0001時計 ◆Mjk4PcAe16
2020/12/15(火) 03:17:59.380客観はある種の主観である。
意識は根源的であり、科学を説明する。
科学は意識を説明するというよりは、意識は意識自身を説明する。
そして、他者の意識に関しては、それは存在しない。
仮に存在すれば、それは主体の意識の内側である。
意識のハードプロブレムの答え6
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1605295930/
意識のハードプロブレムの答え7
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
客観はある種の主観である。
意識は根源的であり、科学を説明する。
科学は意識を説明するというよりは、意識は意識自身を説明する。
そして、他者の意識に関しては、それは存在しない。
仮に存在すれば、それは主体の意識の内側である。
意識のハードプロブレムの答え6
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1605295930/
0641時計 ◆Mjk4PcAe16
2021/01/13(水) 06:36:48.220短距離でも全速力で走れば、息苦しくなりますね。:)
0642時計 ◆Mjk4PcAe16
2021/01/13(水) 06:38:32.720もし息苦しくならなければ、自分の限界が解らなくなり、
倒れる人間が出てくるのかもしれません。
0643時計 ◆Mjk4PcAe16
2021/01/13(水) 06:41:19.950体力が無尽蔵にあること。これも苦しみの無です。
これは理想的かもしれません。
0644考える名無しさん
2021/01/13(水) 10:37:07.170>> 時間とは何でしょうか？
時間とは何か じゃなくて 何＝時間ですね。
「わからない」「不明」のクオリアという意味です。
イメージ的にはリアルな物理空間のクオリアがない
クオリティー。
> しかし“のようなもの”はある気がするのです。
それは“あるような気”のクオリアに過ぎません。
0645超球面論理 ◆KhxAJHUIl6
2021/01/13(水) 23:33:50.650というと、根源はありそうです。観測者を必要とせず、それ自身で基準を持つものです。
CPT（チャージ、パリティ、タイム）から煩悩を振り払えばみえてくる。
思いついたばかりなので、まだ整理中。いくつかの混乱がある。
正反、奇偶、過去未来。
0646考える名無しさん
2021/01/14(木) 07:18:02.7000647でこすけ
2021/01/14(木) 07:49:05.890巨大地震が来て自分は助かったものの
自分の子供が瓦礫の下敷きになってしまって
かと言って一人ではどうすることもでききず
だんだんと声が小さくなっていく我が子を
ただ見ているしかなかった、
というのは飢えて死んでいく子供に食べ物を与えてやることができなかった
というのと微妙に違うことのような気がします。
後者は人類社会が進歩することによって無くなりそうな気がしますが
前者のようなことはどこまで行ってもついてまわる気がします。
人間が開放されることはあり得るのだろうか
というおはなしです。
0648時計 ◆Mjk4PcAe16
2021/01/14(木) 08:03:47.940私は耐震設計も進歩していると思いますが、
未来には未来の問題がありそうだとは思います。
今問題のコロナウィルスのような病気だとか。
0649でこすけ
2021/01/16(土) 11:51:32.840いろいろ考えさせていただいたのですが
どんな言葉もたちまち霞む気がします。
そこで敢えて逆に質問させていただこうと考えたのですが、
気が向いたらでかまいませんのでお答えいただけたらと存じます。
その質問というのは「どのようにして意識は起こるのか」というものです。
もちろん意識のハードプロブレムに関わる問題ということで選びました。
お答えはあらゆる意味でどのようなものでもかまいません。
いかがでしょうか。
0650でこすけ
2021/01/16(土) 11:53:15.320じつはこの質問はどなたにお答えいただいてもかまわないものです。
いかがでしょうか。
0651時計 ◆Mjk4PcAe16
2021/01/16(土) 13:57:19.770私は意識の本質の一つは内省だと思います。
意識のある機械は考えられなくても、内省する機械は考えられるでしょう、
だから、意識のない機械は「私の意識はある」と発話し得ます。
意識のない機械にとって、意識は何らかの機能的存在です。
まだまだ荒削りですが、このようなことを考えています。
0652時計 ◆Mjk4PcAe16
2021/01/16(土) 14:05:45.8200653超球面論理 ◆KhxAJHUIl6
2021/01/16(土) 21:19:00.420たいていのものは場における現象であって、「根源」ではない。。
主観場における現象は「煩悩」でしかない。
哲学では「現象」、数学では「点」、物理学では「粒子」。
これらを同じものだ、と考える。
どれも「場」が必要なのだが、「場」もまた、「現象」「点」「粒子」と同じものである。
複合的・多粒子な「場」でなければ、
「場」は「粒子」でもあり、その違いは第三者（観測者）によって与えられる。
場/粒子であるもの、それをモナドとするならば、それが「根源」である。
中略w
こまごまとした議論をすっとばす。
「根源」は「矛盾」である。
「☯」でもよい。
あるいは「CPT対称性」といってもよいだろう。
0654超球面論理 ◆KhxAJHUIl6
2021/01/16(土) 21:47:01.170その考えに至ったのは「数」を考えていたとき。
整数あるいは自然数を考えるとき、
その「数」には「偶数」と「奇数」しかない。
0/1は偶数と奇数のペアである。
2/3も偶数と奇数のペアだが、この２つは素数のペアだ。
4/5は、5が素数だが、4は違う。
6/7も、7は素数だ。
8/9になって、やっと、どちらも素数ではない。
6は2x3だが、2+3=5である。
0/1を第一世代、2/3を第二世代、4/5を第三世代とするならば、
第三世代の4は2x2=2+2=4であり、世界にほころびができる。
第四世代は6=2x3であり、2+3=5となるので第二世代に還元されてしまい、到達できない。
われわれの世界は第三世代であり、４による不完全を持っている。
とまあ、トンデモなことを語っているわけだが、
これを正当な数学的宇宙として構成できるようなメカニズムを考え中。
0655超球面論理 ◆KhxAJHUIl6
2021/01/16(土) 23:27:46.950それが偶数としての２だとすれば、２つの点の間のギャップ（半径ｒ）がある。
これもまた点であると考えるなら、奇数としての３でもある。
第二世代のペアである。（ペアといっても同時同所にはあらわれない）
このペアは超対称性パートナーであろう。
３がフェルミオンだとすれば、２はスフェルミオンだ。
２をボソンとしたとき１がボシーノかどうかは検討中。世代を結びつけてよいものか。
世代間のつながりは２をボソンとしたときあらわれるのではないかと検討中。
第三世代のボソン側は少し壊れている。
この「壊れ」が世界を形成する秘密なのではないかと考え中。
ただし、これらはあくまでも数学的人工世界の話。
2-3チューリングマシンの考察である。
0656でこすけ
2021/01/17(日) 08:54:34.780まず私から言い出しておいてすいませんなんですけど、
やっぱり「意識」というより「主体」という言葉を使いたい気持ちがあります。
私は主体ははじめは単純な構造のものとして生成されてから
やがて複雑なものに変化したのだろうと考えます。
ちなみにここで言う主体というのは私たちの意識のことです
（たいていの人間には心があることを前提にさせてもらっています）。
私にとって「内省」という現象は何を隠そう十年来の課題なんですけど、
とりあえずそれは主体が複雑化する過程で起こったシステムであろう
と考えています。
あるいははじめからあったシステムのようにも思えるのですが、
とにかく基本的なイメージが湧いてきません。
ひょっとすると唯心論的世界モデルの決定的な弱点かもしれない
とさえ思うのですが、
しかし物質があり得ないのであれば他に選択肢は無いと考えて
その方向でまとめることを模索しています。
いずれにしても、たとえば物質がやっぱり存在するとしても
「内省」は重要だと私も考えています。
0657考える名無しさん
2021/01/17(日) 15:06:53.320「どのようにして意識は起こるのか？」については現在、世界の誰にも答えは出せていないどころか答えを出せる目途すら立っていないのが現状です
意識のハードプロブレムに関して「正しい答え」（として提出されたもの）はことごとくアポリアに陥っています
（>>1にある「意識は根源的」だとか「他者の意識は存在しない」だとか>>651の「意識の本質の一つは内省」だとかは
正しいか間違っているか以前にそもそも「意識のハードプロブレム」に対する答えにすらなっていません
これらは「意識とはどのようなものか？」「意識の特質とは何か？」に対する―――正解か不正解かは横に置いておいて―――答えです）
意識のハードプロブレムにおける「問い」とは>>649に書かれているように「どのようにして意識は起こるのか？」というものなわけですが
まず取り組まなければならないのは、その「問い」の妥当性自体を”問い直す”ことだと考えます
つまり、意識のハードプロブレムに関して私達は「正しい答え」ではなく、むしろ「正しい問い」こそを模索するべきではないでしょうか？
0658時計 ◆Mjk4PcAe16
2021/01/17(日) 15:15:18.270私の問題意識は、意識のない機械は無矛盾に
「私は意識はある」と発話し得るかというものです。
「どのようにして意識は起こるのか」という問題を拡大解釈しています。
機械は内省することができれば、それは可能ではないかということが、
私の現在のところの大雑把な結論です。
個人的には、このことは特に唯心論的世界モデルの弱点だとは思いません。
元の「どのようにして意識は起こるのか」という問題に戻りますと、
意識は先天的に存在し、内省によりそれの存在することが解るのではないでしょうか。
0659時計 ◆Mjk4PcAe16
2021/01/17(日) 15:29:09.850入れ違いでした。
「どのようにして意識は起こるのか」については、658で少し触れています。
0660考える名無しさん
2021/01/17(日) 15:39:28.600>意識は先天的に存在し
これもやはり答えになっていません
もし意識が先天的に存在していたとしても>>649での質問が
「どのようにして意識は（先天的に）起こるか？」という形に変わるだけです
0661時計 ◆Mjk4PcAe16
2021/01/17(日) 15:40:41.540根源は矛盾である。そうかもしれません……
0662時計 ◆Mjk4PcAe16
2021/01/17(日) 15:41:43.910私は神から与えられたものだと考えます。
0663時計 ◆Mjk4PcAe16
2021/01/17(日) 15:43:45.870軽く言いましたが、重要です。:)
0664時計 ◆Mjk4PcAe16
2021/01/17(日) 15:55:58.070実在もまた神の作られたものだと考えます。
0665考える名無しさん
2021/01/17(日) 16:41:32.800Q「どのようにして（先天的に）意識が起こるのか？」
A「神が与えた」
これなら確かに「答え」にはなっていますね
但し、そうだとするとこの問題は、論理を方法とする哲学の領域というよりも
信じるか信じないかを決断する信仰や宗教の領域で取り扱うしかなくなります
神が人間の意識というものをどのように生じさせたのかは、神ならざる私達人間には知りようがありません
0666時計 ◆Mjk4PcAe16
2021/01/17(日) 16:43:02.360それでは、テレビなども神の作ったものかと突っ込まれそうですが、
本質的には神の作ったものだと考えます。
勿論、人間の関与した部分は大きいと思います。
0667時計 ◆Mjk4PcAe16
2021/01/17(日) 16:46:46.720また、入れ違いでした。
確かにそうかもしれません。しかし、哲学においても
神という概念は現れてもいいのではないかと考えています。
0668時計 ◆Mjk4PcAe16
2021/01/17(日) 17:14:04.100アプリオリに真であることなども、もし理由を求めるなら、
神になるのではないでしょうか。
0669考える名無しさん
2021/01/17(日) 18:27:56.810少なくとも宗教分野での神とは大きく異なる概念とされますしね。
「神」という言葉に抵抗ある人なら、「存在」そのものの根本と
捉えてもいいかもしれません。
ただ、その「存在の根本」は人間には不可知であると思います。
0670時計 ◆Mjk4PcAe16
2021/01/17(日) 21:04:31.100神というと、無制限、何でもあり、などを思います。
神にも可知の部分はあるのかなと思います。
いつか不可知の部分が可知になるかもしれませんし、楽しみです。
0671超球面論理 ◆KhxAJHUIl6
2021/01/17(日) 21:35:32.520観測者が0/1をみる、のではなく、0/1が観測者をつくりだす。
それが2/3だ。
0/1が２つの基底であり、2/3が量子である。
2/3が2-3チューリングマシンとして機能すれば、われわれの世界ができあがる。
意識や生命などは2-3チューリングマシンによってつくりだされる。
4/5は先送りするとして、
0/1と2/3の世代を考える。
2/3の世代が振動しているとしたら、0/1の世代も振動しているかもしれない。
しかし、0/1世代には観測者がいない。
いないのではあれば、0/1のどちらかが観測者になれねばならない。
その葛藤が0/1を次世代へ移行させる。
0672超球面論理 ◆KhxAJHUIl6
2021/01/17(日) 21:56:35.0300/1はつながっていない。
これを第一世代と考えている。
つながっていないのであれば、離れているが、それでは別宇宙ということになってしまう。
つながっているのにつながっていない。なんらかの矛盾した状態。
これが「根源」。
根源は二重拘束の振動状態。
だが、時間も空間もない。なので一般的な考えでの振動ではない。
あらゆる二重拘束状態をうみだしうる。
へたに形を与えることもできないので、いまのところは、ただ「矛盾」と呼ぶしかないだろう。
記号化するのであればP∧¬P。
しかし、記号化できるようであれば真の「矛盾」ではない。
0673でこすけ
2021/01/18(月) 01:31:56.930おそれいります、
私は私なりにハードプロブレムの答えを持っているつもりになっていて
つまりおそらく偏った考え方をしているのだろうとは思うのですが
とにかく私も問題文を読み直すことが大切だと考えています。
そこでさっそく次に何を問うのかと言うとズバリ「「脳」とは何か？」です。
たとえば人間が見た脳と蝶が見た脳とではおそらく違った姿で現れていて
となると私たちが認識している脳は私たちにとっての相対的な形に過ぎなくなり
そしてそのようなものを分析することに意味があるのかという疑問が生じます。
私は私個人の結論でいうと脳は何らかのかたちで実在するものではありますが
とにかく脳に関する情報のどれが正しいものでどれが間違っているものなのかを
まずはより分ける必要を感じます。
じつは一般では「脳」は誤解されているのではないかという
はなはだ僭越な問題提起です。
ちなみに何故生物の進化に必然性をもたらす仕組みがわからないのかというのも
「私たちは生物に関する相対的な一面を見ているに過ぎないから」
あるいは「私たちは生物の本質を見ているわけではないから」
だと私は考えています。
そこで「正しいとする基準」が問題になりますが
最終的には多数決かなとも思っています。
0674でこすけ
2021/01/18(月) 02:39:52.600じつは私も意識は先天的だと考えます。
それはある意味でビッグバンが起こる以前からあったということです。
ただし私が想定している意識は存在ではありません。
深層心理学か何かで言うところの「エス」のようなものです。
なお、この場合「主体」が起こるのはビッグバン以降です。
0675でこすけ
2021/01/18(月) 02:48:29.810私もドキッとしました。あの人は時々おそろしいことを言います……
0676考える名無しさん
2021/01/18(月) 07:48:25.060「どのようにして意識は起こるのか」は主体者の意識で
意識を自ら起こしている前提ですが、
問題なのは、意識を起こしていると「思える」のか
「考える」のかの違いですね、
如何にして思っているのかの「考え」を起こせないと
>やっぱり「意識」というより「主体」という言葉を使いたい気持ちがあります。
という心の思いを意識に思い描ければＯＫでしょう。
むしろ唯心論的世界モデルの立場の唯心論の強みは
唯一心に思える世界を信じることなので、考える
必要がないと言っても過言ではないかもしれません。
0677時計
2021/01/18(月) 07:56:57.1700678時計 ◆Mjk4PcAe16
2021/01/18(月) 07:57:37.510間違えました……
0679時計 ◆Mjk4PcAe16
2021/01/18(月) 08:00:38.780脳とは何か。
脳とは、経験を蓄積しているところであり、快楽と苦痛に従い、
行動を指令するところではないでしょうか。
主体の意識のどれだけが脳に依存しているかは解りません。
0680時計 ◆Mjk4PcAe16
2021/01/18(月) 08:04:07.600脳から意識への流れが感覚だとすると、意識から脳への流れは自由意志でしょうか。
まだまだ解らないことはあると思います。
0681時計 ◆Mjk4PcAe16
2021/01/18(月) 08:39:48.050660さんによると、先天的では説明になっていないそうです。:)
でこすけさんは、御自身の質問に対してどう答えますか？
0682時計 ◆Mjk4PcAe16
2021/01/18(月) 10:13:10.430理性の限界を超えているというのは1つの答えかな。
0683考える名無しさん
2021/01/18(月) 11:26:10.470／ , ｀ヽ.
/〃//,. ,ｨl/|l ﾄ､ !、 、 ヽ
ｰ'´| | l |1 | !l. ｌ| ! | l.|ヽ ! !､ ', おじちゃんたち
YﾚV!ﾋｴ「! |l.「_ト!Ll」| ｌ ｌ l
! lﾊｲJ | ´|_jヽ. ﾘ,! ! l. ｌ | どうしてはたらかないの？
|l |l.} ー , Ｌ _,ﾊl.ｌトｌ ｌ. | l
|l ｉｌﾄ､ ｎ '' ,1ｌ|ｨ| |l l |
_ 二,ニ^tュ--ｪ_t１」l.|l !リ|_lﾉ
ｒ７´ ｆ ｒ┐| 〔/ミヽ>,-､￣´
Y ー个‐'t ﾊ-､_'ゝ、
ヽ ．＿･ ｒく￣ヽト-'丿 ヽ l
/ (･_＿,）ゝi┬'´ﾊ｀ '`| テレワーク＝5ちゃんねる（失笑
|ヽ, ｲ ﾉ┴くヽヽ、 /
`´ ゝ┬ﾍ｀ヽ | `ー‐１
ゝﾉ-‐^ｰ'一''丶 ヽ ヽ
ﾄ､＿ `ｰｧ'¨不ヽ
| | 「￣「￣l￣ト､,ｲﾄﾋi′
ｌ l. l l ! !└' l |
└ L 」＿,|＿_ｌ＿l.__Ｌ.ｌ′
| | | |
ｌ l ! !
ｌ l. l l
ト--┤ !--‐1
ｆ‐ｱﾎj. ﾄ央ｧﾍ
| 甘l､ / 甘 |
ｌ ,.-‐ヽ ﾚ'⌒ヽ/
`く._＿ ﾉ ゝ--
0684考える名無しさん
2021/01/18(月) 11:49:05.150再考ではないでしょうか
0685時計 ◆Mjk4PcAe16
2021/01/18(月) 17:17:32.130お嬢ちゃんは帰りな。
0686時計 ◆Mjk4PcAe16
2021/01/18(月) 17:19:33.670ていうか、君の方が暇だろう。
0687時計 ◆Mjk4PcAe16
2021/01/18(月) 17:34:08.300不気味な奴。
0688時計 ◆Mjk4PcAe16
2021/01/18(月) 17:36:01.030再考とは何でしょうか？
0689時計 ◆Mjk4PcAe16
2021/01/18(月) 17:38:14.320右足にアホと書いてあるな。
0690時計 ◆Mjk4PcAe16
2021/01/18(月) 17:41:08.630アホというのは君のことでいいのか？
0691時計 ◆Mjk4PcAe16
2021/01/18(月) 17:46:15.920ミジンコに魚は釣れない。
0692時計 ◆Mjk4PcAe16
2021/01/18(月) 18:14:10.170時間があるのはいいことだ。君は資本家の犬か？
0693時計 ◆Mjk4PcAe16
2021/01/18(月) 18:21:48.060サボりたいだけ、サボればいい。
0694時計 ◆Mjk4PcAe16
2021/01/18(月) 18:25:15.780サボれるものなら、サボればいい。
0695時計 ◆Mjk4PcAe16
2021/01/18(月) 18:27:11.9700696時計 ◆Mjk4PcAe16
2021/01/18(月) 18:32:16.7600697時計 ◆Mjk4PcAe16
2021/01/18(月) 21:10:19.5500698超球面論理 ◆KhxAJHUIl6
2021/01/18(月) 21:24:49.460第一世代の0/1のペアは1-2であり、2粒子だが、古典的な1bitの情報量しかない。
第二世代の2/3のペアは2-3であり、3粒子だが、2bitの情報量しかない。
第三世代の4/5のペアが3-4かどうかは検討中/計算中。
0699超球面論理 ◆KhxAJHUIl6
2021/01/18(月) 21:37:00.640第二世代をP対称性、
第三世代をC対称性と考えてみる。
C/Tは逆かもしれない。
0700でこすけ
2021/01/19(火) 04:02:58.210私としては一応「思う」「考える」「気がする」「察する」などは
注意深く使い分けることを心がけているつもりですが、
いまいち自信はありません。
本当はカッコよくキッパリと断言してしまいたいのですが、
なかなかその機会がない気がします。
むしろ物事を断言している人を見ると眉に唾をつけたくなります。
ただしなぜ眉に唾をつけるかはよくわかりません（断言）。
0701でこすけ
2021/01/19(火) 04:31:37.250脳が何らかのシステムであるとき、私がまず気になるのはその境界です。
その境界はどのようにして決まるのか、そもそも境界はあり得るのか、
これは「脳は脳だけで成立し得るのか」という問題でもあります。
脳は機能していて初めて意味があるように思えるのです。
目下私としては、脳というのは人間が勝手に言い張っているだけのものであり、
本当はそこに境界は無いような気がしています。
世界そのものが一個の情報処理システムであり
それぞれの意識はそこにアクセスするための端末のようなイメージです。
0702でこすけ
2021/01/19(火) 04:47:59.210たとえば「私」「俺」「僕」「ワシ」「アタシ」「ワタシ」などを見ると
そこには一人称である以上のニュアンスが付加されているように感じます。
私としては「意識」「主体」「心」「自我」「精神」などからも
余計な部分を取り去ってみたいという野望がございます。
その試みが成就したアカツキには唯物論とか唯心論とか
そういうレベルのものではなくなる気がするのです。
0703でこすけ
2021/01/19(火) 05:24:45.290>>674はもちろん>>660も意識していて
むしろ660の方にアンカーを付けようかとも考えていたくらいです。
じつは私は660と本質的な矛盾はしていないつもりです。
660と674とでは「意識」という言葉のニュアンスが微妙に異なるためです。
660では意識を存在としてとらえているのに対し
674では現象として語っています。
言葉というのは使い方によって意味が変わるものだと考えます。
私も存在としての意識は先天的には存在し得ない気がします。
それに対し現象としての意識は
それを拡張解釈すればあらかじめ起こっていたとも言い得るように思えます。
これはいずれにしても哲学ごっこのたぐいです。
さて本題ですけど、「御自身の質問」というのは
「どのようにして意識は起こるのか」のことでしょうか。
だとすればなかなかひとことでは語れなくなってきます。
「意識」とか「世界」とか「存在」とか「発生」とか
そういったことをひとつひとつあらかじめ考えておく必要がある
ように思えるからです。
じつは「意識」や「世界」についてはいろいろ語ったつもりがあって
ただ手応えはなかったというのが率直なところです。
とりあえず違う語り口を模索してみたいと思っているところです。
0704時計 ◆Mjk4PcAe16
2021/01/19(火) 07:08:49.730確かに、目前にあるリンゴと脳は光を通じて接続されています。
だから、見えるわけです。
スプーンやフォークや箸などを使う時、ある意味では身体は延長されています。
直接的な触覚はありませんが、それを言うなら髪や爪にもありません。
>>702
私は、その中では「心」と「精神」が難関かと思います。
「心」はあまりに乱用されているから、
「精神」はその言葉の成り立ちが難しそうだからです。
>>703
「現象」は、唯心論的な「存在」を唯物論や二元論と通じるようにする
やや専門的な単語だと考えています。
唯心論者同士で語る時、「現象」と「存在」の区別は
必要ないのかなと思っています。
私としては、関心のあるテーマですから、
もう少しでこすけさんに説明して頂ければと思っています。
「御自身の質問」とはその質問のことです。
今後、明らかになるといいですね。
0705考える名無しさん
2021/01/19(火) 13:02:27.500そうなんですね
0706考える名無しさん
2021/01/19(火) 16:01:45.06030 歳 で 職 歴 な か っ た ら ア ウ ト だ よ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/joke/1608709162/l50
職なし 友人なし
居場所ないもんなぁ
0707時計 ◆Mjk4PcAe16
2021/01/19(火) 18:06:24.320自己紹介、お疲れ様。
0708でこすけ
2021/01/19(火) 21:04:39.240じつは私は私の中で唯心論的世界モデルなるものを完成できたとは思っていません。
ただあるとき物質なるものが本来は虚構だったと考え至ったので
つまり唯物論や物心二元論は無いということになってしまい
そういう経緯で唯心論的な方向でまとめるしかなくなってしまったのでした。
しかし「物質は虚構」というのは私の思い込みに過ぎなかったかもしれない
というのも一応私の頭の片隅にはあって、
そこで私としてはそのことを世に問いたいためここに書き込みをしているつもりです。
すなわち私のとりあえずの目的は唯心論的世界モデルの完成というよりは
物質という存在の否定です
（私の意識のハードプロブレム的問題に対する答えでもあるわけです）。
その意味で唯心論的世界モデルは、私なりには信仰というよりも
考察の末の論理的結論のはずだったのです。
0709でこすけ
2021/01/19(火) 21:46:01.930「現象」と「存在」との違いについて、私は明確だと思っていましたけど
よく考えてみるとそれはそうでもなかったのかな、
私の勝手な思い込みだったのかもしれないな、というかんじです。
私はM•ポランニー的階層構造の信者として次の様に考えます。
まず「存在」というのはこの世に実際にあるものです。
ただしこのかんじで言うと音や味も存在です。
一般的には音は現象というかんじもするところですけど
私の存在論的に言うと音は仮にそれが幻聴であったとしても
聞こえている時点で実際にこの世に有るものです。
私の感覚ではクオリアはすべて存在です。
それに対して「現象」は認識上で存在しているものに与える意味です
（つまり認識が前提です）。
たとえば黒板を鉄の爪で引っ掻くとき
キーッという音は存在ですが、「やめてーっ」と悶えるのは現象です。
銀紙を噛むゾワゾワ感は存在ですが、脱力するのは現象です。
私は存在と現象とは唯心論的にも違う概念として成立し得ると思っていましたが
あるいはそれは私だけだったかもしれません。
0710考える名無しさん
2021/01/19(火) 22:50:53.040本来物質は虚構だった考えに至った思考を
お話してもらえるとうれしいです。
考えられた思考内容は秘密なまま
唯物論や物心二元論はないときっぱり断言
されてますが、いいのでしょうか？
思い込みかどうかは、どのようにして
そういう結論（思い）に至ったかを知らせ
ないと、世に問うことにはならないと思います。
物質という存在の否定ですと言っても
否定した考察内容が無いですし、信仰ではない
なら結論だけ聞いて信じろということでは
ないのでしょうから、結論に至った経緯のほうも
話して頂ければと。
0711でこすけ
2021/01/19(火) 22:51:55.140ここでは結論ではありませんが模索です。
一応私には意識があるつもりでいます。
そしてこの意識には始まりがあるように思えます。
ただしその時の記憶は私の意識の中のどこかにあるとしても
とりあえずは出てきません。
まわりを見回した感じからして、意識はどんなに遅くとも胎内にいた時点で既に
あったようです。
しかもそれは少なくとも暗闇や静寂を認識できるレベルに達していたかんじがあります。
では意識の成立はどこまでさかのぼり得るのかです。
たとえばとりあえずの候補として受精の瞬間を想定してみましょう。
じつは私は受精なる現象が生物学的にどのように定義付けられているのか存じませんが、
とりあえずその一連の流れの中にはいろいろな局面があるのだろうと察します。
たとえばふたつの配偶子のファーストタッチとか
あるいはそれぞれのDNAが二重螺旋を完成させた瞬間とか
あるいはペンローズ氏は意識の座としてナントカという細胞小器官を挙げていましたが
それが形成されるどこかの瞬間とか
いずれにしても何らかの化学的現象を契機として意識が起こるという考え方です。
となるとここで疑問が生じます。
本当に意識は化学的現象で起こり得るのか、
物理学的現象や生物学的現象では起こり得ないのか、
ちなみに私はその三つの候補にはいずれにも違和感があります。
もちろん実際にどうかは私の感覚とは別ですけど、
ただここでは受精を考察しましたが
あるいは意識が起こるのは神経系が発達するプロセスにおいてであったとしても
いずれ同じ問題には行き当たるだろう、と察するところです。
なお、以上は物質レベルの考察ですが
そもそも物質とは何なのかについての考察が必要な気がしたりしなかったりするのは
また別のおはなしです。
0712時計 ◆Mjk4PcAe16
2021/01/19(火) 23:49:12.640「やめてーっ」という感じのクオリア=存在はありそうに思います。
0713でこすけ
2021/01/19(火) 23:57:43.500じつは私もそう思ったので「悶える」という表現を付け加えました。
現象に当たるのは「悶える」の方のつもりです。
0714時計 ◆Mjk4PcAe16
2021/01/19(火) 23:59:55.260クオリアのない悶えは空虚ではありませんか？
0715時計 ◆Mjk4PcAe16
2021/01/20(水) 00:03:38.040悶えのクオリアなるものもありそうです。
0716でこすけ
2021/01/20(水) 00:31:49.070なるほど、
じつはおっしゃるとおりなんですが、
一身上の都合ではしょっています。
ここでポイントになるのがじつは階層論です。
階層論的に言うと存在とは上位から見た下位のようで
この理屈からするとキーッという音は存在ではない場合もあり
悶えるという現象が存在になる場合もあることになります。
聞こえている音がリアルではなくなるというのはわかりづらいのですが
端的な例がゲシュタルト崩壊です。
薔薇という言葉の意味が今クオリア的なものとして存在していたとしても
バラバラバラバラバラバラバラバラ…やがて失われるわけです。
存在や現象が認識に関わるというのはそのようなことです。
とりあえずわかりやすく表現したつもりでいたのですが
そうでもなかったということでしょうか、失礼しました。
0717でこすけ
2021/01/20(水) 00:46:05.640どのようにして成長するのかという考察です。
私にはひとつの意識がたとえばいわゆる量子のように
存在すると同時に存在しないということが実際にあるようには思えません。
きっとどこかの時点で意識はそれまで何もなかったところに突然パッと現れた
そういうイメージです。
たとえば私の意識にははじめから五感が有ったのか
あるいは五感はあとから獲得されたものなのか
つまりこれはまったく当てずっぽうなんですが
私にはあとから獲得されたものとして考えています。
本当に当てずっぽうなんですが
個体発生は系統発生を繰り返すらしく
意識も原始的な状態から少しずつ成長するものと考えておく方が
リアリティがある気がします。
私の根拠の希薄な推察によると、
意識は当初まったくランダムな混沌として起こる気がします。
それがわさわさやっているうちにやがて少しずつ秩序が生まれるイメージです。
すなわち物理学的宇宙のかんじのパクリです。
さてこの場合次に問題になるのがどのようなメカニズムで成長するのかです。
ここでいきなりすっ飛ばして結論を言ってしまうと
（じつは折りに触れ繰り返してきたことですが）
すなわち階層論で言うところの「創発」という現象が鍵になるように思います。
絶え間なく集合に意味を与えるとされる作用です。
0718でこすけ
2021/01/20(水) 00:49:52.120なおこの話で個人的にポイントにしておきたいのが
意識の内部にある情報は外部を写したものではなく
内部で独自につくられたものだということです。
たとえば物質という概念も外部にあるものをまんまで写したものではなく
外部の影響を受けつつも基本的には内部で創発されたものということになります。
すると次に問題になるのはの客観的な物質とはどのようなものなのか
ということになります。
意識の中で物質にまとわりついている余分な部分を取り除いていったとき
最後に何が残るのかという問題です。
0719でこすけ
2021/01/20(水) 01:27:07.780率直なご意見ありがとうございます。
ご指摘の思考内容については>>717-718で少し触れていますが
あのレスは私が>>710を見る前につくったものでしたから
充分な答えになっているのかどうかがよくわかりません。
というよりも>>718では不充分です。
もう少し伏線を引く必要があるのかなとも思うのですが
何かお気づきのことがありましたらご指摘いただければと存じます。
恐縮です。
0720時計 ◆Mjk4PcAe16
2021/01/20(水) 01:41:35.170ゲシュタルト崩壊もクオリアのような……
0721でこすけ
2021/01/20(水) 02:12:52.330つまりこんなかんじです。
私が考える物質の定義は物理学的空間に依存して存在しているものです。
つまり物理空間が無ければ存在できません。
じつは私が存在を疑っているのは空間です。
そもそも空間が虚構に思えるのです。
（ちなみに私の感覚では意識即ち主体は空間に依存しないものです。
脳の中に空間的に存在しているようには感じません。
なお空間的な部分を持たないとされる素粒子の方は
脳の中に空間的に存在している気がします。）
では何故空間の存在を疑うのかというと、きっかけは視覚です。
視覚を持たない生物（暗闇さえない生物）は空間をどのようにイメージするのか
しかし空間はヘッドフォンでステレオ録音を聞くときにも現れる気がします。
こっちにピアノがあってあっちにドラムがあってという具合です。
では聴覚の無い生物はどのようにして空間をイメージするのか、
以下臭覚味覚触覚同様の展開です。
ではビッグバン直後、感覚を持つ者がいなかった頃
そこに空間は有ったのか、観測者がいなかっただけなのかという疑問になって
そこで想起するのが誰もいない森の中で木が倒れたとき音はしているのか
という、たまに何かの拍子に聞く問題です。
私は音はしていないと考えます。
電波が音ではないように空気の振動も変換して初めて音になるものです。
では誰もいない森の中に空間はあるのか、感覚のないところに空間はあるのか、
私には無いような気がする、即ちある種の錯覚ではなかろうかという展開です。
階層論的に言うと、空間は感覚に与えられた意味です。
また、ストラットンの逆さ眼鏡の実験やあるいはステレオグラムは
空間が意識の内側で完結し得ることを物語っているように思えます。
なにしろ夢の中にも空間は現れるわけです。
0722でこすけ
2021/01/20(水) 02:46:24.110じつは今ひとつピンときてないんですが、
ゲシュタルト崩壊というのは上位のクオリアが消えて
下位のクオリアが現れる現象のように感じます。
世界は意味として現れ、そして階層構造をもっています。
私たちはその階層を絶え間なく登ったり降りたりしています。
ある層に着目するとき、その上位は消失し（木を見ているとき森は見えず）
さらなる下位（たとえば枝）を見ると今まで見ていた層（木）も見えなくなり
ます。
じつは木を見なければ森も見えないのですが
それはどの層を意識しているのかの問題のようです。
「ゲシュタルト崩壊」自体のクオリアと言われれば
それは何かあるような気がしますが
しかしそういうことでしょうか？
0723考える名無しさん
2021/01/20(水) 02:54:40.320クオリアはインチキ
0724時計 ◆Mjk4PcAe16
2021/01/20(水) 03:11:37.800ゲシュタルト崩壊がリアルでなくなる例として挙げられていましたから、
それ自体がリアルであり、また新たなリアルの出現であると思いまして。
0725でこすけ
2021/01/20(水) 03:20:12.150ちなみに私としては意識は原始的なものから進化したと考えておくのがいい
気がします。
おそらく単細胞生物のころから超単純な意識はあった気がしているのです。
となると意識の発生と神経系の発達は関係なくなります。
神経系は意識を複雑にする装置ではあっても
意識を発生させる装置ではないということです。
どこまでさかのぼるのか、何がきっかけなのか、
謎は深まるばかりです。
0726でこすけ
2021/01/20(水) 03:38:38.850たとえば発明王エジソンにスマホは発明し得たでしょうか。
スマホは電話ができたり電子計算機ができたりの延長上で発明され得るもの
というかんじがあります。
100億年以上の歴史を持つ宇宙に1億年前まで主体が成立したことが一度もなく
できたと思ったら感覚感情理性衝動記憶空想よくわかりませんけど
とにかくそんな複雑なものが突然出現するのは不自然な気がします。
もちろん史実がどうかはわからないわけですけど
とりあえずは意識も進化してきたと考えるのが妥当のように思えます。
0727でこすけ
2021/01/20(水) 03:47:28.210私はいちいち言葉が足りません。
不可解なところをご指摘いただけるのはありがたいことです。
おそれいります。
0728考える名無しさん
2021/01/20(水) 06:13:39.7600729時計 ◆Mjk4PcAe16
2021/01/20(水) 17:07:57.350機械の進化は人の手によるものです。
寧ろ、創造論と似ているところはあるのではないでしょうか。
0730でこすけ
2021/01/21(木) 05:45:44.040高度に発達したロボットは自らの進化を自らコントロールできるだろう
とのことですが、
これに似た話で面白かったのが「巣」は生きているというはなしです。
（「巣」というのは蟻の巣とか雀の巣とかの巣です、一応）
「巣」というのはじつは低エントロピー状態にあるもので
コンスタントに働きかけなければたちまち荒廃し、あるいは増殖し、
つまり遠目に見ると生命活動をしているかのごとしということです。
この生命（？）の遺伝子にあたるのは巣の宿主です。
たとえばスカイツリーなども人間がせっせと手入れをすることによって
一定の状態を維持でき、あるいは増殖の可能性もあったりします。
もともとの人間の巣であった洞穴か何かから近代ビルにまで進化したりもしたわけです。
この発想の応用が「都市」です。
都市もまた低エントロピー状態を維持されているもので、
たとえばその全体の様子を固定カメラで録画し早回しで再生すると
アメーバのように大きくなったり小さくなったり分裂したり胞子から増殖したり
生き物のような振る舞いが見れそうなかんじです。
その遺伝子に当たるのはもちろん小さすぎてカメラには写らないであろう
「人間」ということになります。
ちょっと面白いはなしです。
ただ、それは本当に他人事なのかというかんじもあります。
都市型生物の場合、その全体をコントロールしているシステムは
トップダウンではなくボトムアップでしょう。
植物のような中枢神経の無い生物は似たような構造を持っていたりするのではないか、
この話はけっこう参考になるのではないか、
唯心論者としてはなにげにチェックしているわけです。
0731考える名無しさん
2021/01/21(木) 06:04:54.940>高度に発達したロボットは自らの進化を自らコントロールできるだろう
>とのことですが、
え？ どういうことでしょうか。:)
都市を高速に見ると生物のようであるというのは面白そうですね。
トップダウンに設計された都市はあまりないのかな。
元々の話は、えーっと、機械の進化は人間の手によるということですね。
機械と都市とではまた違うのではないでしょうか。
0732でこすけ
2021/01/21(木) 06:17:38.390以前「“パソコン”は存在しているのか？」という考察をしたのを覚えておられるでしょうか？
時計さんは存在しているとしたのに対し、
私は機能はしているが存在はしていないと述べました。
しかし今回「キーッ」という音が存在であるならば
やっぱり「パソコン」も存在しているような気持ちになってまいりました。
そこで存在する場合と存在しない場合とがあるということに修整したく存じます。
何でもアリ、卑怯な文化人の典型です。
私は自我についてもまた機能はしていても存在はしていないとしてきましたが
「ある意味有ったな」と、その方向でまとめてみたく存じます。
失礼しました。
0733時計 ◆Mjk4PcAe16
2021/01/21(木) 06:25:09.890人間はコンピュータネットワークに繋がれた端末のようなもの
という話はされていたと思いますが、パソコンの話は多分覚えていません。
すみません。
在る（有る）ということは、あまりに基本的ですよね。
0734でこすけ
2021/01/21(木) 07:02:42.100>え？
進化というのは多分変化していく環境に適応いていくことです。
人工知能の開発でひとつの目標は、将棋の上手なコンピューターではなく
将棋をやりたいと思うコンピューターとのことですが、
やがては自ら学習したいと思うコンピューターも現れるかもしれません。
するとロボットが自分で環境の変化を察知しそれに対応することもあり得ます。
いずれにしても可能性の話です。SFです。
機械と都市について、共通するのは意思を持ったものではないということです。
人間の体も自分でコントロールできない部分はありますから、
そういう意味では機械と同じだと思います。
トップダウンによる人工的な都市というのはT学園都市とかで実際にあったようです。
ただ、あまり大きな声では言えないんですけど、
自殺が多かったりしたようです（関係あるとは言いません）。
0735でこすけ
2021/01/21(木) 07:08:08.080私が以前通っていたラーメン屋のおやじによると
忘れるというのはよくできた仕組みとのことです。
どんどん忘れていかないと身がもたないと言っていました。
それにしても>>734は我ながらひどいレスです。めちゃくちゃでした。
0736時計 ◆Mjk4PcAe16
2021/01/21(木) 07:13:33.690進化に関しては、環境の変動に強いという逆のベクトルはあるかと思います。
機械の進化に関しては、自由意志とは何かということが問題になりそうです。
京都のように計画性が美を生む都市の例はあるかと思います。
0737時計
2021/01/21(木) 07:16:20.460記憶は不思議ですね。蛇口のひねる方向は言葉では覚えていなくても、
体が覚えていたりすると思います。
機械であれば、それは統一されていなくても、学習することは容易でしょうね。
0738時計 ◆Mjk4PcAe16
2021/01/21(木) 07:17:26.070名前の後の暗号を付けずに送ってしまいました……
0739時計 ◆Mjk4PcAe16
2021/01/21(木) 07:26:02.070学習する機械の次は忘却する機械が流行るかもしれませんね。:)
0740考える名無しさん
2021/01/21(木) 14:26:14.080717の「どこかの時点でそれまで何もなかったところに突然ぱっと現れる」のは、意識というかイメージで、意識しようとしなくても無意識（潜在意識）と意識
（顕在意識）が実際に存在しなければ、突然ぱっと意識することはできないと理解しています。
意識の成長については、人間は、ほぼ意識を自覚しない無意識（潜在意識）の存在で人生に誕生してから五官で受ける刺激が神経を通じて、脳へ
伝達されクオリア（五感で感じる感覚質）の経緯でリアリティを想起する毎に、主体的なアイデンティティが無意識の連続性の基盤となり顕在意識の
意力を発揮すると考えれば、意識の成長とはすなわ基盤の強化と推察します。
体験に伴って記憶の呼び覚ましが脳機能で再現されるそのたびに確固たるアイデンティティのシナプス形成と共にイメージの連携が増強されて
主観が確信的な存在に成ってゆくというわけです。
たとえ記憶喪失に陥って、私が誰かを忘れても私という潜在意識を人が失わないことからも推察の裏づけになるのではないかと考えます。
そこで、でこすけさんの言う「意識が成長する」が何を意味するのかですが、もしかすると成長した意識は他者の真意を理解し、意味を掴みとる
能力が高まっていくことかもしれないなどと思いました。
でこすけさんのいう「創発」で、記憶から導かれるだろうイメージが現象として的確に表出するのではないかということです。
物理学的空間に依存して存在しているものが物質だと定義されていましたが、物理学的空間に依存して存在しているものと「物質」の違いとは何なのか
についても考えてみたのですが、つづく
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニュース
- 【東京】秋葉原「オタク離れ」が起きている？ 「アキバ文化」象徴する店が消え街の姿が変わった [ぐれ★]
- 【税】「インボイス」開始後初の確定申告で消費税申告が8割以上増加 国税庁 [ぐれ★]
- 宮迫博之、5年ぶり地上波復帰計画の白紙に心境語る「なくなった～びっくり～。」驚き隠せず [muffin★]
- 田母神俊雄氏 都知事選公約の目玉に〝大麻栽培〟承認「衣類などで需要…戦前はずっと使っていた」 [少考さん★]
- 【自動車】わずか4秒で人生が一変 後を絶たない高齢者の「踏み間違い」、交際中だった19歳の2人が死傷した福島県の事故 [ぐれ★]
- 三菱商事、夏ボーナス6.9%増641万円 ★2 [おっさん友の会★]