屈も然り 犯罪、暴力による被害が不幸の一つとしてあるけど、それを絶対不幸と規定し撲滅すると仮定した場合、国家権力の総力をあげての徹底した管理社会をつくる必要がある
経済的にも資本主義では駄目だろうから「別の何か」にシフトする必要があるだろう
つまり、突き詰めるとどうしても社会主義的、共産主義的な方向へ流れてしまうのだけれども、そこは歴史を踏襲しつつ科学技術を用いて、本当に人類が幸せになる世界をつくらなければいけないのだが、体制側にはかなり高度な倫理観が求められるだろうね
幸福論やメタ倫理を最大公約数的に普遍化し、それを実践できる徳が必要不可欠なのではないのだろうか
この辺の未解決の古典的問題を最新のテクノロジーによって解決できるかが鍵になると思うよ 反出生はなーんにも意味無い。すぐ終焉する
遠くない未来には反出生主義の終焉
人間が遺伝子操作で人間ではなくなるのは時間の問題
そうしたら反出生主義は人間にしか適用しないんで
置き去り
永遠の闇に反出生はサヨナラ
反出生という鍵はあっても
鍵穴がなくなる
ゴリラやイルカにも適用して文句を言わないのと同じで
新しい異種族に文句言うなよ？
人間にしか適用しないんだからな >>86
主観的な価値感覚については、たとえば脳科学では「ヘテロ現象学」というのがあって、それは要するに
内観と脳の客観的発火データを突き合わせて神経回路の機能やパターンを調べる
内観とか自己申告を利用してバーチャルな価値分析システムを作ることは多分現時点でも不可能では
ない。勿論最終的にはもっと洗練された脳神経系の物理パターン分析を導入するべきだが
特に、A：ある神経回路の幸福にまつわる物理的反応←→言語表現 という対応関係
B：言語表現ネットワークによる情報的なレベルでの価値・幸福感覚分析マッピング
の二つを上手く統合していくことが重要になる。そうすることでどのような現象が幸福感覚に関わるもの
なのかを総合的に可視化・計算できるようになるからね
しかし、あるパラメータの価値――例えば美醜――の評価の仕組みが実際に物理的なレベルでどうなって
いるかといった事まで分析するにはそれ相応の複雑系科学に属する理論が必要
そういうことについては私も個人的に取り組んでおり、楽観的というか原理的には計算できるようになると
考えている >>89
非常に重要な観点だが、まず前半の「暴力や犯罪による不幸」については、解決策を二重三重に考えることが
可能だと思う
その中でも一つの心理学的なアプローチとして、「幸福感が増大したり不幸感が減少すればトラブルや攻撃性は
減少するだろう」という反比例仮説は非常に重要だと思う
この反比例仮説に従わない場合というのは殆ど全て精神疾患や遺伝子異常に関わる領域なので、
政治医学的問題として処理することができる
犯罪関連の異常遺伝子などを政治医学的にコントロールする事自体は私の考えではギリギリ強圧的な国家権力の
暴走には含まれないと考える
他の論点についてはまた今度にします >>87
最初から両方やってもいいと思います。それは情報工学的には簡単に分類できるので、
共通性や普遍性が比較的高い場合ともっと特殊化された場合として検索・計算できるように
処理すれば良いだけのことです >>93に補足ですが、実際的に解消する努力の重みをまず普遍的な方に振り分けるのは賛成です
情報レベルでマッピングする場合は最初から両方やっても支障がない、という話です >>91
かなり専門的な話なので完全には理解できないけれども、つまりは技術的に主観を客観的に評価することは"出来るかもしれない"という地点にいるわけですね
確かに、主観的な不幸が客観的に評価された実例として鬱病が挙げられますし、幸福感についても技術革新によってなんとなく出来そうな気はします
(完全に素人の勝手な憶測ですが) 非常に難しいレスなのでよくわからない人は流してください。まず引用
>人間は９割運なんだよ
>顔や家庭環境や産まれる場所や人間関係や資産
> 戦後と違って現代はその傾向がかなり強い
>努力も環境がなきゃできないし自殺も殺人もそいつの意思とは無関係に発生する
某所で見たレスだけど、これはマーク・トゥエインの「人間とはなにか」と同じような人間・人生機械論
として一見の価値がある
というか、これは厳密に実証可能。自由意志とは何なのかについては最近理論的な理解が進んでいる
大まかには「自由意志」 と呼んでいるものは偶然と必然の中間にある
それで、実はこれは「変数」なのである。変数なので人間の自由意志が偶然と必然の中間において
どのような位置に占めるのかも（時間的な）変数なのである
こうした議論をもっと難しい術語を使って記述するわけだが、結論からすれば「人生は運である」という
表現は少なくとも現在に至るまでの人間世界では正しいことが実証される バイデンも裕福な家の人間らしいよ。トランプもそうだけど。
貧しい家庭の人間がアメリカ大統領になれるのかな あまりにわかりにくいので>>97について少し補足すると、結局「自由意志」とか「人生は運か」という
問題を考える時に重要なのは「ある出来事が計算可能か」ということ
それで典型的には「合理化」の度合いがITによって促進されたこともそうなんだけども、ある出来事の
計算可能性の度合いというのはやはり変数になっている
「自由意志」の程度というのはそうした意味で時間変数に必ずなっているので、「人生はどの程度運
なのか」と問う時にはそれを問う文化・社会状況によっても変わってくるということ
例えば「人間」は、自然状態でもその辺の動物よりは「計算能力」が高い。それが何を意味するのかという
こと
こうした論理的な議論に基づいて人生の偶然・必然が論じられてこなかった、ましてや一般世間ではそうした
ことは全く考慮されていないので不毛な努力or運論争が続いてきたということになる
カオス理論でバタフライ効果というのが有名だが、遺伝や環境のパラメータや現象によってその振る舞い
というのは様々な形を齎す。そしてそのようなパラメータとかプロセスは殆ど全て自由に選択することが
できない。それだけでも如何に人生が運に左右されるものであるかがよくわかる
安易には人生は比較できない。似たような条件ですら細かく見れば異なっているケースがある >>98
選挙基盤や学歴が政治キャリアをそれなりに左右すると考えると、家柄は間違いなく重要なファクターになるだろう
政治に限らず、Googleの創業者二人も親が博士・教授レベルの学者家系
アメリカでは大学受験で勉強だけでなく課外活動も要求されるので、必然的に習い事に金をかけられる
裕福な家庭のほうが有利になる
日本に限っても東大生の世帯収入は平均より明らかに高いからね 人間は選択の自由がある時に、自らの意思であえて不幸になる選択をすることはできるのか
考えるのが面倒くさいとか、総合的に好ましい結果になるなどの副作用も込みで
単に「もっとも好ましくない選択肢」を自ら選べるのか
これができないなら、自由意志の存在や意思決定に不確定性が絡んでいるというのは疑わしいと思う >>101
反出生主義は「不確実性」を選ばない、ということと同義です
しかし人間は「確実性」を選びません
人の子は、親が敷いた人生のレール（確定した人生）を選ばない、とわたしは思います
他人から見る視点なら不幸を選んでいるように見えても、
本人の主観的には「不確実性」を選んでいるのではないか、と思われます
個人的な信念としての反出生主義はその個人の選択の末のもの（自由意志）ですが、
「反出生主義を主張する」ということは他人に「確実性を選ばせる」ということと同義です
しかし人間が人間に「確実性を選ばせる」のは不可能でしょう
そうだとしたら、「自由意志の存在や意思決定に不確定性が絡んでいる」といえるのではないでしょうか
反出生主義は「諦念」といえます
「諦念」は人間に初めから備わっているものではありません
「諦念」は確定した未来が見えた人間に備わるものです
反出生主義＝「諦念」であるのなら、
反出生主義は確定した未来が見えた人間にしか共有されません
それでも反出生主義を主張し、それを他人に強制したいと思う人間は、
新しく生まれる人間の未来をも予言しなければならない、ということになります 一次産業をやれクソガイジ
この世を不幸とみなすなら他に道なんてないはずだが？
この世の不幸を口で指摘しただけで自分が他の人間より道徳的に上に建てると思ってんだろ？お前ら全員下らねえ偽善者だよ
しかも怠惰だ 恨み辛みは世の常と申しましょう。
修士様には何卒心の浄化の講話を続けて頂きたく存じます。 https://gendai.ismedia.jp/articles/-/50739?page=4
美人AV女優と呼ばれた女の絶望的な「その後」
こういう堕ち方も本人の自業自得というよりは、家庭環境の不運さにありそうだけど。
母親が身体売ってこい！などと、普通の家庭じゃないし、この状態から這い上がるのは
並大抵のことではなさそうだ。
出生の良し悪しとガチャで人生の大半が決まってしまう社会的な悪は是正しないと
いけないね。運とガチャによる不平等は補正していかないと。 >>101
それは計算の話をしているのか感情（破滅願望）の話をしているのかどっちなんだろうか？前者かな？
自分にとって不利な選択を探すことは、上手くいく経路を探すより簡単な傾向があると思う
つまり、最悪になりそうな結果を探して選択できそうだとしても、複雑な状況で不確実な情報から最適な経路を
探すのとはまた難易度が違うでしょう
従って簡単には比較できないんじゃないかと >>102
夜か明日また論じますが、そのレスは現実的反出生主義を支持する話になりますね
生きざるを得ない人間の幸福化経路を開発しつつ通常の反出生主義の考えにも配慮しようという一般化なので しかし少し補足する必要がある
>>102さんの話とは少し違い、幸福化の経路をより確実にする開発を主張するのがこの思想だからです
通常の反出生主義は後ろ向きの確実化なのです。それが絶対に悪いとは言いませんが、前向きの確実化にも
目を向ける必要がある
勿論これまでの社会にも政治や医療、NPOはありましたが、不幸削減主義が主張するほど統一されていません
そこを改善しようということです >>107
計算の話はレスからはよく理解できなかったのだが
感情の話も含め、人間は自発的に「単に不幸になる選択肢」を選ぶことができないのではないかということ
考えた結果にせよ、衝動や無気力、情報不足の結果にせよ、何か選択を行う時には
何らかのメリットを根拠としているし、メリットを根拠としたより良い選択しかできないのではないか
メリットが刹那的なものか長期的なものかは状況によるだろうが
良い方の選択肢を選ぶことも、悪い方の選択肢を選ぶことも同様に可能であるということを疑っている
決定論とかは不要で、そもそも人間は自由選択を行っていないのではないかということ
そういう意味では人間は全員不幸削減主義者だと思う
問題は、無知、衝動、無気力に敗北し続けるところであって 自由に選べる選択の中から幸福になる選択をとる傾向が強いというだけでは？
選好を幸福と規定すれば人はみな幸福になる為に行動していると言えるだろう >>110
>>111
重要な話だが今軽くだけ一言させてもらうと、それは大体、進化心理学的な「選好過程の強化」で
類似性が生じるという話にも繋がるし、決定論が不要というか決定論と矛盾なく理解できる
例えばより良い道が潰れていて生きるのが苦痛にしか思えなかったら自殺する
例えば痛みや恐怖を感じない無痛遺伝子を持っている人間がスリルのある危険行動を選ぶ時、痛みや恐怖
のようなデメリットが消えた状況でスリルというメリットに沿っているので辻褄が合う
基本的には正しいのではないでしょうか 「選好過程の選択的強化」、ですねより正しくは
それで進化的に有利な地形に傾いていくし、それは類似してくる、少なくとも理想論はより類似していく
わけです あと、>>110の話は裏面を取ると「一般的には好んで不幸を選ぶ人間はいないだろう」という主張に繋がる
ということは不幸になってしまった人は、「何かが欠けていたか何かに阻害されている」というアプローチで
理解できそうに見える 選好の帰結として不幸になる可能性がある
選好とは短期スパンでの幸福しか担保できないのではないかな
そういう意味では選好充足説は確実性に欠けるね >>114
その阻害要因が>>110氏のいうところの「無知、衝動、無気力」だと思います
それによって選好の帰結が不幸になってしまうという >>116
その三つについて言えば、大まかには同意するんですよ。ただ、前の二つはもうちょっと一般的な表現でも
良いと思うんです
まず無知というと馬鹿みたいなニュアンスにもなりえますが、とにかく必要な情報がその人には何らかの理由で
ないとしたほうがより一般的です
次に衝動ですが、遺伝的な理由や生育環境によって何らかの特別で不利な偏りを持った神経回路の問題とも
言えます
何れにせよ原理的には分析可能なもので、しかも本人にはコントロールしきれない因子と言えます >>115
それは仰る通りです
だから文化的社会的なレベルで補強しないと確実性は非常に限られるという事になります 流れに少しだけ関係するレスを
この板にも「馬鹿は不幸になる」というスレッドがある。運が悪いのではなくて馬鹿だから不幸になるのだそう
それとは一見関係ないけれど、「美人も苦労する」という話がしばしば世の中に出てくる
そういうときに「好きでも無い変な男に言い寄られるのがどれだけ辛いか」という理由がたまに挙げられて、
「あーなるほどキモいよね」なんて反応になったりする
しかし、これらは実際には何かがおかしい。これは不幸削減主義的な「全方位の利害」を考慮する
観点では明白になる
まず前者の場合、「馬鹿」という曖昧な概念に含まれる理不尽が無視されているということ。ここで何が「馬鹿」と
レッテル付けられているかは曖昧だが、その個人の性質自体がランダム性つまり運の問題に過ぎないという
ことが明らかに無視されている。従って誤り
次に後者の場合。これは単純な話で、「気持ち悪い変な男」というのがスケープゴートになっているということ
あまりにも当然のように侮蔑しているので「灯台もと暗し的な差別」になっている
これには恐らく心理的な理由があって、「気持ち悪い変な男→性犯罪者」というイメージ連関があるので、
「気持ち悪い変な男には同情する必要性がない」という感じなのだろうと思うが、言うまでもなく
そのようなレッテルイメージは偏っているもの。従って（倫理学的には）誤り
「好きで変な気持ちの悪い男」になる人間はいないから
殆ど世の中の全ての侮蔑表現はこうしてみると倫理学的には誤りを含むということになる
それを踏まえて政治哲学的な再分配を考えることがポイント ここで一つだけ理論的な注意
「全方位の利害」を考えると、多くの場合対立や紛争関係が生じます。非対称なわけです
従ってそうすると「問題を解決する」とはどういうことかを一般理論として反省しなければならない
これについてはpart 1で大まかな方向を主に「科学技術」との関連で述べました
深いレベルの問題では深いレベルの構造に訴えかけなければならないので、科学やオントロジー
における「概念の階層性」を考慮して問題解決を計算しなければならない
結果的に、深刻な問題ほど当たり前ですが低レベルな科学技術では解決できないという事実を確認
しなければならないのです 「運悪く馬鹿になってしまった人は不幸になる」ならどうでしょうか。
「馬鹿は不幸になる」という文は馬鹿になってしまった原因の所在までは述べていないので。
「気持ち悪い変な男」についても同様。
当然ながら両者ともに侮蔑の含意があるので表現としては好ましくないですが。
スレを見ていないので何とも言えませんが、「馬鹿は不幸になる」というのは「愚かな選好をしてしまう人は不幸になる」という意味に近いかと思います。
また、他者に対してネガティブな印象を持つなと言うのもおかしな話なので、不幸削減的には「馬鹿」や「気持ち悪い」の共通項を探るところからでしょう。 完璧な多様性は実現できないと思っています。
それぞれをグループ分けして物理的な距離で隔てる必要があるのでは。
そうすることによって各グループ内で相対的な文化や価値基準が発生し、そのなかで個体単位での軽微な差異は生じるでしょうが大きく枠から外れることはないでしょう。 >>121
それについては仰る通りで、私が言いたかったのは、侮蔑やネガティブな反応自体は単なる現象であって、
もはやそうやって振る舞う人々をいちいち糾弾しても仕方ないわけだが、全方位の倫理を考慮した時には
そこに大抵排除の論理を見つけ出せるという事です
勿論それを確認した次の段階は、そうした排除の論理に関わる性質（馬鹿、気持ち悪いなど）を如何に
抽出し消去できるか、或いは排除の力学を如何に改善できるか、という事になりますね。また夜に少し触れます >>123
現代におけるSNS叩きについては、書き込んだ本人は意識的ではない意図が叩かれていたりすると思います
つまり本人の無意識（潜在意識）的な部分が叩かれるわけです
世界最大のツイッター炎上事件―ネットリンチで人生を破壊された人たち
https://shinsho.kobunsha.com/n/nc5a01868356b
＞ たとえば、彼女はニューヨークから乗った飛行機で見かけたドイツ人男性について、こんなツイートをした。
＞ 「変なドイツ男がいる。ここはファーストクラスだし、もう二〇一四年だよ、制汗剤ぐらいつければいいのに
＞ ――ワキガのひどい悪臭をかがされながらの独り言。製薬会社は何をやっているのか」
＞ ヒースロー空港で乗継便を待っている間にはこんなツイートをした。
＞ 「チリソース――キュウリのサンドイッチ――虫歯が痛い。でもロンドンに帰って来たね！」
＞ そして乗継直前のツイートはこうだ。
＞ 「アフリカに向かう。エイズにならないことを願う。冗談です。言ってみただけ。なるわけない。私、白人だから！」
＞ 彼女は自分の書いたことに一人笑いながら、「ツイート」ボタンを押した。
＞ その後、三〇分ほど空港内をうろうろ歩きながら、時々ツイッターをチェックしていた。
＞ 「最初は何事も起きなかったんです」彼女は私に言った。「返信は一つもありませんでした」
＞ 炎上の発端
＞ 私は、ゴーカーのジャーナリスト、サム・ビドルからメールをもらった。
＞ おそらく、ジャスティン・サッコへの攻撃は彼から始まったと思われる。
＞ まず、一七〇人いたサッコのフォロワーのうちの一人が、サム・ビドルに問題ツイートの存在を伝えた。
＞ ビドルは、自身の一万五〇〇〇人のフォロワーに向けてそれをリツイートした。騒動はそこから始まったのだ。
＞ 「彼女が広報部長だというのが重要な点だと思いました」ビドルからもらったメールにはそうあった。
＞ 「ＩＡＣで上級職にある人間が人種差別主義的なツイートをしている。それを知らせるだけで、多くの人の興味を惹くには十分でした。
＞ 事実、多くの人の興味を惹いた。また同様の機会があれば、私は同じ行動を取ると思います」 日本でいえば「トンボ鉛筆事件」はわたしの印象が強いです
地震が起きる度、トンボの新商品が出る度に引き合いに出されるコピペになってしまいました
＞ こんにちは、トンボ鉛筆の佐藤です。改めて地震の方は大丈夫でしたか？
＞ このメールを配信した中には、被災されている方が多数いると思います。
＞ 直接的な力にはなれないですが、私自身、都内から自宅のある埼玉まで徒歩で８時間かけて帰宅して、
＞ 実際の東北の方に比べる程のものではないですが被災の怖さを感じました。
＞ さて、先日は咄嗟のメールだったので、返信しなくても大丈夫ですからね。
＞ 会社は大丈夫です。揺れは大きかったですが、今のところ大きな事故・怪我の連絡は入っていないです。
＞ 本当は週明けに全員に送ろうと思っていたメールです。
＞ こんなことくらいしか出来ませんが、履歴書とＥＳをお送りします。
＞ ただ、非常に厳しい条件をつけさせていただきます。
＞ その条件とは１点だけです。
＞ 書類選考を希望される方は、添付の専用履歴書とエントリーシートをご確認いただき、
＞ 3月15日（火）消印有効でその2枚をセットにし、下記までご郵送ください。
＞ 直前に説明会へ予約が出来た場合は、ひとまず書類持参でお越しください。
＞ 会場で通り一遍等の説明・指示はします。
＞ その指示が難しい場合は・・・その先は言う必要ないですよね。
＞ 自分で考えてみてください。
＞ 皆様にも言いたいこと、不満があるのは重々承知していました。
＞ 全部ではありませんが、私も様々な心の奥にある声を見て・聞いています。 >>124-125のような例を>>123は現実的反出生主義・不幸削減主義という哲学で改善できるか、という事を仰りたいのでしょうか
例えば「全方位の倫理を考慮」する、という配慮を、一番考慮しなければならない社会的立場の人間は「政治家」ということになるでしょう
そうでなければ「政治家」にはなれませんが、その「政治家」ですら全方位の立場の人間から叩かれます
不幸を削減する努力を、現実的に実行している人間ですら叩かれている現実があることに留意するべきです >>124世界最大のツイッター炎上事件―ネットリンチで人生を破壊された人たち
https://shinsho.kobunsha.com/n/nc5a01868356b
＞ サッコが人種差別主義者だと多くの人が思ったのは勘違いなのだが、勘違いされた責任は彼女自身にもある。
＞ 本来は、自嘲の意味が強いコメントだったのだが、書き方が少しまずかった。
＞ そして、ツイッターのコメントは不特定多数の人が見るため、サッコがどういう人なのかは考慮されず、
＞ 表面的な言葉だけを見られてしまうところはあるだろう。しかし、私自身は、彼女の問題ツイートを見て、
＞ 何を言わんとしているか一秒もかからずに理解できたし、人種差別主義者とも思わなかった。
＞ 彼女を吊るし上げた中にも、実は真意を理解していたのに、何らかの理由で故意に誤解した人が多かったのではないだろうか。
＞ いったいどういう理由なのか。
＞ 「結局、なぜ、どのように私という人間が誤解されたのかは、私自身にも完全にはわからないのです」サッコはそう言う。
＞ 「多数の人たちが私の名前に触れ、写真も撮られたりしましたが、
＞ どうも皆、実際の私とは違う別の『ジャスティン・サッコ』なる人物を作り上げていたような気がします。
＞ その架空の人物をひどい人種差別主義者だと決めつけた。
＞ 怖いのは、たとえば、私が明日交通事故か何かを起こして記憶を失って、
＞ 自分のことをグーグルで検索したら、他人が作り上げた自分像を本当の自分だと信じてしまうだろうということです」
＞ ジャーナリストというと、勇敢で恐れを知らない人間だと思っている人が多いだろう。
＞ 不正義とは断固闘い、正気とは思えない暴徒が相手でも恐れることはない、そう思われがちだ。
＞ だが、この一件の報道には、そんな恐れを知らない勇敢な態度は見られなかった。サッコも私もそこは同意見だった。
＞ 「私たちは誰もが皆、いつでもジャスティン・サッコのようになり得る」という報じ方をしているジャーナリストもいたが、
＞ その誰もが「私は彼女のツイートを擁護しているわけではない」という点を強調していた。
＞ ……言葉遣いは乱暴で、あの言い方をする品のなさは褒められたものではないが、
＞ その意図は少々誤解されているし、責められすぎと言えなくもない。
＞ 軽率な行動が許されるわけではないが、罪は多くの人が思っているより軽いのではないか。
＞ 気持ちの良いジョークではないが、本当の意味でのヘイトスピーチとは明らかな違いがある。
＞ ヘイトスピーチというより、思慮が足りず、趣味の悪いユーモアとみなすべきだろう……
＞ ――アンドリュー・ウォーレンスタイン「ツイッターの悪魔への同情」バラエティ紙、二〇一三年一二月二二日
＞ アンドリュー・ウォーレンスタインは、まだ勇気のある方だったと言える。だがそれでも、
＞ 「私は決して彼女の味方というわけではないので巻き添えにしないでください」というメッセージが含まれているのを感じる。
＞ オールド・メディア側の人間の、ソーシャル・メディアに対する恐れがよく表れていると思う。 つまり侮蔑は倫理に反するから無くすべきだという主張なのか
「無くす」というか「そもそも発生しないようにする」という事を仰っているのだと思うけど、可能なのだろうか >>126
その124-125を書いてくれた人は私123ではないですが、狭義の政党政治家が不幸削減主義の実践に十分近い
という意見には私はそもそも懐疑的です >>129を補足すると、まずどういう世界観からどういう目標設定をしてどういう戦略を立てて
行動や短期目標を置くか、というのは組織や個人の振る舞いでは重要ですよね
不幸削減主義はかなり一般的なプログラムであって、そういう時に現在に至るまでの実際的な政治家は
質的にそこから離れていると私は思います
もちろん現実には色々なしがらみや制約がありますから、馬鹿にするわけではありません。難しい話です ジャスティン・サッコさんが叩かれたのはＩＡＣの広報部長だから、
トンボ鉛筆の佐藤さんが叩かれたのは人事担当だから、といえるでしょう
そのような社会的立場であるならば、当然持っていなければならない倫理感の欠如が透けて見えたからです
しかし現実的には、いくら人事担当とはいえ佐藤さんのような倫理観の持ち主は大勢いるでしょう
わたしは氷河期世代ですので、面接するたびに死ぬほど嫌な気持ちになったものです
だからああいった立場の人は苦手ですし嫌われる理由は理解できます
とはいえ、人事担当が人間として真っ当な倫理感持ち合わせていたら、罪悪感で押し潰されるでしょう
すべての人を採用できるのでなければ、割り切るしかありません 環境原理主義は人類を不幸にする
http://ieei.or.jp/2020/08/opinion200805/
＞ 筆者は従前からグレタ・トウーンベリらの環境原理主義に対して批判的であり、
＞ 「気候警察の支配は経済を破壊する」で欧州の環境原理主義に警鐘を鳴らしたが、
＞ このレターは更に過激度を増し、もはや宗教、環境全体主義であると感ずる。
＞ 環境破壊を国際刑事裁判所で裁くにいたっては中世の異端審問裁判所を思わせる。
＞ これは欧州のリーダーへの書簡という体裁をとっているが、
＞ その意図するところは世界中が自分たちの言うとおりにせよということである。
＞ 化石燃料が温室効果ガスを発出する一方、
＞ 安価で安定的なエネルギー供給を通じて世界の人びとの生活水準を向上させてきたことは厳然たる事実である。
＞ それがこのレターでは犯罪者扱いである。一体、どの法律、条約を根拠にどのような基準で刑罰を下そうというのか。
＞ 「地球温暖化防止の遅れにいらだって若者たちが声をあげた」として称賛する向きがあるかもしれないが、
＞ 彼女たちの言うとおりにすれば、世界は不幸になるだろう。
＞ センス・オブ・プロポーションというものを全く欠いた妄言にしか見えない。
>>130
↑これはひとつの例です
グレタさんはグレタさんなりの世界観でしっかりした目標設定があり、
組織を作って戦略的に行動しています（グレタさんなりの、です）
もちろん思慮が足りないだろう、という批判はあるのでしょうが、
本当の意味で人間の主義主張に「思慮が充足する」なんていうことがあるのでしょうか？
そういった意味では不幸削減主義とはかなりの大風呂敷だな、と個人的に思っています グレタさんのような主義主張は、
例えば大型ハリケーンや山火事で家を失うとか大切な人を失ってしまった人にとっては不幸削減主義と変わらないと思います
地球温暖化防止に取り組む姿勢が切羽詰まって必要とされる人間は少なからずいるわけです
ところがそれを「環境原理主義」として人類を不幸にする、と批判する人も>>132のようにいます
そのように不幸削減主義はとても難しい問題です
それに取り組むのは相当な覚悟がいるといえます メタ的に考える必要があって、まず不幸を絶対化する必要があると思いますが現実的には困難でしょう。
そこで、「不幸撲滅」ではなく「不幸削減」ということなので、功利主義でいかかですか。功利主義の原則である「最大多数の最大幸福」を採用すれば主旨に沿うでしょう。
当然ながら、弱者切り捨てはあってはなりませんので、主張が通らなかった側が手厚い社会的保護を受けられる社会システムを構築する必要がありますが。 >>134
その環境原理主義云々に関してはまた改めるとして、「功利主義的な設定では粗すぎる」というのが
私の考えです。特にマイノリティに関して。似ているようで計算や論理プロセスが恐らく違ってきます
ただ軽く環境云々について触れるなら、結局環境問題認識でまず一番重要なのが科学的論拠であることは
言うまでもない
勿論現状の環境問題については科学的な論拠の時点で立場が分かれてしまう傾向がありますが、
そこは一応長期的には合理的楽観主義を期待しても良いと思います
つまり、合理性の程度も科学技術や議論の進歩により変わっていく、増大するという理念が重視されます
利害対立についても同様で、哲学理論で言うならば問題解決の進化や進歩は
ヘーゲル＋東洋哲学（存在論的一元論）
的な図式が重要な鍵を握ることになります。一見すると机上の空論のような話ですが、重要です >>134
それくらいのことは日本の政治家なら絶対に考えていますよ
政治家がなぜ滅多に直接的な（率直な）発言をしないか、といえば、
>>124-125のような発言に対する一般人の反応に対して常に意識的でいるからです
あのような発言を政治家がしてしまえば、その時点でその政治家の政治生命は終わります
だから政治家は（無意識的にも）迂闊なことは言えないのです
わたしにとって>>134は>>129とは矛盾した意見に感じられます
>>134は「政党政治家が不幸削減主義の実践に十分近い」と言っているようにしか見えないからです
（134さん＝129さんとは限りませんが） 「大風呂敷ではないか」という批判についてですが、多分それは複雑性に対処できないのではないか、
という懸念なのではないでしょうか？それについては説明するのが確かに難しいが、私は楽観的です
根底にあるのは、
「上手いシステムやテクノロジーを構成すれば機能的な統一性、効率化は促進されるだろう」
という理念です。勿論これを理論的に論じるのは難しいです。複雑系科学に属する話題でしょう >>136
あ、別人ですw 私は129＝1
改行ペースや句点の有無が違います
紛らわしいですよね、すいません >>135
正にその通りで、功利主義が未完成の古い思想であるが故に、科学技術でアップデートできないかという話です。
環境問題はそれにうってつけの課題であり、科学的根拠でどちらの主張が正しいか示すことはできるでしょう。
問題は間違っているとされた方が不幸と感じてしまうことですが。 >>138
申し訳ありません
名前欄の扱いは難しいところです
それこそメタ的要素があるでしょう
>>137
地球環境に配慮し、未来技術に期待するとなれば、
単純に考えて「宇宙開発」という発想もあると思います
しかしそれで物事が解決するわけでもなく、
ガンダムのような未来もあり得るだろう、と思えるわけです
つまり、宇宙で暮らすようになった人間は、地球に住む人間を恨むようになるだろう、ということです
ジオン公国の歴史（Wikipedia）
＞ 一年戦争開戦前
＞ 宇宙世紀0050年代、宇宙移民者（スペースノイド）たちの間に、被抑圧者階級としての自覚が高まってきていた。
＞ 新たなフロンティア開拓の美名のもと、人々（＝労働者）は宇宙で暮らし始めたが、
＞ “地球環境保全のため人類の生活圏を宇宙にシフトさせる”という理念は結果的に破られた。
＞ 第1期移民が完了した時点で、移民はストップしてしまう。
＞ 地球連邦の利権に群る政治家・官僚や富裕層は、宇宙より生活環境の安定している地球に居残り続けたのである。
＞ これは、先行して地球に別れを告げた移民者たち＝スペースノイドにとって裏切り行為にほかならなかった。
＞ さらに連邦政府は各コロニー・サイドを「植民地」扱いし、
＞ コロニー公社などの特殊法人を通じてありとあらゆる重税を課すなどの多くの搾取を行うようになった。
このような設定はただの創作物に過ぎませんが、
一個人の理念というのは大ヒットしたアニメの設定を軽々しく超えるものではないともわたしは思います
こんなネガティブなことばかり言っていると
「だからヒューマニズムはダメだ、だったらトランスヒューマニズムだろ」とトランスヒューマニズムスレの方に怒られるかもしれません
わたし個人の意見としてはこのスレの意見の方がまだ健全だと思いますが、
わたしのような者の見解はより良い議論のためとご容赦ください トランスヒューマニズムはすでにかなり進行してますよ
人間が言葉を発明したときから、生命本来のあり方からは逸脱している
だから、人間は苦しむとも言えます トランスヒューマニズムをこれ以上進めたくないための宇宙主義というのは正しいですよ
しかし、なぜトランスヒューマニズムを進めたくないのかというのはあります
スターウォーズのようなダイナミックで生命力にあふれるようなあり方、しかし不幸な人々があふれているような世界で良いんでしょうか?
生物としての人間を残すためには荒野が必要ってことです 反出生という結論に至るには、ヒューマニティに対する激しい絶望があると思いますけど
それは正しいですよ
反出生にしてもトランスヒューマニズムにしても、ヒューマニティを小さくしていくという方向性は同じです
それでもトランスヒューマニズムはテクノロジーによって、ヒューマニティを救う試みです
トランスヒューマニズムによって人間は完全に機械のような存在になるわけではないです
目指すべきは、仏教などで言われる「悟り」の状態です
テクノロジーによってこの状態に至ることを目指すわけです >>123で「夜にまた少し触れる」と書いて何を書くべきかちょっと忘れてしまったんだけどもｗ、
基本的に「運悪く」とか「望んだわけでもなく」という受動性を巡る表現は非常に重要なものであって、
そうした中で
侮蔑されるもの→支援されるべきもの
という転換を行うことがまず第一ということになる
それをどうやって解消していくのか、ということは過去のスレやレスである程度は示唆したので繰り返さない
鬼滅の刃で
「強さは弱きものを守るためにある」
という表現があって、社会学者の宮台真司さんなんかそれを倫理的だとして褒めているのだけれども、
我々の思想ではそういう表現は必ずしも本当の意味での侮蔑表現のキャンセルにはなかなか繋がらない、
例えばありきたりな「女・子供を守る」といった、軽視できないとはいえ合意されやすいだけの既存経路に短絡
しやすいだろうという考え方をすることになる
つまり、実際にはなかなかフォーカスされにくい経路・保護対象も隠されているのだということ
デリダなんかは「来るべき包摂。何らかの異端、差異がその都度包摂されるべきだ」というスタンスを取っていた
わけだけども、単に「包摂」というだけでなく「受難・不幸の解除」という具体的な取り組みが問題になるということ 弱者の解放はパンドラの箱ですよ
トランプ現象でわかったと思いますが
弱者を救うことではなく、弱者も強者もなくすことを考えるしかないです >>122
「無際限の多様性というものをいちいち許容・処理できない」という認識には賛成ですが、これは複雑系科学の
議論をどうしても要求します
状況を上手く単純化する必要があるのです。例えば何らかの個人的な趣味に迎合して社会秩序をぶち壊す
わけにはいきません。「自由主義」が孕む問題がそこにあります
必ずどこかで境界を引かなければなりません。それがあまりに酷い押しつけだとファシズムに繋がってしまう
わけです。ではどういう情報処理機構が理想的なのか？
それには相応のシステム理論を使わなければならない。「秩序ある自由主義」を、非常に高度な科学技術を
見越した上で定義・構成しなければなりません
自分はひとまず今日はこの辺までにしておきます。色々と興味深いレスしてくださる方、ありがとうございます ちょっと不十分だったので少しだけ補足すると、勿論>>122さんの言っているのは恐らく階層的な
社会秩序を考えたら共生できるのではないか、ということだろう
不幸を削減する、まず共通性の大きな所から解決していく、という話とも関係がないわけではない
というのは既出の通り、「幸福度が上がればそれだけ紛争も和らぐ可能性が高い」から
何れにせよ「個人～中間集団～文化集団・近代国家～全体」といった中での生成変化と秩序のバランスには
>>146の方向で抽象と具象のバランスを取る必要がある
そこには階層性もあるし個人単位の（或いは個人より細かい神経回路レベルの）ネットワークもある
そういう時に結局、不幸削減主義のようなミクロの具象を含めつつも抽象的な価値調整一般の議論は有効ではないか
と思う
その意味では確かに「科学技術を使って功利主義をより精緻化する」という話にも繋がる、その辺になると
もはや単なるネーミングの違いでしかない気もするが、我々が検討してきた方向では
ベンサムとミルのニュアンスは上手く統合されるでしょうね
本当に「功利主義の精緻化」として理解できるのかどうかは私も少し検討してみます 【鹿児島】パチンコ帰りで居眠り運転の車に大学生がはねられ死亡 遺族に｢生活保護費で賠償したい｣と謝罪
https://373news.com/_news/?storyid=128354
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20201110-00000009-minami-l46
女性検察官は眉間にしわを寄せ、白いマスク越しにもはっきりと険しい表情が読み取れた。
視線の先にいたのは、小太りで黒いＴシャツを着た被告の男（２６）。自動車運転処罰法違反
（過失致死）の罪に問われていた。
男はゲームや動画を見て不規則な生活を送っていた。梅雨の真っただ中だったその日、
「雨にぬれたくなかった」とレンタカーを借りた。生活保護を受給しているため車の運転を
禁じられていたにもかかわらずだ。 向かったのはパチンコ店。兄と１０カ所を巡った。
夜が更け、眠気を覚えても休憩しなかった。居眠り運転で横断歩道を渡っていた２１歳の
男子大学生をはね、死亡させた。信号は男側が赤。ブレーキを踏んでいなかった。
「尊い命を奪い、大変申し訳ない」と謝罪したが、事件後２度もドライブをしていたことが
明らかになった。張り詰めた空気の中、喪服に身を包んだ遺族３人が傍聴席からやり取りを
見守っていた。 事故を起こした認識が薄れていったとする被告に、検察官は間髪を入れず
「薄れるような出来事か。ご遺族がどんな気持ちで過ごしてきたと思うか」と声を張り上げた。
「あなたに無念さが分かるか。生きているから償いたいとか言えるけど、被害者は何も
言えないんだよ。分かる？」と一気にまくし立てた。 被害者は大学の特待生だった。県外の広告代理店から内定をもらい、新たな未来へ踏み出そう
としていた。ムードメーカー的な存在で３００人もの友人が通夜に参列。現場には一緒に
音楽活動をしていた仲間がＣＤを手向けてくれた。 被害者側の意見陳述では、黒ネクタイを
締めた父親が愛息との思い出を回想した。「単身赴任中だった私のもとに遊びに来てくれ、
初めて２人で酒を飲んだ。『楽しみにしてたんだよ』って、はにかんだ表情を浮かべて」。
言葉を選びながら冷静に語る姿からは、かえって深い悲しみが伝わってきた。
事故３日後に被告から電話があり、名前を間違えられた。生活保護費で賠償したいと言われ、
ばかにされていると思った。事件に関するノートの１ページ目に「無念を晴らす」と記した。
「息子と幸せな時間をもっと分かち合いたかった。被告への憎しみは日に日に増すばかり。最大限の罰を」
と述べ、陳述を締めくくった。
迎えた判決公判。男はまたも黒いＴシャツ姿で臨み、禁錮１年１０月を言い渡された。
スーツ姿の遺族が法廷を後にする際、深々と礼をしたが見向きもされず、静かに法廷の扉が閉まった。 トランスヒューマニズムはどちらにしろ、資本主義の論理で進められてる
弱者主導じゃない
しかし、資本主義の論理でのトランスヒューマニズムは非常に大ざっぱで、特にヒューマニティを拡大する方向でそれを使えば
大きな失敗を招くだろうと思う
でも個人個人でその方向性を選択することは可能だから、トランスヒューマニズムの真の意味をわかっていれば
そうした失敗に巻き込まれない選択を個人でできるはず 反出生主義者が用いる思想で「負の功利主義」というものがありますが、前向きな不幸削減という意味においては「(正の）功利主義」と「不幸削減主義」の親和性は高いと思うんですよね。少なくとも方向性は同じな筈。
個人的にはスレ主さんのやろうとしている事は古典的功利主義のアップデートだと思ってスレを見ていました。
人文とテクノロジーが融合すれば面白いと思うんですよね。 結局は、資本主義はテクノロジーを進歩させるという部分にその役割があって
テクノロジーを利用する細かな方向性は個人でもある程度選択できる
そこで間違えると、せっかくのテクノロジーの進歩も逆向きに作用しかねない
個人の選択の違いによる振幅の大きさもテクノロジーは増大させるから、
その選択の根拠となる哲学の役割の大きさというのもこれから大きくなると思う 弱者というのはモラル的には強者
カルマを吐き出している人たち
これは、現代ではトランプ現象とかいろいろな部分ですでに意識されてる感じはあるよ
弱者であることのモラル的、モチベーション的な強みというのが意識され、それを利用して自分の利益を取りに行く動きすらすでに感じられる 良く気の付く甥の嫁さんを養子にしたら夫の死後に財産を管理されてしまった老婦人
https://gentosha-go.com/articles/-/27943?page=4&;per_page=1
ヒューマニティのカルマを溜めるのは辞めようとしか言えないな
というか、そんな財産はチャリティにでも寄付したらどうですか?
我欲の存在を当然視するなら、それでも良いですが、それなら金銭的契約を介せる企業などに自分の欲求を満たしてもらうべき
とにかく、ヒューマニティのカルマを溜めてそれを清算する特に古い世代のやり方にはうんざりするし、それに巻き込まれたら大きな不幸
ここには、我欲の塊のくせに、自分も含めて誰にも我欲がないという恥ずべき想定がある
こういう恥ずべき想定を醸成したのは、不毛な想定を積み重ねる哲学界にも責任があるのでは? 功利主義との関係について、たった一日ながら一つの暫定的結論は得られた
それはまた後にするとして、自由主義にしてもデリダにしても、差異をある意味では重んじている部分がある
しかし、言うまでもないが法治国家では何かが禁止されている。それは社会秩序を何らかの意味で乱す、
壊すものについて改変改良されながらコードされる
私は個人的に、このギャップ部分についての良質なメタ理論が存在しないことに不満がある
それについてはある程度考えがあるが、とにかく不満がある >>154
人間の性質について懐疑やペシミズムを持つべきでは、という指摘については全く賛成です
それを織り込んだ秩序を目指すしかありません
ではまた >>155について補足すると、まず結局自由や差異というと大雑把な投げやりになる
問題はどういう原理がミクロの自由とマクロの秩序を統合するのかだ
デリダの議論などはこの難しさを放棄している
或いは他方、「社会秩序を守る」ことと、個人の快楽や幸福追求の紛争関係がしばしばある
それについては近代国家は何も言えない。「自由、価値、運、秩序」の関係を説明する良い理論がまるでない
基本的な原因は哲学理論の怠慢。複雑系理論とオントロジーの適切な統一の欠如。それに尽きる
若干スレの主題からは逸れる話だが…
また、何でもかんでもここに必要理論の内容を書いているわけではないので、
「複雑系科学」という語にマジックワード的な違和感を持たれる人はいるかもしれない。悪しからず >>15１
幸福感の最大化と不幸感の最小化、という最適化問題の意味合いでは確かに功利主義の精緻化
ということができます
そういうものは身近にも部分的には実現されている。配信や通販のレコメンド機能が典型的
哲学史という事で言ったら、価値を計算論化するという考えは
ライプニッツ→ベンサム
という経路を如何に実現できるかという問題でもあるでしょう
他方、一つ二つ三つ、はっきりと功利主義とは区別したほうが良い特徴も発見しました
そのうちの一つはやはり「再分配や不幸な人間への配慮」を至上命題に組み込むかどうか
古典功利主義では総量の計算をして近代国家をどう導くかということに議論が傾きがちでしょう
区別されるべき点があるとはいえ、政治哲学史の中で重要な比較対象があるのはかなり有用です
実際、不幸削減主義を十分に実現できるようなシステムというのは功利主義の精緻化を結果的に
含むことは間違いありません >>140については、そういう事は実際に起こり得る話だと思います
それは先述の通り、人間の性質についてペシミスティック・懐疑的である必要もあるという
見方に合致する
とはいえ何れにせよ、「環境に優しいシステム開発の努力をする」という方向性以外にはどうにも
ならないことは明白でしょう
環境保護原理主義は反出生原理主義に近い部分もあって、究極的には文明社会なんか無いほうが
良いという極論に向きかねない。しかしそれは社会システムそのものの防衛機制によって
否定されてしまうでしょう。妥協できる均衡点を仮定してその都度やっていくしかない
ギデンズのいう再帰的近代の問題ですね。世界は非線形なので目標やデザインをその都度計算するしかないと 子孫を残さないことで人類絶命を目指す団体だか運動があるらしい
ーーーーーーーー
自主的な人類絶滅運動
自発的に繁殖をやめることによって人類を段階的に廃止することで、地球の生物圏は健康に戻ることができます。密度が低くなると、混雑した状態とリソース不足が改善されます。
http://www.vhemt.org/ まあ驚きはないが、普通の人々からしたら危険だよねw
反出生原理主義もそういう普通の人々にどう見えるかって所には無頓着な印象がある
人類や出産は悪ってより苦しみを無くそうってのがまず本義なんだけどね リソースに限りはあるので、自主的に出生を拒否してくれる反出生主義者の存在はある意味で貴重だと思います。
現時点では反出生主義により人類滅亡まで到達する確率は相当低いと思っています。だとすると、反出生主義者は人類存続を前提とした人口抑制を自発的且つ無自覚に行なっていると言えるのではないのでしょうか。
その帰結として、後世の人類はリソース不足による不幸から逃れることができる。つまり、皮肉にも現実的不幸削減のお手伝いをしてくれている事になりますが、これってWIN-WINですよね。
日本においては反出生主義以外の要因も伴って少子化傾向ですが、地球全体のトレンドってどうなんですかね。
専門家の間では今後の人口は増加／減少で意見が割れていたと思いますが、個人的には反出生主義がもう少し広まって地球全体の人口が大幅に減ればいいと思っています。 >>163
でもそれは注意すべき点があって、
「苦しいことだらけだから反出生しかないんだ」
と思うような層を放置していいことにはならないんですよね。「淘汰されて消えてくれてありがたい」って
認識はこの思想からすれば残酷さを孕むので
人口抑制は難しい部分はあるが、人間基本的に二人も子供がいれば満足する動物だと思うので、
文化レベルが高ければ本来そこまで爆発的に増えるものではないのかなと >>148
これも非常に難しい問題で、例えば同級生が学校で、相手を驚かすために椅子を引いたら
半身不随になったなんて話。或いは可能性として、歩きタバコが子供の顔に当たったらとか、
強い悪意が必ずしもない愚かさによる予期せぬ被害
が生じたらどうするのか、その予防や補てんをどうするのかって問題は確かにあるにはある
指針はないわけではないが、理論的に専門的な話が必要 >>164
反出生主義者を不幸な人間と認識していて、反出生主義がなくなるような社会を目指してらっしゃいます？
私個人としてはそこについては共存路線でいいと思ってるのですが。
「不幸削減」は可能でしょうが「不幸撲滅」は不可能だと思っているので、削減しきれなかった層が反出生主義に傾くこと自体は許容してもいいのでは。人類が総動員で出生すると人口爆発でリソース不足に繋がりそうですし、必ずしも反出生主義社会＝不幸というわけではないとも思っています。
つまり、「苦しいことだらけだから反出生しかない」という人がいた場合に、その苦しみから救済する努力は行って然るべきですが、それは苦しみから救済することが目的であって出生を促すことが目的ではないということです。 誤字訂正
反出生主義社会→反出生主義者
ついでに述べておくと、反出生主義者にも色々いますが、ベネター的分析哲学の立場での反出生主義者は、出生についての倫理観を論理的に考えた結論として「反出生」に行き着くだけであって、当人の幸福感はあまり関係なかったりするからです。 更に追記
出生／反出生の二択のうち、どちらの主張にも正当性があり、どちらを取っても個人の自由というリベラルな社会に現実的になっているわけですが、そこから旧来の「生んで当たり前、生まないとおかしい」という社会に戻ることは最早あり得ないと思うんですよね。
>>159
>「再分配や不幸な人間への配慮」を至上命題に組み込むかどうか
これについては>>134で触れましたが「やるべき」だと思います。一般的に功利主義に対しては「功利主義は弱者切り捨て」という批判がされがちですが、ここをなんとか補強したい。今まで功利主義者はこの批判に対して言葉の解釈だけで正当化し取り繕ってきたという見方も出来ますが、それを実務レベルで解決させたい。それが私の言う功利主義のアップデートです。 少し帰りが遅くPCがないのでとりあえず一つだけ質問を
>>168
>>134の、「主張が通らなかった側が社会的保護を～」というのはもう少し具体的にどういう状況でしょうか？
民主主義的な意思決定の話でしょうか？ >>169
そうです。
上に書かれていたグレタさんの場合ですと、仮にグレタさんの主張が科学的功利主義の判断で間違っているとされた場合にほったらかしにするのではなくて、そっちはそっちで何かしらの策は講じるべきでしょう。 行動指針を二階層に分けて、上層では科学的功利主義の判断で動く。下層で弱者救済を行う。
矛盾を孕んだ理想論という批判は受け入れますが、とにかくそういう事です。 際限なく自由を与えるより、文化や宗教などのコンテキストで精神的な束縛を与えた方が幸福感は得られやすいと思う
過剰に自由があると思ってしまうと、今に満足することができなくなりやすい
現状への不満が文明を発展させたのは事実だが、幸福増進と不幸削減は別物なんだよな ひとまずは>>166にレスですが、反出生主義者であることと様々な不幸感覚・事実は区別できる、という
認識については全くその通りです。基本的に異論はありません
ただ他のレスも見た感じ、細かい所ではまだ議論になる部分もあるかもしれません
功利主義に関して言うと、まず単純な話、「直接的に価値対象の分配が実現されるようにする」という理念は、
「結果的に実利が最適化されるような民主主義・経済体制」というものとは違っていることには注意する
必要があると思います。対立しているわけではないが理念における位相の仕組みが違います
究極的に、「不足しているものX」をそのまま供給するというのは配信サービスに近く、代議制における投票
行動とは距離感が違うということです
それと、功利主義というのは大雑把に言ってしまえば「計算論的価値論に基づく最適化」という枠組み
になっていて、それだけでは一般性が高く「如何なるアーキテクチャ、どういう組織体系で最適化を実現するか」
という設計思想の話までは含まれないので、それについてはまた別問題という認識があります
尤もコンセプトが一般的すぎるというのは「不幸削減主義」も同じことで、もしアカデミズムでもう少し具体的な
効率性や組織体系を議論したいなら設計思想を反映したネーミングや概念がまた別に必要である、
というのが私の今のところの認識です 気取った衒学的タームが頻出するだけで議論が全く深まらないスノビズムのスレだね、ここは トランスヒューマニズムに関しては、結局理論が抽象化されれば後はどの程度の抽象化と最適化の
レベルを選択するかの違いにしかならないでしょう
言うまでもなくトランスヒューマニズムの政治アーキテクチャや経済は、人間のそれよりは抽象的で
自由度が高くなる、ということになる。しかし最も本質的な部分はあまり変わらない
個人的には時期尚早だと思うけど。人間のポテンシャル拡張より不幸削減が先だろう、「人道的」にはｗ ネットやIT、パソコン、スマホなどテクノロジーの導入があっても、特に不幸が
減ったとは聞かないし、現代人は些細なことですぐに絶望したり、鬱になったり、
自殺するので、テクノロジーの問題ではないと思う。
どんなに高度なテクノロジーが出来ても、それだけでは今と不幸な感じは変わらない
だろう。 少し本質的な追記ですが、功利主義について「計算論的価値論的に基づく最適化主義」という理解をする時に、
そもそも一切の政治アーキテクチャをその枠組みでの「ソフトウェア工学」と考える事もできるとは思います
すなわち、
如何なる最適化モジュール・システムを構成するかというデザイン主義＋進化論的過程
→科学技術によって一般化された構成的功利主義
というわけです。これはシンプルに「計算論的最適主義」とでも呼んでしまったほうが良い気もします
その方が「utility」という語よりも本質を反映するように思えるからです 今日はもう一つ追記します
「資本主義」とか「共産主義」や「民主主義」、或いは「生物学的進化」は、それらも結局は何等かの意味での
最適化を行うシステムだと理解できるけれども、問題なのは「価値」をこのスレないしは我々（不幸削減主義者）が
主張するように抽象化できた時に、そこで目論まれるべきシステムが如何にそれらと
「価値論的・政治工学的な重み・位相」
の点で違うのか、類似するのか、総じてどういう関係にあるのかを理解する事が有意義になります 格差がないと幸福というのは感じられない
周りに対する優越、過去に対する優越、それがないと幸福は感じられない
そしてそれはすぐに麻痺してくる
不幸は絶対的な指標になり得るけど、幸福はそうではない
それは相対的なもので、また持続性もない
ドラッグと同じで、その反動すらあると思う
幸福を考えても無意味
それは、ドラッグによる恍惚感と同じと考えて良いよ 幸福を追求したいなら、ドラッグの副作用をなくせば最も手っ取り早い
しかし、ここに潜んでいるのは格差の肯定だと思う
ドラッグでみんな幸福になってしまったら、それで停滞してまう
幸福の格差があることで、前に進める
そしてそれはすぐに薄れてくるので、さらなる貪欲さを促す
しかし、不幸削減主義の観点からはこのあり方はあまり良いものとは思えない
その背後で大量の不幸を生み出すことは容易に想像できる >>180
確かにありがたみは薄れるかもしれない
ある意味、際立って不幸な人間を許容する残酷さよりは満足した豚だらけになるほうが良いというのが
この思想の態度だろう 幸福を「相対的な優越感」と規定した場合には当然ながらそのような評価になるでしょう。ここについてはどのような幸福の認識を待ち合わせているかによって反応が異なりますが、恐らく普遍的と言える幸福の条件として「絶対的不幸が無い状態」が挙げられます。それだけでは幸福とは言えないという意見もあるでしょうが、あくまで幸福の必要条件と言う事です。「消極的幸福」と呼んでも差し支えないです。そして、マクロ目標を絶対的幸福に定めているわけではありませんが、各個人がそれぞれに高次の幸福を追求することを止める理由はありません。
したがって、不幸削減＝幸福追求という構図が成り立ちますが、それを実践する為にまず人類に共通する絶対的不幸を洗い出す必要があると述べました。同時に相対的不幸もあるわけですが、優先順位としてまずは絶対的不幸から着手すべきだと思います。
それを一つずつ潰していく事が幸福追求（＝不幸削減）というわけです。
いずれにせよ、相対的不幸の処理方法は問題として残り続けるでしょう。 それならすでに日本人は大半が幸福だよ
生活に必要なものはすべて満たされてる
それ以上を求めるから、格差が必ず付く だから、幸福とは相対的なものってこと
ここを間違えると、単なる偽善の議論になって意味が無い 例えば、美人で性格の良い人と結婚すれば幸福といえるかもしれない
しかし、それは競争が激しい
器量が悪くて性格も悪い人と結婚すれば、衣食住が揃っていても不幸
こんな風に、物質以外の幸福を求めるほど、その敷居は高くなる >>184
言っていることはわかるが、しかし安易に絶対と相対の関係を理解できるとは思うべきでないよ
そこには理論が必ずある。暫定的かもしれないが、一つの落とし所は個人的に考えてある
これを貨幣の問題にするとまずいんだよね、ポイントとしては そもそも、いくら衣食住が揃っていても、嫌な人間と付き合わないといけない状況ほど
不幸なことはない
日本の場合は特にここが議論の核心なのでは? 理論上はある種の絶対的価値性ってのはあるにはある
もちろんそれと相対的価値比較競争との均衡をどうするのか、という指摘自体は非常に重要
つまり、そもそも最適化の目標パターンを何処に置くべきかって問題だよね
安易には完全解決できない難問なのは確か >>187
なんだかんだ言って、生物学的身体と脳神経系にまつまる最適化が難問の一つですね
だからなかなか「イキれない」んですよw
冗談抜きで物理学的なブレークスルーが必要ですから 勿論何も脳神経系にまで訴求しなきゃ人間関係の最適化が近似できないわけではありませんが笑、
私が考える良質な解決法ではそこまで必要になる可能性が高いです 私は双極性障害の患者さんが、どういった行動を取って病院に通院されたのかまでは
じゃあ修士って名乗って近づいて来られたら不意打ちみたいにならない？ ねぇ、風邪引いている人に彼は熱がありますって言って誹謗中傷になるの？ 【野田聖子氏】 長男が胃ろう １日に４回で深夜１時まで「眠いわ。加齢だな、悔しいが」
自民党衆院議員の野田聖子氏（６０）が１２日に更新したブログで、長男の胃ろうを
１日４回に分けており、深夜までかかることから「眠いわ。加齢だな、悔しいが」などと記した。
野田氏は８月に更新したブログで長男の年齢を９歳としている。
野田氏は「寒さとともに、コロナウイルスの動きも、厳しさを増してきました。
しかし、初期の頃と違うことは、科学的なデータ、それに伴う医療の進展です」と
コロナウイルスについての考えをつづった。野田氏は私生活について「で、我が家…」とし、
「ムスコさんの胃瘻飯の最終回は夜中の１時ごろまでかかります」と長男について
投稿。「１日４回に分けているから。小さいころは４時間ごとみたいだったから
そのこと思えば、楽になったはず…だけど、眠いわ。加齢だな、悔しいが。
幹事長のアリナミンＶとか、頂いてる今日この頃なり」と率直な心情をつづった。
夫が心配してくれ、「今晩は一人でやるから寝て！と。久々、爆睡。いや、
睡眠って大切だな、と改めて思う」と熟睡できた様子。「メンタルは、ムスコさんに
振り回されてるから、クヨクヨイライラの時間がございません。ありがたや」とし、
長男とのツーショット写真を投稿した。
http://news.yahoo.co.jp/articles/6895f6e9669c4fa06f601471ac2141760bf1cf2e
http://amd-pctr.c.yimg.jp/r/iwiz-amd/20201113-00000071-dal-000-10-view.jpg https://www.nishinippon.co.jp/item/n/546288/
50歳のときに授かった息子のＸＸ（ＸＸＸ）君は、低酸素などの影響で右半身のまひや知的障害がある。 >>174
それは失礼だが、「衒学的なターム」の本来のイメージをあなたがよく持っていないからだと思いますよ
カッコつけた言葉としてしかイメージできないからスカスカに見えてしまうんです
そして本当にあなたがレベルを見極められるような人間なら、むしろ貶すより有用なレスをするはず 以前にある専門板で新しい理論の内容を噛み砕いて説明した事があって、
その時に「知ったかがデタラメに術語を並べている」と似たようなイチャモンをつけた人がいた
結局その人はこちらの専門的な質問にも答えず、自分では何も説明せず黙って消えた
基本的に、自発的な内容のレスを書かずに貶すだけの人っていうのは一切信用できない
賢い人は不満があったら議論を前に進める
賢いと思い込んでいる人が貶して言い逃げする あともう一つ注意なんだけど、ここは徹底的に議論を掘り下げるのが第一目的ではないです
むしろ大まかな話を適当に共有できたほうが良いんです
そういう意図を見極められない人には、たまに書かれる単純で抽象的なレスの意図はわからないと思います ほへー
双極って言うくらいだから、変な人が居るーとか私の事変な人だって言ってるーとか
あ ん の か な ？ ここの人は、生きている限りは楽しく生きたいってこと?
それなら、副作用のないドラッグ的なものに頼るしかないんじゃないか
対人で楽しくやりたいというのは、相手があることだからな
必ず嫌なことは起きるし、むしろ嫌な奴が良い思いして、良い奴がひたすらつらいという状況にしかなりようがない じゃあ学力の高低にはあまり関係ないのかな？
それとも高学歴になるほど罹患率が下がるのかな？
何して通院になったか知らないけれどびっくりだよね？ >>176
深刻な不幸の削減自体に意味があるので、そもそも現代の低レベルなテクノロジーではそこまで届いてないです
それと、不満のない状態での自殺や鬱はそもそも特異体質と考えるのが妥当です。医学の問題でしかない 自分としてはこのレスではあまり専門的で細かい話はしないように努めながら、
・何故既成の政治理論とは（かなり）質的に異なるフレームなのか？
・具体的にどういう仕組みで不幸削減・消去を実行したいのか？
についてはある程度読み取れるように書いている
平易に書いているから「ありきたりのことしか書いていない」と感じる人がいるのも不思議ではないが、
それについては客観的に言っても頷けない
もし穴の空いた粗い食器しかなかったら、細かいソースはこぼれ落ちてしまう >>183
衣食住以外に絶対と言える条件はないか？という模索をする必要があるでしょう。つまり、基準をどこに定めるか？という話です。
これは適応的選好形成やパターナリズムの問題を孕むので非常に難しいです。
後進国で生きるか死ぬかの貧しい暮らしをおくっている人は最低限の衣食住を与えるだけでも幸せになるでしょうが、教育は？差別は？とかそういう話しです。基準を下げれば万事成功というわけでもないでしょう。
"主観的な格差"を撲滅することは不可能だと思いますよ。人間に相対という概念が備わっている以上はついて回るでしょう。問題は相対と絶対の折り合いをどうつけるのかということですが、残念ながらテクニカルな話は私の頭では出来ませんので、どなたか何かいい案ありませんかね？ 幸福というのは脳内ドラッグが出てる状態だから、
副作用のないドラッグを開発するのが一番良いのでは? >>208
即レスで申し訳ないが、私はpart1に満腹中枢とアリストテレス倫理学という一つの指針は書きました
例えば100年毎日分のカップ麺を贈呈されてもあまり嬉しくはない。程度問題というのがある
これは収入でもそういうデータがありましたよね。年収いくら以上だと幸福感の上限に達してしまうと
様々な価値パターンにそういう均衡点があると考えるのは妥当な仮説だと思います
私の理論では更にそこにいくつか操作を加えますが、それは今は書きません
他の方もアイデアがあれば是非お願いします。適当で構わないので 芥川龍之介の「芋粥」
幸福や快には限度があり、その臨界点を超えると不幸や苦へ反転する。 >>209
未来世紀ブラジルですね
まだオプションの一つに過ぎないと思います 酒に酔っ払って脈絡も読まねぇ絡みとかじゃねえだろうな
鬱にはディスチミア型とメランコリア型があってぬんぬん >>211
示唆的なレスですが多分誤解されていますよ。
あくまで「最低限の基準をどこにおくか？」という問いであって、際限なく幸福増進を目指すという内容の書き込みはこのスレには存在していません。 方向性が大事でしょ
方向性が下向きだと絶対的な基準が高くても不幸を感じるし、上向きなら絶対的な基準が低くても幸福を感じる >>211
そういう引用は味があって自分は好きですw
まあそれも大体はアリストテレスですよね 結婚の有無はどうなの?
結婚と子供ありを幸福の条件にするなら、ハードルは非常に高くなるぞ
相手が性格が破綻してたり、子供の性格が破綻してたりもあり得る
人間が絡むと途端に難度は高くなる >>217
個人的には婚姻と出生は幸福の絶対条件には含まれないと思います。価値観の変容ですね。それを幸福の条件にしたら反出生主義者の大半は不幸になってしまいそうです。
幸福の絶対条件よりも不幸の絶対条件の方が見えて来るものがありそうな気がします。
今ぱっと思い浮かんだものですと、貧困、飢餓、差別、暴力、虐待、殺人、病、その辺ですが、これは本当の意味での絶対条件で、これが無ければ幸せなのか？という議論は必要でしょう。 >>217
それはケースバイケースだが、先述の通り生物学的身体や脳神経が質を左右するような問題を
ハードプロブレム側と素直に認めるとしても、再分配対象や操作対象に含まれうると思う
下品な表現だが、
家族のいない休日やることのないおじさん
と
美人で気の利く5才下の妻と二人の子供がいて成長を楽しく見守る父親
でははっきり言って少なくとも統計的には幸福感や不幸感はかなり違ってくる可能性が高い
しかし、こういう事は技術的にも人権的にも操作対象になりえないので政治理論ではタブーだった
不幸削減主義ではしかし、こういうものも必然的に検討対象にせざるをえない 性格悪い配偶者だと最悪でしょう
なら独身の方が良い
しかし、当人が性格悪い場合はどうなる?
それでも、幸福を追求する権利がある? 何度もpart 1から強調しているにも関わらず>>174さんのような認識が出てきてしまったんだけど、
・「複雑系理論」というのはどういうものを考えているのか？
・この思想では政治理論は科学理論とかなり深い連動性を持たなければならないようだが、肝心の科学理論
についてはどういう見通しがあるのか？
これについては敢えて全く書いていないのです。しかし、一定の見通しがあるという前提で話を進めています
例えば生物学的身体や脳神経系、意識を操作対象に考えるようならば人権倫理の問題が必ず出てくるわけです
そういう議論も敢えて省いています（>>1の中では考えがあるにはあります）
ここで強調すべき重要なことは、「goal-oriented」なプログラムとして不幸削減主義を考える場合、本来ならば
未来技術に含まれるようなシステムを想定して不幸削減・消去の対象を認識するということです
従って、通常の現代における世俗的なコミュニケーションが想定する「問題解決策」とは質的にかなり異なる
範囲を含むことになります
かといってそれが現実的である必要も当然あるわけです。実際には私の中では哲学・科学全体に関わる理論と
連動する形でこの思想をイメージしています >>220
もし医学的操作を認めなければ解決不可能だし、認めれば原理的には解決可能です 貧困や差別や殺人といった、大半の人にとって不幸の要因になり得るものが将来的に根絶されたとしても、人は新たに不幸の要因を探して自分にそれを当て嵌めたがるんだろうなーという気がする
結局は一人一人に都合のいい世界をひとつずつ用意することでしか解決できないんじゃないかな
ちなみに自分はVR技術の発達に一筋の光明を見ています >>173
政治的不幸削減(マクロ)と弱者救済的不幸削減(ミクロ)は同時並行で行うべきだろうという話です。
環境問題それ自体は前者に該当しますが、グレタさんらは後者に該当します。
そして、このスレで語られているのは主に後者ですね。 性格悪い奴は他人をいじめるのが幸福という場合すらある
しかし、それはある意味本質を直接追求している
他人の不幸は自分の幸福なんだわ
周りが飢餓状態なら自分はカップ麺でも幸せだからね
まあ、普通の人はそこまでしなくても、自分が上に行こうと努力する
しかし、その行為は動機的には性格悪い奴とあまり変わらない 性格悪い奴は障害認定と修士認定を同時に取得したりする。
日頃の言動は高卒は学がない高卒は何もわかってない高卒は氏ねお前らが頭悪いからだなど。
詳しくは性格悪い奴が通っている病院のカルテで！ かなりお詳しいですね。貴方も同時に取得されたのでしょうか？ 法的には問題ないのだろう。性格悪いとは言えないのではないか？ あの人は俺が修士だ！と名乗ってるだけっていうか…
まぁ院通って取得したなら名乗ってもいいのだけれど…
でも障害者申請も継続中ってことは、精神症状のほうも…ってことよね もし犯罪であれば、貴方が悪意を抱いて共謀したかどうかが問われますが、
貴方が修士の方から幾度も暴行を受け、幾度も警察署に通報なされているという
事であれば、共謀の罪に問われるというようなことはまずないでしょう。 修士号と精神障害の両方を名乗る事、それだけでは犯罪ではないが犯罪を行えば犯罪だ。 >>225
確かにそういう部分もあるだろうね
ただ、必ずしも直接間接的に変えられないわけでもない
一例としてはちょっと胡散臭い表現だけど、自我、環境、他者についてのイメージを配置転換すればよい
宗教がやってきたことだけど
また、程度によってはそういう側面の処理は二の次にもなりうる。程度問題だね >>224
主に後者というのは間違いではないけれども、共通価値を取り出した時に物理的に小さなスケールなのか
大きなスケールなのかという違いに過ぎず、しかも物理的に小さなミクロの問題を解決する場合にも
法体系や政治的マクロ操作を要求するケースはザラでしょうね
日本では総務省など行政が社会変革のリーダーシップを握ろうとする傾向があるが、それがGAFA的な流れと
上手く連動するなら悪いことではないでしょう >>235
それぞれが独立しているわけではないんですよね。
多分、私がボンヤリとイメージしている事と同じだと思います。 >>236
神経系と物理というのはそもそも同根であって、それを情報工学的に操作するというのが21世紀以降の
トランスヒューマニズムや技術的特異点を含めたパラダイムの中核になりますよね
神経系では我々は何等かの価値ベクトルやパターンを扱いたいわけで、それに関わる何らかの物理的
（世界の）因果関係というのも連鎖して出てくるわけです。これは論理的連関（論理計算）の問題です
例えばオゾン層が破壊されるとか温暖化による水位の変化というのは生活や人体に害があると
逆に、人体に害がありそうな因果関係というのを諸学問のデータから情報工学を使って逆算する過程も
考えられる
そういう時に、例えば認知心理学や科学一般で研究されているような一見すると非自明なパターン（錯視や洗脳など）
を自動的に自明なものとして計算してしまうような、複雑系科学と情報科学を統合するような基礎理論が
政治計算にも有用になると考えられると
そういう基礎理論の上で全スケール対応での不幸削減主義を最適化できるようにすれば、最低限の原型、
OSでいう最初のバージョンのようなものは出来たことになる
これは世界そのものに対応する政治工学を完全に自動化する、計算知能化するということです
不幸削減主義の設計思想自体をAIが反省・修正するような仕組みも作れますが、そういうものは二の次の問題
だと思います わかりにくいかもしれませんが、生命や心理に関する科学的に非自明な研究内容や情報の多くは、
スケールとオントロジーのギャップから生まれるということです
だから複雑系科学と情報科学を適切に統合してしまえばそのギャップが「transparent」になるので、
結果的に自明になるわけです
そういう強い技術を使えばミクロからマクロの連関を工学的に把握できるシステムを作れるという話です >>225
「他人の不幸を見て得られる幸福(＝シャーデンフロイデ)」は「悪意の快」という名称でベンサムの快楽計算の指標に入ったりもしているけど、実際に他人に危害を加えて自発的に不幸を作り出すとなると話が変わってきますね。
「他人に危害を加えて得られる幸福」を幸福の必要条件に加えるか？という観点で捉えるとき、私個人の見解としてはNOです。 >>239
一緒にいるだけで不幸、不快になる存在とかは?
それが結婚相手だとすると、離婚するのはあり? 例の修士号障害は、修士号を取得して修士号取得者のイメージの塗り替えを一歩一歩コツコツやってるわけよ。 幸福の追求を許してしまうと、不幸な子供を産むことが許容されてしまうぞ
自分の幸福を追求した結果として、不幸な子供が生まれてしまう 不幸削減のみを考えるなら、幸福の追求に対する制約がいろいろ生じるのは避けられない
幸福の追求を許すなら、それに付随する不幸が生じてくる >>243
その思想を先鋭化させると人類滅亡主義になりますけど。 >>245
種の保存を第一に考えるなら、暴力的な人間とかもいる多様性が求められるよ
でもここの思想はそうではないでしょ >>246
何をもって「暴力的」と言っているのかによりますが、
相手を危害を加えることだとしたら、当然被害者は不幸になるわけで、それは法で禁止されて然るべきでしょう。
何から何まで完全に許容する多様性というは実現不可能ですよ。 まあ、幸福を追求したいって気持ちが強いなら反出生とかは無理でしょう 誤解されているかもしれませんか、反出生は許容していますよ。個人の選択の自由だと思います。仰る通り、主体が存在しなければ不幸は減るという主張には一理ありますが、あくまで「不幸削減」であって「不幸根絶」とは区別されているというのが私の認識です。 でも、現状のすべて競争で決まるあり方はよしとしないんでしょう?
そうであるならば、たとえば出生なら、それをすべき人とそうでない人の区分けというのはどうしても生じてくる
それが嫌なら、現状のように全部競争に任せるしかない 今貴方の人格面の症状が許容されているのは、あくまでも貴方がご自身で
精神障害を主張されている事によるものです。履き違えてはいけません。 >>251
その論点ですと問題は社会システムにあって、そこの改善を試みる方が順序として正しいでしょう。出生を規制して最終的に社会システムの存在自体を消すことは極端過ぎると思います。実務的な話はこのスレでは棚上げするとしても大雑把な概念としてはそう思います。
ただ、リソース不足の問題が現実味を帯びてきた場合には何らかの人口抑制政策は必要だと思いますが、その場合においても人類存続という前提は揺らぎません。 反出生主義に傾いてる思想の持ち主ではありますが原理主義者ではありませんし、出生の自由は制度として認めるべきだと思います。
反出生主義者が出生しないことによって主体が減るということはそのまま不幸削減に繋がるので好ましい事と言えるでしょう。よって、引き続き共存路線でいいと思います。
価値観の変容によって出世／反出生は単なる個人の選択の一つになりつつあります。今後、反出生主義を積極的に主張する人は一部の急進的な層に限定されていくと予測しています。 実際の問題として、出生は規制されてるんだけどね
一人ではできないわけだから
経済的な問題もあるし
それを撤廃して、産みたい人はすべて産めるようにすべき?
親になる資格がない人でも?
さらに、男性の本音としては、次々子作りして逃げるという本能があると思うが
幸福の追求としてそれは許される? 子作りは一人ではできないわけだから論理の破綻だね。 制度の話をしています。そして、現実的に制度としては規制されていません。
何かしらの要因で結婚したくても出来ないという人が多数存在して社会問題になった場合には、逆にそのような層が結婚できるような社会システムが必要になると思いますよ。 そもそも幸福追求するなら、出生主義になるだろ
生まれた方が幸福を追求できるからね >>259
それでは、反出生主義の要素はどこにあるんですか? >>261
反出生主義を積極的に推し進めるつもりはありませんよ。
共存路線で良いと繰り返し述べています。 >>263
名称に拘るなら、消極的功利主義とでもしておきますか。このスレの趣旨と対立はしないと思います。 じゃあ別に出生主義とも共存できるわけですね
出生については中立的? >>265
共存路線で良いと繰り返し述べています。
というよりも、現実的に共存路線でいくしかありません。
それを拒否するのは私の知る限りでは人類滅亡主義者しかいません。 荒れて伸びてたわけではないんですねw いや！ありがたいこと
このチャットみたいな状況ではタイミングが悪いかもしれないが、論理的・現実的にこの思想が
ベネターの本来の反出生主義より洗練されていると考える基本理由を、後で軽く再掲します
それは哲学的な議論の問題であって感情的なdisではないので、そこだけは容赦を！ 結局は、出生・反出生の是非は触れないんだから、関係ない人の論なのでは?
あるいは、単に否定すれば良いのでは? >>240
>>1の私の考えでは、あらゆる設定で解決を模索することが可能
しかし、実は非常に難しい問題ではあって、例えば誰からも嫌われやすい精神障害があった場合に、
それが薬によってのみでは十分治療できないならナノテクレベルの医学とか身体のアップデートを
政治は強制的に要求していいのかという問題が出てくる
これは犯罪関連性質を持っている場合も同じで、結局のところ医学的なレベルにまで踏み込まないと
深い問題が解決できないかどうかは安易には決着しないんですね。様々なアプローチがありえるので >>269
反出生主義に傾いてる思想を持ち合わせていると述べました。ただし、そこは宗教などと同様に深度がグラデーションになっていて、出生と存在を絶対悪と規定し滅亡を望むというレベル迄は振り切れていないという事です。
ですから、話の切り口も原理主義者のそれとは異なりますよ。 >>269
いや、関係あります。少なくとも哲学的には十分ベネター理論や他の政治理論の対抗、代替になりえます
私は本業分野が倫理学や政治思想とは全く関係ないので今は何も活動してませんが 要するに、反出生という行為そのものは否定しているという風にしか捉えられないですが
反出生に代わる代替手段を模索するということですか? >>266
いや、句点でレスしてくれてる人は>>1ではない
考え方も微妙に違う
自分>>1は、ナノテクも含めSF的でほとんどマッドなレベルで徹底最適化をせよと主張している
消極的功利主義氏のほうが現在からしたら地に足のついた不幸削減を考えていると思う まず、科学技術の進歩がない場合に、現状のシステムが最善かどうかと言う点が一つの論点になると思います >>273
否定ではなくて、大雑把には
・滅亡を強要するのは明らかに無理筋
・生まれてしまったのに苦しんでいる人に、安楽死も含め具体的な救済ができないのは問題
なので反出生主義を批判します
理念や議論については一定の理解は示しますが 生まれない方が良いという考えについてはどうですか? 現実的反出生主義というのは従って
（現実的な設定での）反（出生に由来する苦痛、不幸）主義
ということになる。anti-born derived painだと
anti-natalismというのはこの文脈では、「徒に無思慮に出生促進を肯定する態度」が批判されるべきだと >>277
深刻な身体、精神的な苦しみや事故を十分予防できないなら重要な主張だと捉えます
ただし、実際に生きている全ての人間がそう感じるわけではないことも認識します >>279
つまり、生まれた方が良い人間もいるということですか? >>280
それは第一に自己申告次第ではないでしょうか
例えばウィトゲンシュタインは死に際、私は幸福だったと語ったそうです
しかし徹底するならそれが本心かどうかはちゃんと確認する必要があるし、時期によっても違う
データを集めれば幸福感や不幸感の所在が見えてくる >>281
常識的な意見だと思います
しかし、非常にラジカルな反出生主義という概念を否定しないならば、常識から外れる部分で、反出生主義に同調できる点はありますか? >>223
思考実験の「経験機械」が現実になってきていますね。
「経験機械」という機械の電極を脳に差し込むと、快適な意識状態を仮想空間で無制限に味わえる。これに没入し続ける被験者は果たして幸せと言えるのか？、という思考実験ですが、「主観的な幸福は果たして本当の幸福と言えるのか？」という重要な問いですね。
不幸の相対化については恐らくそうなるでしょうね。快適な社会に慣れたら今度はその中で相対的な不幸が生まれる。そういった意味において、相対と絶対の区分けは客観的にしておく必要があると思います。 「小遣い月1万3000円、昼食代込み。家事育児も疲れた」という夫に同情の声相次ぐ 「下僕のようで可哀そう」
2020年11月15日 8時30分
https://news.livedoor.com/article/detail/19224608/
夫の小遣いは如何ほどが妥当なのか。掲示板ミクルに11月上旬、「小遣いが月に
1万3000円で、この中にお昼代が込みです」と嘆くスレッドが立った。スレ主の
手取りは月25～30万円くらい、乳幼児が1人いるという。最初は1万と言われたが、
現場仕事のため「水筒だけでは水分が足りない」と主張すると3000円加算された。
もう少し欲しいという要求したが、妻からは「世の中のお父さんは1万ぐらいで頑張っている」
と言われたという。 投稿者の不満はそれだけではない。朝は6時に起きて朝食の準備、水筒とご飯を
タッパーに詰め、ゴミ出しをして家を出る。「妻は起きてもきません」という言葉に
不満がにじむ。帰宅後も風呂掃除から子どもの世話、食後の片付けや翌日用の炊飯など、
自分が担う家事を書き連ねていた。疲弊した中、土日返上で出勤したときの昼食代は
「2日分で1000円」だったというから悲しい。（文：篠原みつき）
「親御さんを入れて話し合うか、主さんが金銭管理したら？ハズレ嫁だと思う」
残業が深夜までかかると分かった夜には、「遅くなりそうだからご飯は片付けといて
いいよ、晩御飯はマックでも食べて帰るから」とメールすると、返事は
「帰ってこなくていいよ」だったという。疲れ果てたスレ主は、今後の不安をこぼしていた。 旦那と言うよりも、この嫁さんは生まれてきた方が良かったんでしょうか? >>282
その常識から外れた部分で、という条件は少し難しく感じるがw、先述の通り、もし諸々の苦痛や不幸を
予防できないなら常に問題提起として保持する必要がある、という認識は既に常識の範疇ではないのでは？
つまり、かなりベネター理論に寄り添っていると思いますが まあ、結局は科学技術によって解決できるのでは、という主張ということですね
それがないならば特に主張することもないような感じですし >>286
それは解答としては「フィードバックするしかない」に尽きます
結果論ですから生まれるべきだったか否かを問うのは無意味です 種の保存には貢献していても、配偶者を不幸のどん底に落としている
前者を評価するか、後者を評価するかですね >>288
それが間接的に中身がないという見解なら同意はできませんね
具体的にどういう基礎哲学に基づき、目標設定をして計算の仕組みを作るのか、という議論は
明らかに自明でない考察を膨大に要求するので
ベネターの理論やマルクス理論以上の内容を要求しますよ >>290
いや、それは厳密には違います
この思想では、膨大な、既成の文化やコミュニケーションでは見えない中間の世界を使うからです
「科学技術があればなんとかなる」という投げやりな話と、政治哲学と科学哲学を現実的に統合するのでは
理論的な負荷が全く違う。この思想を前者に短絡するのは誤りです 毎日会社でも家でもひたすら働かされ続けて与えられるのは食事だけって
もう完全に現代の奴隷だな >>292
どれのことですか？そしてあなたの立場は何ですか？
どういう意識で不満や批判をしているのかを言ってもらわないと対等な議論にならないので >>294
あなたの問題意識や立場が全くわからないので、どういう違いを示せばいいのかがわからないです >>296, 297
生きる資格のない人間っていますかね?
自己評価とかではなくて 安い小遣いどころか家を買わされ多額の借金背負わされて奴隷のように働かされ最後は早く死ぬことを望まれる
幸せな人生ですなあ 家族を木にたとえると旦那は土に含まれる養分、嫁は花、子供は実だ
これマジだぞ >>298
失礼だけど、そういう書き方では適切なレスポンスになっていないかと
その上で回答すると、「生きる資格がない」がスペックの話ならNOだし、一般的にも生きる資格がない、と
この思想が突きつけることは倫理的に不可能
しかし何度も書いているように、著しく社会秩序に害を与える場合には安全な治療を検討するしかない
マクロなスケールでは、段階的にそうした予防が穏便に実現するように誘導する必要がある
既成の社会ではさりげなく排除したり法的に処罰したり隔離するが、より前向きな治療や予防が目標になる 生きる資格の有無については、思想では判定不可能でも、現実ではそのダメだしがなされまくる現状というのがありますね
しかし、反出生主義ではそれについて明確に答えてくれているわけで、それに乗るからには、その部分を明確にして欲しいところ >>294が>>293へのレスだとすれば、本当に最低限の原理は何度も書いてます
「複雑系科学と情報科学を適切に統合する」という理論的な基礎についての詳細を披露せよというのなら、
いくら「勿体ぶって本当はわからないんだろう」とか罵倒されても今はできませんね
良くも悪くも場所を選び適材適所で話をしています
ここではあくまで政治思想として特徴的な話しかしない方針です >>302
あなたがその問題について反出生主義が適切に対処していると考える部分は何処ですか？
そこをちゃんと書いてくれるとレスしやすいです もう一つ
>>302
「生きる資格がない、と他人から言われるような人間は生まれないほうがよいのだ」
という主張があなたの考える反出生主義、或いはあなたの論理的に妥当な立場ということですか？
その辺をはっきりしてくれたら回答しやすい >>304
すべての人が出生しない方が良いという明確な結論を出していますね
それに賛成ではなく、すべての人が出生すべきという意見でもない
となると、一部の人は出生すべきということになりますが、そこにどこまで突っ込めるかでしょう 生きる資格についての私見ですが、「あんな奴生きる資格ないよ」などと言ってる人は、一時的な感情をそのまま吐き出しているだけのように感じます。つまり、個人的な好き／嫌いの選択から「嫌い」を選んだだけという事です。厳密に「生きる資格」について論ずるならば、まず基準を設ける必要があるでしょう。その基準が無いならば「生きる資格が無い人は存在しない」というのが結論ですね。
>>306
横からすみません。論戦を仕掛けるつもりでは無いのですが、単純に質問があります。
この世に存在する全ての人は生きる資格がないと考えていますか？
反出生主義はシンプルに「新たな存在を作るべきではない」という思想と認識してますが、現存の価値について何か言及ってありましたっけ？ >>306
いや、それだと微妙に論点がずれます
「誰かが生まれたくなかったと思うような原因を物理的かつ精神的に潰す」ということです
あなたは反出生主義者なので批判的かもしれないが、こちらも簡単に論理的に否定できる思想ではないし、
また変な意味で乗っかるつもりは全くない。反出生の名前を掲げなくても成立するにはするから
一つの解釈としては反出生の現実的な洗練だと考えるということ この世界が善人ばかりになれば、この世は地獄じゃなくて天国になる 論点を別の角度から見ると、
「誰か一部の人間だけは生きる価値があるとして優生的に選別する」
というのは我々（不幸削減主義が暫定名称だが、正式名称も個人的には別に考えてある）の指針ではありません
それは誤解です
しかし他方で、「明らかに生きる上で損をしたり有害な人間をどうするのか？」、つまり「誰か一部の人間だけは
生きる価値があり、また一部は生きる価値がない人間だという社会力学をどうするのか」という問題が
確かにある
もう一度確認しますが、既成の社会システムではそういう場合にさりげなく排除したり法的に処罰したり隔離する、
ということを行ってきました。今もそうです
その範疇を打ち破るという時点で不幸削減主義は既に資本主義や民主主義、自由主義のような抽象的な
政治理論パラダイムとは決定的に違います
（理想的）反出生主義とも違います
実在に関するきっちりした基礎理論を使うので、「未来の科学技術に放り投げる態度」とも全く違います
常に哲学というのは難解なので、いくつかの誤解は無理もなく、少しずつ誤解を解いていけたらと思う 工場でバイトしたけど資本主義の現場は過酷だった
物をいっぱい作っていっぱい買っていっぱい捨てる社会なんだなと実感した >>312
現実的に死刑判決を受けた人は「生きる資格がない」と言えると思いますが、その扱いについて不満はありますか？
社会が変容するにせよ、法による刑罰が無くなる事は想像できませんが、生きる資格について何か法以外の根拠を考えてます？ >>314
はい、不満です。しかし、それは「殺人者も生きるべきだから」という意味ではないです
上手く言語表現をスライドさせる事で元々の問題を変形して解決するのがこの思想のテクニックなのですが、
既成の法体系そのものが何かを言えない領域で問題を解消してしまうつもりだ、という意味では法以外の根拠を
実際に考えています
近年「神経倫理」という考え方があって、そこでは遺伝子とか神経回路が悪さをするのであって、ある個人について
個人単位で責任を考えることが妥当なのかを議論したりします
要するに法的責任とか因果関係、罪人の罪人たる所以などを分析哲学的にも関わるような存在論的レベルで扱い、
既成の「個人・犯罪・刑罰の枠組みで考える近代的法体系」では想定しないような問題解決策を重視します
近代国家システムとは違う実在論のレベルでやる、ということです ↑注意ですが、勿論「予防」のレベルでも、です。何事も予防が最善に変わりはない
いずれにせよ、既成の社会システムよりも複雑な様々な観点から対処を考えます >>315
神経倫理は功利主義的にも注目されてますね。
生きる資格とは論点が違いますが、人間は必ずしも合理的に行動しないという問題です。脳内の経験システム(感情)と分析システム(合理)に拮抗があり、活発になる脳内領域もそれぞれ異なるという研究結果があります。 >>317
ちなみに注目されている現代的な功利主義者というのは誰かいますか？勿論チャットではないのでwいつでも
構わないですが（実際ここ数日のペースがちょっと速過ぎますね）
まあ元々「ポスト構造主義」というのは主体とか存在を解体して再構成するという所があって、
近年の分析哲学的な情報工学化と本来は相性が良かったはずなんだけれども、ちょっとタイミングがずれていて
ようやく本格的な統合・理論化の展望が見えてきたかなという所ですね
ただ客観的には数理科学がまだまだ追いついてないので、そっちが重点課題という感じ
理想論・概論だけなら殆ど十分な理論展開ができる状況なんだけど… このスレの議論を切実な問題として捉えているのは中国政府でしょう
中国政府の人間になったつもりでこのスレの問題を考えた方が良いかもしれません
中国のことを思うと、「現実的反出生主義」という言葉は意味が捉えやすくなります
中国が出生を野放図すると、自動的に国の方針が拡張主義になっていかざるを得なくなるでしょう
今現在でさえ習政権は拡張主義と世界から思われています
しかし、わたしは習近平でさえ「戦争はしたくない」と思っているだろうと考えます
人類は経験上、戦争は不幸を生むものだと理解しているからです
中国政府にとって、戦争という最終手段を取らずに不幸を削減できる理念があるのだとしたら、
（中国の民主化が内戦や対外戦争を引き起こさない、という前提を誰にも断言できないはずです）
そういった主義主張こそ中国が最も必要としているものだろう、とわたしは考えます
中国以外の国にとって、中国と対等の軍事力の保持が戦争の抑止になる、という考え方はスタンダードな発想です
しかし、このスレの主義主張が現実世界に通用する理念を持てるのなら、中国は拡張主義に陥らなくて済む可能性があると言えます
世界平和のための理念といえるものになるかもしれません
ただ、わたし個人の考えとしてはこのスレの主義主張には少々懐疑的です
日本人としてのわたしはこのスレの主張に賛同しかねますが、
それを必要としている人もいるのだろうな、という気持ちでこの書き込みをしています 上の方でグダグダ言っているのは、もう一回、ロボトミー検討しよう、の一行で済む話。 世界を善人ばかりにしよう
科学技術で可能にやったんだから、後はやるだけ もし犯罪であれば、貴方が悪意を抱いて共謀したかどうかが問われますが、
貴方が修士の方から幾度も暴行を受け、幾度も警察署に通報なされているという
事であれば、共謀の罪に問われるというようなことはまずないでしょう。 私は件の修士が不祥事を起こす度に、共犯でないという物証をこさえねばならんし、
こう見えてもかなり頭を使う仕事だよこれは。 【東京】1人が左足切断、2人けが 事故でごみ収集車が歩道に
東京・世田谷区でごみ収集車と軽トラックが衝突し、歩道にいた男女3人が巻き込まれました。
このうち1人は左足を切断する重傷です。警視庁などによりますと、16日午後2時ごろ、
世田谷区砧の環状8号線で軽トラックとごみ収集車が衝突しました。ごみ収集車は
歩道に乗り上げ、歩行者の夫婦と自転車の女性の合わせて3人を巻き込みました。
3人は病院に搬送されましたが、男性が左足切断の重傷で、残りの2人は軽傷だということです。
現場は小田急線祖師ケ谷大蔵駅から約600メートル離れた場所です。
http://news.tv-asahi.co.jp/news_society/articles/000198587.html
http://news.tv-asahi.co.jp/articles_img/000198587_640.jpg >>319
中国のエリート層が不幸削減主義のレベルの困窮者救済（この救済という語が時に押し付けがましく
おこがましい危険を自覚する必要があるが）を理念しているとはあまり思えないが、中国的なものとGAFA的な
ものが特に高いポテンシャルを持っていることは間違いないですね
技術が高度になり社会システムが洗練されるほど共産主義的な統合性が促進されてしまう
部分的には加速主義もそういう認識にあるでしょう
そうした流れの一つの臨界点を意識して設計原理を議論することが重要になる 脳科学は全体主義的な管理社会と親和性が高いので、その点は要注意ですね。
アメリカが打ち出した「脳の10年」は本当に医学の進歩の為だったのでしょうか。
fMRIでは脳内活動領域のマッピングしか出来ません。何らかの形で"思考の可視化"まで出来ないと主観の壁を乗り越えるのは難しいと思うのですが、私個人としては、そこまでいくと恐怖としか思えません。
というのも、全人類から平等に不幸をなくす(消極的功利主義)を実践するにあたって体制側に高度な倫理観が要求されますが、それが難しい気がするのです。支配者層による完全管理の手段になってしまう確率が高いと思います。
(陰謀論っぽい事を言ってすみません) >>327
いや、私はそこについては完全に楽観的だし、それで問題ないと思っています
一つにはSNSが発達し一般層による炎上による政治的な是正というのが良くも悪くも目立っています
あからさまな意味論的不正は困難ということです
また、基本的に何らかの意味で学術的なリーダーシップを持つエリート層の全員が、倫理的に「納得できるような」
理論を無視して暴走するとは思わないということです
人間性一般についての楽観主義は疑う必要があるが、知的レベルの高い層が然るべき哲学理論に触れる場合には
楽観的であってよい、と考えるということです。レベルを考慮した啓蒙主義ですね
とりわけこのスレには書いていませんが、「宗教的」な至上命題を考えてあります
ここで「宗教的」というと「科学的論理的根拠のないデタラメ」というイメージを持つ人もいるでしょうが、そういう
ものではなく、スピリチュアルやオカルトとは一線を引いた命題です
洗脳とはまた文脈が違うが、良質な哲学理論は良質な方に社会システムを誘導することができる、という事です
古典共産主義の場合には、単にシステム理論の内実が十分でなかったから上手くいかなかったのです 文系は田舎の男の子のちんこ見ようとしただけで、そのまま交番行きで２時間説教。
理系は自分が何話しているのか理解出来ずに、テレビゲームやコンピューター言語にべったり。
ほとんど誹謗中傷されながら育ったようなものだからなぁ。 >>320
古典共産主義が無理だったのと同じで、ロボトミーを正当化するのは時代的に不可能
自由主義の文脈に適合するような政治医学的システムにするしかない
似ているようで内容が違う 仮に全体主義的なリスクが不可避だったとしても、その実行の仕組みが「不幸削減主義」や「人権概念」や
「自由主義」に適合するように構成する事は可能
これはpart 1の植松死刑囚問題にも繋がる話
問題は常に政治工学的なソフトウェアの内実で、上手く意味論的に調整できる 渋谷の路上殺人の件だけど、これはこの思想の立場から言ったら「そもそも技術的に予防するしかなかった」
ケースだね。予防の事に人間は興味がないもので、加害者叩きばかりしている
とはいえ、現段階で十分に予防できる科学技術自体はそもそも存在しないのも事実だが、近代法とか
警察システムだけでは被害者だけでなく加害者も不幸から引き離す事ができない
40代半ばになって両親と同居し社会から隔離されているわけで、それゆえに「高齢独身はゴミだから殺せ」
なんていう下らない反応もあるわけだけれども、決して加害者も幸福だったとは言い難い、こんな状況で
殺人を行い実刑というのはむしろ本人にとっても悪夢だろう
つまり、典型的な「理性とアクシデント情動の解離」現象
既成の哲学理論が「被害者だけでなく加害者についても政治哲学的に検討し高次の解決理念を模索する」
事を怠ってきたのは私には大きな欠陥だと感じられます 大乗仏教というのは、念じさえすれば誰でも救われるというもので理念はキリスト教に近い
しかし、大乗仏教は死後の世界というか解脱について希望を与えるに過ぎない
現実的な世界での問題解決や問題解消を実現できるのは「哲学」しかない
尤も、「誰もが救われるべきだ」という大乗仏教の理念自体からは学ぶべき点があるわけだが
この「誰もが」と言う時の「誰も」に殺人犯とか性犯罪者を含める事が妥当なのかどうかという
点については既にポスト構造主義との関連で触れた通り
まさにその「非自明性」こそ哲学の力だと言えるだろう SF文学というのは「実現可能性が判明でない科学技術」も用いて良いとしている文学だが、
本来の哲学は「論理的に恐らく実現可能であるような科学技術」を想定した上で政治哲学を
描写する必要がある
そこに哲学の難しさと意義がある。ドラえもんみたいな荒唐無稽な話で済む訳では無い
如何にして科学・言語・現実を論理的にシステム化できるかが哲学の核心である 発達障害などの神経系の異常が犯罪や異常行動の原因になっている場合、少なくとも一般世間では
叩くことしかなされない傾向にある。性犯罪でも殺人でも同様
そこに主体的自由意志を何処まで認められるのか、という議論はそもそも一般世間レベルでは疎通できない
そういう話をすると「加害者を擁護する犯罪者予備軍である」という何の論理的根拠もないレッテル貼りを
食らう傾向にある
これは哲学的な知性と世間の知性のギャップの典型現象
すぐにはこのギャップは埋まらない。科学技術と哲学を上手く連動させ最終的に問題を解決するしかない 弱者・病人・犯罪者
これは共感されず迫害される側の人間であるが、弱者・病人の場合は世間の哲学的レベル・倫理的レベルが低い
という議論を比較的しやすい
ところが「犯罪者」となると簡単には行かなくなる
この思想の立場では「そもそも犯罪を行い社会的に抹殺されたり刑罰を受ける事自体が不幸であり、必ずしも
全人的な自由意志による現象ではない」という命題を取るが、一般世間ではそうはならない
そこには「被害者か加害者か」という間違った二者択一のイメージがある
繰り返すが、この思想の抽象化の手法を採用すれば「被害者も加害者も」の倫理学を構成する事ができる
こうした法哲学は、まさに、哲学が社会的常識に対し非自明であることの典型的ケースである 無論例外はある
すなわち、「犯罪を行ってみたかった。殺人に興味があった。後悔はない」という類の主観表現もある
このような場合は単純に社会秩序において害悪な神経パターンだと認識するしかなくなる >>335
現在においても精神異常などにより「心神喪失」が認められた場合には無罪になったり刑罰が軽くなったりしますが、それを更に高度に実践する必要があるのと、その根拠をきちんと世間に啓蒙する必要がありますね。
印象だけで「心神喪失」と決めるのではなく、脳科学を用いた客観的事実に基づいての判断を行い、それが認められた場合には治療施設で適切な治療を受けさせ社会復帰を目指すのが良いでしょう。
問題は>>337のケースで、不幸削減主義的には「哀れな被害者」とも捉えられますが、このような人達を上で述べたグループに含めるのか。それとも害悪として刑罰の対象にするのか、その場合の線引きは客観的にできるのか？という問題がありますね。
いずれにしても、スレ主さんは予防による不幸が発生しない状態を理想とされてるようなので、それが実現できれば上記の問題で悩む必要はありませんが、現時点における現実的な問題としては存在するでしょう。 暴言、暴力、恐喝、エアガンで撃たれ…中学でのいじめ 被害男性が今、伝えたい思い
https://mainichi.jp/articles/20201123/k00/00m/040/039000c
同級生が撃ち続けたエアガンの弾は、やがて痛みすら感じなくなり、体をすり抜けていく感覚だった――。
中学時代にいじめを受けた男性が、法廷で語った耐えがたい日々。
こういう存在に対しては、どうなの? 決定論的な観点から捉える責任性と、社会秩序の観点から捉える責任性には大きな隔たりがあるので、そこは区分けする必要があるでしょうね。 枝野幸男 @edanoyukio0531
周庭さん、ご無沙汰しています。皆さんの民主主義を守る活動に敬意を表します。
どのような政治体制の下でも、どのような主義主張を持っていても、武器を持たない市民に対し、
公権力が実弾を発砲することは許されません。香港警察当局は著しく行き過ぎた権力行使を、
直ちにやめるべきです。
山本太郎 @yamamototaro0
周庭(アグネス・チョウ)さんが永田町に来てくださいました。
日本人にも影響を及ぼしかねない、逃亡犯条例改正案についてお話しを聞きました。
日本からも民衆運動への暴力的対応ではなく、高度な自治を誇る香港ならではの合意形成が
なされるよう、声明が出せないか。諸先輩方と動きます。
志位和夫 日本共産党幹部会委員長
香港での弾圧の即時中止を求める
香港で政府への抗議行動に対する香港警察による弾圧が強まっている。11日には警官が至近距離
からデモ参加者に実弾発砲し、一人が腹部を撃たれて重体となった。丸腰のデモ参加者への実弾
発砲は、言語道断の野蛮な暴挙である。
一方、自民党
中国共産党書記長である習近平氏を国賓として招く。香港で中国さまのやってらっしゃることに
口を挟むなどめっそうもない
https://mainichi.jp/articles/20191128/k00/00m/030/110000c
↑どうしてネトウヨは中共のスパイ自民党をブッ叩かないの？ｗ >>342
その手の悲観論だと、何もしないのが一番という最も無価値な結論に行き着く
ところが実際にはGAFAを中心にどんどん技術開発は進んでいる
これについては目には目を、以外にはありえない
ただ、もし仮に人民が現在から見て理想的とされるに近い幸福感を充足できるようなら、むしろ管理主義を
否定する理由があるのかという問題もある
何れにせよ、私は科学技術が高度になり政治と情報工学が近付く状況の中で、その運用が本当に適切に
実行されるかどうかはさておいても妥当なソフトウェア＝哲学理論を提示、構成せねばならないと考える >>339
原理的には被害やトラウマを予防したり消去する仕組みが不可能なわけではない
ひとまずはそれで留めるしかない。尤も、実現されるべきレベルに科学技術が十分到達していなくても
できることもあるだろう
そういう状況でひとまず問題解決パッケージを如何にして実社会に埋め込むかは一応考えてある
しかし、私個人でできるかどうかは何とも言えない。あまり実践に強迫的になると科学技術の開発が遅れる
何でもすぐに完璧に解決できるわけではないが、少なくともgoal-orientedで進化可能な仕組みを
なるべく早く構成、実装することは非常に重要ではある
当面はNPOやNGOのような機能をITを使って上手く拡張するのがポイントだろう この思想が存在する以前と以後で決定的に違うと断言できるのは、あらゆる存在論的スケールを駆使して
自明から程遠い不幸解消アルゴリズムを理論的に考えることができるようになる、という点
トランスヒューマニズムほど極端な拡張を不可欠とするわけでもない >>338
>>340
「原理的には容易」だが、現実的には境界設定が困難な問題の典型です。つまり先天的な妥当解が存在しない
また後日改めて簡単にまとめます
340についてはまさに自由主義やデリダが孕んでいる基本問題でもあり、常に難しい
結局は均衡的なパターンを探るしかないのです
恐らくですが、この問題もまさに存在論全体を横断するシステム理論を使わないと分析すらできない問題です
前から言及している複雑系と情報科学をまとめる実在論を仮に統一存在論と呼ぶとして、既成の社会が
最適化を計算しきれなかった主因はこの統一存在論の欠如にあると言ってよい
哲学で言えば、科学哲学と言語哲学の統一領域にあたる部分です 経済理論なんかを見ればわかるが、資本主義自体が、トランスヒューマニズムを超えてポストヒューマニズムでしょ
何か画期的な仕組みを見いだとしても、それは資本主義の枠内で提示していくしかないわけだから
トランスヒューマニズム、ポストヒューマニズムの流れの中で、それを修正していくことしかできないと思うよ いともたやすく論理を超越するほどに人間の出生本能は強烈なのかと驚かされる
最近話題になった母親が子を殺した事件でも、ツイッターでは母親とみられる人たちから母親に対する擁護の声が数多くあって驚いた
出生育児に関しては論理はことごとく敗北を続けている 逐一複雑に、個別には物事を考えさせないようにするための徹底したマニュアル教育を施されてる集団だからしょうがない面もあるとは思う
実際に酷いけどな 反出生主義は「人生は不幸である」という感情に基づいている 始まりに何も意味もないのに作られてまで苦しい思いをさせられることは言葉通りの不幸だもんな
作られる側の子供として、自分自身にとっての何か意味を持って作られる人間は何処にも居ないし、作られれば苦しい思いをしない人間も居ない
つまり作られたらもれなく全員不幸 "幸福感"という極めて複雑で実体の掴みづらい概念を単純化し過ぎのように感じます。
354は悲観的反出生主義に基づいた相対的な評価であって、それを普遍化するのは無理筋でしょうね。
事実として、幸福に過ごしている人は存在するわけですが、そのような人も含めて「全ては不幸」と言える根拠は評価を下す側の主観でしかないでしょう。 >>354
そうだよね。一番羨ましい勝ち組は、最初からこの世に生まれてこない人間だよ。
美人や美少女、金持ちもいいなとは思うこともたまにあるけど、所詮、いつか老いるし、病苦ともずっと無縁でないから、長い目でみると。それほど羨ましくもないんだよな。バフェットみたいに、あんな老人になってからいくら金あっても意味ないからな。
人間よりもずっと自由度の高い宇宙人とかいれば、それに憧れるかもしれない。
己の属性や身体性、知能、年齢、住む場所や惑星、全部、自己設定できる
宇宙人がいたら、いろんなことで不自由すぎる人間よりも余程いいだろう。
だから、目指すべきはそういう宇宙人であって、人間みたいなエコに反するボロ車は
さっさと捨てる方がいいくらい あと、二次元の世界には憧れる。三次元って、むしろ邪魔じゃない。
二次元のアニメの世界のような背景で生きた方が人生楽しそうに見えない？
三次元って、かったるいし、やたら労力や消費、ロスが発生する。
二次元なら絵の中の労力だから、たいしたことなく見えるけど、作っている人は
やっぱ大変なのかな。漫画家は早死にしやすいらしいし。 アニメの世界だったら、ずっと10代や20代で入られるし、そういうのも魅力だよ
アニメで認知症や介護とかほとんど出てこないけど、アニメの世界ではそういう
う問題は発生しないんだよね。
なぜかと言うと、物語世界の美観をそれらは損なうからだよ。だいたいアニメが
恋愛とか、若い子同士のやり取りになっているのも、きっとそういう理由。
そういう世界の方が、このゴミみたいな社会より、余程癒される。 幸福感って、他者に対する優越感か、食欲性欲みたいな直接的な欲求が満たされたときかのどちらか
前者は化け物になるし、後者は癈人になる
どちらも、持続性はない
アニメの世界も飽きると思うわ 飽きる、それはいい視点だね。快楽はドーパミンの分泌によるもので、
同じ刺激に触れるとドーパミンの分泌が減るので飽きて、また別の刺激を求めて
飽きて、あるいは廃人になるくらい、麻薬のように強い刺激を求めて、それに
振り回されて終わり、というパターンはある。
ただ、ドーパミンやホルモンは、3次元の物性のある世界だから発生するのであって、
飽きるも同じこと。二次元だとホルモン分泌や生理も老いもボケもないので、
原理的に生化学的な文脈からの飽きるということはなさそうなんだけど。 ドーパミンやホルモンによらない充足感は何かってところだろうな ドーパミンでも持続して充足感を味わう方法はある
運動のように苦痛を味わった後に生成されるドーパミンは、おそらく持続的に充足感を提供してくれると思う
要するに、苦痛と快楽をセットにしないと、快楽には持続性がない
この苦痛は運動のように比較的耐えることが容易なものの方が良い
精神的な屈辱とかは耐えられないので、そちらにの苦痛とセットにすると、持続性は難しくなる だから、そういう生化学的なドーパミンごときにに左右されるような人間に
根源的な不自由さを感じるわけだよ。自分たちで生化学的、あるいは神経学的な
構成を作れない時点で、やはり人間は不自由な被造物だな、と感じる。
自分の遺伝子さえ弄れないでしょ。数学や科学体系も別に人間が創造しているわけでなく、元々あるものを事後的に発見しているだけ。たとえば、死のコントロールさえ
できない。最低でも1000年くらいは老いること病むことなく自由に生きてみたいな、
みたいなニーズがあっても、それは満たせないでしょ。
だから、人間なんてやはり被造物の奴隷に過ぎないな、としか思えない。
そこから脱出できてこそ、やっと自由の身といえる。人間レベルでは、
こうした自由度は全く得られないな。
内閣府は「ムーンショット計画」という誰もが多様な社会活動に参画できる
サイバネティック・アバター基盤を出しているけど、
https://www8.cao.go.jp/cstp/moonshot/sub1.html
2050年までに、とか超いい加減なものっぽい。その頃、今の政治家、みな死んでいる
だろう。
まあ、結局、バーチャルな情報空間で脱人間的に生きられる錯覚を作るくらいが
関の山かな、と。脳にとっては現実もバーチャルもさして変わらない。
臨場感の高低の問題だから、高学歴理系でも麻原の妄想世界にはまれるんだね。 ムーンショット目標
2050年までに、人が身体、脳、空間、時間の制約から解放された社会を実現
誰もが多様な社会活動に参画できるサイバネティック・アバター 基盤
2050年までに、複数の人が遠隔操作する多数のアバターとロボットを組み合わせることによって、
大規模で複雑なタスクを実行するための技術を開発し、その運用等に必要な基盤を構築する。
2030年までに、1つのタスクに対して、1人で10体以上のアバターを、アバター1体の
場合と同等の速度、精度で操作できる技術を開発し、その運用等に必要な基盤を構築する。
注：サイバネティック・アバターは、身代わりとしてのロボットや3D映像等を示すアバターに加えて、
人の身体的能力、認知能力及び知覚能力を拡張するICT技術やロボット技術を含む概念。
Society 5.0時代のサイバー・フィジカル空間で自由自在に活躍するものを目指している。
サイバネティック・アバター生活
2050年までに、望む人は誰でも身体的能力、認知能力及び知覚能力をトップレベルまで
拡張できる技術を開発し、社会通念を踏まえた新しい生活様式を普及させる。
2030年までに、望む人は誰でも特定のタスクに対して、身体的能力、
認知能力及び知覚能力を強化できる技術を開発し、社会通念を踏まえた新しい生活様式を提案する。 人気漫画『鬼滅の刃』は読んでないから内容知らないけど、二次元だからいいんだろう。
生身の人間が3次元でやってたら、たぶん、ヒットしてないんじゃないかな。
二次元だから自由度があっていいんだろう。よくアニメの実写版とか作るけど、
あれ興ざめだよね。アニメのキャラだと魅力的になっているのに、配役がマッチしてない
俳優使うと、もう臨場感が下がって入っていけなくなる。ルパン三世の実写版とか
見る気起きないでしょｗ AIもプログラムで、アニメや二次元の登場人物もいわばプログラム。
人間も生物も塩基配列のデジタルのプログラムだけど、人間は著しく
エコシステムに反し、過剰に消費するので、あんま良くないんだよ。
だからコロナみたいなので淘汰圧がかかってきているのだし。
だから、AIとかの環境負荷の軽いプログラム的な実存に種として人間が移行して
いくのがいいんじゃないかな。アニメの登場人物はそのイメージだと考えれば
分かりやすい。絵のパフェやランチを食べている分には食品ロスの問題も発生しない
からｗ https://news.yahoo.co.jp/articles/e1da71b17cbe56ea5d6727512cb1b450fa55fd4e
イーロン・マスク氏、世界2位の富豪に 保有資産13兆円超
イーロン・マスクとかみんな人間だと思っているけど、実は宇宙人という可能性も
あると思うよ。人間の皮をかぶっているだけで。さっさと人類改造計画進めてくれ、
という感じ。人類はトロすぎるから。 ジェフベゾスなんかも宇宙、宇宙とよく言っているから、こいつも宇宙人の可能性が
ありそうだな。日本人だと前澤あたりが怪しい。人間の皮を被った宇宙人は、
やはり、宇宙へと物事を拡張したがる傾向がありそうだし。
哲学的ゾンビ問題とのアナロジーで言うと、宇宙人がある特定の人間をハッキングして内部からコントロールしていても、普通の人間には原理的に分からないからね。
どうだい、少し臨場感を感じないかい。ジェフベゾスとかスターウォーズにいそう
なキャラやハゲじゃないかな 経済学というのは、よく似非学問と呼ばれている。一流の経済学者に、こう訊ねて
みよう。あんた経済のことよく分かっているんだろう？それなら、イーロンマスクを
超える資産を作ってみてくれよ。経営コンサルタントに同じ質問をするのもいいだろう。
経済教えてる東大教授にでもいいよ。竹中平蔵にでもいいよ。
だから人間の知能ではそれは普通に無理。人間よりもずっと賢い宇宙人なら、それら出来そうな
感じがしてこない？そういう可能性も想像できるのがAI時代ということだよ。 まあ、それはそうなんだろうが、非常に大ざっぱ方向性として資本主義はポストヒューマニズム的で、共産主義はヒューマニズム的
そこで資本主義が勝ったと言うことは、ポストヒューマニズムが勝ったということになるな
ここには、ヒューマニズムを追求するとヒューマニズムが破壊されるという自己撞着的な感じがある >>370
私はそれは暫定的だと思う
資本主義というのは確かにポストヒューマニズムのレベルで人類を支配しているが、結局は一定の前提に
依存している。その前提というのはちょうど人間の幸福感や科学技術に関わる部分で、たまに言われる話だが
資本主義というのは原始的な所では不安を駆り立てて貨幣の一神教として駆動している
これはある意味では欺瞞であるので、この資本主義の前提が瓦解する条件が揃うと保たないのではないか、
という風に思う。加速主義に近い考えで、加速主義は不幸削減主義にも親和的だが、あれはちょっと私から
するとまだ曖昧でオカルトに近い印象もある
重要なのは資本主義が本当に絶対的な結末なのか、それとも過渡的なのかを論理的に見極めること 我々はいまだに資本主義や共産主義を複雑系科学のレベルでは位置付け分析できていないと思うのです
かつてマルクス、フロイト、ダーウィンは20世紀現代思想の中核と目されましたが、この方向性が
全て合わさって世界が自己組織化していく時にどんなシステムの過程や変化が考えられるのか、
十分に分析できていません。経済学のレベルを完全に超えている話だからです 「コンビニには毎日行ける」38歳ひきこもり息子が年金暮らし70代両親にパラサイトは許せるか [NAMAPO★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1606308101/
これはフィナンシャルプランナーが、無理をして子供に資産を最大限遺す必要はなく、それなりに
老後の生活を楽しんでも良いのでは、と提案しているという話で、それについては何とも言えない
部分はあるのだが、少なくともこのニュースの「許せるか」という表現はおかしいと言わざるを得ない
未だに通常社会が原始的であることの反映でもある
広義の範疇ではこの状態は全てが全て本人の望んでいるものではなく、病・障害に苦しんでいる
状況である可能性が高いからである
非常に低いレベルで人類の社会は倫理的に躓いていますが、状況は恐らく短期間で変わっていく
でしょう。哲学理論も進歩しているので 改めて>>338と>>340ですが、何度も書いている事ですが、政治医学的介入を許すか許さないか、或いは
最低限の意味ではGPSの埋め込みなどを許すか否か、という所で大分問題解決の効率性が変わります
言うまでもないが、後者のようなケースは確かに現実的に実現しやすいのだが、実際には自由主義や包摂性
の要請に反します。ですから少なくとも最適解ではありえない
一見すると感情的には納得しがたいかもしれませんが、邪悪な側面を神経医学を用いて除去するような手術
を推奨・実行するほうが均衡的な落としどころとしては妥当なのです
しかし、これは勿論非常に高いレベルの医療技術や政治医学の発動を認める場合にのみ可能な方法です
そうした非常に強い解決策を実行することができない状況では、どうしても社会システムの運用上
ある程度の刑罰は避けられないでしょう。正当性を確保しなければならないからです
勿論、GPSとか薬理学的対処、BMIによる監視体制のような「中間的」な対処も考えられないわけでは
ないが、最適解ではないということを理解する必要がある
少なくとも、誰かを罰するならば、それだけいっそう誰かを幸福にする科学技術も強化しなければならない
ある程度満足の行くQoLを保証されるのであれば、それと引き換えにBMIやGPSによるリスク制御を当人が
肯定するということも可能性としてはありえる
何れにせよ、最適解から近似解までを計算可能な形で用意して、その時代の科学技術や法律の進展具合
によって対応するしかありません 上のレスについて、「ある種の政治医学的介入は自由主義や包摂性の要請に反しないとでもいうのか」
と疑問を感じる人もいるかと思うが、私の考えでは
「自由主義や包摂性における無際限の個人的能動性の肯定は現実には不可能なので、社会システムを
明らかに害しない範疇での能動性を残す、尊重するという構造主義的な自由主義の位置づけを行う
べきである」
という主張が妥当であるということです 人間に自由意志があるならば、それは乱数
乱数を調停することはいかなるシステムでも不可能
乱数などこの世界に存在しないならば、すべてを調停するシステムは存在可能
しかし、そこでは人間に自由意志は存在していない
乱数が存在しない世界では、人間に自由意志はない 相反があるんだよ
乱数がないと人間に自由意志はない
しかし、乱数は人間を不幸にする
いずれにしろ、どこかに妥協が必要
そして、どこで妥協するかという部分が、思想であり、またイデオロギー、あるいは信仰ということになるのかな まあ、結果として自由意志は最小化していく方向が不幸削減なんだろうと思う
自由意志を選ぶならば、そこで生じる苦痛と快楽の繰り返しを選ぶことになる
そこで許されないのは、快楽のみを取って、苦痛を他に押しつけること
これをやると、社会は酷いことになる 自由意志については非常に重要な議論があります
>>378さんのレスを踏まえて後に触れますが、その前に便宜的に、不幸削減主義というソフトウェアが依拠する
ある種の形式言語つまり基礎にあたる部分を
「統一分析哲学」と呼びます。これはここ限定でのある進行中の理論の別名ですが、ここではそう呼びます >>376
ランダム性という概念の使用がそもそも文脈的に妥当かがまず問題になる。自由意志の観点からすれば、
ある個体の神経系が環境と相互作用してその都度認識や行動が出力される過程が自由意志と言われる
これはランダムというより、決定的（いわゆる量子力学を用いた不可知論はひとまず却下する）だが
しかし「計算不可能」というものに他ならない
繰り返すが、ある種の計算不可能性が自由意志の本質である
しかしこの計算不可能性は相対的なものに過ぎない。原理的には個体の脳神経系のデータを完全に監視できれば
それに対する制御系で押さえる事は可能である それで不幸削減主義における自由意志への干渉があるとすれば、まずはそれが悪い方向に動くような自由度を
潰すという可能性がある。悪い方向に動くのでなければ過程としての自由意志は悪くない自由度で動くので
許容可能だからである
こうして見ると、自由意志と政治秩序についての見方が少し>>378さんとは違っていることがわかる
どちらが優劣の話をしているのではなく、そもそも自由意志を何と見なすかについての立場が違う
かといって翻訳できないわけでもない。明らかに政治秩序に反しない範囲（range/category）に制御する、
それが最小限の自由意志の制御である
すなわち、自由意志の最小化とは意味合いがちょっと違うことになる
我々は自由主義をこの意味でそれなりには尊重したいしできるのである
但し、話はそんなに単純ではなくて、不幸削減主義には「共産主義寄りの」制御思想も考えられる
それについては今回は言及しないでおく スマホで推敲せずに書いたので>>380の二行目が少しおかしいですね
自由意志の観点からすれば～は、統一分析哲学の観点からすれば～ということになります
自由意志をある相対的なランダム性の観点から語ることは可能です。それは自由度の話です
しかし、第一に自由意志とは計算不可能性に関わる概念であり、ランダム性に関して言えば自由度の動き方に
注目して制御を考えるべきという話を上のレスでしています 更に重要な補足部分がある
「自由意志が動く範囲が悪くなければそれで構わない」のだが、自由意志は決して充足的ではない
すなわち、自由意志さえあれば不幸が削減されたり欲求が充足される保証は全くない
そして、その「自由意志が最適化に近い恩恵をもたらすことが阻害される主因が不本意なランダム性である」と
いうことになる
つまり、人間は必ずしも望ましい性質や環境を割り振られるわけではない！
従って、不幸削減主義は自由意志におけるランダム性の最小化というよりも、自由意志におけるランダム性
による撹乱や阻害を検知し、その機能不全を科学技術を駆使して補填・治癒・修正することを理念とする
政治思想だと考えることもできる ＞自由意志が動く範囲が悪くなければ
こういう線引がなかなかできないと思うよ。具体例で言うと、政府が勧めている
GoToという政策は、良い制作なのか、悪い制作なのか、判断分かれるでしょ。
中絶もそうだし、そういうケースはいろいろあるだろう。増税然り。
目先だけ見ていても良いか悪いかは分からない。人間万事塞翁が馬で、長いスパンで
みないと、その判断や、決定、出来事が良いか悪いのかは一概に言えない。 副反応が出ているケースが多い子宮頸がんワクチンを打つことは、良い自由意志なのか
悪い自由意志なのか、簡単には分からないでしょう。良い/悪いの境界は、それほど
自明ではない。 いずれにしろ、このまま資本主義に任せれば
加速主義的なトランスヒューマニズムが進むのは明らかだと思う
その大きな荒っぽい流れを微細に修正、最適化していくことは大きな意味がある
それは確かだね しかし、加速主義は結構深いトピックだな
哲学界全体を巻き込めるほどの広さと深さがある
そして、思弁的実在論からトランスヒューマニズムへの流れに対応している
それ以外にまともなトピックは哲学界にはすでになさそうだが
いずれにしても、加速主義という枠内においても、最適化が必要なのは明らかだろう
シンギュラリティを目指せばそれで良いというのは、あまりにも盲目的すぎる >>384
その悪い自由意志についての議論はもっと強い意味で悪質、攻撃的、利己的、反社会的といった場合に
考慮したものなので、ちょっと文脈がずれます。あくまで自由意志と社会秩序を仲裁する線引きの話だから
細かい最適化の話ではないんです。しかし、その指摘は良い問題意識だと思います
軽く触れるに留めますが、要点としてはシステムの組織化が雑だと戦略や行動も雑になりがちなのです
例えば、ある有力な競走馬が当日不調だとわかったら大分重要な情報ですよね
或いはある有名人に会いたい時に行きつけの店の情報があれば全然違います
もし工事が終わったトンネルが最短経路だったら迷わず使いますが、工事途中で崩落リスクがあったら
迷いますよね
まあ、これらの例は多分あまりよくないです笑 かなり適当なんで
ともかくグレーな最適化というのも、関連する系の組織化の度合いや情報のレベルに左右されるということです
ランダム性が高い、つまり粗い状況ではそこでできることも粗いわけです
それらは大抵、科学技術のレベルが高いほど目的に適合するように近付けることができる
短期的には近似の度合いが粗くても、開発・計算・試行錯誤することで中長期的に最適化のレベルは
上がり得るということです
従って完璧主義を捨てて、できるところから次第に組織化のレベルを上げるしかありません 自由主義は「悪い自由意思」を制御又は排除する強制力を持ってますしね。
つまり、現時点において既に「無際限の自由」が存在していないことは自明なのです。問題は「悪い自由意思」に対して予防や治療を実施する際にパターナリスティックになりがちで、それが自由主義の侵害と見做されて反発を生む確率が高いことでしょう。
スレ主さんは「共産主義寄りの制御を行いつつ、自由主義にも寄り添う体制」が考えにあるらしいですが。 政策の最適化は最先端テクノロジーを用いれば高精度の推測ができそうですし、割と簡単に解決しそうな気がします。
一番不幸を削減できるルートを選べばいいと思いますよ。
はい、なんの根拠もない素人が勝手なイメージで適当に語ってます。 度々すみません。
>>383に書かれている
> つまり、人間は必ずしも望ましい性質や環境を割り振られるわけではない！
これは功利主義における選好充足説を否定する主張なんですよね。
「愚かな選好」というやつですが、それを個人レベルではなく社会レベルの視点で捉えたバリエーションだと思いました。私としても選好充足説は誤りだと思っています。そこはある程度の政治介入が必要でしょうね。 メモ書き
適切なデータが得られると仮定すれば、人生の不条理を絶対かつ社会相対的に定量化・計算できる可能性がある
手法としては統一存在論によるマッピングにつき、統計と意味論を上手く統合すること
典型的にはシステムにおける欠如と阻害、そして統計的偏差を用いて計算する
人生の不条理のような「実存的」な概念を数理的な領域で扱えるようにすることは、ポスト近代の政治理論では
非常に重要である 自宅のソファで寝ていた10歳少女、流れ弾で死亡
今月17日の午前5時46分頃、テネシー州エリザベストン近くで10歳のリリーハンナ・
デイヴィスさんが命を落とした。カーター郡保安官事務所に発表によると、
屋外で発砲された銃弾が壁を突き破り、ソファで眠っているリリーハンナさんに
命中してしまったという。病院に搬送されたが、間もなく死亡が確認された。
保安官事務所は犯人逮捕のため、3,000ドルの報奨金を提示して情報提供を求めて
いたが、現場から走り去る車の写真から容疑者を特定。ジェディア・シェーン・
グローヴァー（20）、ジェイソン・ブライアン・バーバー二世（18）、
ザッカリー・スコット・スカルフ（20）の3人が第一級殺人、犯罪共謀、加重暴行、
無謀な危険行為、犯罪に関わる銃器の所持の罪で逮捕された。
3人は事件当日、走行中の車から21発の銃弾を発砲。その内の一発が不幸にも
10歳の少女の命を奪った。 よろしければ>>391についてもう少し具体的に説明していただけないでしょうか
「どう欲求充足説が不十分だとお考えなのか」についてです これについて注目概念としてはまず
負の快楽功利主義
負の選好功利主義
Well-beingのレベル
でしょうか。比較対象としてこの辺の議論をちょっと軽視してました笑 コンセプトは被ってますよね
ウィキペディアの反出生主義の項目にもあるんですけどね
少しの間この路線と照らして検討してみます
しかし、非常に面白いですね。今世紀世界を変えるポイントになる気がします ただ、これは微妙に語義や理念に違いがあると良いと思う
やっぱり功利主義の理論イメージって、このスレの個別のレベルから発してる政治工学より粗いイメージがある
公益主義という訳語も同様
このスレが主眼に置いているのは個人レベルの人生つまり実存的レベルの幸福、不幸
それ故に功利主義という言葉はひとまず慎重に使わなかったのだけど、改めて微妙な差異を感じる
しかし、歴史的に軽視は全くできないので>>391さんの一連のレスはありがたく思っています ニュース速報+【社会】「こんなハゲが、母親と一緒に出頭だよ」「無職コドおじの分際で」 ポリコレ重視の時代、最後に残ったハゲ・無職中年男いじり [樽悶★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1606547289
この記事を作ったライターは賢い
確かにこの「（特にハゲ、無職、性的弱者などの）おっさん叩き」というのはどういうわけか特に日本では
フリーパスになっている >>395
①人間は完全に合理的な判断はできない。なぜなら、感情があるから。
②人間は判断を誤る可能性がある。
上記の前提により選好充足説は否定されます。本人の主観的な選好で確実に担保される幸福感の持続範囲は、短期的あるいは瞬間的に限定されますが、それを以て「幸福を得られた」と評価するのは不十分という事です。 選好の方向性は遺伝子や環境などにより形成されると推測しています。つまり、本人はほぼ無意識のうちに選好の方向性が決まってしまう。 >>400
>>402
なるほど。つまり行動経済学的な観点からの合理性批判でもあり、また精神形成のプロセスについての
公正さからの批判ですね
これ非常に面白いのは、実は>>383の論旨とは実はちょっと違うということです
しかし誤読誤解というつもりはありません。確かにその文脈として理解することもできる
この辺についても、例によって焦らずレスします それとはまた別の話だが、既成の負の功利主義の超克を一つの理論的な目安とできるでしょう
他方>>386さんがトランスヒューマニズムが哲学のファイナルフロンティアではないかというレスをしています
私はこれについて、基礎理論はあくまで哲学の中核として変わらないという理解です
つまり、トランスヒューマニズムそのものはあくまでも派生的ないしは帰結的な議論であって、
古代ギリシアのレベルからすればピタゴラスやユークリッドやアリストテレスの思想の統一的な延長にあるに
過ぎないということです
無論いわゆる技術的特異点も同様 トランスヒューマニズムに関して一つの歴史的な転換はチューリング、シャノン、ウィーナー
計算論的システム理論の起源に位置付けられる科学者。今も全てがサイバネティクス化に向かっている
更に古くはライプニッツということになる
ハイデガーも存在者ではなく存在そのものを問うたが、技術論においてウィーナーの理論に言及している
それで確か、ウィーナーのシステム理論はある種の存在論に基づくが我々の哲学は存在そのものを問うという
風に差異を論じていたような記憶がある
記憶違いかもしれない、後日確認するが ニュー速(嫌儲)”反出生主義”っていうほど正しいか？自分が怠けて不幸なのを生まれたせいにしてるだけじゃ？ [769327952]
https://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1579909936 ＜努力主義と自己責任論が論理的に誤りである理由の単純な要点＞
所与の遺伝子・環境の割り当てや振る舞いにはランダム性がある（選択不可能性としてのランダム性）
初期値に応じて複雑系は大きく振る舞いを変える（初期値鋭敏性）
→如何なる状態でも努力・自由意志が十分な自助を実現する保証はそもそも物理的に存在しない
しかし、人生は複雑系として定量的な計算論が存在しないので、自己啓発主義がそれに付け入って
定量的な根拠のあやふやな自助努力のノウハウを無際限に押し付けるという状況になっている
例としては（宇宙論や脳科学を部分的に装うこともあるような）スピリチュアル・カルト・占い・心理術などである 「実存的な不条理にランダム性が関わっている」という事柄は経験的には殆ど自明に誰もが
味わっているものなのだが、一般論理的には理解されていない
この統一分析哲学―不幸削減主義的な観点での
「実存的ランダム性→政治哲学的再組織化」の要請原理
は、既成の社会システムでは一般的な形では埋め込まれていない
それは「見せかけの公正によって社会秩序を保っている」ということである
実際には複雑系としての実存には著しい不均衡があるが、憲法の理念をベースにした近代法によって
（見せかけの粗い）公正を口実として実社会は制御されている
しかし、既成の社会システムにおける「自由」や「公正」は実際には強いランダム性に汚染されている
つまり、繰り返せば「見せかけの粗い」自由や公正である
実際には最適化できていないのに社会秩序が保たれる機構というのは究極的には警察力や法による
制御である
例えばpart1にもあったように、人は皆スマートフォンをいじっているが、それが最適化に近い行動
なのかどうかは見かけからはわからない
仕方なくやる事もないからゲームやニュースを見ているのかもしれないし、人間関係が非常に順調
だから楽しみながらLINEやインスタなどを使っているのかもしれない
だからといって前者の状態にある人間が窃盗やレイプによって欲求や不満を充足させようとすることは
法的に許されない
社会的に正当な経路でなければ許されないのである
しかし、その正当な経路にアクセスする難易度はランダム性に汚染されているのである
これが統一分析哲学（世界・意味・実存のシステム理論を含む）―不幸削減主義に基づき、政治工学的な
再組織化が要請される主要動機の一つである 世襲や世襲議員ひとつとってもアンフェアだからな
医師もだいたい世襲だな ランダム性を0にするのは不可能という前提で考えると法に頼らざるを得ないですね。問題は現状の裁判制度が直観ベースで執行される事にあると思います。そこに脳科学の知見を導入すれば必然的に本人の有責性で量刑を決定するという流れは少なくなっていくと推測されます。つまり、自由意思による犯行ではなく、脳における生体的な病理に起因する犯行という判断が生じ、その帰結として犯人に「刑罰を与える」のではなく「治療を施す」という処置に変化していくでしょう。 害悪が全く存在しない理想郷を作るのは不可能だと思います。よって、引き続き警察や法で規制をすることは必要だと思います。問題はその害悪とされる存在の処遇なのです。 今日におけるこの思想の位置付けとしては
弱い負の功利主義＝幸福の最適化と苦しみ（suffering）の最小化を両方志向する
左派加速主義＝科学技術の進歩により資本主義より深いレベルからの社会システムの再組織化を志向する
この二つがある程度関わっていると見なせるでしょう
メイヤスーについては私は今のところ詳しくないが、数学的実在論に基づき哲学を再構成する、という考えは
いわゆる構造実在論でも出てきていて、現代の分析哲学ではあまり珍しくないと思います
勿論メイヤスーの思想はそれだけに尽きないでしょうが 構造実在論（こちらのほうが本スレに近い立場）
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Structuralism_(philosophy_of_science) >>389
>>411
その気になれば邪悪な要素はかなりごっそり消去するというようなシステム自体は考えられると私は思います
確かに、政治医学的な側面を強めすぎたらとんでもない管理社会になりかねないし、反発も考えられる
とはいえ同時に、現代人は危険人物に対してかなり嫌悪感を抱いているようにも見える
そういう人物をさりげなく排除する、例えばきついゾーニングを設けて上級国民と底辺を分ける
そういう事をすると一部の人間の自由を著しく損ねる事になってしまう
警察や法（特に刑法）は、私は必要悪だと考えています。必要悪とは、最適化からこぼれる悪い現象を
暴力によって制御することです
例えばストレス因子を削減できれば暴力事件は減ります
例えば性的弱者をサポートする技術と衝動制御の異常を抑制する技術があれば性犯罪の被害者は減り、
しかも加害者でありえた人達も幸福になります
どうやって何を制御するかの塩梅は自明ではないが、しかし科学的な制御を強めることは必ずしもディストピア
とは限らず、中長期的には全方位のwin-win、利益最大化を促進しうると考えます >>415の二段目はスマホ入力のせいかちょっと不足でした
要するに、警察と法は必要悪ですが、そこに科学技術や政治医学が導入されることで、
むしろ刑法的な問題群は抑制されうることを言いたかったわけです。警察の役割は少ないほうが良いのです
憲法システムは比較的抽象的な国家の行動原理ですが、そこに具体的な法が変わりうる自由度が存在します
尤も、脳神経系に強く介入するような政治医学の是非はまだまだ留保する必要はありますが、
結果的に不幸やトラブルは大幅に削減しうるというメリットもあります 暴行を受けたのはパリの音楽プロデューサー、ミシェル・ゼクレールさん（41）。
ゼクレールさんの仏メディアへの証言や弁護士の説明によると、21日夜、パリ市内の
勤め先のスタジオに入ろうとしたところ、3人の警官に職務質問を受けた。マスクを
着けていなかったためという。ゼクレールさんが罰金を避けようとスタジオに入ると、
3人が押し入ってきた。5分間にわたって、頭部や顔を繰り返し警棒で殴り、ひざ蹴りを
加え続けた。
ゼクレールさんは無抵抗で、「最低のニグロ（黒人）め」と差別用語で
ののしられた。3人を本物の警官だと思えず「警察を呼んでくれ」「助けて」と
叫び続けたという。仏メディアによると、警察は裁判所に、ゼクレールさんの
拘束理由を「暴力を用いて警察官に反抗し、拳銃を盗もうとした」とする書面を
提出した。しかし、ゼクレールさんの証言と暴行の一部始終が撮影された動画を
仏ネットメディア「ループサイダー」が26日に報道。警察官はスタジオに
監視カメラが設置されていたのに気づいていなかった。
催涙弾を使った警官を含め4人の警官が27日、虚偽公文書を作成し、人種差別的な
集団暴行を加えた疑いで、警察の監察部門に拘束された。ゼクレールさんの弁護士
アフィダ・エルアリさんは朝日新聞の取材に「動画が撮影されていなかったら彼は
今ごろ刑務所にいただろう」と語った。ゼクレールさんは頭を2針縫う裂傷など
全治6日間のけがを負ったという。 >>412
>>415
完全に同意ですね。
「不幸削減」であって「不幸根絶」ではない。
削減は自由主義に配慮した範囲で行う。
削減しきれなかった不幸は法や警察で規制する。
これは方向性として功利主義に則ってるんですよね。
テクニカルな問題解決が功利主義だけでは出来ないという話だと思います。その点において「功利主義は粗い」という指摘はその通りですし、そこは高度な科学技術が必要になるでしょう。大まかな指針が功利主義と一致しているという事です。 >>415と>>417へのレスでした。
>>412は概ね同意ですが、一部に私の頭では理解できない内容が含まれていました。 <政治医学的介入の実現可能性について>
欲求充足説における選好の合理性の不十分さは、政治医学的介入にも恐らく当てはまる
政治医学的な操作が非常に安全つまり100%に近い安全性や無痛を保証するとしても、初期には恐怖や
拒否感を引き起こす。つまり生理的恐怖と最適化の対立→さすがに医学的な手術は強制できないだろう
しかし、一部の人達は整形手術のように身体操作にコミットする→成功例が増えれば次第に社会的に自然に
溶け込んでいく
※政治医学的な介入はあくまでも制御のみならず、自由主義的な意味での能動性の尊重、能力格差の是正など
「むしろ倫理的な意味合い」を含みうることに注意 人が多すぎる
繁華街やドンキホーテに行くとウンザリする
自分もまあその一人なんだけどさ
レジに行くと前にも進めない
これだけの人がたくさんの物を買ってってしてたら
地球はもたないなと思う レーシック手術でさえ失敗して、余計、見えづらくなることがあるんだから >>422
都会に人が集まるのは、結局は幸福になりたい、そのチャンスを求めるからだと思う
悪く言えば強迫観念というかね。これも最適化に関わる問題ではある
人混みは自分も好きではないので、環境や資源に関わらず共感する
>>423
科学技術を過信するな、盲信するなという意味では全くその通り
原理的にはこのスレで期待しているレベルには到達できるだろうが、万が一失敗するような
可能性をどうするのかとか、そういう保険の議論は常に重要になる >>419
根絶か削減かについては、>>396の"eliminating vs reducing disutility"という項目があり、根絶する可能性も
考慮しうるというのが私の考えですね。程度問題です。短期的な完璧主義は少なくとも不可能であるし
>>412についてはよくわからないのは、構造実在論または加速主義の部分でしょうか
メイヤスーの議論については、詳しくないから下手な批判はできないものの、ちょっと個人的には疑問があります
というのは、彼は数学の中にも色々理論のレベルがあるとか、数学のシステム理論が偶然と必然の関係自体を
記述しうるといったことを十分に踏まえていないように見えるからです
「偶然は必然的」というのか、因果的な根拠を問う事の端的な不可能性のようなものを意味するのかもしれないが、
構造実在論ではまた別の捉え方をすることができる
少なくとも私も関わる「統一分析哲学」では、同じように「関係性・絶対性・確率構造」全体について扱う事ができるが、
メイヤスーの重視する「因果と偶然性」というのは多分質的に異なるものでしょう
ともあれ、特に「不幸削減主義」という名称には更に何か付加名称は必要でしょう。負の功利主義の発展形と見なす
事もできるが一旦区別したい場合にちょっと被り過ぎていますからね ところでこの掲示板ではチャーマーズに発する「意識のハードプロブレム」についても活発に議論が
されているようだが、そこでの議論とは直接関係ないが、いわゆる情報の統合理論IITやワーキング
スペース理論なども踏まえて言えば、「意識（consciousness）」というのは基本的には適応計算のために
創発した表現機能である、というのが私の考えです
ですから、世界をシステムとして捉え、物事を関連付け再組織化する――というのは、それ自体が複雑系
科学でもしばしば取り上げられるプロセスですが、まさに意識が存在する意義に関わるということになる
これは言うまでもなく直接不幸削減主義にも関わる事柄である
それに関連して言えば、「反出生原理主義」が不可能な理由というのは、結局は価値のシーソーゲームの
複雑系の問題だということになる
「全員が、或いは全ての神経回路が」反出生による絶滅に同意しないことによって実現できないわけです
ここで我々は、「反出生原理主義はある意味では実存的なニュアンスに対応しきれていない」と批判する
ことができる。これは結果的に「既成の功利主義の欠点」と同様であることに注意したい
しかし同時に、本当に実存的なニュアンスに全的に対応したければ「安楽死の制度化」も必然的に検討
されるべきということにもなる ニュース速報+【ピーチ機内で3か月前】飛行機「マスク拒否」男性、今度はホテルでもトラブル... 警官10人近く出動の大騒ぎに [首都圏の虎★]
https://itest.5ch.net/asahi/test/read.cgi/newsplus/1606828150
私的自由と社会システムに対立が起こるパターン 例えば歩きタバコは普通一人では注意できない
注意したら何をされるかわからないので、相手の態度によってどうするかを覚悟しなければ注意できない
当然そんなコスパでは普通取り合っていられないので、一般には歩きタバコの注意を考えることはなくなる
むしろ注意するほうが正義マンとして冷笑される
これはもう少し迷惑レベルの高い騒音問題でも変わらない
刺されるリスクなどがある
しかも、こうした時に聴覚過敏で騒音に苦しみやすいような人に関してはやはり世間は冷笑的になりやすい
最適化が微妙なもどかしさで阻害されるケースはザラにある。大抵物理的障壁か人間の脳がネックになっている 先鋭な例としては児童ポルノデータ保持も私的自由と社会システムの対立の自明でない線引きである
これは人権問題や有害性癖の予防として理由があるにはある
しかし、このような理由を更に哲学的なレベルで深く捉えると、一般にはまた別の最適化の可能性が出てくる
この掲示板はほとんど荒廃しているので、そこまで話を掘り下げることはしないが… この手の問題を突き詰めると「倫理観のレベルをどのように底上げするか」という話に繋がるのでとても難しいです。
基本的に無際限の自由はあり得ないので、社会的に考えてそれなりの根拠がある場合は規制が必要でしょう。
例えば、煙草やマスク未着用など他者に危害を及ぼす根拠が客観的に示せる問題は法による規制を行うべきです。
しかし、騒音問題など主観的なケースについては線引きが難しい為、結局のところは個人の倫理観に頼らざるを得ないのです。 >>427のような問題は法整備がされてないままでマスク着用が事実上の義務化に近いニュアンスで社会に定着してしまった事が原因ですね。実情と法に乖離が生じています。
男性の「法規制がないから問題ない」という意見も一理あるのですが、社会的には許容されていないという中途半端な状態だからこのような事が起きてしまうのです。 >>430
いや、騒音問題も精度は上げられるでしょう。いくつかアプローチは考えられるが、
直接不快な周波を消す技術に限らず、例えば煽り運転というのはカメラを使って立証するわけですね
要は、測定や偏差が問題です。線引きの精度を上げることもできる。勿論必ずこの路線に社会が容易に
向いてくれるわけではないでしょうがね 騒音問題は日本の建築仕様がクソだからだよ
住宅が異様に凝集していることもそうだが
まあ民度の低さもそれにプラスアルファーされるが >>431
グレーとはいえ、共感性の乏しい個体をどうするかというのは常に問題になるでしょう
マスクが無ければ、高齢者や持病を持った人々は容易に不安に陥ります。ましてやビュッフェやレストランでは
尚更
法律というのは繰り返せば必要悪で、過激な制御と言えなくはない
難しい所なのは、昔よりは段々と法整備が精緻化して世の中は良くなるという場合もあるし、逆に見たら
一部の極端なケースのせいでガチガチに律しなければならないということもありえる
後者の弊害は、ちょっとした不注意や出来心でも平気で処罰の対象になりうるということ
「性善説を実現」するなら政治医学しかありませんが、当面は脳への介入よりもゾーニングなどいわゆる
ドゥルーズの言う環境管理のような技術やその亜種による制御が重視されるでしょう
例えばマスクしなくても逮捕はされないが、要請に従わなかったら迷惑防止で逮捕するといったことですね
少なくとも当面はそうやって外的に制御するしかない 【少子化対策】政府がＡＩ婚活を後押し。希望合わなくても「自分に好意抱く可能性ある人」をAIが割り出し提案 [記憶たどり。★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1607325540
前から感じているんだが、内閣府や総務省は何か社会主義的な志向を明らかに持ってますね
日本のエリートはネオリベラリズム、リバタリアニズム的な勢力と社会主義的な勢力の両方が存在する(笑) >>433
物理的に解決しうる、というのはその通りでしょう
測定を義務づけそれで決める方法もあるし、色々なアプローチがありえますね 今の一部官僚は、日本のPFNとかとあまり変わらないSF志向の人がいる
まあ、良いのではないかと思う。台湾と一緒に左派加速主義の最先端を目指したらいいんだよ >>435
国家公務員の年収が国民の中央値になったら信用するわ。 >>438
あくまでもエリート社会主義的であって、それはそこまで徹底してないだろうね
資本主義の圧力が強い中で、受験勉強や国一頑張ったんだから見返りは当然と考えるのも人間の性だろうし
ニーチェの世界認識は正しい。有機体は権力への意志である
如何にして綺麗事に依存しない倫理を考えるかが重要 PINKニュース速報＋【恋愛】年収はそこまで重要じゃない？ 女性が男性に求める条件第1位は「人柄」 男性が女性に求める条件条件第1位は「容姿」[12/07]
https://phoebe.bbspink.com/test/read.cgi/pinkplus/1607355528
こういう正直なデータも良いと思う
正直さ、現実さを踏まえて最適化を実現することが重要 今までの世界というのは、主に数学・物理学と自然言語の間に壁が存在することで自由度を失っていた
その壁を取り壊し統一性を獲得することが哲学最大の悲願と言って良い。勿論それは可能である 現代は非常に奇妙な時代である
・一部の科学者や未来主義者はシンギュラリティのような加速主義に熱心である
・哲学は十分にそうした未来主義的理念に対して適応できていない
・少なからぬ一般の人間達は自己啓発やSNSに熱心である。つまり、社会システムにおける政治理念
そのものには興味が無い
つまり、大衆的なレベルでは思想的な深刻さとか社会変革への情熱といったものはそもそも存在しない
後者に関しては一部の未来主義者とは大きなギャップがある
だが、これはある意味で原始時代からそうだったのだろう。多くの人間は馴染んだ意味世界を当然の
ものと考える。何かその位相・組織が根本的に変わり得るだなんて思わないし、しかも
それを望むこともない
ここには一種の認知の深刻なギャップがあるとも思う。つまり、多くの人間は文明や哲学が発達
することと、自分自身の人生における最適化の為の試行錯誤・競争といったものを関連付けて
思考することができないのだ。歴史的な座標軸によって現在・未来を見ることがない
だから勝ち組・負け組、誰が大統領だ、景気が良い・悪い、そうした近視眼的な所与の情報にしか
目を向ける事がない そうした中で、資本主義だけは人を社会システムの中で動機づける。これも加速主義が有力になる
一因でもある
労働・趣味・エンターテイメント・人間関係といったものが大多数の人間の現実を支配している
そうした中で「新しい実在性」を構成しようとする哲学は、表面的な上述のような現実の深層で
着々と数理・言語の統一性を実現していく必要がある それだけならまだ良いんですが、世界と人生の関係をシステムとして捉えることができないので
苦しんでいる他人、上手くいかない他人への共感性がありません
これまでの世界システムでは人生には運が多大に影響している
のですが、そこで上手く行かなかった人間に対して、自己啓発によって人生をコントロールしなかった
お前が悪いのだ、という言い方しかできないわけです
勿論ここで多少は極端な表現を取っていることは認めますが、非難するか見殺しにするかの二択しかないのが
現状です ランダムウォークでも初期値が異なると、その後の軌跡が大きく異ることだろう
地を這うのみの軌跡となるか、地中をモグラのように掘り続ける軌跡となるか、
あるいは、天空を天翔るような軌跡を描くものもいそうだ
これらすべては初期値の違いに依るところが大きいのかもしれない wi-fiの充電のせいで準備していたレスが消えてしまったのだが、さっきぼんやりとクロ現の中国管理社会と
コロナの特集を眺めていた
例えば薬を買うのに管理者の同意や記録が必要であり、風邪薬を買うだけでも疑いをかけられる可能性がある
そして、居住区ごとに厳重に感染者が管理され、有事には簡単に封鎖されるということだった
そこで「中国人は自由より命を選んだ」という表現があった。健康の最適化のためならばやむを得ないと考える
人が多いということだ
果たして人は単なる自由（下手をしたらシェリングの意味を含め不幸になる自由）よりも確実な幸福を選ぶ
であろうか？
中国の管理社会が全て良いというわけではないが、学ぶべき点もある
数値化したり、可視化したり、制御したりすることへの情熱
アメリカなどは自由を重んじている。だが、結局そこでは競争や弱肉強食の肯定や放置という側面がある
こうした別方向の社会システムを踏まえて、ヘーゲル的な意味での止揚が必要になるだろう >>446
遺伝情報がある程度認知ー行動パターンの枠組みを決めているのは間違いがない
勿論後天的な修飾が現象としてあると認めてもだ
そうするとそのパターンはその人が持つある種の内的必然性ということになる
しかしその内的必然性はまさに偶然により与えられるものだ
自己啓発は、これが後天的な文化情報によって十分に制御されなければならないと主張する
定量的なレベルでは謎だらけだ 同性カップルらと子の関係を公認 兵庫・明石市が新制度
兵庫県明石市は10日、性的少数者などのカップルの関係や、カップルとその未成年の
子どもとの関係を公的に認める「パートナーシップ・ファミリーシップ制度」を、
来年1月から始めると発表した。市によると、子どもとの関係を認めるのは全国で
異例という。
パートナーについては、20歳以上でいずれかが市内在住か転入予定であることが要件。
同性間だけでなく、婚姻届を出していない異性間のカップルにも、2人の氏名を記した
証明カードを発行する。 法律上の効力はないため相続などはできないが、市営住宅での
同居や、同じ市営墓地への埋葬などが可能になる。住民票の続き柄の表記は「同居人」から
「縁故者」に変更できる。
パートナーシップ制度は2015年に東京都渋谷区で導入され、全国に広がって約70の自治体が
導入している。だが、同性カップルなどが育てる子どもも家族として認めるよう求める声があり、
明石市は、未成年の子どもがいる場合は証明カードに氏名を記載できる「ファミリーシップ」
制度にした。幼稚園や学校での送迎などで、血縁関係のない親も対応しやすくなることを期待するという。 子供がいじめられるに決まってる。「おまえのとうちゃんホモ～」とか
そこまで考えないのかよ 追跡調査をしてほしいよね
ヨーロッパでは、同性カップルは、共働きが多く、子供たちは、
金銭的余裕があり高等教育受けてる確率が、高いとかデータあるらしいけど ホモカップルの振りをして女児を養子に迎えることも出来るのか？ 片親の子ってどこかおかしく育つしな
同性カップルの子なんてさらにおかしくなるだろうな 子供いると想像以上にお金かかるし子供の面倒みながら
自分の生命維持に必要な食事や睡眠を合間にとっていく感じでかなりシンドイ
遊ぶ時間や仕事もりもりやる時間なんて無いし二人になれる場所もないからセックスレス
同性カップルが子育てするための同居人になる子供が一番大事で愛情も関心も子供にいく
子供のため犠牲になるよう求められお互いを優先しあうことはなくなる
そこまでして同性カップルに子育てするメリットあるか
ペット飼うくらいが幸せだと思うわ 不明の女子中学生 遺体で発見、自殺か 奈良市の雑木林で
12月1日から行方不明になっていた、奈良市の女子中学生の遺体が見つかった。
警察は、事件に巻き込まれた可能性は低いとみて調べている。
14歳の女子中学生は12月1日の朝に、奈良市の自宅を出てから行方がわからなく
なっていた。 警察が捜索をした結果、11日午前に自宅近くの雑木林で女子中学生が
遺体で見つかった。 警察によると、女子中学生が見つかった現場近くの木からコードの
ようなものが垂れ下がっていたという。 警察は、女子中学生が事件に巻き込まれた可能性は
低いとみていて、家族などから事情を聞いてくわしい経緯を調べる方針。
https://news.yahoo.co.jp/articles/4d03a0b4da84002da85694aee288ddf89786a3d2 生きててもいいことないし
若い奴らは年を経るごとに負担が増していくしな
見切りは早い方がいい この子は優秀だな
偏差値高い学校らしいもんな 悪夢のような菅義偉政権に絶望した若者の死
菅義偉に○されたようなものだと言っても過言ではない ジャップは本当にイジメが好きだよな
もう腐った遺伝子が根を張りすぎて修正不可能
(´・ω・`) こないだ飛び降り自殺した小５女児の遺書全文（時事通信）
https://www.jiji.com/sp/article?k=2020031200813&;g=soc
管田まさき（菅田将暉）大大大すき
夢は、役者になりたかった。
学校のやつらおそうしきこなくていい
つらい、せいかつ学校が。たぶんみんなひていする
もうつかれた
本当に本当にごめんなさい。
さようなら。
あと○○返して（学校のやつ）
死ねってゆわれたんだし
自分死んだってだいぢょうぶでしょだれも悲しまないと思。
気づいてほしかった。
本当にありがとうございました。
恐怖コレクタは13かんよめてないな～
さよおなら。
https://www.jiji.com/news2/kiji_photos/202003/20200312at49S_p.jpg 女子中学生が自殺して遺書に「楽しいまま終わりにしたかったから」と記されていたという事件あったよね 日本ではタブー視されていますが、LSDやマジックマッシュルームなどの幻覚剤は脳と密接な関係があって、不幸削減と地続きだったりします。アメリカではアカデミックな分野で研究されていますが、カウンターカルチャーの影響で頓挫してしまいました。
まぁあまり大きな声で話す話題ではないですが。 LSDのような薬物が禁止される理由は我慢を美徳とするためとか堕落的であるからではないだろう
依存症や健康を損なうことでもっと不幸を拡大するから制限されてるんじゃないか >>466
アメリカでアカデミックに研究していた人達はまず支配者層にLSDの有用性を啓蒙して実際に上手いことやっていたのですが、ティモシー・リアリー氏がそれをぶち壊して違法になったと言って差し支えないでしょう。
幻覚剤の場合は依存症というか精神が変容するので娯楽目的で誤った使い方をすると危険を及ぼす可能性があるのです。 医療用大麻などについても言えることですが、リスクとベネフィットを比較してベネフィットの方が大きい場合には制限を設けた上で有効活用すべきと思います。 短期的には有用で必要な議論なのは認めますが、医療用大麻や薬物を利用した幸福感の増強は
政治理論のメインにすべきではないと個人的には思います
本質的な再分配という大義を誤魔化される可能性があるからです >>469
若干ニュアンスがズレてる気がします。
薬物の作用による単純な快楽を主眼においていません。
例えば、医療用大麻は終末医療において肉体的苦痛を軽減し、幻覚剤は精神の変容によって死を肯定的に捉えることができるようになったりします。
娯楽目的による個人使用の議論ではないです。 あくまでメインフレームの政治プログラムを補足する程度の意味合いを強調すべきだということですね
あと、この板でなされているメイヤスーについての議論はやはり私は懐疑的です
実感として数学の理論にはレベルがあります。レベルが高い理論ほど絶対性に近い
偶然性については、情報量にまつわる偶然と構造にまつわる偶然、ランダムは全く違います
話として有意義なのは前者に自覚的であり、後者について具体的な議論をする場合のみです
前者はより宇宙論や複雑系の問題に近い
その辺を曖昧にすると隘路に陥る 最近話題の引きこもり社会参加問題については、ろくなことにならない可能性が高いと思う
政治家や一般人は問題の所在を根本的なレベルで理解できていない
どうにか誤った世界観で社会が冷笑的・攻撃的に処理するのを緩和したいところだ 反出生主義は不幸を絶対悪と規定し、それを根絶させる唯一の方法として反出生を掲げているわけですが、それは事態を極端に単純化したちゃぶ台返しにしか思えなくなりました。
そりゃ存在を無に帰せばあらゆる問題も無に帰すのは当然なわけで、しかも、そもそも実現不可能という。
以前はある種の共感を覚えてましたけどね。私の場合はどちらかといえばチャイルドフリーなのでしょう。 >>470
なるほど、直前のレスだけで誤解しました。失礼
確かに苦痛緩和のためのアイテムとしては必要不可欠でしょう
ただそれとは別に、改めてそれが快楽利用の文脈にも拡張されて本質的な問題解決を誤魔化されるのには
反対です
それは政府に限らず野党のレベルでも言えることで、そういう話で逸れる可能性には注意する必要がある
尤もストレス緩和に必要かどうかといったらちょっと境界がわかりにくくなりますけどね >>474
いえ私も言葉足らずでした。
この議論って俎上に乗せること自体のハードルが高いので難しいんですよね。
上で書いたカウンターカルチャーにアカデミックが壊されたという構図と全く同じです。いくら真剣に議論をしようとしても「薬中の戯言」というイメージを持たれてしまうので。だからこそ、政治レベルでの真剣な議論が必要なのだと思いますがまぁ日本では難しいでしょうね。
ストレス緩和と娯楽目的の境界線はかなりグレーなので、まずは法規制を設けた上での医療目的という線が現実的かと。 哲学板毎日荒らしている基地外も向精神薬の影響だと思うよ
薬で脳が変性しているので、自分でも止められないのだろう
麻薬、大麻、幸福ドラッグ、全部同じ。ライフルで無差別殺人もそういう
脳変性によるもの。大麻解禁で、基地外が増えると思うので、
高齢認知症の馬鹿が多いだけでも日本は大変なのに、若者まで馬鹿になるような
政策は取るべきでない。 >>473
確かに、オリジナルの反出生主義は普通に考えて不可能で、無理な実現はテロリズムに近づいてきますね
例えばコミュニケーションの意味分析をすると、大抵価値の非対称に汚染されています
出生主義の議論一つ取っても「異性に相手にされない奴が逃げてるだけ」という主張がすぐに出てきます
非常に理論的な哲学の立場を取ると、こうした場合にすぐに反論するわけではなく、まずは「価値の非対称が
様々な形で存在するのだな」という見方になる。所謂スペックという概念もその反映ですね
哲学の力というのは、世俗より深いレベルからコンセプトを打ち出すことです
誰が勝った負けたではなく、価値の理論そのものを数理科学と融合させてサイバネティクス化してしまう
それはある種の居直りではあるでしょう。オリジナル反出生主義は実現できないわけだし、
かといって現実社会は好きで参加したいわけでもないような比較競争や挫折に満ちている
仏教的な解脱で誤魔化すより、全面的に戦うとなれば不幸削減主義に行き着きます https://itest.5ch.net/asahi/test/read.cgi/newsplus/1607772551
【事件】「二度と声出ないと思った」大火傷の青葉容疑者は泣き続けた、京アニ放火事件、主治医語る★3 [七波羅探題★]
「テクノファシズム」という言葉などを使って科学技術主義に懐疑的な人もいるようだが、
このような本来加害者にとっても被害者にとっても不必要だった大事件を阻止するには
様々な意味での制御のレベルを高めるしかないでしょう
結局、科学技術主義とか資本主義のように倫理学や哲学を損ねた極論では駄目ということ
かといって素朴なヒューマニズムでもない
非人間主義的な実在論からヒューマニズムを再定位したり一般化すべきということ 【医療】ジェネリック服用で死亡事故「医師はこんな事故が起こると不安に思っていた」 [生玉子★]
https://itest.5ch.net/asahi/test/read.cgi/newsplus/1607854752
情報化を促進しなければ最適化に失敗するという典型例 ニュース速報+【国際】妻「禿げであるとわかっていれば結婚しなかった」 カツラである事を隠して結婚した男を逮捕へ 「背信行為」の容疑で インド [シャチ★]
https://itest.5ch.net/asahi/test/read.cgi/newsplus/1607911667
これは世間的には笑い話なんですけど、不可抗力て社会的に不利な性質についてどう考えるのかという意味で
相当理論的な負荷のある事例だと思います。一見些細な特殊に本質的な一般は隠れているのです
ほとんどの世の中の問題は不幸削減主義の再組織化射程にあると実感できます
もちろん世間と哲学には認識に大きなギャップがありますが 不可抗力＋社会的に不利な性質
は、哲学的には明らかに倫理的包摂の対象なのだが、
「そのような高レベルの倫理的包摂性・共感は通常の人類には存在しないという観察・疑念」
に基づき哲学理論を展開する必要がある。上のニュースは派生的な末端事例に過ぎない メモ。図式的には
新カント学派 ＋ 構造実在論
でほとんど全ての有力な現代的哲学理論群は十分整理できる
但し、更に強化した哲学理論を不幸削減主義では用いる 不幸削減は、何を使って無理だと思うよ。人間レベルの知性ではコロナでさえ制御できない。
神奈川県で随分前から異臭が頻繁に発生していようだが、それさえ解明できない。
構造的に言うと、モグラ叩きみたいな感じで、あっちを潰せば、別の方へひずみがいって、
別の問題が出てくるみたいな感じだよ。対処療法レベルでは無理。人間が減るのが一番
いいので、コロナがそれをやってくれてるよ。 テクノロジーの発展も同じで、それが社会的な公共善の促進を促す場合あるが、
そのテクノロジーは犯罪や政治的専制、監視ツールにも使われるので、相殺されて
幸福や不幸の総量はおおよそ変わらない、という構造があるだろうね。 結局、人間という種が構造的に欲望過多の欠陥生物みたいなものだから、これが
淘汰されるのが一番の最適化という帰結になることだろう。 人間存在のレゾンデートルを懐疑できない哲学なんて、それだけで非現代的な原始的哲学だよ 人類滅亡は妄想の枠を出ないので論外として、「何もしない」という選択は無能の極みですね。
何かアクションを起こすとリスクが生じるのは必然で、それをいかに予測して抑え込むかでしょう。 >>487
反出生主義は実現できないからこっちなんだみたいな書き方を>>477でしているんだけど、
実際には極論だというのは論理的な事実。その理由は前に神経回路の多様性を使って言及した
それで、レゾンデートルは実質的にニーチェが解明している。ニーチェの議論は、実はドーキンスの
遺伝子主役論にも似ているものだ
「価値は価値が決定する」
それはあなたの言う人間の存在意義の懐疑と一般化に関わっているのではないだろうか
他方で環境至上主義は誤りだ。何故かといえば、環境と人間を比較してどちらがより有意義か、などという
先天的論拠は存在しないからである。価値は価値なのである
不幸削減主義は以下のテーゼに対応している。しかし、安直なトランスヒューマニズムには慎重である
<構造的・価値論的非人間主義>
人間的なるものを非人間的なる世界原理に基づき一般化せよ 補足訂正
→元々の反出生主義が極論だというのは論理的な事実 >>484
重要な問題意識だと思う。あれを改善したら今度はこっちがおかしくなった…
しかし、自己組織化というものは物事を単純化していきもする
生物学的進化は、多くの機能分化が失敗・試行錯誤しながら上書き的に可能な範囲で単純化していった
>>485も同じ。どうやって相克の後に適切な均衡を達成するかで哲学の力量が問われる
あくまで理論や発展次第で改良可能ということ スレ主さんにお願いがあります！
加速主義について解説お願いします！
ネットで調べたんですけど難しくてよくわかりませんでした…
資本主義を科学技術で更に進化させた先には何が起こるのですか？
ボクは哲学のことは何もわからない素人なので専門用語を使わないで中高生でもわかる感じでお願いします！
お時間ある時で構いませんので何卒宜しくお願いします 自己組織化が複雑化のみならず、更にその先にある種の単純化に向かいもする例は人工物にもある
スマートフォンもそう。大量の本や端末、ゲームといったものの機能が実質的に圧縮されている
アマゾンもそう。楽天と根本的に違うのは、様々なショップの機能を一元化していること
この場合、そういう事ができるようになったのは確かにIT化による
ということは、世界システムにITの自由度が拡張されればされるほど組織化の効率も高まる事を示唆する
しかも今日の科学はまだまだ物質や生命に関する操作能力を実現できておらず、真の意味ではIT化されていない >>494
確かにこの思想は左派加速主義に関係すると目されますが、私は加速主義そのものには元々あまり
興味がないので、それは専用スレやメイヤスースレで聞かれたほうが良いと思います
その質問に適切な回答ができるとは思えませんし、また十分に加速主義自体解明された思想ではないと
思いますが、雑感としてはそのうち後日またレスしたいと思います。ご容赦ください
要するに、むしろ自然な話だと思うのでわざわざ加速主義というコンセプトを打ち出す理由が私には
理解できないし興味もないということです >>486
人間は欲望によって様々な苦痛を生み出しますが、その欲望そのものが生の意思であり、それによって生は是認されるでしょう。 その欲のために世界中に絶望や不幸を生産し続けることが正当化できるのかって議論が反出生なんだが
欲を満たす程度のことが生存目的なら（実現可能性はおいといて）理性によってそれを却下することは楽勝だろ >>473
同意します。
おっしゃる通り反出生主義は物事をたった一つの価値観によって単純化しすぎているように思います。
私も最初は興味深いと思って議論を追ってましたが、すぐに幼稚で退屈な考えにしか感じなくなりました。
不幸削減主義というこのスレの趣旨は、現実的なアプローチかつ他の多様な価値観とも共存可能な
余地があるように思えるのでいいと思いますよ。 理解力が足りないあなたの書き込みのほうが幼稚にしか見えないですけど >>498
はい。正当化できます。
ただし、これは私個人の解釈でしかも現存の人間にしか適用されません。なぜなら存在しない人間には存在意義を適用できないからです。
もしもあなたがショーペンハウワー的悲観主義を根底にお持ちで、「出生は倫理的にすべきではない」という解釈でしたらご自身の理性によってそれを行使するのは確かに楽勝でしょう。
ただ、残念ながら社会システムが能動的に自壊の方向へ舵を取ることはあり得ません。 社会のシステムなんて言ってないけどわざわざ自分から予防線乗り超えて来てマウント取られてもな
理性で判断することを私は放棄するという宣言をしてしまうのなら議論なんてしに来なくても良いのに あんたの言い分は社会の仕組みが変えられないからこれ以上の犯罪抑止は考えなくても良い
戦争は人間の本質だから止める必要はないと言ってるのも同じで話にならない ・痛みは絶対悪である
・痛みを感じる人間は生まれてはいけない（絶滅すべきである）
反出生主義とはつまるところこの痛みについての唯一の価値観と二段論法を受け入れることが出来るかどうか。
これほど幼稚な考えも無いですよ。 >>502
社会システムの話しじゃなくて個人の話をしてるのですか？
それなら生みたい人は生めばいいし、生みたくない人は生まなければいい。
これで終わりですね。
このスレって色々と現実的な不幸削減について話してると思うんですけど。
それに対して反出生による人類滅亡は実現不可能なのです。
実現不可能な事を理想論として話して「みんないなくなれば問題解決だよね」って稚拙すぎると思いません？ 世界に不幸や絶望は確実に存在するのに対して出生に関してはそこに被害者がいないのに
肯定することができる理由を逆に考えてみたらどうかな
現実的に生まれてくるものは変えられないからしょうがない的な意味しか持たない単細胞こそ
幼稚の極みだろう >>505
スレッドのルールとしては反出生主義の議論も可になってますけど？
取り急ぎ社会の仕組みを想定してない哲学は全て個人の話なのですか？メタ倫理って知ってます？ 単なる不幸削減であれば反出生を前提する必要はないしもともとスレッドの趣旨自体が良くわからないよな
反出生を制度として確立させるってのが難しいからってのは分かるけど本末転倒な感は否めない >>506
不幸への現実的なアプローチとして不幸削減を行うという考え方は幼稚ですか？
反出生主義の根底にあるのは「どうせ世の中不幸だらけだ」という諦念だと思ってます。
>>507
出生についての善悪の価値判断は相対的なものだと思ってます。 >>509
現実的に変えられないからしょうがないっていう部分が幼稚な知性だと言ってるんだけど
わざとミスリードしようとしないようにな
だいたい反出生を考えない不幸削減なら君が考えるまでもなく社会福祉や色んな慈善活動によって
既に行われているのだから、こんなところでうだうだ議論するよりもそうした既存の仕組みに
参加すべきというのが答えになるのでは？ >>510
「現実的に変えられないから何もしない」ではなくて「現実的に不幸は増え続けるのだから削減した方がよい」という事を言ってます。そちらこそこちらの主張を曲解しないように。
ここまでのスレの流れでわかるように現状では不十分だからこうすればいいよねって話してるだけです。
ここで話しても意味がないとかそういうちゃぶ台返しをするならスレに来るべきではないと思いますよ。
それを言うなら掲示板が反出生を唱える人達も同じでしょう。 >>511
同じではないね
これは哲学ですから倫理を解明することはあんたの言うような手段によるものではないでしょ
ところがあんたの場合は不幸削減という手段を求めているので慈善活動をやれば良いだけなんじゃないのと
回答を示してあげたんだが
反出生のスレッドで一体なにを語るのさ >>510
横から失礼しますが、不幸削減の既成の取り組みは理論的にも技術的にも全く不十分というのが
当スレの主張です。勿論一朝一夕で十分に実現できるわけではありませんが
出生の人為的削減は多くの人間の本能に背き、テロリズムに近づくため不可能だとも考えています
反論やアイデアがあれば是非拝聴したいところです 反出生をテロリズムといってしまう時点で全く理解できてないことと偏見による曲解とが明らかになりました >>513
スレの流れ的に反出生について語るスレって感じでもなくなってるでしょう
別に不幸削減の手段として「こうした方が良くなるよね」的な話をしても良くないですか？
まぁ気にいらなかったら申し訳ないですが。 >>516
そりゃあんたが自分でそういう流れにしてるからな
反出生じゃない単なる不幸削減って意味わからんし次からは反出生を外して
「社会支援、慈善活動をどうするか」とかにすれば良いよ >>508
それは何度か触れてるんだけど良い質問ですw
端的に言えば、オリジナルの反出生主義の主張に重みを感じたり尊重した上で不幸削減を考えるというのは、
それで質が変わってくるだろうということです
つまり、実現不可能なのは想定しつつも参照項にすることで配慮のレベルを上げられる
だから現実性に配慮した、反「出生に由来する苦しみ痛み」というわけです
英語にするとanti-natalismというよりはanti-born/natal derived painという意味合いになります
前の人も書いてくれているが、我々は反出生主義の大義が実質的には痛みや苦しみへの予防や否定にあると
解釈するわけです
語感は確かに微妙だけど、論理的にはおかしくないんですよ >>515
現に滅亡すべきという主張に賛成できない人間がいる以上はそれは反論にはならないですよ
大義がテロリズムとは関係ないとあなたは言っているに過ぎない
賛成できない人々を無視して滅亡を志向するとテロリズムに近づくと私は言っている
繰り返しますが、論理的には反出生主義と十分に関連する論拠があります。>>518の通りです
負の功利主義と繋がってもいます >>517も>>518ですんなり整理されます
反出生主義の理念を否定するわけではないが、全ての人々や神経回路が同意するわけではない以上
最善とは言いきれない、という単純な事実を重視するということです
同時に反出生主義の大義はそもそも苦しみや痛みへの感受性にあります
哲学理論として見た時には、こういう微妙なニュアンスは大分重要になってきます
コンセプトや原理、論理は単なる個々の慈善事業とは異なります
批判している方々の言いたいことはわかりますが、対立する必要は無いと思います >賛成できない人々を無視して滅亡を志向するとテロリズムに近づくと私は言っている
はい偏見その２
産まない選択を人殺しと同じに考えてる
こんなのがスレッド立てるからそもそもろくな流れにならない たんなる不幸削減なら社会的、道徳的にも既に一致してるんだから今更ここで声高に叫ぶ意味なんてないわな
ボランティア板に池でかたがついてしまう 子供を産まない選択をするのはべつにテロではないよ
スレ主は毎日、精子をだしてるのが罪だとでも言うのかな（笑） 人間はその自己中心的な視点によるバイアスによって、人類こそが種としての
頂点で食物連鎖の頂点捕食者であり、優れた頭脳を持つ特別な種であると
誤解してきた。
このような人間中心主義的な視点を外して、淘汰されたかつてのマンモスや恐竜
と変わらない種であると見做す方が、自由な視点が開けてくるのである。
人間を自明視しないこと、これこそが肝要になる。 >>524
確かにスレ主は反出生の的はずれな独自解釈に酔って
かなりイタいやつだと思う 反出生主義を無条件で肯定した上でそれのみに集中するのはメンヘルサロンでやっているので、
それで十分だと思います
他方で、「だから反出生主義が正しいんだ」というエビデンスは具体的なニュースや体験を通じてなされる
余地があるわけですね
そういう時にどうしたら解決・改善が可能かという話をできるのはこのスレだと言えるでしょう
全てすっ飛ばしてとにかく滅亡可能性についてのみ考えたいならばこのスレには合わないかもしれないが、
しかし原理主義者による主張も無駄ではないし、禁止というわけでは全くない
重要なのは、異なる立場を尊重すること。それを否定すると本来の反出生主義の支持者は
本当に他者の痛みに敏感なのかどうかという疑いにも繋がってしまう >>521
>>523
「自分が生まない」のは当然自由ですよ
人類レベルの滅亡を志向した時に、それを実現させようと動くとテロリズムに近づくという話
読解力云々と言っているけど、「思想としての反出生主義」は単に一部の人間が生まない選択を
してもよいという話ではないんですよ
あまりに党派的な上に無駄な対立を作ってると思いますね
>>522も全く先のレスを認識していないようだし
もし反出生原理主義だけの話をしたいならそっちでスレッドを立てればいいと思いますし、
メンヘルサロンで十分機能していると思いますが あと、>>521でちょっと気になったのだけど、不幸削減主義に関する論客二人を一緒に
されている可能性がある
ですます口調で文体的に似ているが別人です
とにかく、こちらの意図のほうがどちらかというと曲解されていると感じますね
ボランティアや慈善事業との違いも>>518含め何度か説明しているんですけど わたしは、ここで肯定的な議論がまったく成立していない理由がよく理解できました！
偏見に基づいて支離滅裂なことばかり訴えてごねてるスレ主ご自身がメンヘルサロンに行かれたら良いかと思います はっきりいうと、一人なのか二人なのかわからないけれど、メンヘルサロンみたいな反出生原理主義の話を
したくて来たのに雰囲気が違うので気にくわなくてこのスレを攻撃しているという感じにしか見えないです
そういう人が「痛み・苦しみを根絶するべき」だという本来の思想の理念を理解できていると言えるのかどうか…
もう一度言うが、対立する必要はない上に、テロリズム云々の意味については説明した通りです
いわゆる「チャイルドフリー」と「哲学理論としての反出生主義」は異なります
後者は、理論的には人類は緩やかに消滅に向かったほうが良いと考えるものです
日本ではこの辺が曖昧に混同されて受容されている側面もあるかもしれない
偏見とか曲解と批判している人はむしろ一連のここでのやり取りを誤解していると感じます 反出生を不幸削減とを無理やり繋げてる理由がいまいちピンと来なかったが
反出生はテロリズムだのメンタルヘルスだのという単語を連発している辺りで
ただ単にケチをつけたいだけなんだと判明してしまったようだな
こんなアホと議論するやつおる？ｗ >>530
「肯定的な議論」とはどういう意味でしょうか？
「偏見」とは？支離滅裂とは？
ちゃんと明解に説明してもらわないとわからないです
少なくともこのスレのコンセプトははっきり呈示しているので どの辺が「反出生原理主義」なのかご説明を
出生を避けようというのが原理主義なんですかね
自分の都合の悪いことは原理主義とかご都合原理主義だなこいつは >>533
テロリズムとかメンタルヘルスという言葉、はいアホ 単なる社会福祉で片付く話を現実的反出生だとか不幸削減主義とか言ってしまう絶望的な低学歴 >>532
メンヘルサロン板に反出生主義のスレがあるのご存じないんでしょうか？
あと何度も繰り返しますが、「人類単位の滅亡を早めようとしたり無理に実現しようとすれば
テロリズムに近づく」というのは「反出生主義はテロリズムだ」という主張とは全然違いますよ
もう一度言いますが、>>1のルール、相手の意見を尊重する、攻撃はしないというルールを
守ってもらえないのならご自分でスレ立てしてもらえませんか？ ここって前からほとんどスレ主しかいない（笑）
持論を擁護するために同意！とか自分で書き込んでるからみんなバカらしくなって
離れてしまった… テロリズム！メンタルヘルスにいけ！「相手を尊重しましょう！」←ｗｗｗ >>536
それは問題意識が被る部分はあっても明確にニュアンスが異なる事は何度も説明しているので、とにかく
無駄な口撃をするなら場所を変えてもらえないでしょうか
「俺の考えている反出生コミュニティじゃないからむかつくしぶっ壊す」という考えでないのなら、
やめてもらえないでしょうか ＞通常の反出生主義の議論も歓迎する
出生を避けようというのが反出生でのそもそもであってこれは原理主義でもなんでもないのだが
そうだと断定してしまうスレ主が明らかにおかしいんだが >>538
いや、自演は一回もしてないですよ。するならもっと盛り上がってるフリをするので
あと、人が離れたというのは間違いです。はなから区別していて、たまにメンヘルサロン板のような
ノリだと思っている人たちが来ていたというのが実際です
あまりに望んでいる反出生スレとは違ったから遂にムカついて荒らされている、という方が正しいかな 前からずっとここスレ主しかいないじゃん（笑）
反論がきて困るならブログか日記の裏にでも書いとけばいいのに >>542
出生を避けるのが基本的だ、とするから出生全般に批判的なので原理主義で間違いではないですよ
正直なところ、今の所論理的な意味でのダメージは全然ないんですよ
私も別にこのスレに依存しているわけでもない
ただ、part1から主旨がどういうものかは明らかなので、それをわざわざ壊しに来るという状況はちょっと
おかしいんじゃないかなと
何故このスレに違和感のある人がここで文句を言うのか、という問題 >>544
確かに私がほとんどですが、もう一人考えてくれている人もいました
もう一度言いますが論理的なダメージは全くなくて、相手の意見に尊重が全く見られない人が
口撃をしているという状況が少し困りますね
あなたがた（実際に一人か二人かはわかりません）が感情的に何かが気にくわないのはわかります
しかし、それならここに来る必要はないと思います
主旨が理解できないとの事なので、どうかやめてはいただけないでしょうか 私も自省するがあんたはあんたが信じる主義主張に従って生きていけば良い
必要以上に赤くなって他人の信条を罵ったり巻き込もうとすることはない 一応これまでの一時間、こちらに対する誤解を正すレスはしたものの、それでじゃあというわけでもなく
理解もされずに単なる口撃だらけになってきてしまってますね
もう一度言いますが、反出生主義の動機というのは本来は「痛み・苦しみを無くすべきでは」ということです
その論理的結論として出生をキャンセルして緩やかに消滅に向かうのが良いという主張になっています
ここでさっきから口撃を繰り返している人は、自分が本当に前者の理念を理解しているのか真剣に
考え直して欲しいと思います（結局は無理だとしてもです）
いくら口撃をしてもスレ主は深いダメージを受けません。荒らしが続くようなら乗っ取りが成功するかもしれませんが、
そこまでして乗っ取りをして何が残るんでしょうか？ しかし「党派」というのはネットでは非常に厄介なものだ。「ネトウヨ―パヨク」的なやり取りもそうなんだけど、
「哲学的な批判」を自分自身へのアイデンティティ等への攻撃、危機だと感じてしまう
その結果、反出生主義に論理的に批判している（が、明らかに尊重しているわけだが）ように見える
立場の人間が「敵」に見えてしまうという
そういう好戦的な立場を取る事が結果的に「人間世界を生きづらくし、苦しみを増やす」という図式が
あると思うのですが、なかなかそれを認識・反省するのは難しい
寝る前にもう一度言いますが、良心が残っているならどうか場所を変えて欲しいと思います
ここは「反出生主義を尊重しつつより現実的な方向を目指す思想」を語る場所です
口撃さえなければ反出生主義を論じても構わないはずの場所です
あなたがたと戦いたい人間はここにはいない事を理解してください。それでは 反出生主義には革命的な効用がある思うよ。国民なり、人類の大半が
「反出生主義」の思想にシンパシーや臨場感を抱くようになったら、
政治家なり、支配層、搾取している上級国民側が焦り出すであろうから。
だから、そういう戦略的な観点も含めてやると、いいだろう。 日本の場合、為政者は少子化対策に頭を悩ませているのだから、ここで
「反出生主義」の論旨が、大半の国民に理解され、それが浸透していけば、
政府はヤバイぞとなって、再分配など少しは真面目に考えるかもしれないから
鬼滅の刃のように、アニメで上手く反出生主義の思想を具現化した壮大な物語が
共感を得るようになれば、それなりのインパクトは出そうだ。 一つだけ付記させて貰います
もし、これまでの私のレスが全く対話の上で無駄に終わるとしても、心理的には意外ではない
というのは、実際に「反出生主義に誰かが同意するという時に、それが人類への嫌悪感や敵意
のみよって駆動されている」可能性があるからです
ベネターの議論では「痛み・苦しみを無くすにはどうすればよいか」という動機があったにも関わらず、
全く別様に反出生主義を吸収する可能性があるわけです
「俺は私は不幸で苦しんでいる！人類がムカつく！滅びちまえ！」
と感じているだけであっても表面的にはベネターに同意しうる
この場合、「痛みや苦しみを無くすべきだ、最悪でも減らすべきだ」という考えが反出生主義と関係するとは、
深く関係するとは全く理解できなくなります
勿論そうでない事を期待しているけれども、和解を望む相手への必要以上の口撃の執拗さがあった時に、そういう理屈も
普通に想定できるということ。「何がその人物を反出生主義に駆り立てる原動力なのか？」 出生というのは、ルアーなんだよ。性欲がなければ、人類なんて存続していないから。
人参を目の前にぶら下げられた馬が、それ(幻)を求めて必死に走るのと一緒。 基本的に反出生主義とは異なる思想なのだから来なければいい話だよ 基本的には政治哲学的な議論をしているスレで「リアルで偽善事業に参加しろ」は空いた口が塞がらない 別の作業をしていて結局まだ起きているのでｗ、最後に状況を軽く整理します
・メンヘルサロン板に「子作りは大罪」という皆さん（あなた？）向けのスレがある（今からでもどうぞ）
・そもそも当スレは、ベネターら反出生原理主義とは別の方向を向くと初めからコンセプトが決まっている
・それを誤解している一部の反出生シンパの人がこのスレに一方的に恨みを持っている
・「哲学としての反出生主義」を、ペシミズム寄りのチャイルドフリーのようなものと考える誤解が多い
・ここに凸してきた人は全員、「不幸削減主義」の理論概要を明らかに理解できていない
こうした感じで、要するに攻撃的に凸ってる人の願いは「哲学板の反出生主義スレを別個に立てて」
というもののはずで、それを立てればここを荒らさないという約束なら立てる事を考えたんだけど、
そもそもスレ主にはそんな義理はないし、またそう願うならはっきりそう言ってほしいんですね
しかし、もし数日以内に代わりが立たないんだったら今回だけは哲学板に立てる事にします
「その代わりにここは荒らさないでください、お願いします」ということです
何度も言いますが、明らかに一方的に絡まれているのはこっちで、対立する意図はありませんので
よろしくお願いします。それでは もう一つ
「次スレから反出生主義の標榜を外してほしい」
という要望は、はっきりいって倫理的には不当でそんな筋合いは無いのですがｗ、それでも全く困らないので
検討します
実際、一部の反出生シンパが非常に攻撃的なのはメンヘルサロンでも見てきましたので意外ではありません
恐らくベネターにとってもある程度はこれは誤算なのではないかなと思う（同意者が多ければ多いほど
良いと思っているなら別だが）
単に人類に恨みを持った人間が賛同者になりえるわけですから、哲学的な議論や理念においては
望ましくない人間類型を引き寄せる可能性があります
というわけで、
・今回だけは、数日以内に立たなければ哲学板に反出生主義スレを立てる
・次スレからは「反出生主義」の標榜をやめることを検討する
この二点を以て、どうか「罵倒・口撃・誹謗などの荒らし行為」だけはやめていただければなと思います
いわゆる「批判（というより非難）」についてはほぼ全て無理解に基づいているのでいちいち返信しません
あらためて、どうかよろしくお願いします 反出生主義のようなものが出てくる背景には、この世界の構造に備わる
被投性にある。問答無用で不自由に強制的に投げ込まれてあること、これが問題だ。
スレ主はスレの流れに少し発狂しているようだが、そのように自分の思うがままに
ならないことだらけなのが、この世界の基底的な条件なのであり、それが不条理の
核となる。
女性を庇うために傍観せず勇気を示した男が新幹線内で殺傷され、民主化のために
青春を犠牲にして政治運動を企てた者たちが逮捕、禁固刑にされ、祖父と同居して
世話していた教師希望の真面目そうなJKの孫娘が祖父に滅多刺しにされる。
こうしたこの社会の不条理性に吐き気を感じるのは、むしろ健全な感覚であり、
反出生主義も同様で、それをメンヘラ扱いしている方が、むしろ脳が足りない
タイプだろう。 「出生はするべきではない」という原理原則は存在しないんですよね。それを主張する時点で少し危うい気がします。
存在するのは個人的な する／しない という判断のみだと思います。
個人の判断だとするとそれは 生みたい／生みたくない というただの願望に過ぎないでしょう。
>>559
その不条理に憤りを感じてるの反出生主義以外を含む大多数の人が同じだと思いますよ。ただ、残念ながら反出生主義ではその不条理を無くすことは無理筋なんですよね。
ですから、反出生主義とは違うやり方を模索しているわけで、確かに誤解を生みやすいスレタイですがスレの流れを見れば理解できる筈です。 >>527
理想と現実をすり合わせようとする面白い、いいスレだと思って支援してるよ
反出生は既に作られて生まれてる人間の救済に対しては実際に無力だもんな
チャイルドフリーとしてのメリットはあるものの
現実的な困難や苦難、そのままこの世界の理不尽と不条理な構造の犠牲者にとってはそのメリットを感受するどころではないんだろうし
生きる一秒一秒が苦しみ、悲しみ、負担、損失としか感じられない状況に陥っている人達にとっては
現行の救済の手立てと合わせて新しい手立てを模索する、それを指向する動きはどのジャンルに起きてもいいと思う
プランニングの段階ならそれが絵空事や遊びでも全然いいはずだしな >>549
ガルちゃんっていう女性ユーザーメインの掲示板に反出生のトピックが立ってたんだけどな
そこで反出生サイドの人間が人類ヘイトに直結するコメントが散見されること、それが支持を集めてる状況に釘を刺して他の反出生の一部からバッシングされてたんだ
釘を刺した理由は｢それをすることが反出生である(反出生を理解、支持する)人間全体にとって将来的には更に新しい苦痛と不幸を招くものになる｣っていう、客観性を持って考えればノーマルなものだったんだが
それに噛み付いてた反出生側はヘイトなど何処にも見られない、子持ちが反出生のふりでマウントとってる、優しい繊細な自分達を傷付けるサイコパスが荒らしに来た、そんな論調だったんだ
被害者意識に凝り固まってて、不幸な我が身のみを哀れんで、出生の犠牲者として振る舞うこと以外の反出生的な価値には触れたくない、触れられたくない人間も存在するんだなと改めて思ったよ
ややずれるが、たまに見かけるVeganismを頭ごなしに否定して嘲笑って公然と罵ってるような反出生もそのタイプなんだろう
理論の部分で疑問を抱いたり、公正な立場から矛盾を指摘したり、批判を加えるのはいい
賛同や実行しなくてもそれでもいい
だが侮辱する理由は何処にもない、本来なら絶対に不可能なはずなんだ
反出生を理論として、そして理念として正しく理解した上で同意している人間なら
つまりそうじゃない反出生も一定数以上存在してるんだ
自分さえ生まれずに済んでたか、安楽死さえ出来ればその他のことには100%無関心
無関心を通り越して忌避と嫌悪と憎悪の攻撃対象にしてしまう反出生というかな
そういう人間にとっては反出生を是認しつつ反出生に釘を刺す人間も、既に生まれて生きてる不幸や苦難の削減を指向する人間も裏切り者や加害者(出生側)に映るのかも知れない
生きて存在してる限りは誰であろうと出生のシステムには必ず与して組みしてるんだが
何故か彼ら彼女らにとっては自分だけは(周囲の人間とは違って)そうではないことになってるらしいから 昨日の、「社会福祉・慈善事業の話なんだから紛らわしい名前を付けるな」という的外れな絡み方を
した人はちょっと酷かった。何であんな人が哲学板にいるのかがまずよくわからない
まあ本音としては「反出生がメインなはずなのに不幸削減なんか意味がわからない」というレスの
通りだろうけど、そもそも主旨が違う（反出生主義が不十分と感じる人間のスレッド）とテンプレに書いてある
何でいきなり凸られたのかはわからないけど、一人でなく二人だったとしても哲学理論に興味なんかない連中
なのは丸わかりなので、わざわざここに来る必要性が全くない
それで、このスレッドが哲学的議論として想定するのは主にショーペンハウアー・ベネターであって、よくわからない
哲学にも興味が無い攻撃的な連中を対象にしているわけでは全くない
まあ約束通りスレッドは数日以内に立てますが、重ねて言いますがこれは明らかに単なる荒らしですからね
批判という名の無意味な非難も論外レベルです。こんな形で荒れるなら過疎のほうがマシなんです もう一度言いますが、この思想理念にとって別にここが駄目になってもあまりダメージはありません
しかしだからといって不当な荒らし行為が肯定されるわけではないので、棲み分けをよろしくお願いします
ショーペンハウアーやベネターの反出生主義理論が不十分と考えるスレーーテンプレ、ルールの通りです >>563
興味深いレスありがとうございます
似たような図式は、ネオリベを支持する貧困・ネトウヨの人達にも見られたのではないかと思います
自ら世の中を生きにくくする方向に図らずも加担してしまうというか
尤もこうした人達もストレスや不幸に苦しんではいるのだろうから、彼らの存在までを否定するわけには
いきません。不幸を減らす、無くすという共通の理念があるはずだから、いつか和解できると良いんですがね >>564
私はその人に「ここでの議論は辞めて慈善事業に参加しろ」と言われて目が丸くなりましたよ。
あれなんだったんでしょうか。 ネオリベが自由経済という意味なら、それはもっと進めた方が良いよ
人を不幸にしているのは網の目状にはびこる腐敗だから
それを一掃しないと、何にもできない
それがなくなれば、後に残る大きな不均衡は、BIなんかで一気に補正できる
網の目状にはびこる腐敗は政策ではどうにもできないから、これは自由経済をさらに進めて一掃しないと
不幸は軽減しない >>559
確かにうんざりだし面倒くさいけど発狂はしてないよw
ネット特に5chの専門板に言えるけど、誹謗はできても内容では何も言えない人達だからね。>>569とかも
必ずいるんですよ、内容は突っ込めないけど貶すだけの連中
実際、この理論の中で想定している人間の厄介さとか懸念とあまり違わない出来事だし、学ぶ事もある
>>567
まあそういう人絶対来るなとは思ってましたよ。哲学に全く興味ない人からしたら自然な反応かもしれない ところで加速主義について質問してくれた人って荒らしとは別人ですよね？
普通なら失礼なのはわかってますがwカオスな状況で色々わからないので、一応確認できたらお願いします ほんと煽り耐性なさすぎだねこのひと
自分の意に沿わないことにいちいち発狂するからこういう変な流れになる >>572
スレのコンセプトやルールを完全に破って煽ってる当人が煽り耐性とかいうのはさすがにおかしいね
まず目的をはっきりさせたら？フェアじゃない。反出生だけ語るスレが欲しいだけでしょ 例えば平和主義者だと言ってる人をぶん殴って「ほら怒ったこいつ平和主義じゃねーw」ってのは最悪ということ >>572が煽っている本人の発言なのだとしたら
普通に頭おかしいと思う 新しい反出生専用スレについてテンプレなど要望があれば今のうちにお願いします
但し当たり前だがスレタイ要望はともかく、テンプレへの要望ならそのまま貼れる奴をお願いします
また、きちんと反映するとは限らないのでご了承ください >>566
>不幸を減らす、無くすという共通の理念があるはずだから、いつか和解できると良いんですがね
そうなればマジで理想的だな
ただ私見としたら今の段階じゃ、彼ら彼女らは不幸の削減にもまるで関心がないように見えた
彼ら彼女らのコメントの論旨はざっと言えば「世の中には最初から幸福な人間と不幸な人間の二種類が存在していて自分達は不幸な側に生まれてしまった」
「その不幸な人間を生まれさせなくさせるために反出生が必要なんだ」というもので、それも一定の支持を集めてたんだ
つまり完全に諦めていて自己存在と外的世界の全てに絶望しきってると
人類ヘイトに釘を刺してた人間の主張は「反出生で居ながらでも、ささやかな幸せや感謝を感じるような生き方は本人次第で可能になるのではないか」だった
それは言うなら反出生ってカテゴリーそのものが自ら起き上がって自分達の傷を癒して苦痛や不幸を削減していく方向性なんだよな
まずは各人が出来るところから、可能な範囲で、本当にささやかに
それに噛み付いてた人間は「反出生は苦しんで生きてる人間が多いはずなんだから、むしろそんなことは当たり前に出来てる人間ばかりだ」と反論してた
故にその方向性への提言自体が「的外れだ」「場違いだ」「発言を控えろ」と
それって今のここの流れにもよく似てるよな
反出生の元で、その理念に根差して、現実的にポジティブな方向性に転換出来る事はないかという考えを述べる人間を目の敵にして執拗に攻撃する人間が現れる
そして言論封殺を志す ただやっぱり「反出生はそんな人間ばかり」はただの嘘か自己弁護でしかない
噛み付いてた人間がヘイト混じりのコメント、優生主義から反出生属性の自分達を蔑み貶める(恐らく無自覚に)自虐と自己放棄全開のコメントを一切眼中に入れてなかったのでもなければ
反出生主義は絶望から来る優生主義でもないし、人類破滅第一義主義でもないんだよな
だがそういうものを全てひとくくりで「反出生」として拠り所にしてる人間が現れてる
全体の苦痛や不幸を少しずつでもいいから削減したいのではなく、苦痛と不幸に属する人間だけを一気呵成に消去したい人間が
彼ら彼女らに欠如してる視点は人類全員が自分と同じ出生の被害者で各々平等な立場だってこと
そしてどんなに幸福に見える人間も傍目からは何も解からないってことだろう
現時点で他人から哀れまれたり、ただただ優しく慰められること以外に興味を持てない人間に前を向けってのは言うだけ残酷なんだろう
そういう人間に必要なのはやっぱり信頼感を取り戻すための過程、自愛他愛に繋がる慈悲の思いを持てることなんだろうから
それ以前、絶望こそが最も安心で安全で心地よいと感じている人間に希望の強要をしてもいけないんだろうな
そうして、そういう絶望の殻に閉じこもる人間からは周囲の人間も離れて行くしかなくなるんだろう
ただただ外に対して閉じていたい人物を相手に無限に無尽蔵に永遠に優しく優しく慰め続けられる人間なんか一人も居ないから
てのも自戒込みで書いてるんだけどな >>579
お前がもし今不幸なんだとしたらその多少の原因や責任はやっぱりお前自身にもあると思うよ 反出生が真理という勘違いをして、それが自身の抱えるルサンチマンと結びついて歪んだ正義感となり、強力な排他性と攻撃性を生む
ここで煽ってる人がそうとは限らないけど、そういう人達は割と多い 別に反出生を擁護したい一心で書くのでもないがネット言論全般の問題でもあるけどな
自分サイドを絶対正義、その価値観から離れてる異端者を絶対悪として徹底的に破滅させようとするってのも
どのジャンルでも見受けられる
反出生サイドも出生サイドのそういう一群からの猛攻撃を受けて来てる過去もある
やっぱり最後に重要になるのは属性じゃなく個人個人の人間性なんだろ スレ主が逐一こんな状態(>>580)だとなかなか新規で参加はしづらいだろうね
反対の立場で投稿してくれる人はむしろありがたい存在だと思わないと馴れ合いでしかない 批判が来たら途端に連投しまくって来るから分かりやすいなここの主
こんな変態みたいなとこでマトモな議論なんか成り立つ訳がない 反出生を訴える者は不幸に違いない！
ずっと反出生スレッドにしがみついといて反出生を知って不快感を示したひとがとっさに思い浮かべる程度のテンプレ反応しかでてこない発想の貧しさが悲しすぎるな 毎日のように丹念に書き込んでるスレ主にとってここは人生であり家だよ
家に土足であがってこられたら誰だって不快に思うだろう >>585
議論とか笑わせる
お前煽りたいだけじゃなかったのか
今のところスレ主と俺ともう一人の合計3人がお前の攻撃対象だと思うよ多分 反出生とは何の関係もないのに現実的反出生とかイミフすぎ
これはただ単に反出生にケチをつけたいようにしかみえない
それならただ単に不幸を減らすにはどうするかでいい訳やん
自分は好きなだけケチつけるけど他人が自分につけるのはダメって感じが
ここのダメなところ >>588
誰がつないでるかもわからないのに３人だとか語るに落ちたな
サーバ管理者とかなの？
完全に病気だろコイツ >>589
だけど毎日キチガイじみた長文垂れ流して共感だけを寄越せってならここしかないよな実際
Twitterとかでやったら総スカン食らう池沼の極みだろう >>579
演技力を高く見積もっていただきありがとうございます
スレタイやテンプレへの要望は多分明日夕方くらいまでは一応受け付けるので、お願いします >>590
まず俺は>>581と>>582
スレ主と長文レスの人は会話しているので別人
合計3人で3人ともお前に否定的なレスをしてるんだよ
スレ主連投と見るお前の頭を疑った方がいいと思う あと正確な前スレ誰かご存知だったらリンクお願いします
わからなかったら2以降に貼るということで
私はほとんど元住民ではないのでさっぱりわからないです はい、別人別人
アカデミー賞がなんか寝言ほざいてますね
お前のような変態がのさばってるこんなとこで議論するやついるかボケ サーバ設置してコメント不可にして自分のサイトでやってたら誰にも邪魔されないよ
大した中身もない堂々巡りの話をなんで態々不快だと感じるところに来てまでやりたがるのか理解に苦しむ 人格攻撃、自演認定で暴れる人間は哲板の反出生スレには昔からの付き(憑き)物
一種の様式美みたいなもんだ 次のテンプレには
反論不可、聞き手に回れ、反出生を冠してるが反出生の話は否定する方向以外では禁止を追加しよう
こうすれば永遠に安心です >>598
自分でやっときながら平然と開き直る変態もひとつのサプライズだな
馬鹿を面白がるのもまたネットの醍醐味 >>599
良いですね。導入しましょう
私のスレッドのルールに反するようなら粛清します いっけん間口を広げといて実際その話題が来れば全力で罵り排除しとけば体裁は一応保たれる
頭いいな >>599
今暴れてる人間はスレ主への人格攻撃や揶揄や嘲笑ばかりで反論としての体をなしてないだろ
理論で話せばいいじゃないか
スレ主やスレ住人の主張の何処の部分がどのように間違っている、もしくは疑問に思うと 残念ながらお互い様にしか見えないし第三者視点で見れば非常に見苦しい場所という印象しかないですね
倫理学とはいったいなんだったのか。。。 なんか一方的に暴れてることにしてるけど
何も言い返してなきゃこんなことになってないやろと 現実的な不幸削減を是としてる人間は他の住人に対して自演認定で執拗に絡んだり「変態」だのと口汚く罵ったりはしてないんだが
何処がお互い様なんだ >>606
それは平和主義者を殴ってわざと怒らせる理不尽で暴力的な人間の理屈だって喝破されてたろ >>600が本質なんだよ
煽って不快にさせるのが楽しいという脳の病気なんだよ >>607
IDも表示されない場所でお前が悪いとは一体誰に向かっていってるってんだよな
どれとどれがに文句があるならレス番号指定して当人にだけむけて訴えてこいよ
他人の書き込みを勝手に自演認定をしてるのはお前自身だ >>611
読解力欠如してて申し訳ない
マジでシンプルに意味が解からない 「脳の病気」という素晴らしいワードが飛び出ました
あなたの基準においてこれは口汚く罵ることにはならないのでしょうか？>>607氏に意見を求めたいと存じますが 意味がわかってないと自己分析してる分正常に働いてる脳の領域は一応存在するようだな >>612
関連スレで破壊衝動を抑制出来ない人間は既に脳が変質を起こしてるって話題が出てたから
その繋がりなんだとすれば可能性の示唆かもな
決して褒められた言論じゃないのは確かだ
ついでに、逆にそれを問題視するのに「変態」を問題視しない理由があるなら尋ねたい スレ主を変態呼ばわりする人と、スレ主自演認定する人は本当に病気だからある意味において被害者なんだよ
何故なら彼らもそうなりたくてそんな脳になってしまった訳ではないのだから
可哀想に 不快なレスがあったならレス番号指定して当人に文句を言えという意味が通じないのかな
誰かさんのように一日暇でもないのに投稿者がずっとここを監視してる訳がない >>615
脳の腫瘍が前頭葉を圧迫してる事が多いらしいですよ。
異常行動は脳科学でかなりのレベルで解明できます。 「そんな脳になってしまった」
あなたの基準においてこれは口汚く罵ることにはならないのでしょうか？>>607氏に意見を求めたいと存じますが
これで行儀の良いつもりでいるなら病院に池 >>616
気に食わない誰かを徹底的に批判して断罪して咎めていたいっていう強い欲望と衝動は感じる
多分それに乗っかったら最後、こっちもその同じ泥沼にはまるしかなくなる
逃げるが勝ち、そして相互利益になるんだろうな >>615
禁止ワードなど設定しておいて誰にもそれを強いてはいない私ですが
なぜ「変態」が不当だと訴えでなければならないのでしょうか？
それを訴えるあなたが脳がおかしいを気にしないのは明らかに論理矛盾ですよね
ご説明を求めたいと思いますが そういやテンパると脳がどうだとかはずっと前から言ってたなコイツ
馬鹿はすぐ馬脚を現すんで分かりやすい >>621
アンカ間違えてないか
そのレスと同じ内容がそのアンカ先のレスに書かれてる趣旨なんだが
>>623
「基地外」はいいのか また荒れてるんですかw
あまり酷いとスレ立ても反故になりかねないので、少しの間なんだから穏やかにしてもらえませんかね？
ちょうど宮台真司氏の鬼滅の刃評があって、コピペします。いつもの論調で理想主義的だとは
思うけど、よくまとまってたので
社会学者・宮台真司評
マル激トーク・オン・ディマンド 第1021回（2020年10月31日）
・鬼こそが現代の人間
・利己性の鬼側と利他性の主人公側の対立
・主人公は弱く、勝利もしない
・条件プログラムを否定する、iｆ〜then文の否定
（神に這いつくばれば救われるから這いつくばる、罪を犯さなければ救われるなら罪を犯さないでおこうという考えを全面否定する
2500年前の初期ギリシャ人が対岸のヤハウェ信仰の持ち主たちを徹底して軽蔑して樹立した哲学で、鬼滅は全く同じ）
・節制すれば健康で長生きするかもしれない、勉強すれば高いポジションに行けるかもしれない、そういう考え方はあさましくさもしい
・それに対して今やこの社会には本当にいなくなった、
負け組になるかもしれない、それがどうした、守らなければいけないから守る、義務だから義務を遂行するのが物語の中の人間側
・成功するかどうかではない、意思をもって振る舞うこと、難しく言えば主意主義を全面に押し出した漫画
・修行する理由は弱いものを守れないからそれだけの理由
・上昇志向を持ち勝ち組になるか負け組になるかだけを考えてるのが鬼、つまり今の人間
・悪は初めから悪ではない。悪に誘われた時に、乗らないと勝ち組になれないかもしれない、そういうふうにするのはどうかと
つまりそういう選択、あるいは選択する意思がお前らにあるかという点を問うている
・鬼滅の刃は82年のナウシカに匹敵する感動
・ナウシカも利他的な存在、倫理を訴えるアニメ
・ナウシカは大人が泣いたが鬼滅は大人から子供まで泣いている
・うちの7歳児も泣いた、自分も泣いた >>623
反出生にケチをつけようという思惑においてここはその機能を十分果たしていると感じますね
ただそれを計算づくではやってないので単なる猿ですが >>624
だからそうやって良い悪いを勝手にジャッジして他人に強いてるのはアンタだけ >>626
今日長文でレスした俺個人は鉄壁の反出生支持者なんだけどな
信じられないならそれも仕方ない >>627
こっちは質問しかしてないｗ
「基地外はいい」なり「本当は良くないが怒りに任せて出るものは仕方ない」なり
シンプルに答えればいいだけじゃないか >>630
逆になんでそんなに良い悪いを決めつけて回ってはレッテル貼りがしたいんだ？ >>631
私見を述べてるだけだけどな
感情的な罵倒や嘲笑ではなく真剣で理論的な反論があれば当然きちんと聞く 無内容な場所だけど過激な言葉はさらにそれを招くという社会実験としては興味深い 執拗な人格攻撃をされればどんな属性の誰であろうと大概は不快になることが理解出来ない人間が暴れてるだけだろう あ、>>601はなりすましですね、ちなみに
ちょっと悪意が過ぎるなあ
今のところ議論の体は成してないし、議論をする気もない態度なのは明らか
>>605
そう思う場合、スルーしかないのかどうか、何か対案を出すべきでしょう
態度からして貶す目的の人は、お引き取り願いたいとしかならないと思いますが
倫理というのは無際限の寛容ではないですよ >>632
横槍だがそういうのが出てきても見下げた態度でいちいちマウント取ろうとする風土があるから
真剣な理論が来ることなど諦めたほうが良い >>635
相手が拳銃を出してくれば当然使っても良いですね
或いはこちらの拳銃は綺麗な拳銃
こういう場所ですからまともな議論など最初から期待できないでしょう >>620
その通りですね。
もうこの辺で退場することをお勧めします。 >>637
相手が先に拳銃どころか自分から撃ってきといて被害者ヅラってのがデフォだからなここｗ こんな場所でまともな議論等出来ないと思う人間は離れて出来ると思う人間は残る
それでよくないか 自分の批判は正しい批判で他人の批判は全て間違ってるから出ていけっていうのがここのスタンス >>641
主張や批判に耳を傾けてもらうためにはまず人格攻撃や暴力性の伴う侮辱的表現を織り交ぜることから自制してやめるべきだってのが俺個人のスタンスな >>626
もしそのレスがこのスレのコンセプトや議論を指してるなら完全に誤解ですね
昨日のテロリズムの下りについての誤読はどうしようもないレベルでした
議論ができない人が感情的になってしまうとまずい方向にしか行かない >>642
誰でも自分のしてることには甘くなるから注意が必要、他に異論はない >>641
昨日からこのスレにいるものですが、このスレに対する批判って「反出生関係ない、不幸削減って意味不明」だったと思うんですけど、それに対するスレ主さんからの応答と今後の対応についてのレスがあったと思うんですが、それでは不満なのですか？
あと中身の無い煽り荒らし行為に対して「出て行け」というのは普通の反応ですよ。 >>644
その後も、散々基地外みたいな応酬で言われた方も怒り狂ってひどい言葉を書き込み続けてたのは感情的にはならないのかな
そっちは読解力というより知性が足りないんじゃないか >>646
横からだけど汚い書き込みは双方がしてた印象しかないよ
自分だけ綺麗な体だから消えろというのはちょっと筋が違うでしょうと >>645
批判に正当性を認めればもちろん速やかに受け入れるし改める
自分が常に100%正しいとは思ってない
むしろ逆だしな >>637
いや、実際に昨日荒れるまでは議論は少数ながらできていたので、誹謗にはスルーをルールにすれば
普通に可能でしょう
ここまで荒らされたのは初めてなので、少しブレるのは仕方ないと思いますが、どうでしょうか ずっと成り行きを見張って自警団みたいなことをするのが趣味なんだろうね >>650
それはおそらくですがほとんど常駐しているのが約一名しかいないからでしょうね
一人で喧嘩はできません
ずっと独壇場がやりたい人がいるんだと感じています >>648
それはちょっとバイアスが入ってないかなと思うが。スレ側はそんなに酷くはなかったでしょう
具体的に挙げてもらえたら納得がいくんだけど、少なくとも「テロリズム呼ばわり」は誤読ですよ
もしこうなったら危険だという話なので
そもそもの問題は、反出生主義のシンパを自認している人達がその哲学的な原論・主張を
正確に把握していなくて、論理的な議論より感情が先に来てるので議論にならなかった印象があります 興味持って読んでるスレで唐突に暴れ出す人間が居れば驚いたり反感ぐらいは覚えるのも自然な人情だろ >>648
そもそもの批判は「反出生関係ない、不幸削減は意味不明」なわけですよね？
それについてスレ主さんは応答しているのですが、それ以外に何を求めてるのかが理解できません。
消えるのが嫌ならずっとここで張り付いて罵りたいという事ですか？違うならこのスレで何がしたいのですか？ そういや都合が悪いとテロだのメンヘルいけだのと荒らしてたというより荒れ狂ってたのがいたな >>652
もしあなたがスレ主の私の自作自演しかなかったと言いたいなら明白に間違いですよ
コンセプトは>>1で提示されてもいます
あと、「喧嘩」はそもそも何人いようが不要です。それを破った態度が問題であって、
あたかも相手をリスペクトした上での論理的な議論や批判をも否定しているかのような話だと事実と異なります >>655
まず説明にもなってないし反出生に対して肯定的な意見を言ったから発狂するというのは
筋が通らないのでは
理解できないことに対してメンヘルだのテロリズムだのという言葉を浴びせるのに
違和感がない人物なら知りませんが >>658
はい。
で、それが事実だとしてこのスレにこれ以上何を求めてるのですか？多分何もでませんよ。 >>656
メンヘルサロンはIDが出てるからたまたまあるスレなんで、お前はメンヘラだという罵倒とは
全く関係ない
そういうデタラメな解釈で煽っても事は有利にはならない。あなたの目的は何なのか？
無意味な罵倒合戦がしたいのかどうか？ >>656
そのレスをしたのは俺じゃないが、メンサロのスレの方が明らかに快適に感じる反出生も居るだろうことは容易に想像つかないか？
このレス自体にも別にメンサロ板、そのスレ、スレ住人に対しても、侮辱の意図なんか一切ない
感情を吐露する場所を持つことも大事なセルフマネージメントで賢い有用な方法だしな
何よりそういう感情自体にも共感は覚えてる
ただそういう吐露だけをしていたいのが本意の人間が、感情だけではない話しもしようかっていう場や人間に反感を持ってそれを攻撃したり場を荒すことに正当性は見出せない
普通に身勝手だなと思うよ >>657
一人では喧嘩できないのにどうして片側だけに退場だなど言いだすのでしょうか？
あなたのなかでスレ主の対応が理性的にみえたとしても客観的にみれば単なる喧嘩でしかないんですよ
あれを神対応だと感じられるなら脳の病気を疑うべきではないでしょうか >>658
メンヘルだのテロリズムという語が罵倒の目的で出てきたというのがまず歪曲なので、
あなたの論法だと論外にしかならない >>661
では、脳の病気だのテロリズムだのメンヘルだのと言うワードはOKな訳だなわかった
分かりづらいから詳細なルールを表記しておいてくれないか >>662
失礼だけど、あなたは悪いやり取りの具体例を挙げられないと思います
テロリズムだのメンヘルだのは歪曲だと説明しましたよね
罵倒や誹謗を初めてのは反出生シンパ側です。あなたのは藁人形論法ですよ ちなみに、”脳の病気”というのも誤解と歪曲に寄るものです
私は会社やコンパに参加しても「あなた脳が病気だね」だと普通に言ってますよ >>664
脳の病気って発言したのは私なんですけどね。
>>600のようなサイコな人や自分に否定的なレスは全てスレ主に見えてしまう人はそう思われてもしかたい。客観的事実でしょう。 テロリズムやメンヘルだのが罵倒する目的で使ったわけではない、という説明が理解できないなら
厄介だな。基本的な読解や認知に問題があるわけだから会話になるはずがない >>664
それ以前にキーワードや単語だけに反応することをやめるのが先じゃないか
相手の文章の文脈、書かれてる意図、意味、内容全体を読もうとしないなら、それこそ議論どころか日常的な対話すら成立しなくなるじゃないか >>666
そんな異常な常識を他人に押し付けるのは止めてくれ >>664
自分も唐突に言ってはいけない言葉を使って罵られてたんじゃたまらないからこれ頼むわ 俺をテロリズムだと罵倒した
→人類が滅亡に向かうべきという主張を強引に実行しようとすればテロリズムに近づくので
現実には反出生主義には限界があると指摘しただけ
俺をメンヘルだと罵倒した
→メンヘルサロンの人達はIDを導入するためにたまたま「子作りは大罪」スレを立てた
反出生主義の正統なスレだから紹介しただけ
頼むからヤバい被害妄想を持つのは勘弁してください
誰もあなたをテロリズム、メンヘラだとは言ってないので >>673
言葉そのものが問題じゃないだろ
結局行き着くところは各人の人間性やお互いの相性の問題なんだ、多分 脳の病気に加えてサイコというワードが有効であることが判明しました
>>668
他人を侮辱しても自覚できず自分だけは潔癖で正しいと信じてるようなのこそ
サイコそのものだろう
まじで脳の病気だから調べてもらってきてほうがいいよあんた
犯罪者になる前にな >>674
読解力の限界なんで無理だと思いますよ。
単語単位で反応するので。もしくは意図的に藁人形論法を使ってるか。
それより彼らが何をどうしたいのか聞き出して納得させないと。
>>676
残念ながら私に「脳の病気」と言われてしまった人はそれなりの理由があります。これは事実であり侮辱ではありません。 >>676
あなたがそこでやりあってるのはスレ主の私ではないんですが、
まず>>674の説明を承認してもらえませんか？誤解のまま離別するのはよくないと思うので
あなたをテロリストとかメンヘラとは言ってないので >>676
俺に対して「脳のまだまともに機能してる部分はあるらしい」とかの酷い暴言吐いてた奴にも言ってやってくれ
「ここには基地外しか居ない」って言ってた奴にもな 不幸削減とかいうのは反出生とは何の関連性もない子供じみたこじつけに過ぎないと
昨夜論駁され退けられてる訳だが
現実的反出生なんて形容矛盾も良いとこだろ出生を考慮に入れないなら
もはや日本語になってない >>679
前にも言いましたが私は他人に対してどんなルールも強いてはいません
こちらから言うことはないし言われたら腹が立つとは思いますが禁止はしてないと
言ってるじゃないですか >>680
それがまさに誤解です
現実的反出生主義というのが奇妙な表現に見えるのは認めるが、意味的には全く間違いではない
>>518を読んでも納得できないならあなたには合わないのでしょう
しかしだからと言って間違いということにはならないです >>680
それ言ってるの多分1人だけだろ
反出生の不幸削減という理念を現実に落とし込むための議論は最初から可能だという前提に根差してここで話してるのやＲＯＭに徹してるのがスレ主やスレ擁護側の主張な
もしも「不可能だ」とするなら、その主張をする側がそれをロジックで証明する必要があるだろ
何故不可能なのか、何故無関係なのか
「何故」の部分を詳細に書くべきなんだ
他者への否定や攻撃ではなく 論理的におかしいという指摘は重ねて言うが誤り
形容矛盾という感覚自体は理解できるが、むしろその形容矛盾が意図されている
反出生主義は実現不可能に近い極論。痛みや苦しみへの感受性が極致に達している
だからこそその理念を、本来実現不可能な現実に、可能な限り反映させるしかない
そういう複雑な理念を敢えて形容矛盾に見える表現により示している
屁理屈に見えようが見えまいが、これは間違ってないです だからそれは何の反論にもなってないと言ってるんだが
反出生とは関連性がないってのは合う合わないという気分の問題じゃなくて単純な事実だろう
そうやって事実と異なった信念を抱くのはあんたの勝手だがそれは哲学ではなく
信仰と呼ぶべきじゃないか 論旨への批判ではなくネーミングへケチがつけたいだけなのか…。
内容は反出生主義と異なるってわかるだろ…。 >>685
反出生ほど鮮やかに作られて、生まれて、生きることそのもののあまりの理不尽な苦しさや不条理な不幸を描き出す理論って他にはないだろ
だからこそ、そこを根幹に据えて、その苦しみや不幸の何なら、どの部分なら、どういう手段を用いれば削減や解消可能であるのか
こういう議論はあってもいいじゃないか
駄目なのか >>684
コミュニケーションってのは残念ながら言葉によってしか成立しないんだ
言葉というのはいわば万人が共有している常識であって個別的のものではないからな
あんたのなかでのみ通用するスラングかなんか知らんが
隠された裏設定なんかを一般化しようとされても誰も知らないしそれに合わせる理由なんてないんだよ >>689
スレ主さんってネーミングの変更も視野に入れてるって言ってませんでしたっけ？確か。 ちょっと都合が悪いとケチをつけてるだの挑発的なこと言ってるような幼稚なのが他人の言葉尻とらえては説教とか笑う 反出生はほとんど関係ないと思うのでネーミング変えるのには賛成
不幸削減主義だけで良いでしょ 関係ないと思うのは思考することを諦めてる人間だけだろう
タイトルについてのスレ主の判断に口を挟むつもりもないが
こういう言いがかりめいた乱暴なやり方に屈して欲しくないとは正直思うよ >>691
事実ですよね？
ネーミング以外に何か論旨への批判ってあるんですか？ >>687
言いたいこともわからんではないが
やはり出生を除外して考えるようと言うなら反出生に関連付ける理由など最早無いのんじゃないか
生まれてからどうするっていうとこで線を引くなら必然として
不幸をどうするかという議論に絞られてしまう訳で、言い換えればとこれは反出生の否定にもなるし
そもそも反出生の話にはなっていない
ってのが答えになるかと >>694
それが事実であると認めるのであればいったい反出生のなにを語ってるんですかねぇ
論旨といっても普通の人助けなら何もないでしょう
スレ違いの話題を続けるのは単なる荒らしですからご退場をお勧めします。 >>696
事実とは「あなたがネーミングへのみ文句がある」という事についてなんですけど、変な解釈するのやめてもらっていいですか？ >>696
不幸を削減する要は人助けで正しいじゃないですか？
誰かを救うべきすべを考えぬき練りあげることがここの重要論脂と考えます >>697
はい、こういう喧嘩腰の態度はOKなんですか？スレ主さーん >>696さんはこのスレの思想には共感して頂けているそうですが、ネーミングが気に入らないそうです。 自分だけは攻撃的態度、挑発行為などが許されてる、お前らは許さんってことだよ >>695
ごくごく短期スパンで解釈してるからだろ
第一、反出生を最初から一切織り込まずにおく不幸削減議論こそ最終的には絵に描いた餅になるはずなんだ
子供をもつことは幸福だ、素晴らしいことだっていう共同幻想が未だに優位なこの世界にあっては
そして現に前スレでは出生の条件について意見が交わされてたしな
それは優生と反出生の兼ね合いで行われる不幸削減を目標としてる線引きの見極め、そのための議論なんだ
それでも尚、不幸削減と反出生とはまるで無関係だと断じることが出来るか？ 社会福祉とか慈善事業でよくね？という批判はまあ何度も言いますが、論破ではないが気持ちの理解はできます
哲学的に何が根本的に違うのかというと、まずは徹底さです
ベネター理論のようなマッドさをある意味では政治哲学的なレベルで最大限引き継ぎます
例えば社会福祉や慈善事業というのは、実存主義的な意味での文脈や逸脱に満ちた実存というものを
一般的なレベルでは問題にしない。だから不幸削減主義とは領域にギャップが出てくる
人生とか実存は特異性やランダム性に満ちている。何処まで考慮するべきなのかは自明ではない
つまり、社会福祉というのは倫理理論や政治哲学の反映に過ぎないのです
自明ではない問題をどう扱うかはもはや哲学的な原論に属することになる 不幸削減なんていうのはどこにも理論が存在しない無価値なたわ言
単に不幸を減らしましょうなんてのはもはや普通のことであって哲学でもなんでも無い
そもそも相手に対して喧嘩腰でくる人間に不幸なんか減らせる訳ない >>704
本気でそう思うなら来なければいいだけだ
意に染まない対象はことごとく全て破壊粉砕して抹消しなければ気が治まらないなんてのは身勝手、エゴイズム、暴力性の極地だろ 喧嘩腰でネーミングに文句言ってる人が昨日から多数いたのは気のせいでしょうか。 >>706
異議を唱えることがどこが破壊し尽くしてることになるんですか
ほんとに変わった常識の持ち主ですね
そうやって自分勝手なレッテル貼りをして回る性格こそ暴力性の極致だとそろそろ理解しろよお前は
そんな態度でなにが不幸の削減なんだよブラックジョークのつもりか >>708
「異論を唱える」の意味を間違えてるな
ここで暴れてる人間が一貫してやってるのは感情的否定のみだ
現に>>687にも>>702にも論理的なアンサーはない
感情論だけだろう
そのレスもな ネーミングが意味不明で具体的な内容がゼロだから言われてもしょうがないね
そもそも何がやりたいのか具体性の欠片も示されてないので反論材料すら存在しないってのが
不幸削減主義とかいう幼稚な概念 >>709
論理性ゼロの書き込みに論理で返せとは笑うとこかな
お前の書き込んだ内容のどこに知性があるのか頼むから教えてくれ >>710みたいな人は他人の不幸が大好物だから削減したい奴がいるとムカつくんだろね スレ主がルールを定めて自らそれをやぶるという新しいスタイル >>711
知性がどうなんて一言も書いてないが
結局そうして人格攻撃の罵倒しか出来ないんだな ロールズやセンの公正さの議論や功利主義は現代的な社会福祉に反映されているだろう
しかし十分であろうか？理念として何処までの科学技術や幸福論、不幸防止を考慮すべきなのか？
そうした時にベネター理論のような極端な議論を参照することは最適化への駆動力になる
可能な限り出生や生存に絶望させないシステムを構築するしかない
構造実在論もITも左派加速主義も反出生主義も全て、理念の論理的エンジンに使うことができる
そういう広さ、強度で考えたいということ >>712
スレ主さーん、こういう勝手なレッテル貼りの決めつけと挑発はOKなんでしょうか？
要るんですからさっさと答えてよ ここのスレ主は他人の言葉は癪に障るけど自分だけは良いってスタンスでくるから反感買うんだろうな >>710
反出生主義とも関わりのある「負の功利主義」が思想の一つとして織り込まれていて、それらによって世界の最適化を図るという趣旨であることは荒れる前のスレを読めば分かると思うんですけど。 >>717
何そのクリーンヒットなブーメラン自己紹介は >>717
自分を聖人だとでも信じてそうな勢いだからね >>710
失礼ですが、馬の耳に念仏という諺もあります
不幸削減にあたり、既成の視点からは自明でない領域がザラにある可能性はこのスレでそれなりに
探ってきましたよ 好きにさせとけば良いのに仕切りたがりだからこうなってしまう
自己分析すら覚束ない人間に哲学は不可能だ >>721
あなたの場合は豚に真珠ってとこですかね
聞いても分からないなら黙って下を向いてれば良いのにどうしても無理やり参加しようとして喧嘩にしたがる
要は大人げないってとこですな スレ主スレ主言われて違和感があるんだけど、明らかに誰かを私と混同しながら適当に叩いてる人がいますね
誰と誰を間違えてるのかわからないけど、混同しながら人格攻撃をされると私も訳がわからないw
固定にしておらず紛らわしいのは申し訳ないですが スレ主ってのは昔から独り舞台がやりたいだけのやつだからね
反出生とはもはや関係がないのに強引に絡めたがって関連スレッドに居座る
それを訴えてくるやつが気に食わないので多分蹴散らしたいんだろう
ここは蟻地獄みたいなもんだ >>724
聞いてもわからない、とは？的外れな誹謗はたくさんあるけど
喧嘩にしたがる、とは？罵倒や誹謗をしたら喧嘩になるからやめようという話しかしてませんよ
多分複数を混同してると思う 幼稚な煽りが連投されてますが良いんですかー自治係のスレ主さーん？ >>723
>>726
この書き込みだけは絶対的に相手を侮辱する意図でされたものではない、いいね？ >>729
だから俺の煽りは正しい煽りや言うてるやろこのドロガメ ああーペシミズムスレ過疎化させた反出生自認の奴がここも荒してんのかなあ
出てけ、お前らと居ることが不幸だとか言って実際に誰も居なくなるとそいつも消える王道パターンのさ 自分側で吐き散らかしてる暴言についてはダンマリかよ 哲学板に変なスレッド連投してるやつもここのスレ主だろ
あらスなよクズ まあスレタイ変えれば荒されなくなるならそんでいんじゃないの
鬱陶しいし おなじやつが一日中書き込んでるから哲板あらしも信憑性がゼロではないのが微妙なところ 嬉々としてそこに参加している張本人が荒らされたってのも新しいな
死ねばいいのに >>727だけど、私が居座るというのは少なくともここに関してはおかしいでしょうw
荒らしてる人が居座ってるというのならともかく
しかも、ベネターらの反出生主義そのものとは違うとわざわざ書いてますからね
明らかにおかしいでしょう。昔からどうだとか独演とか人違いだろうし
自演だと決めつけているよね 誰にも干渉されず独り舞台がやりたいなら個人ブログでやればいい
掲示板でやっといてこれはない >>739とか>>735はもう統合失調症でしょう…
完全に意味不明 自分で立てたスレをスレ主が好きに使うことに文句言う人間こそ掲示板には向いてないだろ
継続スレを個人が私物化して怒られるのならまだ解かるが
前スレもこのスレも主は同じなんだろ 不幸削減主義とか主張してるやつが死ねばいいとか言ってて良いのかよ、恐ろしいやつだな >>744
何？ルールって？？？？？？
なんのルール？？？？？？？ >>743
干渉と荒らしは違うので、それもおかしい
はっきり言って、反出生主義専用スレにしたいだけの人が意味不明な恨みで粘着しているだけでしょう
しかも私を他人と混同しながら
何で新スレを立ててくれれば満足と言えないのか >>746
掲示板ってのは個人のものではないし建てたから自由とかそんなのは勝手な機銃に過ぎない
だいたい、スレ主スレ主言うけどそんな証拠はどこにもないじゃねえか
そんな脇の甘いこと吐き散らかしててて哲学ができるのか 死ねというやつが不幸削減だとかブラックジョークを考えるのだけは確かにうまいな >>747
あなたは私を意図的に他人と混同してます？明らかにそれは他人なんですが
本当にただの荒らしだなあ >>751
アンカーつけて個人宛で言ってますからね、これはもう犯罪一歩手前のラベル >>750
ならもうお前の思い通りになるまで好きなだけ暴れてればいいんじゃないか
お前の命令に素直に従ってスレ主がタイトル変えてくれるといいな >>752
放言にアンカーつけて返すってことは犯罪人としての自覚が既にあるようだ
社会性のない人間とは話にならない訳だね 他人に死ねって言うのに言われると被害者ぶるとかどんだけ
繊細ヤクザやな >>739と>>735は明らかに異常なレスなので、ちょっとスレ立てを躊躇しますね
言い過ぎだと謝ってもらいたいレベル。さすがに絡むにも程があるよ >>754
勝手に他の書き込みとごっちゃにされると困るんだが
単独で成立するわけないしこの流れに嬉々として加わってるとしたら君のほうこそ暴れてる当事者だと思うよ
間違ったこと言ってますかね？ >>756
アンカーつけて言ったのはお前だけやろｗよっ犯罪者
自分でこしらえたルールくらい守れよ >>757
ペシミズムスレ空いてるからそこ使えばいいと思うよ >>753
>>755
素直にその悪意は何処から来るの？何が望みなの？
もう一度言うが、それは本当に別人なんだけど、なんでそういう絡み方をするの？ >>757
こうやって単純に相手が一人だと勝手に解釈してる点を考えてもスレ主が侵されてる心の病理が良く理解できる 癪に障ったり気に食わない書き込みは全部が同一人物の書き込みに見えるんだろうな
対話以前だ >>758
頭のおかしなやつの隔離所とおもえばいい
二重人格じゃないけど挑発的な態度できといて他人のふりしながら二枚舌で白々しいことを書き込む
ここのスレ主は気が狂ってるのはまちがいがない >>764は>>762宛てな
やっぱりどうも様子が尋常じゃない
スレの論旨もここまでの言論も支持してる人間も確実に居るから、とだけ スレ主のやつは相手が一人だと思い込んでるんだろうね、幸せだなぁ
こんなおかしな人間に共感するやつがいるとそうきっと信じてもらえるって
その自信はいったいどこからくるんだよｗ >>763
一人だとは一言も言ってませんが
荒らす理由を何故明かさないんですか？専用スレは必要なくて、ここを潰したら満足という理解で良いですか？ 相手を指差して「お前は脳が病気である」「死ねばいい」というやつが不幸削減
このブラックジョークは来年の流行語にノミネートしていい >>769
変態だの基地外だの死ねばいいだの先に言った人間にも言えって >>765
>>767
辺りもそうなんだけど、そもそも荒らしが一人か二人かというのは全く関係ない話。荒らしは荒らし
スレ主が荒らしを一人だと決めつけている、というのはまるで荒らしがスレ主を混同しているという
指摘に合わせて同じ論法を取ってきたみたいな印象があって不気味だなあ
主張をはっきりさせたら？荒らしている人は
荒らしをやめて要望を明確にしないと立てないよ 上でも言われてたが
荒してる人間はどうせスレ立てたところで自分からは何も書き込まないけどな
他人の書き込み、存在に文句言うこと以外に関心なんかないんだ 誰かご存知なら、良いID板ありますかね？ここはちょっと板を変えたほうがいいかもしれない
もう無意味な端的な攻撃性という感じで相手にしてられない段階ですからね >>773
相応しいのはやっぱり主義主張板とかかね
まあ仮にワッチョイスレでも自演認定で絡んでくる奴は絡んで来るし、自演する奴も平気で自演するんだけどな
少しでもマシになるなら、だよな >>774
雰囲気を見た感じ、今回は未来技術にします
反出生の名前は一旦消却
ただ、関係ないという非難は肯定しないけど
ともかくこの流れで一番あれなのは、間違いなく他人と混同しながら「スレ主」という固有名だけに
何故かヘイトを集中させてるところ
死ねと言ってもいない
荒らしが一人とも言っていない
統合失調症か藁人形論法か知らないが、ここまで酷い煽りはなかなか見たことがない 一応言っときますが、私スレ主はテロリストだのメンヘラだの死ねだの特定の人、荒らしの人にも
一回も言ってないので誤解しないように。不幸削減主義という理念が本物か試したいんですかね？
しかし相手をリスペクトしないと相手もリスペクトしてくれませんよ
繰り返しますが、今まで荒らしの方は穏やかにお願いします >>775
了解
>ただ、関係ないという非難は肯定しないけど
それが聞けて安心した
立ったらここに引き続き楽しみに読ませてもらうよ
一旦、ひとまずはお疲れ >>777
立てたらまた報告します
何人かわからないが、少数であれ他のスレ側に立ってくれた方もお疲れ様でした
で、普通の反出生主義スレも立てたので、とにかく荒らしさんは他人と私を混同しながら妄想的に粘着するのは
やめてもらいたい。さようならごきげんよう 反出生原理主義者と揶揄されてしまうような人ほど不幸な方はいないと思うのですが、
そのような方の不幸は削減できないのでしょうか？
仮にそのような方がこのスレでコンタクトを取ろうとしていたとして、
その人の不満は
「ここのスレ主は私を否定している」
「ここのスレ主は私を排除している」
という気持ちにさせられているところにあると思います
もちろんそれはスレ主さんの意図するところではないのでしょうが、
たとえば>>123なんかはスレ主さんのレスだと思うのですが
＞ 私が言いたかったのは、侮蔑やネガティブな反応自体は単なる現象であって、
＞ もはやそうやって振る舞う人々をいちいち糾弾しても仕方ないわけだが、全方位の倫理を考慮した時には
＞ そこに大抵排除の論理を見つけ出せるという事です
＞ 勿論それを確認した次の段階は、そうした排除の論理に関わる性質（馬鹿、気持ち悪いなど）を如何に
＞ 抽出し消去できるか、或いは排除の力学を如何に改善できるか、という事になりますね。
とあり、>>144では
＞ 侮蔑されるもの→支援されるべきもの
＞ という転換を行うことがまず第一ということになる
としています
その方法に関しては高度な未来技術が必要であり、スレ主さんの個人的な力ではどうしようもないのでしょう
またここでの議論に関してはまだ途上であるから、スレ主さんは名無しで書き込みをしているのだと思います
とはいえ「排除の力学を如何に改善できるか」といいつつ
「他の板で」とか「別のスレでやってください」という排除をしてしまうのはいかがなものでしょう？
あなたが「議論もできない人」と思っている方はきっと不幸な方です まだやってたのですか。
>>769
「脳の病気」という発言をしたのは私です。
もう一度言いますが、「脳の病気」と思われてしまう人にはそう思われても仕方がない客観的事実があります。
>>600は自演に否定的なレスをした人にたいして「馬鹿を見るるのが楽しい」と言っています。その人と別人かは最早分かりませんが、スレ寄りの発言又は自身を否定する発言をする人がみんなスレ主さんに見えてしまうという人もいました。
何度でも言いますが、そのような人はなんらかの精神疾患、つまり「脳の病気」を抱えていると疑われても仕方ないのですよ。 あと発言の意図としては「病気なのだから可哀想。そっとしておいてあげよう」という同情からくるものです。(>>616)
掲示板の特性上、病気の方にも発言が見えてしまいますが、発言の先にいるのは病気の方の発言を真に受けてしまっている人です。 一連の「脳の病気」関連の発言は「幸／不幸は運に左右される」というこのスレの命題の一つと、以前に議論された「犯罪者の責任性」という議題に関わりがあります。
>>780-783＝私でスレ主さんではありません。
レスが細切れになってしまったので誤解を生まないように一応。 >>779
その「不幸な方」or「不幸な方々」のほうが「他所でやれ」「出てけ」って言いまくってんだよ
544考える名無しさん2020/12/16(水) 01:24:18.770>>546
前からずっとここスレ主しかいないじゃん（笑）
反論がきて困るならブログか日記の裏にでも書いとけばいいのに
597考える名無しさん2020/12/16(水) 19:41:38.020
サーバ設置してコメント不可にして自分のサイトでやってたら誰にも邪魔されないよ
大した中身もない堂々巡りの話をなんで態々不快だと感じるところに来てまでやりたがるのか理解に苦しむ
743考える名無しさん2020/12/16(水) 23:10:37.150>>749
誰にも干渉されず独り舞台がやりたいなら個人ブログでやればいい
掲示板でやっといてこれはない ニュース速報+東京のPCR検査センターが「コロナはただの風邪軍団」に包囲される ★３
https://itest.5ch.net/asahi/test/read.cgi/newsplus/1608174628
まあこういう事もあるので、世の中厄介ではある
アメリカの政府が念を押してるのにこうなるわけだしね
対話には限度があるというのは人間においては常に正しい
このスレの内容を理解できないような人間でも場所は簡単に撹乱できる >>779
それについては相手の態度を引っくるめたら矛盾はないと思います。ましてや場所が場所です
そういう包摂の操作は、全てが物理的な接触による対話を必要十分とするわけではない
それならケア施設の話にしかならない
私の理論は「聖人であれ」という話ではないですからね。例えばキングのケースを考えてください
全方位の人間が倫理的に納得したり同調することは難しい
つまり方法論や理念を放棄するわけではなくて、素朴な対話型のケア主義については常に限界があると
システムとして適切な距離や手続きを設定することはご指摘の問題における矛盾にはならないでしょう
勿論、「包摂対象が文化的な姿勢で対話できればできるほど、ソフトな対処やケアは可能」です
しかし今回のケースでは疑わしいのは明らかであるし、そんな実例はたくさんあると思います
繰り返しますが、今回のように自分の目的や要求をクリアに表現しない、またはできない人々が
とにかく対話も困難にまま暴れるようなケースでは綺麗事は通用しないということです あと補足しますが、勿論人は場所や文脈によっても変わりえます
例えばボディーガードを引き連れて政治家が対話しにきたら活動家はおとなしくなるかもしれない
ネットよりは対面のほうが真面目かもしれない
とはいえ、その程度も事前には十分わかりませんからね >>786
感情や主観として同意出来ないものならそれはそれで全然いいんだよな
俺個人も当初は懐疑的な目で見てた
また持って回った反出生批判、否定に行き着くんだろうなと
でもそうじゃないことは読んでる内に理解出来た
スレ主はスレタイにある内容についてストレートに考え続けていたいんだと
俺は仮にそれが独演会だろうが、自分の考えの途中経過の発表だろうが、まとめだろうが、何だろうが
スレ主にはそれをする権利はあると思うんだ
掲示板なんだから全員がスレ主同然の権利を持って、スレを個人的に支配してもいいはずだなんてのは場を荒して乗っ取ることが目的のスレ強盗の理屈だ
自分の中に打ち出したい何かを持つ人間が自分で率先してスレを立ててそこでそれをする
それを面白いと思える人間や内容に賛同する人間はそこに集い、関心を持てない人間や拒絶感を覚える人間はスレごとＮＧにでも放り込んで無視する
それで何が問題なのかさっぱりわからない
何故気に入らない、受け付けない、不愉快だとわざわざその相手への直接の主張とアピール＝精神攻撃を繰り返す必要があるのか
それをすることで一体どうしたいのか、何が目的なのかとスレ主に問いかけられても暴れてた人間はまともな回答を返してなかったし
上にも書いた通りのことなんだ
そういう人間からは周囲の人間は自分から距離を置くしかなくなる
でなければ生きる不幸は量増しで積み重ねられるばっかりになるから
不幸の削減は可能かもしれない、その論題は重要なものだと考える人間ほどそうなるだろう
「不幸の削減なんかしょうもない」と頭ごなしに否定して斜に構えて厭世気取ってる「不幸な方」に付き合ってるのはロスにしかならない
後に残るのは「不幸な方」の吹き溜まりか「不幸な方」の食い荒らし破壊した空っぽの空洞だけ
それは「不幸な方」は当初からお望みの通り「不幸な方」のままで居られる算段にもなってる訳だ
win-winなんだよな >>785
瑣末なことだけど>>544の日記の裏ってチラシの裏の間違いでは 日記なら普通に日記として使って中のページに書けばいいんだもんな
わざわざ裏使って書く必要もない
あえてそうしたいならすればいいだけで この件に関して言ったら、そもそもお門違いなのは当たり前として、新しい反出生主義スレを用意したのも
自分なりの善意ですけどね
せいぜい二人でしょうが、反出生と名前が付く場所は彼らの居場所であって、それをスレ主が奪ったとか
台無しにしたっていう一種の被害妄想を持った形で破壊行動に出たという感じじゃないかな
もう完全に誤解、言いがかりなんだけど笑、ひとまずじゃあ居場所を作るから争いはやめようねって
するしかない。今回は スレたてた人がコントロール下に置きたい場所だからねマトモな話し合いは期待できない 思い込み、決め付けからの侮辱、暴言、罵詈雑言、人格攻撃、被害妄想で大暴れする人間を歓迎するようなスレは何処を探しても見つからないだろうけどな
世界中 見誤ってる要素なんか何処にもない
池沼、基地外、自演、下らない、変態、かろうじて脳の一部がまともに機能してるだけ、知性がない、死ねばいい
これは全部スレを肯定する人間がぶつけられた言葉だ
対人関係って目線で考えればもうそれが全ての答えなんだよ
そんな侮辱的で攻撃的な人間に優しく、無限に忍耐強く慈愛を以って接する義務なんか誰にも課されてない 今の四のちゃんは人間関係に関しては向かうところ敵なしなんや 荒らしのいうマトモな話し合いって思う存分殴らせてもらえてひたすら無言で辛抱してもらえる状態のことだもんね
荒らしこそ日記かチラシの裏に好きなだけ悪口や誹謗中傷書き殴ってればいいのに
そうすれば誰からも反撃されずに済むから 今のしのちゃんは聖なるオーラを身に纏っていて、近くにいるだけでふわふわフワちゃんになるよ 最近は優しすぎて、手を広げると蝶々が寄ってきて戯れに遊んでいく。もしかしたらお悟りを開けたかもしれん。 >>793
あなたも含め、甘えた考えだし詭弁。それは
程度の問題ってのがある
「俺らに好き勝手やらせないからあいつが自己中だ」って通用しない。>>1も踏まえずに
「反出生主義はちゃんとした権威だけど、こんな5chごときで持論言ってる奴は生意気でアホだし
俺らと同類以下だから何やってもいいんだ」みたいな、変な権威主義やレッテルも心理的背景にある
そういう根性はどんな理屈つけても振る舞いからわかっちゃうんだよ
まあ拠点ではないにせよ、こういう場所を敢えて選んだ自分も悪いけどね ただね、青葉容疑者の今の状況を考えると、ケアって捨てたもんではないと思いますよ
私も頭でっかちな所もあるんで、もちろん至らない所はあるでしょう 専門の医療分野ですら過剰に攻撃的、敵対的な患者の治療では薬で強制的にそういう部分を抑制するんだ
それもある意味では対抗措置としての暴力的手法なんだよ
反撃を一切用いずにそういう患者と接する、癒すなんて無限に殴らせてやれる特殊な人間にしか無理なんだ 対面ケアによって、荒んでいる人の気持ちを動かすことはありえる
しかし、それも限界についてはシビアに見なきゃいけない
結局、対話によって自分の欲求や要求を語ることができ、相手もある程度尊重できるかどうかは
かなり重要な要素で、それを外れると綺麗事では対処できない
そこを外れた人間は包摂されるべき人間なのか、というのは植松死刑囚や元事務次官親子事件が
提起する哲学的問題になっている。適切な理論じゃないとそれは処理できない
勿論アンガーコントロールに失敗して殺人や誹謗中傷を行った人間などについても、どうしても懸念は残る
誰でも同じように接するなんて幻想。じゃあどういう段取りや線引きで包摂するんだ？
そこが哲学的な問題になる 異論を挟めば直ちに襲いかかって潰そうとするのが流儀なので不幸拡散主義といったほうが正しいんじゃないか >>809
どのような異論があるのですか？
不幸削減主義の論旨についてですか？
もし何か異論があれば応答するので述べてみて貰っていいですか？ >>810
ここまで見ると、本当に本質的な批判は全くない。ただ謗ってるだけ
手前味噌ながらはっきり言わせてもらうと、この思想理念は必ず残るし、到底罵詈雑言で覆るものではない
外国の思想家の話でもなく、かといって元々の反出生主義を批判してもいるので
存在感が目立ってる証拠じゃないですかw >>811
わかります。
基本的に世界に寄り添った思想なので、異を唱えるのって危険思想の持ち主くらいなんですよね。
私達が現時点で行っている作業は迷惑行為の駆逐であって、
それを指して「異論を聞いてくれない」とするのは意図的な印象操作なのか、子供が駄々をこねてるのか判断に迷いますね。 もしこの思想に対して批判をするなら、それは方法論の部分だろう
つまり、自明でない実存領域もシステマチックな分析の対象にしてしまって計算化するんだという
フレームワーク自体は潰せない
その上でも、的外れだろうがそうでなかろうが批判自体は勿論構わない
多少の罵詈雑言くらいならスルーしたら、というのもわからないではない
まだ荒らし程度を見て調整している段階かな >>813
異常な人間には常人がキチガイに見えるらしいから 812ですが、>>812に書いた「危険思想の持ち主」とは当然ながら反出生主義過激派＝人類滅亡論者を想定してます。
「不幸を削減する」という理念自体に異を唱えるのはそれくらいでしょう。 >>812
荒らしをする人だって人間ですから、何の動機もなしに荒らしをする人なんていません
それ（荒らし行為）に至る各々の背景があるわけです
植松死刑囚は（812さんの思う「危険思想の持主」とは別の意味で）危険思想の持主ですが、
植松死刑囚は現に不幸を生んでしまったわけです
植松死刑囚は事件の動機について、
「国の負担を減らすため、意思疎通を取れない人間は安楽死させるべきだ」
と述べています
彼は彼なりの「不幸削減」をしたつもりでしょう
＞ 私達が現時点で行っている作業は迷惑行為の駆逐であって、
「迷惑行為の駆逐」とは「荒らし」という表現でしか意思の疎通ができない人に対する行為のことでしょうか？
わたしは「不幸削減主義」というネーミングも良くはないと思っています
難しいところですが、
＞ 「不幸を削減する」という理念自体に異を唱えるのはそれくらいでしょう。
というような独善的な思考に陥りやすいからです
「不幸を削減する」という理念が別の不幸を生むということはあり得るだろう、とわたしは思います 最近、テグマークがLIFE3.0という超AI以降の社会システムに関する著者を出しました
こういう先進的な自由さは英語圏のよいところで、どうしても未来技術を使って政治理念を増強するとなると
まだまだ冷笑的に受け止められるところはあるのだが、
既成の社会福祉やらリベラリズムが不十分なんだからこうするしかない、ということは
もう堂々と言って良い時代ですよ
ドンキホーテは笑われますけどね >>818
迷惑行為＝無意味な罵倒、自演認定など意思の疎通のとれない書き込みですよ。
ネーミングについては実は私も思うところがあって、昨晩「ネーミングに不満があるの？」って問い正していました。
それ以降は特に意味のある批判はないですね。
>>816に書いた通り、危険思想とは人類滅亡論者を想定しての発言でしたが、おっしゃる通り、私にも反省すべき点があると感じました。
「不幸を削減をする」という理念が別の不幸が生むという部分についてもう少し詳しくお願いします。 失礼、ネーミングは「不幸削減主義」のほうですね。
了解です。 このスレを社会の縮図として捉えた場合、荒らし行為をする人を危険因子と認識するか、もしくは福祉の対象と認識するか。
私は前者と認識していました。何をしても許されるという無際限の自由は存在しないと思います。しかし、視点を変えると自分自身が危険因子になりかねないという事ですね。 >>820
「不幸を削減をする」という理念に基づいて何らかの行動を起こすときは、
何かしら特定の行動を起こさなければなりません
たとえば新型コロナ禍での現状で「不幸を削減をする」としたらどう行動するべきなのでしょう
現在の日本政府はそのジレンマに悩まされ続けています
感染拡大で死者が増えるのは不幸といえるでしょう
しかし経済が止まり、自殺者が増えるのも不幸です
GO TO～という政策について批判はあるかと思います
しかし、その政策も一つの「不幸を削減をする」という理念に基づいた行動といえます
利権の絡みもなくはないでしょうが、ある一定の人たちの不幸を削減しようとした政策です
「不幸を削減をする」という理念は素晴らしいものです
しかし理念だけでは不幸はなくなりません
行動も伴わなければ不幸は削減できないでしょう
そしていざ行動するとなると、「削減する不幸」の選択を迫られるわけです >>823
「削減する不幸」の選択を迫られるのはその通りですね。
では、このスレを社会と見立てた場合、荒らし行為をする人はどのように対処すべきだと思いますか？
私の意見からまず伝えると、隔離が必要だと思います。
犯罪行為を行う原因が脳の病理だとしても野放しにするわけにはいけません。更に敷衍すると適切な治療を施すべきであると考えています。 荒らし行為を行う人をどう認識するかで全然見方が変わりますね。ハッとさせられました。
ですが、私としては当スレで一連の罵倒、人格否定などの荒し行為をする人達は「悪意を持って暴力行為を行う人」に近い認識です。
その原因は脳にあります。 自分だけは正しいっていう思い込みの激しいスレ主のためのスレ >>824
不幸削減主義というのは素晴らしい主張ですが、
いざやるとなると茨の道でしょう
個人的な話ですがわたしは精神病院に入院したこともあります
退院してからも通院はしていました
退院した時のわたしの主張としては、
「わたしはもう精神の病気ではない」というものです
しかしそんなことを言ったとしてもそれは私の主観でしかありません
主治医としては適切だとされている治療を施すべきだと考えたのでしょう
リーマスという薬を服用するように指示されました
そのうちわたしは乾癬性関節炎という病気にかかりました
そしてリーマスという薬の説明書に副作用として「乾癬」と小さく書かれていました
もちろんリーマスという薬を服用していたからと言って必ずしも乾癬という病気になるわけではありませんし、
わたしが乾癬という病気になったのも薬の副作用であるとは断言できません
しかし結果として全身に激しい疼痛があり、
その痛みを抑えるために点滴をするわけです
その点滴が一回70万くらいかかります
それを年６～７回しなければなりません
もちろんわたしが全額負担するわけではありませんが、
わたしが負担しない分は社会保障費から支払われているのでしょう
わたしの存在が社会にとって負担となっているのです >>827
そうでしたか。
もしかしたら誤解されているかもしれないので念の為釈明すると、私は福祉の対象者を害悪として認識していません。
無害な人を切り捨てる思想の持ち主では決してありません。
このスレでも議論がありましたが、
例えば、暴力事件の犯人に脳の病理があったとしても無罪放免というわけにはいかないという話しです。現行の刑罰システムとは形を変えるとしても、何らかの処置は必要なのです。 こう書き連ねるととても不幸な人に見えるかもしれませんが、
日本という国の制度によってわたしの不幸は削減されているともいえます
痛みに効く薬も開発されていることも不幸中の幸いといえます
＞ では、このスレを社会と見立てた場合、荒らし行為をする人はどのように対処すべきだと思いますか？
荒らしという行為は一つの「反応」です
「不幸を削減する」つもりでいても、その対象ではない人の反応であるといえます
たとえば純粋な「反出生主義」の人などです
わたしが思うに純粋な「反出生主義」な人はとても不幸な背景を背負っていると思っています
不幸削減主義を標榜するとなれば、その方たちを無視してはいけないと思います なるほど。
その「反応」についてですが、他者に危害を及ぼす性質の場合はどうでしょう。
反出生主義者が不幸を背負ってる仮定した場合、「反応」と「背負ってる不幸」は切り離せないでしょうか。
私見ですが、この二つに関連性はあるとしても切り離す事はできると考えています。 不幸削減的には「悪い反応」を抑制する理論が必要ですが、ゼロにするのは難しいので、発生した場合の対策も併せて考える必要があります。 >>830
切り離すのなら「不幸削減主義」と名乗るべきではないと思います
人間は常に理性的でいられるわけではありません
とはいえ「他者に危害を及ぼす性質の場合」を黙って見過ごすわけにはいかないでしょう
議論にならなければ他のスレに誘導することも決して悪いことではないです
しかし荒れる要因としてはスレタイにも原因があると思っています
わたしはスレ主さんの議論に対する姿勢には好感を持っています
ただこのスレのタイトルにはちょっと納得がいかないところもあるわけです
その「納得がいかないところ」を議論で解消していければ良いのですが、
議論の前提としてのスレタイの意義はやはり大きいと言わざるを得ません
現実的反出生主義・不幸削減主義（仮）くらいなら良かったかもしれませんね >>832
「切り離す」を誤解されてるように思います。
「反応」と「不幸」を切り離して個別に対応するということです。当然ながら「不幸」は削減しますし、同時に「反応」についても対応する。
「悪い反応」への対応として、例えば犯罪を犯した場合には「不幸」とは関係なくそれなりの処置が必要でしょう。 間違えられやすいので念の為ですが私はスレ主さんではありませんので。
スレタイというか思想のネーミングは変えるって言ってたような気がしますよ。 779さんと句点さんがネーミングについて議論されているけども、私は基本的に邪悪な性質は
自分に返ってくると思っています。しかし、その上で自分の性質を変えたいと思うかどうかは別になってくる
自覚できる保証もない。これはあくまで脳の性質が明白に計算可能と仮定した話ですが
こうなると他者からは厄介な存在にもなってくる
ではどうするのか？
そういう線引きや包摂の話は難しいですが、ここでポイントなのは他者に対して有害な人間については
無際限の寛容は不可能で、かといってでは何処まで介入を許すかという問題があるということ
ここにきて左派加速主義や分析哲学に属するような議論にも接続されてくる
しかし連投する時間は今はないので一言だけ論点を言うと、これは「哲学理論」なんですよ
理論の上にその実装や実現があります。近似も含めて
綺麗事ではなく論理的・物理的に、何処まで多人数主体の世界で「自明でないが言語で表現可能」な
問題を処理できるかという話なので、倫理的高潔さばかりを絶対命題とするのは不可能
「それでも全方位への配慮を最善・最適化命題として置く」、という一見ややこしい経路で
分析しなければならない。例えばゲーム理論の議論がフォンノイマンだけでは決着しなかったように、
細部を全て容易にすぐに決着させられる思想でもない
具体的には例えば、管理と予防がトレードオフになるなら何処まで管理を捨てるかは自明じゃありません ちなみに、右派加速主義の貴族主義や暗黒啓蒙の視点を無視するわけでもありません
恐らく暗黒啓蒙の人達も、不幸削減主義については論理的に別の、私が留保するよりは過激な
管理主義や反応を取るでしょう >>779については、勿論完璧なものではないがもう一度今日明日くらいに回答します 不幸を背負っていれば何をしても許されるわけではないのです。不幸な加害者に危害を加えられた被害者もまた不幸になるのです。
注；私はスレ主さんではありません。 哲学的なセンスがある人向けにちょっと難しいレスになるが、
「言行不一致、認識と行動の因果的な不一致」というのは「DVはするが愛していると主張する」ケースも
含めザラにある
コミュニティへの破壊行動と参加欲求などは物理的に両立しないということ
「当人は批判をしているつもりでも実際は誹謗しているに過ぎず、それにより排除されると不当だと主張する」
「誰かを他人や無関係な現象と混同し無自覚に間違った感情を向ける」
場合も心理学、精神医学的には珍しくないケースだと思われる。お門違い、筋違いという言葉もある
そういった認識の混乱に基づく被害妄想や破壊行動が出てくると、直接対話による包摂は基本的に不可能になる
いうまでもなくリスペクトを踏まえた論理的哲学的批判自体は常に歓迎している
15日くらいからの流れはそれとは全く関係ないのは明らか
非常にシンプルな話ですよ。私スレ主と句点さんの混同、誤認もザラにあるように見えます 779さんへの回答はそれとは違うものになりますが、一つ論点が偏っている所に補足すると
補充・再分配の議論も不幸削減には非常に重要
何故なら、満足感と飢餓の表裏一体関係があるから
も忘れてはならない。ちょっと非常に例外的な類型の包摂可能性の話ばかりに行ってますが
これも既成の政治経済では全然足りていない部分です ＳＮＳで子持ちの特定個人を口汚く罵ったり嘲笑ったり、それがその人間と同じ反出生サイドだろうと人類社会へのヘイトや苦しみながらでも良いとする即時破滅願望に反対してるとみなせばすぐに敵対視して恨んだり憤るような過激派には顕著に見られる考え方だもんな
「被害者(自分)が加害者(自分に100%の賛同と共感を示す以外の人類全て)を糾弾、断罪、攻撃、否定、破壊を志向することには常に絶対の正当性がある」っていうのは
もう「かわいそうに」「つらいよな」「あなたを苦しめる人間はひどい」「あなたは完全な被害者だよ」以外の言葉はまるで通じないんだ
それ以外のメッセージは一切受け付けてもらえない
だから結局その被害者意識から来る攻撃性は誰にも止められない、どんどん断罪意識だけが肥大化して暴走していく
やっぱりそこまでいってる人間に必要なのは医療的な介入、手助け、治療だろうな
そして何よりも当人が根底に「このままじゃまずいかも知れない」っていう危機意識を持てていなければそれさえもきっと無駄になる
自分は間違ってない、自分の理解や解釈には一分の問題もない、疑問を挟む余地なんか何処にもない、そういうスタンスである人間を外から他人が強制的に変化させることは出来ない
変化を強制しようとするなら当人にとってはそれも自分が受ける暴力被害にしか感じられないんだから
自分の正しさ、妄信を疑えるための危機意識や迷い、逡巡を認められる柔軟性が人間にとっての優しさの本質のような気もする
それは哲学由来の反出生の理論が出生にブレーキをかけるのと同じ性質のもの、理由でもあるんだ
常時どんなに「正しい」とされているものであろうとも真偽は常に問い直されるべきものであるという >>826や>>835みたいなレスする人にとってはそんな露骨な攻撃性全開の罵倒レスも他のスレ住人が怒ることなく感情的になることもなく真摯に誠実に受け止めなきゃいけない批判レスてことになってんでしょ
もしかしたら自分の批判レスを罵倒レスって解釈するほうがおかしいぐらいに思ってそうだし
永久に話しなんか噛み合うわけないわ 周囲を平然と不快にさせたり傷付けたり、嫌われるようなことばかりしてる人間が不幸だとしたら、その何処までが純然たる「出生の被害」と解釈し得るのかだよな
人類皆が一律横並びで出生の被害者同士で居て、そんな迷惑な傍若無人な振る舞いはしないようにと配慮や気遣いしてる人間が大半なんだから
「自分は出生の被害者なんだから周囲を攻撃していい」が通るならそいつも同じ理屈で周囲から攻撃されても文句を言える立場じゃなくなる
つまりそいつが当たり前のように攻撃する側に安穏と甘んじてられるのは普段、別の被害者が我慢したり辛抱してくれてる前提があるからってだけなんだ
全員がそいつと同じ理屈で好き勝手してれば世界の秩序なんかとっくに崩壊してる
要するにそいつは普段から周囲に負担を強いて搾取することで被害者商売的に自分だけが利益を得てるんだ
そのスタンスは倫理からも道徳からも正義からも遠い
仮にその迷惑な振る舞いが障害や病気に由来するものなら、せめてその理由は周囲に明かして理解を求める、負担をかけてる意識だけは持つのがせめてもの良心や優しさだろうと思うな >>842
いわゆるポストトゥルース、ニーチェ以降なかなか難しい問題ですが、個人的にはそういう議論の先には
「一定以上の知性を持った人間、ホモデウスがコミュニティを形成しないと失敗するし害悪である」
という、暗黒啓蒙寄りの主張が有力になってくるのではないかと思う
尤も不幸削減主義の観点からするともう少し複雑に捉えることもできる。それはまた後々の話とするが そもそも、コミュニティを必ず形成する必要はないでしょ
そうであれば、また違った方向性になると思うけどね
アメリカの思想はあまりにもコミュニティを重視しすぎてる
暗黒なんて言われるものですらコミュニティ重視だから、骨身に染みこんでるね 昨夜から私が話してる人の主張を完全に許容することは不可能ですが、ある意味において有意義だと感じました。
実際、その方の指摘で迷惑行為を行う人を福祉の対象者となる弱者として捉えた時に、一瞬ではありますがハッとさせられました。この感覚が実は結構重要だと思っています。
というのも、将来的に科学技術が飛躍的に進歩していった際に、刑事事件の司法判断に脳科学の見地が導入される可能性は高いと思っています。現在においても「精神疾患により判断力が欠如している」と"直観的"に判断された場合には量刑が軽くなったり無罪になったりしていますが、それが客観的な病理診断で判断されるようになるのです。技術の精度が上がるにつれて"本人の意思による犯行"という判断は減少していき、逆に"脳の生体的な病理による不可抗力"という判断が増加していくでしょう。
ここからは私の願望です。犯罪者の脳に病理が見つかった場合は「刑罰」ではなく「治療」を受けさせるべきです。そのとき、被害者としては『犯人を刑罰で苦しめたい』という負の感情を抑制する必要が生じるのです。このような場合において、加害者を被害者としても捉えるという視点の変換は有意義であると考えます。 黒人だってヒスパニックだって、個人でいればその大半は善良で大人しい
集団化すると、凶悪化するわけで、コミュニティをやたらに重視するアメリカの文化が
状況をさらに悪化させているというのもあると思う ほとんど同じ人間しか書き込んでないしほんと中身のない独演会場だなここ >>843
しかしそろそろ取るに足らないノイズだとはっきりしてきたと思う
元々が過疎だからそれがあまり改善するとは思えないけど、次スレはもう少しコンセプトもはっきりしてくる
未来技術か哲学かまだ迷ってるので、誰か意見があれば適当にお願いします 5chの場合、「如何に貶すか」という最適化にシステムが動いている
でもこういう人達って、金持ちとか人気者の有名人には何も言えない傾向がある
YouTubeやSNSもその辺はストレートで、モテるものはますますモテるという感じになりやすい
興味深いのは、どちらも格差を生成する仕組みには全く興味を示さないということ
勝ち組には負けを認めて吠えないし、それ以外の気に食わない他人は叩く
根底のゲーム自体には思想的関心を持たない。多分そこにリアリティが無いんだと思う >自分も
>クリスマスムード余計に気が沈む
0421 優しい名無しさん
>0402 優しい名無しさん 2020/12/18 16:33:12
>世間は家族カップルでクリスマス
>俺はいかにしぬかを毎日気が狂いながら考えている
この思想では、こういう素朴な苦しみも解決せねばならないと考える
何かアイデアを出すのでもなく「中身が無い」と簡単に言えてしまう人には当然下らない議論に見えると思う
論理的な正当性とはまた別の意味でふるいが存在する >>851
マウンティングが絶対的な生き甲斐なんだから、その生き甲斐を否定するような格差是正なんて
興味が向くわけない
というか、格差是正ですら、マウンティングのネタでしかない >>851
しかし金持ちとか人気者の有名人が「不倫」や「犯罪行為」、「反社会的行動」をすると、
たちまち際限のない人格否定の言葉で溢れかえります
なぜなら事を起こした本人はその言葉を否定できないからです
この「否定できないこと」については5chでの議論において非常に重要な要素になります
否定できなければ反論できません
わたしは779ですが、そろそろ名無しに戻ります
わたしは「名無し」で書き込みする以上、誰と混同されようが仕方がないと思います
匿名掲示板では「誰が言ったか」ではなく「何を言ったか」が重要ですし、
哲学板であるならばなおさらです
いちいちスレ主であるとかそうではないと指摘する必要はありません
混同されたくなければもっとわかりやすい表現方法があるはずです
「わたしはスレ主さんの議論に対する姿勢には好感を持っています」
これはそのままの意味です
スレ主さんに伝わればそれで結構です >>853
それも一理あるかもしれないけど、自分が満足・最適化できてるわけでもなさそうな人達も
興味がないっていうのは、奇妙な認知の限界を感じるんですよ
正確に言ったら自己啓発だらけの時代で、是正にニーズがないはずはないんだけど、
俯瞰認識能力が追い付いてない印象がある
そのギャップが凄い奇妙に思えるんですよ。だから、実在への想像力が浅いんだと勝手に納得しています
シンギュラリティのような議論で変わるのかどうかに興味があるわけです >>854
いやちょっと難しいなw
混同されたくなかったら固定にしたら、と言っているようにも読めます
実際、皆が皆中身をちゃんと独立に捉えてくれ読解してくれるとも限らない難しさがある（人格攻撃）
過疎は想定通りなので、メモを含め固定がずっと書いていると鬱陶しく入り込みにくいだろうなと思って
名無しにしている面もあります
宣言通り779についてはまたレスするのでマイペースで覗いてくれたらありがたいです 個人的には今みたいな「なんとなくこの人っぽいな」ってわかる位の解像度が丁度良かったりしますけどね。
デメリットとして会話の連続性に確実な裏付けがとれなかったり勘違いしたりという不具合は生じますけど。 現代思想の加速主義を読んだ
小泉、ブラシエ、高橋の議論が重要。他はあまり私には必要でなさそうだった
全て思っていた通りで良かったです。ブラシエの指摘は特に重要
内的解体の論理と実践的移行が結び付く必然性についての懐疑ですね
しかし、私はああいう哲学、思想分野のプロが書く文章が苦手です。表現がわかりにくい
ああした文体を有り難がるような風土は良くないと思います >>857
言ってもいないことを誤認されヘイトを向けられるスレ主の私だけですよ、困るのは笑 加速主義の理論はそんなに強力でないと思う
ちゃんと参加して強化してあげないといけない
負の功利主義、左派加速主義、分析哲学や複雑系科学との関係は相変わらず
この思想の哲学としての未来は明るいが、理論より実現が重要であるに変わりはない 加速主義のスレも読んだ
なるほど、シンギュラリティが実現しなかったら意味がないという批判
こういうわかりやすい批判なら大歓迎なんだけどね
いずれにせよ、ここで無駄にペース上げても仕方ない。本題が科学なのは事実 >>857
政治の世界にもそういった明文化できない「間」があると思います
新型コロナに関連する非常事態宣言をするかしないか、にしてもそのあいだに「意向」が見え隠れするわけです
しないにしてもそれに準ずる何かを察してもらうような「サイン」を出す、
そういったものが政治の世界にはあると思っています
匿名掲示板で固定ハンドルが延々と書き込みしていれば鬱陶しいと思われるのは、それはその通りだと思います
だから名無しで書き込みをすることについては理解できているつもりです
＞ 「なんとなくこの人っぽいな」ってわかる位の解像度が丁度良かったりします
ここの部分についても非常に良くわかると思ってはいますが（そこの部分がスレ主さんの感想ではないにしても）、
スレ主さんとしてはたとえば「社会システム」についてはもっと明文化が必要であるという主張だと思います
しかし不幸を削減するつもりで明文化すると別の不幸を生む、ということは現実にはありますし、
この「名前」の扱いですら曖昧にしておいた方が良いだろう、ということになってしまっています
それはそれで良いと思っています
なぜならそれは5ch上のやりとりなわけで、5chというのは匿名掲示板である、というのが前提だからです
匿名掲示板で匿名でいることは普通のことであり、固定ハンドルでいることは普通ではないわけです（5ch上では）
だからといってより良いシステムを目指すこと、追求することをやめるべきだとも思いません
明文化しないことによる（曖昧なままでいることの）良さもあること、そのメリットも含めて考えても良いかと思います 陰険な荒らしさえ来なきゃ問題なんかひとつも起きないのに 自分でスレ立てして独演会やってても賛同されることも支持が集まることもなかったから僻んでるような奴なのかもな >>862
うーん…。
つまり曖昧なままで良いって理解でいいですかね。
主張されているジレンマの発生そのものが問題なのですから、その解決を不幸削減主義の射程として捉えていることはスレ主さんの発言から読みとれますよ。 既成の哲学理論は私からみて全方位で不十分。分析哲学、実在論、反出生主義、加速主義、リベラリズム、
シンギュラリティ論、全てが不十分。しかし、そのことは裏を返せば哲学の本領が発揮されていないことを
意味する。この十年で最先端の地図は変わるだろう
大言壮語に見えるのは承知だが、とにかく問題は確かな統一。例えば現代思想に寄稿した丸山さんは圏論による
統一理論を志向している。立派な事だが、私にもそういう方向を含め手応えのあるコンセプトが既にある
なんでも実況Jsyamu(36)「高卒です、無職です、童貞です、チビです」
https://itest.5ch.net/swallow/test/read.cgi/livejupiter/1608290665
こういうコミュニケーションも私には良い参考になる。如何に人間の既成社会が腐りきっているかを
具体的に教えてくれるからだ。遣り甲斐がある。勿論これは皮肉だが、わからない人もいるから書いておく 元は感情ベースではない哲学ベースの反出生こそがこのスレの論旨や目的には同意しやすくなってるはずなのにな
新しく立てられた反出生のスレがまるで荒らしや感情ベース反出生の隔離所扱いにされてるのはすごく残念だ
状況が状況だから仕方ないことは解かってるが
念のため一言というか どの思想でも主義でもカテゴリでも過激派や選民思想系に行き着くドグマな人達のことはやっぱり誰にも制御は不可能だと思う
しかも反出生は尚更、先鋭化過激化すれば危険度の高い思想だっていうような旨をここのスレ主さんが書いて
それに反感を持った人がスレ主さんに執拗に絡み始めたのが今回の一連の流れのきっかけに見えた
ガルちゃんでもそうだったけど自分の扱ってる思想に備わる危険性を認めたくない人も居るんだね
「反出生の持つ危険性の指摘＝反出生が悪者扱いされてる」としか解釈出来ないようなさ
危険性そのものが即悪い訳じゃ決してない
危険性が備わっているのにそれを認めないこと、無視すること、何も対処しようとしないことこそが最も悪いんだって
その人達に知ってもらって、共に考えてもらえたらいいのだけど
過激派の人達はその理屈を「出生に対しての批判」としてならすんなり受け入れられるのに
自分自身の思想に向けることはとても難しいみたい
残念だけど ここでの不幸削減っていう理想や理念、推進する際の危険性、不具合についてのやり取りも同じことだよな
完璧、完全無欠、非の打ち所が何処にも無い理念や「善」、方法論、解決策なんて結局はないというか、誰にも示せないようになってるから >>870
現行の政治思想には良くも悪くも功利主義が根底にあります。実は功利主義にも「不幸削減」という理念は織り込まれているのですが、それでは不十分なのです。どこが不十分かは既にこのスレでも指摘がされています。
おっしゃる通り、何の問題もない完璧な世界にするのは不可能としても、科学技術+洗練された政治哲学によってより良い世界が創造できる事は、ぼんやりとですがイメージできます。 植松死刑囚の犯行は不幸削減ではなくてテロ行為なんですよね。
>>484は問題点を鋭く指摘していると感じました。 >>871
その｢例え完璧ではなかったとしても、少しずつでも良い方向に歩みを進めることは出来るんじゃないだろうか｣っていう方向性、指向性そのものを支持してるよ
実際に、積極的に活用して役立てるのでなければ、一体何のためにここまで科学技術が進歩して来たんだ・・・っていう話しにもなるもんな？
何より0か100かっていう、完璧でなければ全部が無駄だとか何も意味がないなんて解釈や発想、価値基準こそがまず不幸の大元にもなり得るんだから
どんな提言も思索も決して完璧なもの、魔法の杖にはならないことを正しく知って、その上でも尚、意味のあることを探せる人間が求められてる気がする
こういう時勢だから余計に
スレ主が一番負担なく、書きやすいと思える好きな場所でマイペースにこれからも続けていって欲しいな >>852
ニヒリズムやルサンチマンからの古典的な救済方法は芸術、宗教、哲学などですが、それすら無いという状況は絶望的ですね。
特に哲学が活きてくる筈なのですが、そこにもまた知性の欠如という問題があります。「何故自分は苦しんでいるのか。どうすれば解放されるのか。」という構造的なメタ思考が出来ず、苦しみをありのまま素直に受け入れてしまうのです。 このスレッドを仕切ってるやつの正体は反出生の味方のように装いながら
それを罵倒し批判しまくることだからね
持論にそぐわない意見が来ると「お前が不幸な人間だから」というアンチの常套句で全力で
排除しにかかってくる
本人として理性的な話し合いができてるつもりのようだけどこんな安い煽りのどこに
理性があるのかね～？
自分だけが上等だと悦に浸って誰にも相手にされない哀れな人間だから持論に説得力を
持たせようと毎日毎日他人を装っては鬼のように連投しまくるんだよ そう見えてる時点でもう病んでるんだよ
さすがに今のままではまずいと思うなら素直に医者に頼れ
生きることの苦しさを軽減するための治療を求めろ
逆に自分は何も間違ってないと思うなら憎悪でしか他者と繋がれない自分の人生を受け入れろ
お前と和気あいあいで楽しく過ごせる人間も公正で落ち着いた議論の出来る人間も何処にも、この世界には一人も居ないんだから
お前が自分の憎悪と攻撃性を正当化しつつ異なる他者を同一人物視して批判してる間はな
誰だってそんな扱いを受ければ不愉快になるしまともに相手をする気もなくすのが当たり前なんだ
お前がそれに気付かないのは他の誰もお前にそこまでの不当な酷い扱いはして来てないからだ
お前は周囲に平気でして来てるのにな 反出生のことも反出生に賛同する人のことも本気で守りたいし、出来るだけ幸福で居て欲しいと思うからこそ内側から批判するしかなくなってるの
一部の反出生自認の人達は本当にまるでヤカラかチンピラみたいだから
ここでいきなりスレ主さんに絡み出した人間もそう
ガルちゃんで反出生を学問や思想として一から真剣に話すことを頑なに拒絶してヒステリックにそれをする人を排撃しようとしてた人達もそう
ナタカスとか強産魔とか性欲猿とかの属性差別の造語を喜々として多用して何も悪びれない
子供を持つ親のツイートをスクショして大勢で笑い者にする
人間、人類、社会、命に対しての破壊衝動をそのまま剥き出しで外部に吐き出す
それを反出生の名の元に正当化して、わずかでも批判する存在のことは徹底的に敵視して罵る、出生の枠組みにくくる、当然のように差別する
じゃあ、内部からそういう行為はいけないことだって、間違ってるわよって諌めたり牽制する声が上がらなければ、後は反出生はそういうヤカラとチンピラご用達の最悪な思想だなんっていう評価に定まって終わりじゃないの
それが反出生にとって、反出生の持ってる正しい部分を支持して大事に思ってる全員にとってどれだけ不幸で不遇なことか何故わからないのか不思議だわ
不思議だし腹も立つわ
自分さえ良ければ後のことなんか、自分以外の人類のことなんか知ったことか、面白おかしく子持ちや社会、人類、世の中、自分の人生も他人の人生もヘラヘラくさして馬鹿にして罵倒出来ればそれが自分にとっての正義の鉄槌だ、正当な復讐だ、我々のこれは義憤だなんて最初から反出生でもなんでもないでしょ
だからテロリスト呼ばわりさえされるのよ
因縁や人格否定っていう暴力的な手段でそれをひっくり返そうとする人間はそう扱われたことに腹を立てる資格だってないわ
図星を指されてるだけなんだから
図星を指されて逆ギレして周りに当たり散らすとかほんとにみっともないわよ >>874へ補足
不幸の発生原因が精神にある場合は、脳の異常という可能性があると思います。
将来的に先進的な脳科学の知見が民間治療へも普及すれば、状況は大きく改善されると推測されます。
現在では鬱病、統合失調症などが対象になっていますが、それらに該当しない軽微な症状においても、気軽に脳神経科を受診して治療できるような社会になれば良いと思います。 ｢出生｣っていうものについての批判を展開する時に無意味にしかならない｢ナタカス｣だの｢強産魔｣だのの侮辱罵倒用語をこれまでに一度も使ったことがないだけでも、使って悦に入ってる過激派よりは多少はこっちの方が上等だろうって自負心は確かにあるわな
正直言えば
もっと言うなら、やられたら恐らく耐えがたい苦痛を覚える人間も居るだろうこと(親属性に対しての過剰なヘイトと差別)を何故自ら勇んでやるのか端から理解出来ないんだ
反出生っていう理屈、理念に同意しているはずの人間が 反出生主義コミュニティの問題についてレスしたくださった方、ありがとうございます
現実的反出生主義という名称は一つの別名や側面を表す言葉として放棄する必要はないと思うんですが、
「反出生主義は現実には難しいので、理念の本質たる不幸や苦しみへの感受性を組み込む」という説明に加えて
「反出生主義者にも実存的な理解を示すが、社会的破壊思想は容認しない」
という性質定義も重要かなと思いました。これによりもう少し関連性が納得されやすいのではないかと
思います
勿論前者も後者も論理的には繋がっています 「現実的」という言葉は、「反出生主義でない人達がいる社会システムに、可能な限り
その本質的要素を埋め込める」という意味で使っています
これは間違いなくアカデミックな文脈に通用する概念になります 単なる荒しが反出生の振りしてるだけだよ
生真面目すぎる
こういう場では、結局スレ主次第だから、無視して、気づきやヒントを
探す場として割り切らないと 私個人としては名称には何の問題もないと思います。
荒らしの凸を防ぐ為なら変えた方がいいかもってちょっと思いましたけど、まぁよく考えたら理不尽な話ですよ。 自己弁護込みになるしかないけど、反出生カテゴリーに居る多くの人達はきっと本当に優しくて繊細で人の何倍も傷付いて生きてきてる人達だと思うのよ
もちろん子供を作る事についても重く受け止めて真剣に考えた上で「反出生」っていう結論を導き出してて
だからここでも議論になってたけど問題を引き起こすような、暴徒化、テロイズム化する一部の人達を周囲はどう扱ったらいいのかっていうそこに行き着くのね
ずっと不幸なままで居たい人、他人にも不幸で居てもらいたがる人、暴力的に振る舞って居たい人、人を傷つけて不幸にさせたい人
こういう人を無限な寛容や受容でおおらかに受け止めなきゃいけないなら、それこそ科学技術のＡＩでも使わないと不可能なんじゃないかしら
>>882
ふりをしてるっていうより自分の中のヘイトイズムや破壊衝動を正当化するための後ろ盾が反出生だって信じ込んでて、しかもそこにすがって心の支えにしてる人が現れてるのよ
反出生にとってだけじゃなく社会的にも問題だと思うわ
持って行き場のない怒りや不満を持て余してる人が社会や他人を敵対視しながらくすぶってるってことなんだもんね あと、反出生原理主義という言葉は悪気は全く無かったけども配慮が足りなかったですね
「純粋反出生主義」はどうでしょうか？そしてそれはやはりチャイルドフリーとは異なります
純粋反出生主義の一部の人達がある程度尖っているのは、個人的には理解できる
やっぱり出生とか人類をある程度認めちゃうと、アイデンティティが崩れる不安みたいなものが
あるんじゃないかな？出生側の人間はマジョリティだし、その中にも冷ややかだったり過激な人が
いるわけでしょう
そういう中でちゃんと現実的に反出生主義を取り込んだ政治思想の可能性っていうのが試されるのかなとは思う >>882
>>883
貴重な意見ありがとうございます。次スレでの消却はまだ迷っています
結局純粋反出生主義コミュニティに違和感のある人の受け皿も必要と感じたのも動機の一つだったので、
それを考えたら看板にかけたほうが良いとも思っている >>886
名称はそのままで荒らし煽りは完全スルーという方法もありますよ。
相手にしてしまった私も悪かったなと後日反省しました。 予告通り、>>779について>>787とはまた別の観点でレスしたい（尤もそこまで肩肘張って書かない）
まず、「反出生原理主義」という表現自体は揶揄のつもりではないです。区別のために用いました
しかし「原理主義」という表現には否定的な意味合いが含まれる場合もあるので配慮が足りなかった
とはいえそこは本題ではない
簡単に言ってしまうと、>>123とか>>144の文脈で主題になっているのはあくまでも現実の社会システム
での話です。従って、「不幸削減主義について論じる場所自体がそのまま荒らされた場合」の話とは
全くレベルが違うということをまずご理解頂きたいと思います
その上で、元779さんが指摘した問題について私がこのスレで提起した方針は大まかにいうと
・様々なレベルでの不幸削減や解消のアプローチによって、社会システムにおける「排除の力学」を
緩和する事が必要であり、最も困難な場合には精神医学・政治医学的な治療も含まれる
前者の非精神医学的対処によっても結果的に「ストレス」が緩和され、「議論もできない人々」の性質自体が
前向きに変わる可能性がある（ストレスによる余裕の無さは時に攻撃性にも繋がる）
続く 続き
・そもそも「排除の力学」に関わる問題群は当然純粋反出生主義だけの話ではない。純粋反出生主義者の
人々も様々な文脈で排除や格差の力学に巻き込まれており、従ってその意味での問題解決も
結果的には包摂可能性を高める事に繋がる
・「純粋反出生主義者の立場への理解」という命題を現実的反出生主義や不幸削減主義に取り込むことで、
「破壊思想や誹謗中傷を含む破壊行動が無ければ」スムーズにコミュニティに参加可能しやすいようにする
つまり、「敵か友か」という単純な二項対立図式の現実的な超克を志向する
現段階ではこれが可能な典型的対処だと考えています。つまり、様々なレベルでの包摂可能性を実際に
志向するわけであって、非常に特殊な荒らし行為や破壊行動の文脈での対処を除けば矛盾する話にはならないと
思います。あくまで一般的な社会システムでの包摂可能性の話をしているということです
もし疑問点や批判があればまた気軽にレスしてください
※「既成の精神医学的体系」は、必ずしも当人の包摂を第一目的として発達してきたわけではなく、政治権力や
社会システムそのものの都合が多分に含まれていると思われる
それを改めて実存的な不幸削減の観点から「治療による再包摂」を主要目的としつつ「止揚」する必要がある
しかしこれには言うまでもなく高度な科学技術が不可欠
終わり もう一点書き忘れていたのがネーミングの問題
アカデミズム向けには全く違う名前になると思います。大体候補は決まっています
この思想は大陸系哲学ではなく分析哲学の文脈に持っていくのが適切ですが、その理由については
例えばベネターの著書がオックスフォード大学出版から出ている事を考えて貰えれば納得しやすい
でしょう。イギリスはケンブリッジ大学出版もそうですが、言語学や分析哲学が強い国です
「『不幸削減主義』って当たり前、自明じゃねーか！」という批判は確かに一理はあって、専門家も
自明に見える表現よりは非自明（新奇）で簡潔なコンセプトを好むでしょうね
ただ何度も書いているように、「不幸現象の領域やその削減手法」は実は全く自明ではないので、これが
実際に内容的に自明であるということはありえません
重要なのは、その非自明な領域をどういう一般的な哲学理論で扱うのかというところです
そういうことも含めて、ここで表に出ているコンセプトはそういうアカデミズムでの本格的理論の一面という
事になりますが、適材適所でそれで良いと思っています 感心したのでコピペ
0030 名無しさん＠恐縮です 2020/12/20 00:38:11
宇多丸は子供の頃から、のび太がしずちゃんとの結婚を人生のゴールにしてるのが違うって考え
当時の少年漫画の限界とまで原作を否定してる
宇多丸が言ってる“ジャイ子問題”
これは凄い
確かにこれは原作は酷い
そもそものび太はジャイ子と結婚して冴えない貧乏家庭の未来になっていた
ブサイクと結婚してそれが負け組
それで子供の頃から人生をねじ曲げるべく助けて〜ドラえも〜ん！だ
ドラえもんの力を借りてなんとかマトモに生きて、
ブスのジャイ子ではなく美人のしずちゃんと結婚 これがゴールめでたしめでたしとなる
容姿だけで女の価値を決める、完全なる女性差別、女性蔑視的な漫画なんだ
この点がただでさえ原作の問題点なのに、それに目をつむってここまで楽しんできたドラえもんなのに、
その悪いところの批判性もなくアップデートしないまま、悪いところを良き事としてさらに膨らませるという罪
それが山崎貴のドラ泣きなんだと
本当に宇多丸の批判が正しい
藤子・F・不二雄に聞かせてやりたい ブス／美人軸だけで捉えるのも狭い気がするよ
誰だって自分に暴力を振るう横暴で傲慢な人間の妹と結婚なんかしたくないし、その暴力的な人間とは家族になりたくない
だからのび太にとってはジャイ子との結婚がバッドエンド設定なのも自然な文脈だと思う
作品世界のルッキズムの酷さ、露骨さは確かにあるけど
でもそれは日本や世界各国の昔話やおとぎ話し、神話にすら出て来る、ある種の普遍的な価値規準(善悪とは別に事実として)だから
人間に備わってる本能的な感覚に由来することでもあるだけに問題としても根深いっていうことだと思う
多くの人はごく自然な反応として容姿の美しい人間を好きになったり憧れたりする訳だし
ドラえもんの描かれた当時はまだルッキズムを問題視出来るような多様性も社会には存在していなかったと思う
その部分を問題視する人が現れて、それを世の中に広く発信出来ることがもう時代の変化を示してるんでしょう
ネットのない時代だったら｢おかしくないかな？｣と思っても大概思うだけで終わりだったんだから たった一人の変なひとが反反出生に誘導するため一人で会話をしている変なスレッド 内容次第と言っても投稿者の人となりは大切だな
と言ってもさしたる内容は見られないが 意識のハードプロブレムの答え7
>>193
＞水が流れ出す作用を表す「沃(い/yi)」によって「『沃(い/yi)』の作用に運ばれた
＞もの」を表現していると考えられ
https://ja.wikipedia.org/wiki/や行い
「古来日本語では「あ行のい」と「や行のい」の区別は存在しなかった」とする
説が正しいか否かは別として、それらを区別すべきであると考えられたときに
仮名として「や行のい」に割り当てられたのは、「以」の草書体や
「以」の左の部分であり、「以」は、その「絵(ゑ)としての由来/Glyph origin」
において、「人が何かを運んでいる様子」の形象であるものとされる。
https://en.wiktionary.org/wiki/以
＞Pictogram (象形) – a person (人) carrying something. 陰険荒らししつこ過ぎるね
スレタイ変更と板引っ越しでいいと思うけど
それで絡まれなくなるなら 荒らしはNGであぼん出来るID表示の板に移るのはいいことだと思う 「『沃(い/yi)』の作用に運ばれたもの」を「沃(い)沚(し)」によって代表させた
のが日本語の「石(いし)」という表現であると考えることができ、それによって
「沃(い)沚(し)」は、水が運ぶ作用としての「沃(い)」からも、その由来である
水が流れ出す作用としての「沃(い)」からも切り離されて物象化される。
その物象化された「石(いし)」に関連付けられて、弁別的な特徴を表すように
漢字が割り当てられたのが、それぞれ、
「沃(い)沙子(さご)」⇒「石＋少」⇒「砂(いさご)」
「沃(い)沮(そ)」⇒「石＋幾」⇒「磯（いそ）」
「沃(い)覇(は)」⇒「石＋山」⇒「岩(いは)」
ということになる。 その物象化のプロセスを逆にたどり、「石(いし)」を
「沃(い)沚(し)」と解釈してみようとするような試みを「分析」と呼ぶことは
相応しくない。というのも、それを「分析」と呼ぶこと自体が、
「いし」は、「沃(い)」と「沚(し)」から構成されるとする、それぞれ、
「沃(い)」と「沚(し)」の物象化への導きとなってしまうからである。
物象化が便利なのは、それによって自らが使ふものが「どのような働きをする
のか」をいちいち考える必要がなくなり、通用するように使うことができる
ようになるからである。それによって、「石」、「砂」、「磯」、「岩」
は、水が流れ出す作用である「沃(い)」とも、それによって運ばれる作用
である「沃(い)」とも無関係となるだけでなく、互いにばらばらに、
単に「いし」は「石」を、「いさご」は「砂/すな」を、「いそ」は「磯」を、
「いは」は「岩」を表すものとして、通用することになる。そのように
ばらばらに通用することによって、類似による無用な混乱が避けられることは
大きなメリットであり、だからこそ、通用することはつねに物象化をもたらす
わけだが、それによって、「どのような働きをするのか」を自らが考える
取組みも失われる。すると、流れてくる物象化された知識をいくら大量に
蓄積して、それを通用するとおりに使えるようになっても、その知識は、
流れの変化に応じて形を変えながらそこに残されてとどまる「沃(い)沚(し)」
のようなものではなく、時とともに流れの変化に浸食されて劣化し、
崩れ去るだけの「石」のようなものとなり、そのことに気づかずに自らの
知識の堅固さを自負するだけの「石頭」となるのである。 静香ちゃんには出来すぎくんがハッピーエンドでしょ
のび太みたいなキャラはいつも
優先順位最下位になるから
生活の質もそれに近くなる つまりのび太の最適解は
結婚しないこと
結婚すると本人も含めて
関係者すべてが不幸になる ここで問題にすべきは、型にはまった道筋を当てはめようとする昔の人々の
思慮の圧倒的な不足ってこと 誰が描いたのか知らないけどドラえもんの幻の最終回は完成度高かった
ドラえもんが動かなくなって頼ることの出来なくなったのび太はそこから勉学に励んで自分でドラえもんを組み立てられるぐらいの立派な科学者になる >>899-900
そのような物象化によって「石狩川(いしかりがわ)」のような、日本語として
普通に理解可能なな名称さえ解釈できなくなる。それでも、なぜそのように
呼ばれるのかという疑問は生じるので、日本語として解釈が難しいなら
アイヌ語の名称に違いないということになり、アイヌ語としての解釈も
はっきりしないまま、不明となったアイヌ語の表現に由来する名称である
という説がまかり通ることとなる。地名についての「伝説」は、大抵、
この種のものであり、表現の物象化によって不明となった名称を、
語呂合わせから解釈して、それを根拠づける伝説を考え出すのである。 >>904
それは逃げまくりじゃない
のび太みたいなのは結婚してはいけない
という現実をまず見れないのでは
何にも始まらない
何の洞察も生まれない
ただ新たに不幸を撒き散らすだけ 反出生主義を現実に即した形で実践しようとすると優生思想に繋がるという良いサンプル 反出生スレ自体が閑古鳥なのにここの盛り上がりかたは謎すぎて不自然に感じるのぅ だって反出生スレに書いてたらお前らのレス読まされることが不幸だって言われたし
だからじゃあ悪いから遠慮しようってなっただけで
その追い出した人とか仕切りたがる人が気にならない人が好きなこと書けばいいんじゃないってイヤミじゃなく思うよ
邪魔する気も水差す気もないからさ 追い出されたからちゃんと出て行ったのに
ここの荒らし「いつも反出生スレに居座りやがって」って怒ってたよな
誰に腹立てて荒らしてんだか 荒らしっていいよな
言いたい放題やりたい放題で罪悪感とも無縁で自由で
なりたくはないが >>911
自演は当然していないけど、そもそもコンセプトからして純粋反出生主義には限界があるわけだから、
ここに限らず代替が注目されても全く不思議はないんじゃないかな
スレ主が自演自演言ってる人は、私が過疎をわかった上で文体も変えず堂々と連投したり、
ここが思想の本格的なベースになるはずがないと素直に認識しているのを全く理解してないんじゃないかな
来てくださる方には感謝するけども >>897
>>898
となるとやはり未来技術かな
のび太としずかちゃんに関しては、「のび太は駄目なんだから結婚させるな」では単なるスペック至上主義
だから、>>1の思想とは違う主張になるよ
あと優生思想優生思想言ってる人は、とにかく優生思想の意味を全く理解してない
劣等者は淘汰されるべきだ、粛清してもよい、そういう考えが優生思想なので
不幸削減主義とは何の関係もない。むしろ逆 荒らしてる人は逆に言うと、自演じゃなかったらよほどこの思想が脅威に見えるみたいで
だったら両方参加したら良くないかと思うんですけどねw
だって対立してないんだから
対立していると誤解している人は論拠を挙げてみたらいい ついでに言うと、そもそも自動的に生じる格差っていうのは、それ自体が優生思想というか
優生のダイナミクスなんだよね。ここには中身がないだの優生だのやたら上から目線のそれこそ
無内容な非難をする人もいるけど、そういうことを理解してから言ってほしいな
自然な世界、社会にこそ優生的な力学は働いていて、ここではそれを問題にしてるんだよ >>917
上の方で優生思想って書いたのは反出生主義への批判だから
不幸の原因をスペックにおくなら必然的にそうなってしまうって話 >>920
>>907のことかな？それなら誤解した
ややこしいのは、格差是正や再分配の話をするだけで優生とか言い出すような人もいたのでw ただ、>>920の二行目はちょっとよくわからないんですよね
不幸の原因の中にスペックがある、という認識は優生思想ではなくて場合によっては単なる事実なのでは？
これも誤解していたらすみませんが >>923
「不幸の原因はスペックにある。よって、のび太は結婚するべきでない」
これに対しての批判だよ >>924
なるほど！よって→とのセットでね
世の中には前半の認識だけでも文句を言う人がいるから本当にややこしい
「身も蓋もない現実」というのは必ずしも人間がコントロールしているわけではない
政治思想にとって本当の敵は、世界そのものの理不尽なダイナミクスなんだよ >>925
ごめん俺が端折ったて書いたからだ
これ純粋反出生主義者の中で割とよくある意見だから
「～すべきでない」とか軽々しく言うなよって思うよ のび太にとって未来技術で作られた「ドラえもん」という存在はやはり不幸削減に役に立っています
なぜなら「ドラえもん」とは人間と対等の「人間ではない存在」だからです
対人関係でうまくコミュニケーションがとれない人間を肯定してくれる「人間ではない存在」、
しかもその「人間ではない存在」は人間から好意を持たれる存在です
人間と人間との間に「人間ではない存在」が仲介すること、
スペックの高い人間とスペックの低い人間がいて、
ドラえもんのような「人間ではない存在」はスペックの低い人間に付き添ってくれる存在です
自分を劣等と思い込んでいる人間に付き添ってくれる存在ですが、
その存在（ロボット）は人間の欲望のためには自分を利用されないように諭したり注意したりします
だからその「人間ではない存在」は人間に信頼され、好意を持たれる存在であるといえます
つまり「不幸削減主義」という理念によって未来技術で「のび太」という存在の不幸を削減しようとするならば、
「ドラえもん」を作るのが最適解である、という可能性はあります
人間に肯定される「人間ではない存在」によって人間に肯定されない人間も存在が肯定される、という考え方です あとこれ前も書いたんだけど、この板で活発なのって意識スレと東スレ千葉スレ、実質雑談スレの
未来哲学スレだけ
未来技術板でもシンギュラリティと不老長寿だけ、ほとんど。やや活発なのは
この状況で引っ張り合い、内部紛争みたいなことしても仕方ないと思うがね。日本人の悪いとこというか… 個人名のスレはネタすれだから、哲学板のスレでまともに機能しているのはここぐらいでしょ
この「不幸削減」というのは、これから本流になると思われるボストヒューマンにおいて、重要になる概念なんだと思う
だから、ここがにわかに活発化してきた 特定のスレを持ち上げるために他のスレを落とした言い方をするのはどうかと思うよ
これまで～今後、有用に使いたいと考えてる人だって居(た)るかも知れない
他の何もけなさなくても何かを褒めたり高く評価することは出来るから この板でよく上がってるコテ同士でワイワイ雑談してるスレもまともに機能してるスレとしか思ってなかった
「まとも」の基準自体が人それぞれで千差万別なんだよね 加速主義スレに書くべきか迷ったんだけど、加速主義がオワコンという意見にも違和感がある
加速主義というのは資本主義のダイナミクスとそれに付随するテクノロジーの開発を利用して
貨幣一神教の重心を脱して社会を再組織化しようと目論む考えでしょう。特に左派はね
これがどうやったらオワコンになるんですか？
何だって潰す、壊すのは簡単。少しずつ育てないと意味がないよ 否定に用いる理由が「いたるところで馬鹿にされているから」っていうのもやや短絡的ではあるよね
よく使われる例で恐縮だけど、天動説、地動説の真偽で紛糾していた時代にいたるところで馬鹿にされていたのは今の時代から判ずるに「明確に正しい側」だったんだから
実際に長い時を経てみなければ証明の為され得ない理論、理屈はたくさんあるんだよね
何事であれそんなに簡単に全否定なんて出来ないし、きっとしてはいけないんだよね 地球上、世界各国の人類全体で｢自分は不幸だ｣って思う人間と｢自分は不幸じゃない(幸福とまでは言わずとも)｣って思う人間の正確なパーセンテージが知りたいな
半々ぐらいなのかな
国や地域によってはそういう概念自体も薄かったりするのかな
昔の日本の一億総中流的なある種の社会主義が成立してるところなら 重要なのは、幸福か不幸を左右するファクターに競争だの人間関係だの他者の存在も大きいということ
だから綺麗事じゃなくて計算論とか非人間主義（ポストでも超でも構わないが、要は一般化）という部分を
強調することもできる
これが漫画なら強者は弱者を守るべきだの、努力して強くなって仲間を守るだの
といった鬼滅の刃的な話で済むわけだが、あくまでも様々な正義はシステムの現実に準ずる話に過ぎない 中身はなくても毎日ひとりで書き込み続けるその熱意には感銘を受けます >>936
中身のあるレスができない人の冷やかし負け惜しみレスは微笑ましいだけですので、
レス数増やしてくれてありがとうございます 更に言っちゃうと、独り言独り言言ってる人って嘘だろうが本当だろうが、人物認識ができてないと
認めてるわけでしょw
ちゃんと人物認識をした上で鋭い批判をしないと「おっやるな」とならない 基本的にはスレ主さんの考察がメインと、それについて意見を述べる人や、その時々の流れで軽く雑談したりしてる人達のレスが読みたい訳で
そういう人達全員を不愉快にさせるようなケチばっかりつけて荒らす人のレスは邪魔で当たり前なんで >>936は何処に中身あるのか偉そうに言うなら教えてほしい >>899-900
歴史に疎いので知らなかったが、「沃沮」という表記は本当に存在していたんだな。
ただし、「沃(よく)沮(そ)」と漢語読みされるということにされている。
無論、私には、この「沃(よく)沮(そ)」も、本当は「沃(い)沮(そ)」であり、
中国語を流用したピジン言語としての「原日本語」となった言葉だろうと思う。
https://ja.wikipedia.org/wiki/高句麗語
＞中国史料の記述によれば、扶余・東沃沮・濊・百済の各言語とは同系とされ、
中国東北部から朝鮮半島北部にかけて扶余諸語を形成していたとする説もある。＜
https://ja.wikipedia.org/wiki/沃沮
＞沃沮（よくそ、옥저）は、紀元前2世紀から3世紀にかけて朝鮮半島北部の
日本海に沿った地方（現在の咸鏡道付近）に住んでいたと思われる民族。＜ ローランドって人がいるでしょう。胡散臭いとか言われてるけど。その人の名言？に、
「世の中には二種類の男がいる。俺か、俺以外か」
というのがある
不幸削減主義とか計算論的政治哲学のような非常に一般性の高い理念では
「世の中には二種類の人間がいる。前向きな批判やアイデアを出せる者か、それ以外か」
という判断基準がピッタリである ＞岡田英弘は、檀石槐が倭人国を襲ったとの逸話に基づき、この地域に入植した
倭人の言語に由来するものであろうとしている。＜
繰り返しになるが、このような見方は、時系列的にも、方向性からも逆立ちして
いる。日本列島から入植した倭人が朝鮮半島から駆逐されて「倭人の言語」が
朝鮮半島側で使われなくなったのではない。「倭人の言語」は、日本列島だけ
でなく、もともと朝鮮半島の水路に沿った地域でも広く用いられていたのが、
その後、日本列島にだけ残って「日本語」として発展したのだ。 勿論、批判やアイデアとまではいかなくとも、前向きな緩い感想も大歓迎でありますが
とにかく前を向くしかありえない思想です 計算論的政治哲学と負の功利主義の組合せについて、要は私が何を最も重視するかについて
わかりやすく書いておきます
グロタンディークという数学者が、
「問題は究極まで一般化すれば解決してしまうものなのだ」
と言いました。これは数学に限ったことではないが、理解するのはなかなか難しい話でもある
彼が一般化として指しているのは、システムの全体性を適切に捉えるということ
数学の場合には圏論という、要は全てを関数と見なす理論を使って特定の問題や命題を一般的な
基盤に位置付けて理解することに成功しました。それが真義であり、難しい部分です
社会システムの問題一般に科学技術、加速主義やポストヒューマニズムが関わる理由もここにあるわけです
ウィトゲンシュタインを超える分析哲学一般にも関わる話だということも何となくわかるのではないかと思う
そこにある個々の断片的言語ではなく、全体を見る必要があります 相対的な不幸はどうすればなくなると思いますか？
相対という概念は、ある意味において人間が正に不幸にして持ち合わせてしまった呪詛だと思います。 以前にも話しましたが、暴力・貧困・病・事故など絶対的な不幸は最小化できると思うんですよね。
相対的な不幸は私の中では問題として残り続けます。 >>946
価値を数学的に定義、抽出して定量化し再分配することによってです
これまでの哲学理論は価値の定量化に失敗していますよね。例えばファジー論理みたいなものは
インターネットの評価には使えるかもしれないが、価値の一般理論には程遠い
大まかには進化の理論とパターン認識を統合したようなものだとイメージしてもらえれば良い
哲学史で言ったらニーチェの権力意志の理論を洗練させ、数理と結びつけます
だから必然的に未来技術と関係するわけです
しかも、単にシンギュラリティを待つのではなく促進できるような一般理論と統合します 逆に言ったら、そこまでやらないと相対的不幸は解決できないと思っています
しかもそのような理論はヒューマニズムに基づくものにはなりえません
何故なら、そのまま人間が自然に織り成す社会システムを十分としないからです
そのレベルでは絶対に解決できないのです >>948
> 価値を数学的に定義、抽出して定量化し再分配することによってです
これが難しいように思います。
数学的に定義するには客観的な尺度が必要だと思うんですけど、問題にしているのが主観的な価値観なので。
つまり、外部からの公共サービス的な手法では解決できないと思います。
人類全体がそれぞれ「あの人と比べて自分は不幸だ」という価値基準を持っていると想定した場合、その対処としては、哲学による救済とか、もしくは>>878とかですかね。 「『権力の意思』を洗練させる」とは政治思想へ取り入れるということですか？
それとも人間ひとりひとりの生きるための哲学としてですか？ ここのスレタイの一番嫌なところ
自分が苦を感じていたり、不幸だと感じればそちらの側にまわれるようなスレタイだと言う事。
身から出た錆な｢苦｣はいくらでも負え。おまえのせい。
因果応報な｢不幸｣もいくらでも負え。おまえのせい。
それらでは無い不幸削減には賛同する。
要するに自業なやっかみはダメ。
自業じゃないのにイヤな目にあってるのは救われるべき。
今のスレタイだと自業野郎まで許容されかねない。 >>953
それはちょっと違っていて、例えば今の上のやり取りは「相対的不幸は削減できるのか？できるのであればどんな方法で？」という話しなのですから、あの不幸はいいけどこの不幸はダメとかいう話しじゃないですよ。 価値が何なのか。意識が何なのか。こういう問題を真に理解するには、そもそもどういうシステムで
その概念を捉えるのかを考える必要がある
分析哲学そのものに役立つ理論はあまり無いのだが、問題意識自体は重要
つまり、そもそも意味とは何なのか？意味を解明するのは容易なことではない。特に、プラトン以来の
最大の問題は真善美の解明。これは明らかに安易なイデア論では解決できないものである
意味や真善美の意味を解明する理論とは何か？
こうした一般理論を背景にして、直接政治哲学の核心にアクセスするというのが狙いになる
だから題名には計算論的政治哲学を入れても構わないのです
言うまでもなく、このような一般理論の本質は自明から程遠いものだから、一見与太話に聞こえるでしょう
このスレではしかし、そういうものが存在すると仮定しています。勿論実際には自信があってのことですが、
細部には触れないのです ちなみに、こうした一般理論は現代の様々な分野の理論と密接に関係しています。哲学も重要
関係している理論は当然複数あって、そこからゲシュタルトを構成するような所もある
ここではしかし、大いに出し惜しみしながらすこーしずつ進みたいと思っています笑
自分がケチなのもあるけど、何でも明かしたらつまらないし煽り屋が喜ぶしね >>953
それは多分スレを通しで読まれてないから感じるのだと思う。まあ、スレタイ印象と内容の話もまた違うんだけど
罪を憎んで人を憎まず、実際には「因果応報」自体がコントロールされた保証がないと何度か書いている
句点さんも含め軽く議論したんじゃなかったかな
ちょっとこのスレはざっと読むのが大変だから、無理に読めとは勿論言わないが
ともかく、大まかにはこの思想が望むのは「大乗」
あなたが思う懸念とか違和感については、「個人」とか「自由意志」の捉え方を捻って解消しようとしている
不幸は不幸だし、人生や自由意志や情動はある意味本当の意味でコントロールされたものではないと考える 更にはっきり言って、何らかの意味でただ乗りする人間がいるかどうかより、不幸がなくなるほうが重要です
前者が気になる気持ちもわかります
例えばどれだけ思想に否定的な事を言っていても、いざ様々な不幸削減の仕組みが実現したら
どうせその連中は飛び乗る。しかし、それは見方を変えれば思想が本質的ということ このスレにもいましたが、反出生主義者は出生を善悪で捉え過ぎだと思うんですよね。
勿論、それも大事なのですが、善悪に関わらず出生はとどまる事を知らず不幸は増えていく。
その時に、もはや出生の善悪はあまり関係なく、実在する不幸にどう対処するかを考えた方が有意義だと思うんですよね。そこについてはプラグマティズムの立場を取っています。 >>957
哲学的にフックの効いた表現はいくらでもできるが、はっきり言って勿体ないと思っている
そういうのは温存したほうがいい
あなたに言ってるわけではなく
但し一つ本質的な事を言うと、本当の不幸あるいは敵というのは現象なのである
これを理解できない人間は非常に多いのではないかと私は疑っている
例えば特定の属性を持った人間よりもその属性にまつわる政治哲学的な何か
しかも下手をすると、その属性をdisることにすら本当は正当性がないかもしれない
普通の人間や世間より複雑で深い場所に哲学的真理はある
従ってこのスレの議論が容易に理解されないのも不思議ではない
勿論同時に、自己批判や論拠抜きの盲信はまずいとしての話 哲学的な文脈でいったら、物より事のほうが本質的という話、今のレスは >>960
具体的な問題が一見複雑過ぎるのと、実現の壁が厚いというのを直感的、感覚的に認識しているんだとは思う
だからシンギュラリティみたいなわかりやすい未来話を使ってそれを緩和したいわけだけど >>963
反出生主義は「不幸は無くせない」という論点先取をしてると思いますよ。根底にあるのは諦念ですかね。
「不幸は絶対悪である。人類は不幸は無くせない。よって、人類は滅ぶべきだ。」
不幸をゼロにするのは難しいかもしれませんけど、少なくとも絶対的不幸は論理的、物理的に考えてかなりのレベルまで削減できるのはイメージできます(具体的な実践はさておき)。そうなった時に、果たして人類滅亡を望むまで絶望的な世界かといったらそうではないと思いますし、そもそも望んでところで反出生による人類滅亡は非現実的だという大問題があります。
繰り返しですが、善悪の価値判断に関係なく出生は行われます。 Newsweekの年末年始号に歴史地理学者で有名なジャレド・ダイヤモンドが寄稿しているのだが、
コロナでは世界が団結したり行動的な傾向があるのに、環境問題や格差ではそうではないという
理由は「切羽詰まったリアリティがあるかどうか」だという指摘がある
これは本当にその通りで、抽象的な哲学理論には尚更普通の人々がリアリティを持つのは難しい
わかりやすい部分で大衆の理解を促しながら、少数の哲学理論に親和的かつ何らかの行動・
リーダーシップにアクセスできる人間が進めていくしかないということ。二層の戦略
とにかく、普通の人々は哲学理論の議論に全く実感を持てない
そのためには、政治哲学と一般理論を明確に統合できるフレームワークが不可欠 >>964
訂正
「～。人類は不幸は無くせない。～。」
↓
「～。人類は不幸を無くせない。～。」
後半の方
望んでところ→望んだところで
ちゃんと確認してから書けよって感じですね…。 第二弾の終わりが近づいたので、改めて一つの原点に立ち返った話を
ここのテンプレに「消極的優生」とあるわけだけども、これを書いた経緯というのが、「不利な性質は
少ないほうが良いに決まっている」という主張を「何が望ましいか望ましくないかを区別したり、更に
そこに介入すること自体優生思想じゃん」という微妙な反応があったからなんだけどもｗ
微妙な反応っていうのは、そこに固執することで不幸を解消するっていう根本的な部分を忘却・無視
しちゃっているから。主題が偏っている
この反応はでも、「パンドラの箱」じゃないけれども、はっきりと何が不利か・良いのかっていうのを
認めちゃったりしたらそれはそれで厄介なんじゃないのっていう直感の反映であるので、
理解できないというわけでもない
それで、じゃあその上でどうしたら不幸を削減したり格差を是正できるのか、という議論ができるか
どうか。優生だからダメだ、で話が終わってしまうのが非生産的なわけでね
何れにせよ本当は、主題は「消極的優生」ではない。不幸削減そのもの。そこに論点を置くことでまた
新しい展開が見えてくる
これが全く理解できないという方は「小作りは大罪」が合うのでしょうし、無理にここに来る必要はないのです 結局そこで「駄目な人は断種したほうが良いよね」みたいなことを消極的優生ということにしたりして
一応テンプレにも書いたんだけども、私は粛清論的な意味での「積極的優生」と区別する意味合いを
込めた部分もあって、「駄目な人は子孫生産についてはお控え下さい」みたいのは根本的な解決に
ならないと思っている
最初から来てくれた人なんかは「随分話が広がってんじゃなねえかなあ」って思っているかもしれない
わけだけども、やっぱりこれが本義だと思っている 「不利な性質を少なくする」と「不利な性質を持つ個体を排除する」は同値ではないんですよね。 >>949
セクシャルマイノリティーの方はどうでしょう？
そういった方の何が煩わしいのかというと、
自分にとって普通なことが他人にとって異常だと常に意識させられることにあるのではないか、思います
あらゆるコンプレックスはその類いであると思いますが、
それがセクシャルマイノリティーの方であれば生涯付き纏うであろう煩わしさになるでしょう
もし世の中に「反出生主義」という理念がスタンダードになれば、
そういったマイノリティーの方のストレスは軽減されるはずだと思います
しかし仮にそれがセクシャルマイノリティー自身の主張ならば、
自己を肯定するために世界の方を変えたい、という願望によって生まれたものになります
哲学を志向する者が生み出す理念というのはそういうところが多々あって、
そういった理念は多くの人にとって迷惑でしかありません
わたしにとってニーチェの哲学とはそういったものです
以上のような価値観について、
数学的に定義、抽出して定量化し再分配することによってなにが変わるのでしょう？
人間であることをやめろとでもいうのですか？ ちょっと語弊がある言い方だったので補足します。
「善悪の価値判断に関係なく出生は行われる」とは、「あなたの価値判断とは無関係に、人類では出生が行われる」という意味ですね。 >>970
ニーチェの問題提起では、確かに真理の戦いが主観的になって何でもありになってくるという含意が
あるにはありますね
しかし彼は、高いレベルの真理が結局は勝つんだということを示唆してもいる
例えば今、あるユーチューバ―の若手起業家で低学力、低収入や低学歴の人を平気で馬鹿にする
発言をしている人がいる。そういう人も年収が億単位だったりする
これがポストモダンですね。何でもありになってくる。何でもありの中でどんな真理が、意志が勝つのかが
問題になってくる。そのプロセスは未だに途上にある状況である
セクシャルマイノリティの問題ははっきり言って私は優先順位はまだ低いと思ってますね
多くの人間が共有する価値がまず先決だと思っています
しかし、打つ手は色々ありますよね。周りの一般の人々が不幸でなくなればなくなるほど、そういう
マイノリティへの優しさは上昇するかもしれない
或いは、当人が自分の特殊なセクシャリティに固執するのか、それともマジョリティ側の神経系の
持ち主になるのか、これは高度な医学が確立されれば選択できるようになる
道徳自体が古びたものになってくるとは思いますね。今は恋愛や結婚は一人が対象ですが、ポリアモリー？
なんていう考えもある。それが主流になる保証はないが、1対１に固執するのをやめた社会システム
では、同性愛の人たちへの寛容さも恐らくは増すと期待されますね
生殖技術の発展によっても同じことが言えます。多方面で調整しながら手を打つのがいいと思います
そういう柔軟性を実現するためにこそ計算論は必要になってくるのではないかと思います >>964
そうです。前にも書いたんですが、そういう意味で純粋な反出生主義に限界があるということはベネターも
恐らく論理的に認めると私は思っています
それは一人の人間の中ですら葛藤がある問題なんで、安易に一方的な人口減少と消滅をコントロール
できるなどと決して思ってはならないわけです
>>969については全くその通りですね。物と事を分離して考えるっていうのは本来東洋哲学の得意分野
なんだけど、そういう考え方って日本人が慣れているわけでもない
むしろ欧米の人のほうがシステム思考が得意だったりするから理解しやすいかもしれない >>972
苦しいことや世界に望んでいることがあれば、今後もご自由にレスお願いします https://news.yahoo.co.jp/articles/39014b3c5c2ba076e8432c4d9b62a7ee6433b062
高橋まつりさん母「娘失った苦しみ癒えることない」 電通過労自殺5年で手記
2015年12月25日クリスマスの朝、入社後わずか9カ月、24歳になったばかりの人生を
終わらせました。私は駆けつけた警察で娘の自殺の原因を尋ねられた時「仕事が
原因です」とすぐに答えました。
「電通に入社しなければ、あの部署に配属されなければ、娘は自ら命を絶つことはなかったのだ」と
後悔はつきません。娘は「文章力や発想力、コミュニケーション能力を発揮したい。
早く自立して母に仕送りをしたい」と年収が高いと評判の電通を就職先に決めました。
私は電通の激務の評判や過去に過労自殺があったことを知り、とても心配でした。
でも娘は「私は大丈夫。ハングリー精神でいろんな困難を乗り越えてきたんだから」と
言いました。しかし長時間労働や異常な上下関係やハラスメントは、あんなに健康で
明るく向上心の強かった娘をも、あっという間に「うつ病」に追い込んだのです。 「これ以上耐えられない。この会社でキャリアを積むことは考えられない。辞めよう」と考えていたのに、
責任感の強い娘は頑張っているうちに、「苦しい、つらい、死にたい」と考えるようになり、
「死んでしまったら苦しみから逃れられる」と自分で気付かない間に正常な判断ができなくなったのです。
「残業するなと言われるのに、新人は死ぬほど働けとか言われて意味分からない。この会社おかしい」
「今週10時間しか寝ていない」
「生きるために働くのか、働くために生きるのか分からなくなってからが人生」
「これが続くなら死んだ方がよっぽど幸せなんじゃないかとさえ思う」
2016年10月私が娘の過労自殺を公表した当時、これらの娘のSNSは多くの働く人の共感を
呼びました。過労死問題は連日、テレビや新聞やネットニュースで取り上げられ、その後、
日本中の多くの職場で長時間労働やハラスメントを無くす動きがおこりました。 新スレは誰が立てたの？
スレタイや板を変える可能性もあったので私も驚いたんだけど
どうしようかな。様子見て荒れたら分けるか 980になったらボチボチ立てようかなと思ってたからびっくりした
タイトルはまだ迷ってるが、やはりIDがないこの板の現状全般を鑑みるに、未来技術にしようかなと やっぱりイタズラなんすかね？反応ないの見ると
じゃあ後でまた立てます 新スレ。また当面過疎るでしょうが、来年もよろしくお願いします。メリークリスマス
左派加速主義・計算政治哲学・不幸削減主義 part 3
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/future/1608904804/l50 荒らしさんが望んでるような自演やら自画自賛はしてないけど、打っても響かない場所ではあるかもしれない
まあ少なくとも来年くらいまではあまりそういうのを気にしないで細々レスしようと思っている
おまけみたいなもの >>983
乙です
引き続きROMらせてもらいます 5ch自体がニュースといわゆるウォッチング、商品やタレントの批評中心の場所になっていて、
新しい思想は出てこないだろうね。これはSNSでもあまり変わらない
コミュニティとしてはサロンみたいな自己啓発だけが活発になっている。思想というより自己啓発
カテゴリが「雑談か、エンタメか、自己啓発か、閉じたアカデミズムか」、みたいな感じになっている 自演認定と「中身がない」という中身のないレスしか出来ない人って「自分は頭がおかしい上に無能です」って自己紹介してるようにしか見えないけど、眺めてる分には面白い >>988
何か主張したり議論してる人に対してBBSでマウント取るには一番手っ取り早く楽だからね
ただ、この半世紀どれだけ哲学や思想が体たらくだったかを考えたらそんな戯れをやってる場合じゃない
むしろ中身なんか大してなくとも志を持って試行錯誤する、泥まみれになったほうがいい 独りで弁護しながら続けるとか哀れ極まりない池沼だな .. ＿＿＿__
.. ／.'｀: :::＼
／ ＼
/. ⌒''ヽ,,,)ii(,,,ｒ'''''' : ヽ
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草蔦瑳偽屍瑚無櫓陰圭杜蛙紀屍埜廼彌耶眞婿魔璽斐螺禰佐都簑菟匙簾邊獅
ヽ＿｀⌒ﾉ(.､_,)ヽ⌒＿ノ
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从从/: ＼ ､_! / ﾉ
从从 i 'ｰ三-' i l
ﾉ从ヽ._!＿＿＿!_/
／ ___ ﾞ ,:-'´ 丶
／´ ヽ｀￣ ｰ-ﾞ:.､
i - ､ ｀ヽ_
l: 、.: ヽ ﾞi"
! ｉ ; ｎ .:c.: ', ＿..ﾊ
| ﾊ/ { ＿,..-ｧﾉ ､r‐､＞ー ヽ
H （＿彳┬┬-､,,,､┬┬┬ヽ_,,) .. |Y
{ ＼ ＼＼++. + ＿.l＿+. + ++ ／／ .ノ .|
／| ＼ ＼ ＼UＵ､__l__,ＵU／／ ...／ |＼
| ＼ ＼'''----''' ／ . ／ ./ ..｜
.... | ＼ ＞----＜ . ／ /
. ＼ ＼ ( ) .／ ／
＼ ＼ ..／／ 森岡正博@Sukuitohananika
このアカウントのこの意見も、反出生主義を自殺と結びつける典型的な誤解をしている。
もへもへ@gerogeroR
昔からいる「ひねくれた厨二」だよ。それ以外にない。
だってそれだけ絶望してる癖に自殺するわけでもなく「幸せの中で絶望してる人」だからな。
毎日新聞@mainichi
・ 1時間
「生まれてこないほうがよかった」
「反出生主義」という思想が静かなブームになっています。そもそも反出生主義とは何でしょうか。
https://mainichi.jp/articles/20210102/k00/00m/040/008000c 深い絶望したら必ず自殺してるはずだって設定でモノ言う方が厨臭い 死んでないんだから大した怪我じゃないだろｗみたいな
ブラックで恐ろしい なんでブラック思想を全面に出しながら出生を肯定してる気分になれるのか不思議でしょうがないわ 特定の誰かのこと傷付けるような呟きにイイネが大量に集まるTwitterもガルも気持ち悪い このスレッドは１０００を超えました。
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